Wikipedia:Utenti problematici/Cisco79/3

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Discussione sulla segnalazione

Vorrei porre all'attenzione della comunità gli atteggiamenti di questo utente, che piuttosto di informarsi preferisce considerare "spam" e "vandalismo" qualunque cosa che a suo gusto personale non gli piaccia o sia scritto da quelli che evidentemente considera "nemici" (con tanto di dichiarazioni di guerra personale). Purtroppo non è nuovo ad atteggiamenti del genere, su molte voci (per cui meglio parlarne qui, visto che le singole talk sarebbero improprie).

• Solo un mesetto fa ha lo ha definito ripetutamente "spammatorio" e "vandalismo" un link che aveva messo LUI stesso in un'altra voce. (Coerenza?)

• Più di recente in Massa critica (fisica) continua a cancellare una mia aggiunta ritenendola errata quando -se si ignora l'argomento (e lui lo ignora)- basta cercare su un libro o su google e ragionare un attimo per vedere che ho ragione. All'ennesimo suo RB ho messo un cartellino "vandalismo" nella sua talk ed in tutta risposta lui ha ri-rolbackato, archiviato la sua talk e messo un cartellino a me accusandomi anche di ignoranza. Gli ho spiegato in talk la questione ma nonostante questo persiste ad arrampicarsi sugli specchi con commenti degni di un {{Senza senso}} e dicendomi che "raffazzono fonti sul web". A parte l'attacco personale (raffazzono? ma come si permette?!?), non si può che considerare il comportamento trollesco ed in mala fede.

• Aggiungiamo una terza perla (imho la più grave), da Reattore nucleare veloce autofertilizzante. Ci sono stati un po' di dubbi su alcuni argomenti nonchè modifiche "forti", non discusse e senza fonti da parte di un terzo utente, che ha sovvertito il senso di alcune frasi. Ad una mia richiesta di "Citazione necessaria" Cisco ha risposto con 2 libri ma non ha voluto dire come e dove si fosse procurato queste fonti (trovarle, leggerle...) in sole poche ore (mia richiesta 1 e 2 in sua talk).

Peccato che uno dei due libri sia stato trovato anche sul web che dica l'opposto di quello che Cisco sostiene. Ad ennesima richiesta di chiarimento non si è degnato di rispondere, ribadendo che la fonte secondo lui dice quello (il link alla fonte è nella voce e nella talk di cisco). Il problema quindi non è la voce in sè (semmai se ne parla nella talk apposita), bensì la palese malafede e volontà di manipolare il testo della voce usando false fonti (cosa per cui x es Nyo è stato messo al bando per un po' di mesi) ed il tentativo di nascondere la falsificazione fornendo una fonte "cartacea" anzichè web per rendere difficoltosa e/o impedire la verifica.

Il fatto che Cisco non abbia voluto fornire risposte alla mia domanda di dove si fosse procurato l'informazione assume quindi un altro aspetto: non è semplice volontà di non collaborare, è chiara malafede: non voleva che io verificassi.

Sorvoliamo sul fatto che gli autori del libro potrebbero anche sentirsi diffamati dal vedersi attribuire opinioni anche diametralmente opposte a quelle che hanno, con tutte le conseguenze del caso per WP, sia legali (querele) che contenutistiche (sputtanamento). Aggiungo che qualunque discussione con Cisco è impossibile, salvo quando gli si dà ragione: lui non ha mai dubbi, pensa di avere sempre e comunque ragione, non accetta mai nessuna critica da parte di nessuno (in genere risponde male, come molti utenti ed admin hanno già potuto sperimentare. servono link?).

Poichè sono mesi e mesi che si comporta così, nonchè molteplici i casi simili (si veda x es voci e discuss. di Particolato, Inceneritore, Gestione dei rifiuti, reattore nucleare di IV generazione...) in cui Cisco persevera tranquillamente ad ignorare i molti avvertimenti, richieste di chiarimento, inviti a fornire argomenti e fonti ecc, penso che vada imposta una pausa di riflessione in quanto mostra:

1. assenza di spirito collaborativo e costruttivo nella stesura delle voci, specie quando ci sono opinioni diverse dalle sue; anzi spesso aggressività ed offese gratuite (gran cazzaro, pazzo, ignorante, chiamate alle armi, puttane ecc.)
2. continua attribuzione ad altri di intenzioni e argomentazioni inventate di sana pianta, anche quando gli viene ripetutamente detto che la sua interpretazione è sbagliata (a me x es ha attribuito di tutto, ma non sono l'unico)
3. volontà di imporre la propria visione a qualunque costo al di là di qualunque logica razionale, anche con uso di sotterfugi (vedi punto seguente)
4. manipolazione delle fonti librarie difficilmente verificabili (imho comportamento di una gravità estrema, sicuramente il più devastante che un utente possa tenere su WP, in quanto ne mina alla base la credibilità).

Riassumendo, dimostra totale spregio non solo delle opinioni altrui (che manipola x mettere in bocca cose mai dette) ma anche dei fatti e delle evidenze scientifiche; ed inoltre spregio dei rischi di immagine e legali che WP corre quando saltano fuori fatti simili, compromettendo il lavoro di tutti.

I riferimenti alla fonte falsificata ed agli edit semmai nella voce relativa, visto che qui il tema è il comportamento dell'utente e le voci Particolato, Massa critica (fisica) o Reattore nucleare veloce autofertilizzante sono solo esempi. -- Scriban (msg) 09:33, 27 mag 2008 (CEST)

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A parte eventuali intemperanze comportamentali, qui mi sembra ci voglia un esperto per sciogliere la questione. Come si fa a risolvere il problema essendo ignoranti? Facciamo che contattiamo Carlo Rubbia, lo facciamo decidere e chi ha torto viene ucciso? --Remulazz... azz... azz... 10:26, 27 mag 2008 (CEST)

Forse potrebbe bastare l'ottimo J_B o un altro fisico da lui indicato. Su Wikibook lavora poi Pasquale Carelli, docente nell'Università dell'Aquila. Meglio chiedere a lui. Rubbia forse è un po' troppo occupato :-)). --Cloj 10:40, 27 mag 2008 (CEST)

Questa non è una pagina per risolvere il problema di una voce. Il tema è un altro: va bene che la fonte dica "this increase the amount of nuclear waste produced" e che cisco usi la fonte per una frase che dice "un reattore a neutroni veloci converte il 97% dell'uranio e degli elementi pesanti del suo combustibile lasciando scorie costituite da elementi leggeri a decadimento rapido. Per questo le loro scorie necessitano solo di alcuni decenni per perdere la loro radioattività invece dei millenni necessari con le scorie dei reattori convenzionali"?

