Discussione:Sansepolcrismo
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Questo non è il programma di San Sepolcro. La riunione di San Sepolcro ebbe luogo il 23 marzo 1919 e lì fu pronunciato da Mussolini il programma del fascismo. Cosa c'entra il programma del 6 giugno 1919 con San Sepolcro? Quello del 6 giugno era dei futuristi, non di Mussolini. --Jimbolone
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- Se ci sono errori, sentiti libero di correggerli --LucaLuca 00:48, 24 feb 2007 (CET)
Non è una questione di correggere errori. Quello del 6 giugno NON E' il programma di San Sepolcro.Non è che ci fu una riunione del 23 marzo il cui programma venne successivamente pubblicato il 6 giugno.Il programma di San Sepolcro fu pronunciato il 23 marzo e venne pubblicato il giorno dopo su Il Popolo d'Italia. --Jimbolone 17:00, 24 feb 2007 (CET)
[modifica] Lupo Rosso
si parla di pubblicazione nel giugno del 1919:questo e' il programma di S.Sepolcro,ho aggiunto data e luogo riunione per fondazione.
[modifica] Programma
Potrebbe essere che gli errori siano dovuti a contributi integrati da me, che ho integrato alcuni contenuti di una voce nuova e mal formata (programma di San Sepolcro) [1], che ora porta come redirect al sansepolcrismo. Mi pare che non sia questo l'unico punto, ma se è questo il problema, chiedo venia! --LucaLuca 14:45, 24 feb 2007 (CET)
Mi dispiace ma l'intera voce è errata. Non ci fu un movimento "sansepolcrismo" da cui nacque il fascismo. C'era il fascismo. Chiuso. --Jimbolone 17:07, 24 feb 2007 (CET)
[modifica] Lupo Rosso
--Lupo rosso 16:07, 24 feb 2007 (CET)nessun problema adeso vedo la risposta sullo spinoso discorso relativo alla gente Ebraica--Lupo rosso 16:07, 24 feb 2007 (CET)
[modifica] Ecco il programma di San Sepolcro
E' questo il programma di San Sepolcro. Come si vede è un programma insidioso, imperialista e violento:
I. L'adunata del 23 marzo rivolge il suo primo saluto e il suo memore e reverente pensiero ai figli d'Italia che sono caduti per la grandezza della Patria e per la libertà del Mondo, ai mutilati e invalidi, a tutti i combattenti, agli ex prigionieri che compirono il loro dovere, e si dichiara pronta a sostenere energicamente le rivendicazioni d'ordine materiale e morale che saran propugnate dalle associazioni dei combattenti.
II. L'adunata del 23 marzo dichiara di opporsi all'imperialismo degli altri popoli a danno dell'Italia e all'eventuale imperialismo italiano a danno di altri popoli; accetta il postulato supremo della Società delle Nazioni e presuppone l'integrazione di ognuna di esse, integrazione che per quanto riguarda l'Italia deve realizzarsi sulle Alpi e sull'Adriatico colla rivendicazione e annessione di Fiume e della Dalmazia.
III. L'adunata del 23 marzo impegna i fascisti a sabotare con tutti i mezzi le candidature dei neutralisti di tutti i partiti.
--Jimbolone 17:14, 24 feb 2007 (CET)
[modifica] Lupo Rosso
--Lupo rosso 17:56, 24 feb 2007 (CET)la faccenda non e' cosi' semplice c'e' di sotto una sintesi del programma:
Per questo NOI VOGLIAMO:
Per il problema politico
1. Suffragio universale a scrutinio di lista regionale, con rappresentanza proporzionale, voto ed eleggibilità per le donne. 2. Il minimo di età per gli elettori abbassato ai 18 anni; quello per i deputati abbassato ai 25 anni. 3. L'abolizione del Senato. 4. La convocazione di una Assemblea Nazionale per la durata di tre anni, il cui primo compito sia quello di stabilire la forma di costituzione dello Stato. 5. La formazione di Consigli Nazionali tecnici del lavoro, dell'industria, dei trasporti, dell'igiene sociale, delle comunicazioni, ecc. eletti dalle collettività professionali o di mestiere, con poteri legislativi, e diritto di eleggere un Commissario Generale con poteri di Ministro.
Per il problema sociale: NOI VOGLIAMO:
1. La sollecita promulgazione di una legge dello Stato che sancisca per tutti i lavori la giornata legale di otto ore di lavoro. 2. I minimi di paga. 3. La partecipazione dei rappresentanti dei lavoratori al funzionamento tecnico dell'industria. 4. L'affidamento alle stesse organizzazioni proletarie (che ne siano degne moralmente e tecnicamente) della gestione di industrie o servizi pubblici. 5. La rapida e completa sistemazione dei ferrovieri e di tutte le industrie dei trasporti. 6. Una necessaria modificazione del progetto di legge di assicurazione sulla invalidità e sulla vecchiaia abbassando il limite di età, proposto attualmente a 65 anni, a 55 anni.
