Wikipedia:Utenti problematici/Lupo rosso/4 set 2007

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Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Lupo rosso aggiorna ora l'elenco.
Discussione sulla segnalazione

Segnalo questo utente, buon contributore, per svariati motivi:

1. Mantiene una pagina utente e una sandbox che a tratti non sono né uno strumento di presentazione né uno strumento di lavoro, molto simile a un blog, colma di contenuti politici.

1. Pur conoscendo le regole della formattazione si ostina a creare pagine che sotto il profilo stilistico e dell'organizzazione dei contenuti sono quantomeno originali.

1. Crea confusione nelle pagine utente dimenticando costantemente di aprire paragrafi e di usare firme standard, ignorando i richiami degli altri utenti

Riguardo alla sua filosofia è emblematico è quanto scrive nella pagina di un utente ([1]) In particolare: per distinguersi da altri siti in rete occorre avere il corraggio di dire le cose come stanno anche per gli "intoccabili",ed in questo senso Wikipedia e' molto ma molto distante da siti di storia seri.

Ancora su Wikipedia ...laq pulizia eccessiva e' mancanza di dati fiondamentali e di riferimenti per lo studio,in quanto purtroppo,gli studenti svogliati vanno su Wikipedia a far le ricerche,e non sui libri prima per passabile infarinatura...

--Crisarco 19:45, 4 set 2007 (CEST)

(conflittato)Conseguenza di questa concezione personalissima dell'enciclopedia sono pagine che innazitutto non rispettano lo stile di formattazione, essendo create sempre prime di incipit, colme di citazioni, per la maggior parte tratte da altri siti (mascherando talvolta copyviol), non citazioni attribuibili a personaggi.

Recentemente sono state da me messe in cancellazione due pagine: Wikipedia:Pagine da cancellare/Organizzazioni antifasciste ed alcuni nomi di personaggi di spicco Wikipedia:Pagine da cancellare/Intrecci mafia fascismo nel secondo dopoguerra

L'utente tende a inserire nelle voci tutto ciò che ritiene pertinente, ritenendo sufficiente citarne le fonti.

Si segnala, a titolo meramente esimplificativo, la voce Filmografia su Antifascismo e Resistenza dove Lupo rosso è l'unico contributore. Si evidenzia la mancanza dell'incipit e la trattazione NPOV persino di un elenco: i tre film in grassetto sono importanti per alcuni motivi e spiegazione del motivo con citazione tratta da sito. Infine: per informazioni piu' esaurienti e complete CarniaLibera, insolito rimando a un altro sito nel corpo del testo.

Si segnala anche Carta del Carnaro e ciò che ha scritto un utente nella pagina di discussione del nostro [2]. Tralasciando il testo della carta e gli errori sintattici e ortografici nonché lo stile ma soffermandosi nei contenuti ecco come si presentava il testo circa un anno fa prima degli interventi di altri utenti. [3] ovvero l'impresa di Fiume come impresa di sinistra dove D'Annunzio era una sorta di fantoccio esibizionista.

In definitiva l'utente mette on-line le pagine allo stato di appunti.

In merito all'uso della pagina utente non ho ricevuto risposta appropriata, tant'è che tuttora nella sandbox un utile elenco di appartenenti alle forze armate italiane impiegati nella direzione dei campi di concentramento è introdotto da un titolo del paragrafo alquanto insolito [4]. --Crisarco 20:04, 4 set 2007 (CEST)

(conflittato)Utente certamente atipico e con cui non è sempre facile accordarsi, soprattutto per la sua particolare visione del mondo ma arrivare a definirlo problematico mi pare decisamente eccessivo. Se dovessimo mettere in queste pagine tutti coloro che nella loro pagina utente hanno riferimenti politici/religiosi/filosofici sarebbero decisamente affollate. Ritengo che questa segnalazione sia da chiudere ricordando che problematici sono quegli utenti il cui atteggiamento è, o può essere, un danno/pericolo per wikipedia. --Madaki 19:51, 4 set 2007 (CEST)

Penso il contrario. --Crisarco 20:06, 4 set 2007 (CEST)

Lupo Rosso ammette apertamente di essere dislessico. Le sue pagine, in genere, hanno bisogno di una revisione del testo. Ogni tanto le sue opinioni sono personali. pur pensandola in genere in modo diverso da lui ritengo che alcune delle sue voci hanno dato un contributo importante, specialmente per il periodo storico tra la fine della primaguerra mondiale e l'affermarsi del fascismo. Concordo con Madaki che considerarlo problematico mi sembra veramente troppo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 20:21, 4 set 2007 (CEST)