Primo, la fonte NON parla di quello, secondo non parla affatto di riduzione di scorie ma di aumento.

Aggiungici che è un libro e il link web NON lo ha messo Cisco, che anzi NON ha risposto alle richieste di chiarimento.

Non si tratta di un problema della voce, si tratta del comportamento (imho appunto problematico) del nascondere il vero contenuto di una fonte e stravolgerne il senso. Io lo considero molto grave a prescindere. -- Scriban (msg) 10:44, 27 mag 2008 (CEST)

Avvisato (via irc) da Vito di questa segnalazione provo a dire la mia. Innanzi tutto mi pare evidente che Cisco e Scriban si detestino vicendevolmente e che l'unico dialogo fra i due sia composto da frecciatine, accuse ed insulti più o meno velati. Vediamo però di focalizzarci un po' sulle voci e sui comportamenti lì tenuti. Una cosa mi ha stupito tantissimo andando a spulciarmi un po' delle voci incriminate: c'è stata pochissima discussione. Massa critica (fisica) non ha nemmeno una pagina di discussione, su Reattore nucleare veloce autofertilizzante un po' di discussione c'è ma lì direi che l'unico a cercare di chiarirsi sia Kormoran (che dice anche cose del tutto sensate e condivisibili) e così via. L'unica voce (di argomento completamente diverso) su cui c'è un'ampia ed articolata discussione (nonché un buon numero di edit war) è particolato dove però sono intervenuti diversi altri wikipediani con competenza specifiche.

Francamente chiederei a Cisco di usare un po' più di wikilove (se proprio non riesce a dialogare con Scriban chieda a qualcuno di farlo in sua vece) e di essere più disponibile a fornire fonti autorevoli quando richiesto. Ricordo che se due fonti autorevoli riportano informazioni contrastanti è buon uso riportarle entrambe e spiegare perché le opinioni non sono allineate.

D'altra parte non è che Scriban faciliti le cose. A lui chiederei di evitare toni messianici del tipo "questa è la vera verità" e di essere un po' più disponibile al dialogo con gli altri. Tra l'altro ammetto un certo stupore nel vedere come i suoi interventi siano fatti con un linguaggio che denota una certa competenza tecnica e familiarità con gli argomenti ma, al tempo stesso, gli stessi contengano dei bachi logici non indifferenti che ne inficiano spesso le fondamenta. Francamente non riesco a spiegarmi questa dicotomia. --J B 11:25, 27 mag 2008 (CEST)

Non mi sembra di essere messianico nè penso che la mia sia la vera verità. Tantè che ho chiesto fonti, non annullato le modifiche. Però che le mele cadano verso il basso mi sembra una cosa che non vada messa in discussione. Se qualcuno si ostina a voler affermare che le mele cadono verso l'alto, non c'è bisogno di aprire pagine di discussione nelle voci, si usa quella dell'utente (infatti vedi talk di cisco dove praticamente ci sono solo miei interventi).

E ricordo che finora l'unica fonte messa e verificata dice "bianco" mentre la frase che dovrebbe convalidare dice "nero": se questo non è problematico, io non so che destino avrà Wikipedia. Probabilmente diventerà una raccolta di barzellette dall'aspetto molto professionale. -- Scriban (msg) 11:41, 27 mag 2008 (CEST)

ps: I miei bachi logici (??) se me li evidenzi in talk probabilmente li chiariamo. Magari li mettiamo anche a confronto con quelli altrui e vediamo chi la spara più grossa...

Dei vostri insulti vicendevoli nelle vostre talk non mi interessa. Qui manca completamente la volontà di discutere e quindi la volontà di cercare un consenso. E manca da entrambi i lati. Anche la tua uscita "li mettiamo anche a confronto con quelli altrui e vediamo chi la spara più grossa" denota una non-volontà di raggiungere una versione condivisa ma solo ed unicamente di dimostrare che l'altro (Cisco in questo caso) ha torto/è più scemo. Francamente cercherei di evitare questo approccio e mi concentrerei su quello che dovrebbe essere il nocciolo della questione: l'uso e l'interpretazione delle fonti (dove hai qualche possibilità in più che ti venga data ragione). Se poi vuoi esplicitamente degli esempi di bachi logici (anche se mi paiono un filo off-topic rispetto al tema della segnalazione) basta prendere Discussione:Reattore nucleare veloce autofertilizzante e vedere la tua "dimostrazione" che dire reattore veloce e dire reattore autofertilizzante sono cose diverse. Se da un punto di vista semantico hai anche ragione, Kormoran aveva spiegato (chiaramente e pacatamente) poco più sopra come, da un punto di vista tecnico/scientifico, un reattore veloce sia per sua natura autofertilizzante e come gli unici reattori autofertilizzanti siano quelli veloci. La questione doveva chiudersi lì oppure si dovevano portare argomentazioni scientifiche contrarie, non sofismi linguistici ed artefatti retorici. Comunque, ripeto, siamo fuori tema (qui si dovrebbe parlare del comportameto di Cisco) e quindi la pianto. --J B 11:58, 27 mag 2008 (CEST)

stesso discorso per la parabola delle mele di cui sopra: è un riaffermazione della tua tesi priva di nuove argomentazioni o di dimostrazioni--Vito ^{You bought yourself a second chance} 12:00, 27 mag 2008 (CEST)

Io il dialogo l'ho cercato svariate volte, chiedendo fonti x avvallare certe affermazioni che sovvertivano il senso che la voce aveva in precedenza. Mi è stata sbattuta in faccia una fonte cartacea che si è rivelata falsificata. Parliamo di questo invece che di massimi sistemi. Oppure parliamo dei link che solo qualcuno può mettere o ancora di massa critica, dove si dovrebbe trovare il consenso su un fenomeno naturale (il consenso con chi, con Dio?!?) -- Scriban (msg) 12:25, 27 mag 2008 (CEST)

Premesso che tutte le voci di fisica e chimica (e biologia, e astronomia ecc ecc) parlano di fenomeni naturali e che, dato che differenze di vedute sono sempre possibili, si debba comunque discutere e cercare il consenso, faccio rispettosamente notare (di nuovo) come massa critica (fisica) NON ha una pagina di discussione e quindi nessuno ha mai nemmeno cercato di spiegarsi con l'altro o di cercare un consenso. Cisco ha sicuramente la sua bella parte di colpe ma, come dicevo prima, il tuo modo di fare non aiuta. --J B 12:34, 27 mag 2008 (CEST) p.s. dire che cercare consenso su un fenomeno naturale è inutile ed invocare divinità a casaccio è esattamente l'atteggiamento messianico di cui parlavo sopra.

Ho avuto privatamente sollecita risposta dall'amico prof. Carelli ma - condividendo totalmente quello che ha espresso chiaramente J_B e accettando il fatto che non è della questione scientifica vera e propria che si discute - non espongo nemmeno quello che egli dice in merito. --Cloj 12:57, 27 mag 2008 (CEST)

Sì... però così deludi gli spettatori... :-) --Retaggio (msg) 13:07, 27 mag 2008 (CEST) (si ode un brusìo di delusione da fondo sala...)

qualcuno invita anche a voce alta Cloj a esporre...--Remulazz... azz... azz... 13:26, 27 mag 2008 (CEST)

si, anche io voglio sapere se in una massa critica la reazione a catena si innesca da sola o no... -- Scriban (msg) 13:38, 27 mag 2008 (CEST)

Tolte le questioni tecniche, che dovranno essere approfondite in pagina di discussione della voce (perchè noi siamo primariamente un'enciclopedia e quindi dobbiamo stare attenti prima di tutto a non scrivere cose sbagliate), cosa resta? Due utenti (uno dei quali, il presunto problematico attuale, non ancora comparso) che fanno a testate da parecchi mesi. Ho ragione io... no ho ragione io... sei scemo... tu sei imbecille... tua sorella... tuo nonno... come si risolve una cosa così? L'unico modo che vedo è invitare, per la n-esima volta con n grande a piacere, i due contendenti ad utilizzare le pagine di discussione, minacciando blocchi reciproci in caso di recidiva (anche se questa è essa stessa una recidiva). Oppure, entrando nel tecnico, appurare se qui ci sono utenze che nuocciono (per incapacità o malafede) al progetto e regolarci di conseguenza. Se fra i due c'è una utenza che scrive cose sbagliate, e noi non lo appuriamo, a mio modesto avviso facciamo un torto sia all'enciclopedia che all'utente, diciamo così, "buono". Per questo dico che le questioni tecniche non mi sembrano del tutto secondarie, qui. --Remulazz... azz... azz... 13:26, 27 mag 2008 (CEST)

Wikipedia non è l'asilo. Sono stufo di dover spiegare ogni virgola che faccio ad un utente he più volte ha già dimostrato totale assenza di presunzione di buona fede (vedi x es i link che mette lui e definisce vandalici se li mette un altro) o addirittura totale malafede (vedi il caso della fonte che dice l'opposto di quanto lui scrive). Questi sono fatti, non opinioni. Se chiarire i fatti è essere "messianici", allora sarebbe il caso che su WP -se vuole essere una enciclopedia- ce ne fossero di più. -- Scriban (msg) 13:35, 27 mag 2008 (CEST)

No. Queste restano opinioni per noi come comunità, fino a quando non scopriamo dove sta la verità. Cisco79 dice le stesse identiche cose a te. La prima cosa da fare (anche unica, io dico) è scoprire chi ha ragione nel merito dei tanti casi che hai sollevato. Altrimenti, che cosa possiamo fare noi come comunità oltre che prendere atto che tu ti lamenti di lui e lui si lamenta di te? Mi dispiace solo di non poter essere utile. Ma mi sembra chiaro come il chiaro di luna che qui c'è un utente che scrive cose sbagliate (non necessariamente sempre quello, magari) e uno che cerca in tutti i modi di correggerlo per il bene dell'enciclopedia. Senza scovare l'utente in errore o in malafede, in che maniera la comunità può essere utile al progetto? Cominciando con i blocchi? Magari mentre la voce riporta contenuti errati? --Remulazz... azz... azz... 13:48, 27 mag 2008 (CEST)

Va bene. Trascriverò quanto comunicatomi. Ma nella relativa Pagina di Discussione. --Cloj 14:33, 27 mag 2008 (CEST)

OT: ti puoi far specificare quali sarebbero i problemi in Particolato, Inceneritore e Gestione dei rifiuti? Ci sono state talmente tante questioni che non si capisce assolutamente a cosa si riferisca di preciso, anche perchè su quelle voci sono mesi che nessuno muove più di qualche virgola (appunto!).

X es su particolato c'è un altro problema di fonti-buffonata (se ne parlava qui per cui non capisco dove potrebbero esserci errori fisico-chimici. Magari in mia talk visto che qua è OT. Grazie. :-) -- Scriban (msg) 14:52, 27 mag 2008 (CEST)

Tra il serio, il faceto e l'OT in cui inevitabilmente sta sconfinando questa "segnalazione", c'è per caso qualcuno che ha sempre preso sottogamba il reiterato e sistematico comportamento di Scriban e che adesso ha l'onestà, il coraggio e la dignità di assumersi personalmente la responsabilità del proliferare di tale genere di segnalazioni (e questa è la seconda di Scriban nei miei confronti)? Altrimenti continuiamo coi tarallucci e vino e arrivederci alla prossima segnalazione di problematicità fondata su "presupposti" totalmente infondati come quelli qui (e nella precedente segnalazione a mio carico) addotti. Salvo gli scazzottamenti vari nelle voci che Scriban controlla dai miei contributi. --Cisco79 (msg) 15:10, 27 mag 2008 (CEST)

Veramente sulle questioni per cui è stata aperta questa segalazione mi pare che mi si dia ragione. Quanto alle questioni (che NON riguardano questa segnalazione) su cui avrei detto cose "meno esatte" (cit.) sono OT e le metto in un cassetto qua sotto:

Riassumendo, le cose plausibili o giuste io non le contesto. Cisco invece mi contesta cose "giuste" (cit). E la cosa è -appunto- problematica. -- Scriban (msg) 15:30, 27 mag 2008 (CEST)