Non a caso nel mio incipit ho scritto buon contributore. --Crisarco 20:22, 4 set 2007 (CEST)

Comportamento atipico, ma non problematico, chiedo l'archiviazione. --Freegiampi ccpst 20:40, 4 set 2007 (CEST)

[modifica] Intervento di Lupo Rosso

--Lupo rosso 20:39, 4 set 2007 (CEST)lo ribadesco ma con la frase completa che ho scritto:

per distinguersi da altri siti in rete occorre avere il corraggio di dire le cose come stanno anche per gli "intoccabili",ed in questo senso Wikipedia e' molto ma molto distante da siti di storia seri,

perche' ci perdo del tempo a scriverci se vuoi te lo dico in poche parole,gli studenti quando fanno le loro ricerche mettono un nome e purtroppo vanno subiot a sbatter su wikipedia e sottolineo purtroppo,in quanto ripeto per la storia c'e' ben piu' di serio e "coraggioso",

ho anche gran esperienza di didatta in diversi settori,non quello di storia,ma questa la conosco abbastanza per passione

ecco qui perche' ci scrivo

perche' ricordo come facevano i miei studenti

(alcuni,piano eh, altri erano veramenteforti e si facevano prima un'idea sui libri)

utilizzando internet senza essersi fatta una prima infarinatura di seria base sui libri con conseguenza che wikipedia esendo fatta all'"americana"sembra che faccia informazione ma ,talvolta,ma con la scusa del sintetico e del non di parte fa una micidiale disinformazione di massa

a risentirci

discutendo con un altro utente

mi smbra che una segnalazione per questo sia perlomeno di cattivo gusto senza parlar di cose importanti come censura che qui suonerebbero ridicole

[modifica] prosegue discussione

Ribadisco, un utente che non rispetta le regole stilistiche contenutistiche e formali della comunità è un problematico, perché non gli si può assegnare un tutor che corregga e sistemi tutto quello che scrive. Non esiste la categoria utenti atipici donde questa segnalazione. Non vedo dove stia il cattivo gusto. Ho solo riportato fatti verificabili perché in cronologia.--Crisarco 20:57, 4 set 2007 (CEST)

Ricordo che all'inizio della pagine utenti problematici è scritto:

• Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti registrati che compiono vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento e vanno tenuti sott'occhio o eventualmente bloccati per brevi periodi (ore, giorni o settimane).
  

Non mi pare che vi sia alcun riferimento a regole stilistiche, formali o di contenuto (anche perchè sarebbe molto simile al concetto di censura). Ora segnalare un utente qui equivale a richiedere appunto un intervento censorio nei confronti dello stesso, quindi vorrei conoscere lo scopo di questa segnalazione. --Madaki 21:08, 4 set 2007 (CEST)

Off-topic:vorrei vedere se domani tutti gli utenti iniziassero a scrivere come piace loro, infischiandosene della wikificazione, non perché non sanno cos'è, ma perché preferiscono ignorarla deliberatamente... fine off-topic. Non esiste possibilità di segnalare utenti atipici, dunque per analogia ho fatto una segnalazione qui. Basandomi anche su consiglio in discussione in mia pagina utente [5]. --Crisarco 21:13, 4 set 2007 (CEST)

Ripeto il mio giudizio: ho passato ore a cercare di correggere le voci di Lupo Rosso, ma lo ripeto per me è in assoluto uno dei migliori contributori, fra l'altro sempre disposto ad accettare i miglioramenti delle sue voci. Se ad esempio non ti convince la voce Carta del Carnaro, puoi sempre migliorarla, oppure devi spiegare meglio perchè a tuo giudizio è problematica. Più in generale: Anzichè dirgli: manca l'incipit, perchè non provi a mostrargli qualche esempio?--Mizar (ζ Ursae Maioris) 21:55, 4 set 2007 (CEST)

P.S. Non avevo capito che le riserve sulla voce Carta del Carnaro, si riferivano esclusivamente al testo originale e non a quello attuale. I successivi interventi hanno portato ora ad una tesi condivisa ma non nascondo che la tesi di Lupo Rosso di una impresa di Fiume di sinistra, anche se ancora tutta da dimostrare sulla base di documenti inoppugnabili, ha, però, un certo fascino.