Ps: Io non controllo un bel niente. Mi occupo di argomenti che conosco e non vado certo a rompere le palle su temi che non conosco o non ho la possibilità di approfondire. Tu invece adduci motivazioni assurde ([1]), ti permetti di vantare conoscienze che non hai ([2]) e attacchi dandomi dell'ignorante, vandalo e dicendo che la radioattività non centra con degli elementi radioattivi ([3]). Quest'ultima poi è paradossale... Non contento piazzi a casaccio fonti librarie che non sei nemmeno capace di leggere (visto che dicono l'opposto di quello che sostieni) sperando che nessuno le controlli e di tappare così la bocca a chi cerca solo di rendere più corretta e precisa la voce. Ti ho già chiesto di smetterla, ed hai ignorato ogni avvertimento, buonsenso e correttezza comportamentale. In questo momento e con questi comportamenti sei un problema per Wikipedia ed hai bisogno di una pausa di riflessione per pensarci su e tornare poi a contribuire senza pregiudizi. -- Scriban (msg) 15:44, 27 mag 2008 (CEST)

[modifica] Ricapitoliamo

Prendiamo come esempio massa critica (fisica) (che, essendo una voce di fisica e non di chimica conosco dignitosamente bene, pur non essendo uno specialista). Direi che la guerra comincia con questo edit di Scriban ed il successivo rb di Cisco. L'argomento del contendere è che Scriban afferma che una reazione di fissione nucleare a catena si può innescare da sola quando si raggiunge una determinata massa critica mentre Cisco sostiene che è necessario l'irragiamento di neutroni per farla partire (per la cronaca: la reazione si può innescare e autosostenere da sola, anche se, per fortuna, non è così semplice che ciò accada). Seguendo il buon senso (e le convenzioni di wikipedia) i due avrebbero dovuto, una volta preso atto della divergenza di opinioni, aprire una discussione dove ciascuno portava le sue ragioni. Se questo non fosse stato sufficiente si poteva tranquillamente chiedere al bar competente se c'era qualcuno che poteva intervenire per dirimere la questione. Se nemmeno questo fosse stato sufficiente si poteva andare a chiamare qualcuno considerato "esperto" e neutrale da entrambi. Una soluzione, soprattutto su un dettaglio tecnico così, si sarebbe trovata senza problemi. Bastava chiedere. Invece i due hanno iniziato una revert war con commenti nella casella oggetto del tipo "Mi spiace per te ma faresti meglio a non creare casini in voci così tecniche!", "Purtroppo la crassa ignoranza alberga nei posti più impensati..." ecc, hanno iniziato a segnalarsi a vicenda come vandali nelle rispettive talk, ad insultarsi e così via. Nessun tentativo di dialogo. Nessuna proposta di mediazione. Indipendentemente da chi aveva ragione e chi torto nello specifico (n.b. aveva ragione Scriban) a me pare che entrambi abbiano gestito malissimo la cosa e temo che questo sia il loro modo standard di interagire l'uno con l'altro. Gli si potrebbe consigliare di ignorarsi a vicenda ma pare che frequentino poggio e buca le stesse voci. Quindi direi che il mio consiglio principale (per entrambi) è di cercare il dialogo e, quando questo non riuscisse, di chiamare in causa una persona terza in grado di dirimere la questione senza spargimenti di sangue. Grazie --J B 16:10, 27 mag 2008 (CEST)

Essere arrivati a capire che sulla questione aveva ragione Scriban è già qualcosa. Abbiamo qualcuno che scioglie anche gli altri dubbi? In ogni caso, sono d'accordo sul fatto che il comportamento problematico è di entrambi. --Remulazz... azz... azz... 16:24, 27 mag 2008 (CEST)

Ragazzi, qui son d'accordo con 'Azz Azz..: non esiste consenso, si tratta di stabilire chi ha ragione e chi ha torto (sull'argomento in questione) e solo dopo si stabilisce se chi ha torto, ha torto perché si sbaglia o perché è in malafede. Personalmente sono propenso a credere che la prima volta uno abbia torto perché si sbaglia. Se continua ad avere torto, allora poi devo presumere la malafede. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 16:48, 27 mag 2008 (CEST)

Visto che si sta tentando di risolvere alcune questioni qui, si può provare a risolvere anche il problema relativo dapprima alla richiesta di citazione necessaria da parte di Scriban (sacrosanta!) soddisfatta poi dall'inserimento dei relativi riferimenti ma che poi alla fine vengono distorti o sembrano perdere autorevolezza e valore soltanto perché non osano concordare con quanto afferma Scriban stesso (guarda caso quello che si è ripetuto in particolato, anche se lì si vorrebbe in realtà riaprire una nuova edit war dopo che diversi utenti terzi hanno già tempo fa risolto la questione)? La voce in questione è reattore nucleare veloce autofertilizzante (sempre per restare in tema). Inoltre, qualora Scriban non l'avesse ancora capito, ne approfitto per ribadirgli che non sono proprio tenuto a rendergli conto e ragione delle fonti che inserisco (vedi toni in questo messaggio in mia talk). Se vuole le può tranquillamente verificare personalmente. --Cisco79 (msg) 16:54, 27 mag 2008 (CEST)

(conflittato) Guardate che la discussione al bar di fisica c'è. Nessuno l'ha cagata... Dovevo lasciare la voce sbagliata solo perchè nessuno interva a dire la sua su un argomento in cui sapevo di aver ragione? E le spiegazioni ci sono state nella talk di Cisco (visto che il tema è così surreale, mi è sembrato il posto più corretto). Vorrei vedere se qualcuno venisse a dirvi che questa pagina è arancione, con tanto di ridicole accuse di vandalismo, se non vi girerebbero. E chiariamo: questo non è un asilo. Dopo che spiego in talk, nell'oggetto, fornisco link x approfondire ecc. non ho intenzione di andare pure ad aprire discussioni per ogni virgola con un personaggio che semplicemente trolla x il gusto di farlo e di farmi perdere tempo mettendo false fonti e dandomi del vandalo per un link che ha messo lui stesso.

Di quando in qua per stare su WP è obbligatorio nutrire i troll che ti danno dell'ignorante se cerchi di spiegarli qualcosa? -- Scriban (msg) 17:00, 27 mag 2008 (CEST)

@cisco. Distorto cosa? la fonte che TU hai messo dice che le scorie aumentano, e TU l'hai appiccicata ad una frase dove c'è scritto che diminuiscono. Afferma anche che considerare la durata delle riserve di uranio per millenni è ottimistico, non che dureranno per millenni. Ma come ti permetti a capovolgere così i fatti?