Mi è capitato qualche volta di dare una piccola sistemata, molto parziale, a pagine scritte da Lupo rosso. Confermo quanto detto da Mizar, e cioè che Lupo rosso dice esplicitamente di essere "dislessico". Comunque sia, almeno l'uso della punteggiatura è, par così dire, molto personale. Ma la sostanza dei contenuti non può essere trascurata. E non sono contenuti che condivido interamente. Ma siamo qui per contribuire e c'è spazio e tempo per sistemare forma e contenuti, laddove necessario. Né mi sembra che si tratti di "spazzatura" che rappresenta solo una perdita di tempo per contributori "seri". Poi, Lupo rosso firma prima del suo intervento. E allora? Mi sembra che siamo molto lontani da un caso di "utente problematico". --Fioravante Patrone 21:58, 4 set 2007 (CEST)

IMHO segnalazione immotivata. Ho avuto anche io modo di metter mano a voci di Lupo rosso e di scambiare qualche contatto con lui (le prime fra l'altro che ha scritto, mesi fa, quindi quando non conosceva i meccanismi di relazione che esistono qui dentro e "poteva" anche mandarmi a quel paese), e si è sempre comportato benissimo, ha sempre accettato le critiche e i suggerimenti e in questo è meglio di molti altri utenti. Per come scrive non è poi molto peggio di altri utenti: molti scrivono come pare a loro, non wikificano un tubo e di ortografia e grammatica se ne infischiano (forse per poca confidenza). Quanti ne mettiamo nei problematici? Dove finisce la trascuratezza ed inizia la problematicità?
Per cosa scrive, giudico il suo campo di interesse assolutamente prezioso, e il suo lavoro di ricerca fonti altrettanto. La sua pagina utente non mi pare insulti nessuno (non si era detto - e fatto - di sopprimere i riferimenti politici "contro" qualcuno/qualcosa ma non quelli "pro" qualcuno/qualcosa?), però riporta la seguente frase «Premessa:visto che sono "discretamente" disgrafico sono in diversi che hanno risistemato i miei casini sulle pagine in cui ho scrtitto fatte da me». I problematici per me son diversi. AttoRenato (de gustibus) 22:54, 4 set 2007 (CEST)

Se anche non è problematico, indubbiamente, la pagina utente e la campagna politica condotta su WP sono comportamenti disdicevoli e poco affini al progetto.

Mi piacerebbe che in futuro moderasse notevolmente i toni sulla sua pagina, e che soprattutto si attenesse a fonti storiche solide e affermate invece di riportare le proprie peculiari convinzioni (a volte in contrasto con la storiografia ufficiale e con fonti traballanti) al fine di distinguersi da altri siti in rete --JollyRoger ۩ Drill Instructor 23:20, 4 set 2007 (CEST)

quoto AttoRenato nel non vedere motivi di problematicità effettiva nella segnalazione. Di sicuro, e lo dice uno che è da sempre favorevole alla libera espressione delle proprie idee politiche su Wikipedia, credo dovrebbe moderare un pò i toni della sua userpage ed usare la sua sandbox per fini più attinenti a Wikipedia, piuttosto che come blocco note personale. Spero che Luporosso voglia accogliere questi suggerimenti, confermando di essere, come mi è sempre parso, una persona (passatemi il termine) "per bene" e conciliante. KS«...» 23:27, 4 set 2007 (CEST)

Qui [6] la risposta sulla pagina utente e la sandbox. --Crisarco 23:29, 4 set 2007 (CEST)

Mi sono leggiucchiato la pagina di discussione di Lupo rosso. L'impressione che ne ho ricavato è esattamente quella di KS sopra riportata. Persona per bene e conciliante. Secondo me, oltre ai contributi "di sostanza", contribuisce ad aumentare l'empatia. Che non è mai troppa, su wiki. --Fioravante Patrone 00:32, 5 set 2007 (CEST)

• Penso sia sufficiente esortare Lupo rosso a tre cose:
• Riordinare (togliendo gli eccessivi riferimenti politici) la sua pagina utente (su Wikipedia giustamente abbiamo una e anche più pagine a disposizione per raccontare, se vogliamo, qualcosa di noi stessi senza per questo trasformarle in manifesti politici);
• Cercare di curare maggiormente - malgrado la sua dichiarata e sciagurata, per lui, disgrafia (rispetto alla quale si può provare solo umana solidarietà) lo stile di scrittura, non foss'altro per facilitare coloro che compiono dei proofreading sulle pagine cui collabora;
• Cercare di inserire magari meno informazioni ma più verificabili attraverso l'indicazione di una esaustiva bibliografia. In parte già lo fa ma - mi è accaduto rileggendogli delle voci - il dubbio che spesso si faccia prendere la mano dal proprio POV realmente può sussistere. Le disquisizioni sul taglio - su cosa e come inserire info in materia di storia (soprattutto storia recente) - da dare alle voci di Wikipedia - che espressa in lingua italiana è solo in italiano e non americana - porterebbero, qui, troppo distante. Fare della divulgazione NPOV è sicuramente uno sforzo intellettuale non di poco conto. Ma Lupo Rosso penso sia in grado di farvi fronte senz'altro. Concludo asserendo che non tutte le osservazioni fatte dal segnalatore mi sono sembrate comunque fuori target o comunque dettate da particolare acrimonia ma con intenti in positivo. --「Twice^28.5 · discorrimi」 02:51, 5 set 2007 (CEST)
• p.s.: ricordo anche qui che esiste una pagina - sia pure non ufficializzata - Wikipedia:Richiesta di pareri che spesso potrebbe essere usata al posto della segnalazione di utenti problematici.