La fonte l'ho appunto verificata, e dice l'opposto di quello che tu le hai messo in bocca, come è stato constatato con googlebooks.

Basta leggere. Continuare ad arrampicarti sui vetri peggiora solo la tua posizione. E di parecchio. -- Scriban (msg) 17:12, 27 mag 2008 (CEST)

Ricevere del troll da uno che su wikipedia non ha ancora creato nemmeno una voce nuova ma di contro è sempre impegnato in beghe varie per me è un onore! E guardando la cronologia di massa critica (fisica) delle due l'una: o effettivamente qualcuno si diletta a controllare i contributi e sistematicamente innervorsire altri utenti (al di là di torti e ragioni, e se volete posso anche cominciare a inondare questa pagine delle bufale scritte da Scriban negli anni e sconfessate anche da utenti terzi) oppure "casualmente" Scriban si trova a "collidere" quotidianamente con me. Statisticamente la seconda ipotesi non mi pare plausibile. --Cisco79 (msg) 17:21, 27 mag 2008 (CEST)

[modifica] Torto, ragione, leggere esaustivamente le fonti e capirle

(conflitt) In queste tempi ho poco tempo, per scrivere e commentare, tuttavia avendo letto qualcosa nella voce che non mi tornava sono andato sulla fonte indicatavi e leggendola oltre il suo primo paragrafo ho trovato che la fonte e' abbastanza in contraddizione con quello che sembrava dovesse dimostrare il suo inserimento, ( vedi qui e poi leggere la fonte sul link di google book). Decisamente vi e' un problema di lettura, comprensione ed uso delle fonti, che era gia' stato discusso in precedenza per altre voci. E poiché il primo ed ultimo scopo e' quello di scrivere delle voci corrette mi sembra una fatto serio da valutare. --Bramfab Discorriamo 17:13, 27 mag 2008 (CEST)

stra-ultra-mega conflittato Su reattore nucleare veloce autofertilizzante mi par di capire che l'argomento del contendere sia se tali reattori producano alla fine più o meno (o sensibilmente meno) scorie dei reattori moderati. Qui un minimo di discussione sembrerebbe esserci ma fra sordi. Cisco e Scriban si limitano a ripetere come un mantra la loro posizione e a rollbackarsi a vicenda mentre Kormoran ripete le sue spiegazioni. Per cercare di semplificare: in un reattore normale si usa come combustibile l'uranio, in particolare, per dar luogo alla reazione serve l'uranio 235 che rappresenta una piccola frazione dell'uranio totale (essenzialmente uranio 238 che non può essere usato per le centrali nucleari). Si usa quindi il cosiddetto uranio arricchito, ovvero dell'uranio con una alta percentuale di U235. Man mano che le barre di uranio arricchito vengono usate quello che resta è uranio 238 ed un po' di isotopi leggeri (quello che avanza dalla fissione dell'U235) che però decadono in fretta in isotopi stabili. Le "scorie radioattive" in questo caso sono composte principalmente da uranio 238 che è molto radioattivo ma che non può essere usato come combustibile nucleare. Nei reattori autofertilizzanti i neutroni emessi durante la fissione non vengono rallentati (o, come si dice in gergo "moderati") e vanno a trasformare l'uranio 238 in plutonio 239. Ora, il plutonio 239 in quanto a radioattività è ben più pericoloso dell'uranio ma (e qui sta IMHO l'errore di Scriban) non è una scoria: infatti viene riutilizzato come combustibile nucleare. Quindi la quantità di U238 rimasta alla fine a far da scoria è molto minore rispetto a quella presente nei reattori "classici" (e quindi aveva ragione Cisco). Per chi ama tenere il conto di chi ha ragione e chi torto (la lavagna dei buoni e dei cattivi?) siamo 1 a 1. Palla al centro? --J B 17:14, 27 mag 2008 (CEST)

Non te la prendere Berto, ma credo che Bramfab abbia centrato meglio qual è (molto più terra terra) l'oggetto del contendere. --Retaggio (msg) 17:20, 27 mag 2008 (CEST)

È che ho iniziato a scrivere il mio edit subito dopo che ha postato il suo BC. Fra quando ho iniziato a scriverlo e quando sono riuscito a postarlo sono passati n-mila commenti (ma io non avevo voglia di riscrivere tutta la pappardella da capo ;-) ) --J B 17:26, 27 mag 2008 (CEST)

Infatti. Quanto dice berto è una questione da talk della voce. Il tema è:

• C'è una fonte che dice che quei reattori determinano una maggior produzione di "radioactive waste",
• Cisco usa questa fonte per validare la frase dove si dice "le scorie sono meno"

Quindi o WP diventa campo per le ricerche originali, oppure la fonte dice che ci sono più scorie. Punto. -- Scriban (msg) 17:25, 27 mag 2008 (CEST)

Sono andato a leggeri il link a google books gentilmente fornito da Bramfab e vedo che la fonte era stata messa per dire che, utilizzando i reattori veloci con la stessa quantità di uranio, si può "produrre da 50 a 60 volte la stessa energia e si stima possa prolungare la disponibilità delle fonti di uranio dell'ordine delle migliaia di anni". La fonte dice esattamente la stessa cosa ma mette in guardia contro i mille possibili pericoli (fra cui la possibilità di aumentare la quantità di scorie). Ergo la fonte è coerente con l'affermazione fatta. La fonte messa per corroborare l'affermazione che le scorie di un reattore veloce "necessitano solo di alcuni decenni per perdere la loro radioattività invece dei millenni necessari con le scorie dei reattori convenzionali" sarebbe questa ma io non riesco a leggerla. Magari qualcuno più pratico di me con google può risolvere il problema. --J B 17:36, 27 mag 2008 (CEST)

a parte qualche frammento come quelli che vedi, il libro non è leggibile su GoogleBooks, non è consultabile perché non consentito dagli autori. Non dovrebbe essere accettato come fonte un link che non porta a nulla, dico bene? --Remo Mori (msg) 18:47, 27 mag 2008 (CEST)

Nella voce non compare quel link come nota, ma solamente il riferimento bibliografico (con buona pace di chi vorrebbe solo fonti web e odia le cartacee...). Quindi di quale fonte con link che non porta a nulla stiamo parlando? --Cisco79 (msg) 20:51, 27 mag 2008 (CEST)

Mio errore, chiedo scusa. Un'occhiata troppo rapida fra le due note consecutive. --Remo Mori (msg) 01:23, 28 mag 2008 (CEST)

Da quello che mi ha raccontato il mio professore di Fisica del reattore nucleare (tanto tempo fa) le scorie che si formano nei reattori termici e nei reattori veloci hanno la stessa tipologia (quindi non è che le scorie dei reattori veloci decadano "in qualche decina di anni"), basta pensare che, per motivi strutturali, i reattori veloci devono avere strutture di contenimento del refrigerante (Na liquido) in acciai austenitici, quindi contenenti Ni, sotto irraggimanto neutronico il Ni58 (68% del Ni naturale), diventa Ni59, con un periodo di dimezzamneto di 76000 anni, quindi un po' più dei dieci anni ipotizzati. Se posso fare supposizioni su un libro che non riesco a leggere direi che, parlando di qualche decina d'anni, si fa riferimento alla fusione nucleare, che attualmente ha il target di generare scorie che siano "hands on" dopo 100 anni o al "bruciatore di attindidi" di Carlo Rubbia, in fase ancora sperimentale. - --Klaudio (parla) 18:33, 27 mag 2008 (CEST)

Il problema IMHO e' nell'uso corretto di una fonte. La fonte (quella che siamo riusciti a leggere) a pagina 73 entra nel discorso affermando che: "in teoria ... (in principle ...) e chiude il suo ragionamento, nella pagina successiva, con: per cui nonostante che ... (so although ...) Quindi non dice esattamente la stessa cosa, ma tratta della cosa con una disanima a largo raggio, viceversa la fonte era stata inserita a citazione come se confermasse al 100% quanto scritto nella voce e ne appoggiasse le conclusioni! Il tutto in una voce sui reattori FBR che riporta in bibliografia un solo testo datato 1962 (vecchio di piu' di 45 anni). A questo punto credo non sia scandaloso affermare di essere dubbiosi sull'interpretazione dell' altra fonte (quella sulle scorie nucleari che decadrebbero in qualche decina di anni), considerato che, pur con le trasformazioni degli elementi, le leggi della fisica nucleare non possono essere modificabili, ne i tempi di dimezzamenti isotopico ridotti. L'affermazione potrebbe essere accettata, sia pure senza la lettura della fonte specifica, se venissero elencati gli isotopi prodotti e contenuti nelle scorie dei reattori veloci, dal momento che ciascun isotopo ha un suo tempo di decadimento, ormai noto, ed anche delle possibili genesi, per cui l' affermazione sarebbe controllabile da qualcuno che possieda nozioni di fisica nucleare. Viceversa allo stato della cose mi sembra che abbiamo una voce con fonti traballanti su un tema molto delicato, voce che dal giorno in cui si e' parlato della reintroduzione del nucleare in Italia ha subito un balzo significativo nelle visite, quindi penso che richiedere completezza di fonti e di argomentazioni in questa voce, ed altre voci con simile rilevanza, non sia un atto di polemica per far polemica ma una richiesta doverosa. --Bramfab Discorriamo 01:21, 28 mag 2008 (CEST)

Quoto. --Remulazz... azz... azz... 08:50, 28 mag 2008 (CEST)

Quoto e aggiungo che la fonte (El Wakil) l'ho aggiunta io dato che avevo fatto una modifica (che dovrei vedere in cronologia per ricordarla) - --Klaudio (parla) 13:27, 28 mag 2008 (CEST)

[modifica] Proposta di conclusione

Il balzo delle visite, non l'avevo notato ma come viene giustamente rilevato è stato notevolissimo (cosa è successo il 23?!? è stato annunciato qualcosa da qualcuno alla tv?). Considerati anche i dati molto tecnici (troppo!) riportati da Klaudio, e nelle condizioni in cui è la voce, abbiamo fatto una figura marrone davanti ad un migliaio di utenti che -se hanno un cervello + evoluto di quello di un bradipo- si saranno fatti una pessima idea della serietà di WP.

Mi lasciano perplesso i commenti di Berto quando dice che quelle fonti concordano coi contenuti della voce: a parte che anche il prof interpellato da Cloj ha confermato che quanto sostiene cisco è inesatto (cito: "Cisco parla a sproposito di Fisica"), ma non c'è nemmeno bisogno di scomodare l'Università per leggere coi propri occhi che la fonte dice cose piuttosto diverse. Non capisco quindi l'accanimento (masochistico) a sostenere posizioni che fanno solo fare brutta figura a chi le sostiene.

Quindi concludendo:

• Su massa critica ho ragione
• Su autofertilizzante a quanto pare anche (e falsificare le fonti e prendere x i fondelli gli altri wikipediani è inammissibile)
• Sul link spam/non-spam stendiamo un velo pietoso che la cosa è patetica.

Considerato che Cisco non sembra nemmeno essersi reso conto del proprio comportamento vandalico, anti-enciclopedico e per nulla collaborativo ed anzi continua a ritenersi vittima e lanciare accuse senza senso, propongo una pausa di riflessione fra i 15 gg ed il mese per violazione del 1°, 2° e 4° pilastro. -- Scriban (msg) 09:14, 28 mag 2008 (CEST)

Comunico che, visto quanto saltato fuori nella pagina di discussione di massa critica, ho provveduto ad annullare la modifica di Cisco79, apparentemente errata. Controllate e sappiatemi dire. Riguardo alla condotta di Cisco79, penso che serva un esame un po' più approfondito, anche perchè, se noi consideriamo degno di fede il docente contattato da Cloj, dice che riguardo a voci di chimica Cisco non mistifica fonti e non dice castronerie. --Remulazz... azz... azz... 09:34, 28 mag 2008 (CEST)

Bene, esiste per caso qualche uomo o donna di buona volontà che si voglia prendere la briga di parlare con piena cognizione e andare a controllare TUTTI i miei contribuiti e il loro livello di qualità e poi fare un confronto con l'INTERO apporto finora fornito da Scriban. Perché filosofeggiare sulla libera interpretazioni delle fonti che ognuno di noi può fare è una cosa, ma poi l'atto pratico e il reale apporto a Wikipedia è ben altra cosa... --Cisco79 (msg) 18:52, 28 mag 2008 (CEST)