Non conoscevo l'esistenza di codesta pagina, sennò avrei segnalato lì. Quoto Twice25, la segnalazione è stata da me fatta proprio perché non mi è sembrato che Lupo avesse uno spirito collaborativo riguardo ai punti di cui sopra. --Crisarco 07:36, 5 set 2007 (CEST)

[modifica] Provo a tirare le somme

1. Pagina utente: certamente anomala, fuori dalle righe, sicuramente onesta e coerente nella sua trasparenza ideologica, (in questo senso preferisco chi si dichiara apertamente, rispetto ad un ipocrito politically corrected di facciata, che non corrisponde al pensiero ed all' azione). certamente ha la natura di un blog e se l'accettiamo, ossia non ne forziamo la cancellatura creiamo un precedente, RICORDIAMOCELO bene. Questo per me è l' unico reale problema.
2. Sandbox: il termine mi ha sempre ricordato la cassetta del mio gatto, l' essenziale (nella mia opinione) è che il contenuto che ne esce e viene distribuito su wiki sia stato riciclato e depurato. Quello c' è dentro è un affare del proprietario.
3. Disgrafia: concordo con Twice riguardo alla solidarietà; senza parlare di tutoraggio, si potrebbe proporre che Lupo Rosso avverta ogni volta che compie grandi inserimenti, un qualche volonteroso che dia una mano ripassandosi troverà di certo. Certamente se facesse anche uno sforzo iniziale per wikificare le voci e scriverle cercando di seguire le linee guida dimostrerebbe una maggior attenzione verso la comunità, che, come lui, è costituita da volontari che spendono tempo loro.
4. Faziosità, o meglio visione monocroma e da una specifica angolazione: certamente, ed aggiungo anche spesso voci basate su di una sola fonte, sulla cui attendibilità magari vi sarebbe da discutere. Tuttavia, nonostante la spinosità dei suoi temimi mi sembra che eclatanti edit war non ne siano uscite ed è un utente con cui è possibile discutere, mi sono scontrato con ben di peggio e per argomenti molto meno rilevanti.
5. Danni permanenti all' enciclopedia non mi sembra che rimangano, bene o male vi è un discreto numero di utenti che lavorano sulle voci di storia e politica, che editano, correggono, bilanciano. Aggiungo anche che certe posizioni di Lupo Rosso forniscono anche un poco di sale a voci che potrebbero sembrare scontate, ossia obbligano a meditare e rivedere concetti cose date per accertate ed assunte. Quello che vi è da rinforzare da parte sua è l' uso delle fonti e fonti molteplici.
6. Finisco osservando che finalmente abbiamo avuto una discussione che verteva su problematiche prevalentemente di natura enciclopedica ed il tono di questa discussione se ne è giovato. --Bramfab Discorriamo 23:22, 5 set 2007 (CEST)

vorrei segnalare che proprio stamattina Lupo Rosso ha dato una prima sistemata alla sua pagina utente (v. contributi). Secondo me c'è ancora da fare, ma apprezzo il tentativo, che conferma la mia impressione riportata poco sopra. Segnalo anche la grande correttezza di Crisarco che si è scusato con lui per non aver prima tentato la strada della richiesta di pareri. --KS«...» 00:21, 6 set 2007 (CEST)

Dimostrazione che ci troviamo di fronte a due ottimi e collaborativi utenti. In tanto marasma, ogni tanto ci sono sprazzi positivi :D --Leoman3000 00:25, 6 set 2007 (CEST)

Condivido, per entrambi gli utenti. --Fioravante Patrone 00:40, 6 set 2007 (CEST)

Non avendo ottenuto riscontro per la neutralizzazione della pagina utente di Lupo rosso ho fatto una segnalazione in quella che mi è stata detta essere la sede appropriata, cioè qui: [7] --Crisarco 19:45, 11 set 2007 (CEST)