E infatti su quelle voci ultimamente non ho editato nulla (ho spiegato nel cassetto sopra). Il problema stà tutto lì: lui contesta (selvaggiamente) cose giuste, io contesto quelle sbagliate e non quelle giuste... Se si ritiene che i comprtamenti siano equivalenti... :-D -- Scriban (msg) 09:39, 28 mag 2008 (CEST)

iper-conflittato

« In principle they can extract fifty to sixty times more energy from the uranium, so that the availability of fissile material could, in theory, be extended up by fifty to sixty times. <omissis> Certainly the claim that uranium reserves could be extended in practice by a factor 50 could be seen to be somewhat optimistic, especially since the discussione concerns as yet hypotetical system involving networks of fast breeders and reprocessing plants. <omissis> So, although the fast breeder option has some attraction and could extend the lifetime of the uranium resources, there is a range of associated problems. Despite enthusiasm from the nuclear advocates, who realize that the breeder is the only realistic future for fission, in practice the prospects for breeders are unclear. »

Ovvero (riassumendo): in un libro scritto nel '91, quando di reattori veloci attivi non ce ne erano (e anche oggi mi par di capire che ci sia solo dei prototipi sperimentali), David Elliott riferisce che c'è una larga fetta di sostenitori del nucleare (nuclear advocates) che ritiene che i reattori veloci possano prolungare la disponibilità di un fattore 50. Tuttavia lo stesso Elliott si pone qualche dubbio, in particolare sulle difficoltà pratiche dovute alla necessità di complessi impianti di riprocessamento e sui tempi necessari. Elliott ritiene anche che le stime su quel fattore 50 siano ottimistiche dato che non sono confermate empiricamente (ovvero attende di vedere un sistema di reattori veloci funzionare prima di crederci).

Che sulla voce vadano riportate anche le critiche dei detrattori oltre alle stime dei sostenitori siamo d'accordo. Che si possano e si debbano trovare delle fonti un filo più recenti (ci sarà qualche articolo di ingegneria nucleare a giro!) anche. Che questa non sia la miglior fonte possibile pure. Che questo dimostri una mala fede di Cisco e che per questo egli sia problematico e vada bloccato no. La problematicità che io vedo in Cisco è il suo rifiuto a prescindere di dialogare. Francamente se fosse venuto su questa pagina a spiegare le sue ragioni invece che dire Scriban è brutto, sporco e cattivo avremmo risparmiato tempo e fatica (ed io avrei apprezzato molto di più). --J B 10:01, 28 mag 2008 (CEST)

Qualche commento:

• la fonte non l'ho scelta io
• nel 91 c'era in funzione il Superphenix che oggi è stato chiuso per problemi vari (e siamo in francia). Un reattore giapponese, alcuni anni dopo, è fuso dopo pochi mesi di funzionamento.
• Elliot appunto parla dicendo "in teoria" (l'ho grassettato qua sopra), mentre nella nostra voce si dà l'idea della certezza assoluta.
• Le critiche dei detrattori non c'entrano nulla. Quello che è molto problematico è che la fonte dice "bianco" e viene usata per dire "nero".
• ad aspettare che Cisco spieghi le sue posizioni puoi aspettare che il plutonio diventi commestibile... :-D Non l'ha mai fatto ed ha sempre preferito trascinare le cose per le lunghe per chiudere in un nulla di fatto
• la malafede è evidente nell'aver accuratamente evitato di fornire il link web (che c'era) per nascondere la manomissione. Per non parlare della malafede a proposito del link e degli attacchi (ignorante, vandalo) su "massa critica".

Insomma, non prendere nessun provvedimento è come dire "bravo, continua così", visto che gli avvisi ci sono stati per mesi e mesi e il comportamento non è cambiato di una virgola, anzi è nettamente peggiorato e s'è fatto più subdolo (appunto con fonti difficilmente reperibili). Fate voi. -- Scriban (msg) 10:42, 28 mag 2008 (CEST)

Invece di starmene buono e cercare di non cadere in tentativi di flame oramai quotidiani nei miei confronti, posso ufficialmente fin d'ora cominciare a prendere in considerazione anche io la possibilità di utilizzare le pagine di segnalazioni dei problematici con i modi e le finalità eguali a quelle che si è proposto Scriban? Perché delle due l'una: o finora io non ho fatto niente altro che seminare vandalismi oppure Scriban ha nuovamente fatto un abuso di questa presunta pagina che dovrebbe essere di servizio. Altrimenti, ripeto, non vedo proprio il motivo del perché a qualcuno sia consentito aprire tal genere di segnalazioni mentre altri vengono invece sanzionati per un abuso (considerata anche la perdità di tempo che comportano queste pagine per la comunità). --Cisco79 (msg) 19:00, 28 mag 2008 (CEST)

Tipico esempio di come, a non prendere nessun provvedimento, il soggetto continua imperterrito a scrivere cose senza nè capo nè coda (camera di reazione? di quando in qua un fenomeno naturale ha bisogno dell'uomo per manifestarsi? come dire che la combustione può avvenire esclusivamente in un caminetto e da nessun'altra parte!). Non basta che si sia chiarito che finora ha condotto una editwar su cose completamente sbagliate, deve proprio darne la dimostrazione al di là di ogni possibilità di dubbio. Delle due possibilità che cita qui sopra, la prima: sta facendo danni e non ha assolutamente nessuna intenzione di smetterla. Ribadisco sempre + convintamente che sia auspicabile una pausa di riflessione, sperando che ne capisca le ragioni. -- Scriban (msg) 10:45, 29 mag 2008 (CEST)

Ancora, ancora ed ancora. Nonostante l'edit di berto e la sua spiegazione in talk. LOL -- Scriban (msg) 16:59, 29 mag 2008 (CEST)

[modifica] Tornando in-topic

Se non sbaglio, chi ha torto/ragione circa gli interventi sulle voci è off-topic, in questo contesto. Qui si dovrebbe analizzare il mero comportamento degli utenti, senza pregiudizi. E per quanto mi riguarda, dal piccolo del mio IP, credo che per questo specifico caso, Scriban abbia ragione. --81.115.46.118 (msg) 09:44, 28 mag 2008 (CEST)

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Proposta per quagliare almeno un po': facciamo che, a decorrere da adesso, Cisco79 e Scriban sono invitati ufficialmente ad astenersi da QUALUNQUE modifica a voci inerenti le meterie scientifiche nel loro insieme senza avere preventivamente raggiunto un accordo (serio) nella pagina di discussione delle voci in questione, pena dei blocchi (che servirebbero sì, a salvaguardare l'enciclopedia)? Rispondete rapidamente, per cortesia, così che la situazione non ci sfugga di mano. All'inizio Scriban mi sembrava esagerato, pur essendo convinto che anmche il suo comportamento non sia stato certo irreprensibile comincio a non essere più così sicuro. --Remulazz... azz... azz... 10:46, 30 mag 2008 (CEST)

Dubito che troveranno mai un accordo. Tuttavia vorrei capire perché, dopo la precisazione di Berto qui, Cisco non ha rollbackato le sue ultime modifiche a Massa critica (fisica). Già quelle modifiche (le prime due, Scriban, perché la terza è un corsivo!) allo stato della discussione non andavano fatte.... Berto si dà da fare per dirimere la questione e Cisco va avanti per la sua strada? --Al Pereira (msg) 10:59, 30 mag 2008 (CEST)

(conflittato) Penso tu ti riferisca ai miei ultimi edit sull'autofertilizzante, e quelli di Cisco su massa critica, giusto?

1. come mostrano le fonti linkate quanto ho scritto sull'autofertilizzante è corretto (in talk ho linkato anche un simpatico grafico sui decadimenti...). le fonti sono web e quindi verificabili subito da chiunque abbia voglia.
2. come ha chiarito anche Berto, gli edit di Cisco su massa critica sono errati, e sono avvenuti nonostante precedenti molteplici tentativi di Berto di spiegare e chiarire in talk

Insomma, non mi pare di essere io "fuori controllo" e "raggiungere un accordo" è molto difficile (vedi tentativo di Berto). Considerati i fatti emersi, sinceramente e pur mettendoci tutta la collaboratività, buona volontà e passi indietro, da parte mia non vedo motivi per accogliere il tuo invito ad "astenermi salvo accordi con Cisco" (non posso più far nulla se non ho la sua autorizzazione?!?). Quello che posso fare è -per qualche giorno- astenermi dall'annullare eventuali suoi ulteriori RB e lasciare che lo faccia qualcun altro (cosa che peraltro sto già facendo su massa critica, visto che Berto la sta tenendo d'occhio). Spero possa bastare e ti ringrazio del tentativo di "quagliare" :-) -- Scriban (msg) 11:11, 30 mag 2008 (CEST)

La cosa che mi stupisce/dispiace è che da Cisco non arrivi nessun segnale di essere disponibile al dialogo. Tutta questa storia (IMHO) poteva concludersi tranquillamente con un chiarimento fra Cisco e Scriban (la mia opinione è che gran parte del casino successo sia dovuto ai forti attriti fra i due) e l'ammisione da parte di Cisco di aver commesso degli errori in buona fede (il che può facilmente essere perdonato dato che nessuno di noi è infallibile). Invece niente. Magari non ha tempo per scrivere lunghi post in discussione (ciascuno di noi ha una vita vera da portare avanti) o di leggere discussioni chilometriche ma mi sarei aspettato almeno mezzo rigo dove affermava la propria disponibilità o almeno che si astenesse da continuare un'inutile revert war sulle voci. Se questa disponibilità al dialogo (che è un presupposto necessario per contribuire a wikipedia) non dovesse arrivare mi dichiaro a favore di una sanzione (blocco breve). --J B 11:23, 30 mag 2008 (CEST)

@Al Pereira: è sempre ed immancabilmente andato avanti x la sua strada in decine di occasioni in cui erano in corso discussioni, problematicità ecc ecc.

@Berto: Il tempo però di rolbackare e scrivere che io vandalizzo, che abuso della pagina di segnalazione ecc. ecc. ce l'ha... A me stupsce che ci si arrampichi sui vetri per cercargli delle scusanti (anzi cavargliele dalla bocca). Così sono buoni tutti. -- Scriban (msg) 11:38, 30 mag 2008 (CEST)

Aggungo qualcosa:

• anche a me stupisce la sua chiusura ed irrazionalità.
• se il giochino con le fonti e coi link-spam non è malafede (possibile?) allora è qualcos'altro che, a mio parere, è comunque problematico per una enciclopedia. Insomma, c'è comunque qualcosa che non torna.
• Non sono sicuro che un blocco imposto serva. Quello che serve è che capisca che il suo atteggiamento è sbagliato senza appello ma non so proprio cosa si possa fare in merito. Tutto sommato penso che i miei interventi in sua talk (e non nella voce) fossero proprio nel posto più giusto anche se magari un po' esasperati.
• Penso che possa debba occuparsi x 15 gg/ un mese di voci strettamente "chimiche" evitando rigorosamente e per qualunque motivo di sconfinare in qualunque tema che sia anche lontanamente oggetto di possibili "opinioni" (inquinamento chimico, temi energetici o ambientali ecc.). Insomma un "blocco virtuale" auto-applicato da convertire in blocco effettivo qualora esca dai confini segnati (ovvio che questo richiede una attenzione specifica e lavoro supplementare da parte di qualche admin). -- Scriban (msg) 12:24, 30 mag 2008 (CEST)

In questa discussione mi sembra che Cisco79 non sia collaborativo; è stato da me anche avvisato in talk su questo preciso paragrafo e su quello che si stava svolgendo, per cui appena si connette al server vede la comunicazione. Penso sia giusto che alla prossima eventuale modifica (successiva al 30 maggio 2008 12.37 CEST) non concordata e sulla stessa falsariga delle altre incriminate si cominci con i blocchi. --Remulazz... azz... azz... 12:38, 30 mag 2008 (CEST)

Quoto Remulazz --Bramfab Discorriamo 15:02, 30 mag 2008 (CEST)

Comunico che l'ho bloccato per 15 minuti perchè è appena tornato a modificare senza discussione. --Remulazz... azz... azz... 16:11, 30 mag 2008 (CEST)

Fra parentesi, Scriban, rivolgerei lo stesso invito anche a te. Per favore, puoi astenerti anche tu da contributi in voci "problematiche" senza una previa discussione? Grazie, --Remulazz... azz... azz... 16:41, 30 mag 2008 (CEST)

oops! fatto un edit. Beh, è giustificato da precisa fonte documentale. Spero non sia preso male. :-) -- Scriban (msg) 19:31, 31 mag 2008 (CEST)