Per il problema militare: NOI VOGLIAMO:
1. L'istituzione di una milizia nazionale con brevi servizi di istruzione e compito esclusivamente difensivo. 2. La nazionalizzazione di tutte le fabbriche di armi e di esplosivi. 3. Una politica estera nazionale intesa a valorizzare, nelle competizioni pacifiche della civiltà, la Nazione italiana nel mondo.
Per il problema finanziario: NOI VOGLIAMO:
1. Una forte imposta straordinaria sul capitale a carattere progressivo, che abbia la forma di vera ESPROPRIAZIONE PARZIALE di tutte le ricchezze. 2. II sequestro di tutti i beni delle congregazioni religiose e l'abolizione di tutte le mense Vescovili che costituiscono una enorme passività per la Nazione e un privilegio di pochi. 3. La revisione di tutti i contratti di forniture di guerra ed il sequestro dell'85% dei profitti di guerra. --Lupo rosso
er' tutto legato alproblema dell'interventismo di sinistra ed al sindacalismo rivoluzuionario:e' ovvio quali furono gli intenti di Mussolini sfruttare il periodo(cosi' come utilizzo' e si apporoprio' dell'impresa Fiumana),ma il concetto non cambia :il fascismhttp://it.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_link.png Link internoo tradi' in modo totale quanto proclamato dal programma stesso [2] con la foto di quanto pubblicato 17:51, 24 feb 2007 (CET)
Anziché fare delle affermazioni del tipo il problema "non è così semplice", spetta a Lei dimostrare dove non lo è. Scriva un articolo (ma non una voce di enciclopedia) in cui dimostra che il programma del 6 giugno (tra l'altro non firmato da Mussolini) era il programma di San Sepolcro. Deve dimostrare, inoltre, che esisteva un fenomeno di nome "sansepolcrismo" che poi diventò "fascismo". Se la cosa "non è così semplice", come dice Lei, perché Lei si basa su dei semplicismi non dimostrati? Con quale autorità Lei scrive una voce di enciclopedia? Quali sone le sue fonti? --Jimbolone 01:42, 25 feb 2007 (CET)
[modifica] Lupo Rosso
--Lupo rosso 08:10, 25 feb 2007 (CET)la fotografia dimostra quanto e' stato publicato in relazione al programma:ovvero quanto il "duce" voleva che le masse recepisero del suo programma,e questo taglia la testa al toro,che in realta' Mussolini seguisse la politica del doppio binario mi sembra chiaro e di averlo ben specificato,basta prendere in considerazione quanto accadde per l'impresa di Fiume,in cui l'individuo di cui sopra fu l'unico dei capoccioni fascisti a non avallare il documento di condanna per il Natale di sangue,mentre Gramsci con articolo su ordine Nuovo prendeva difesa di D'Annunzio e Legione fiumana,in buona parte al momento di sinistra e pure filobolscevica,vedi il "La testa di ferro" e gli scitto di Alessandro Forti sul suddetto ed il tentativo di aboccamente di Antonio Gramsci e D'Annunzio a Gradone tramite Marco Giordano,tenete della Legione e filo bolscevico:questo significa che non e' cosi' semplice il periodo,per la parte sulla gente Ebraica ho specificato altrimenti non si capisce che ci stessero a fare inun movimento che poi asssumera' aspeti ferocemente razzisti(anche prima del 1938,proprio in Istria e zona,ad esempio per non parlare dell'Africa)se la voce cosi' come e' non ti va ritoccala ed aggiungi quel che ti sembra e sia puo' integrare se vuoi far apparire maggiormante la doppiezzza di Musolini,sfondi una porta spalancat,non aperta se poi vuoi passare agli insulti,come mi pare,per quelli non rispondo sono abituato a rispondere non per via telematica per quelli:son stato chiaro.. o no!?per le fonti magari se guardi un po' di bibliografia su Arditi del Popolo,ad esempio,sull'interventismo di sinistra sull'Impresa di fiume trovi le fonti,ma bisogna studiare,non poco --Lupo rosso 08:10, 25 feb 2007 (CET)
[modifica] Alcune modifiche
Ho apportato alcune modifiche al testo provando a presentare i contenuti del programma senza dare giudizi di merito. Tutta la parte che ho inserito nella sezione Analisi mi pare decisamente POV, oltre che abbondantemente confusa (una frase a caso: "La sala di riunione per un simile programma ,sede industriali,era ben strana,ma i tempi erano contradditori"). Per me andrebbe sistemata, se non rimossa, dato che miscela insieme diversi argomenti (ebrei, evoluzione del fascismo, antifascismo) che non hanno, per quanto leggo, nessun legame diretto con la voce. -- iPork → scrivimi 09:01, 25 feb 2007 (CET)
Cosa vuol dire la "guerra rivoluzionaria"? Di quale guerra state parlando? Non è un giudizio di merito? Perché continuate a parlare del programma di San Sepolcro quando il documento che "analizzate" non è affatto il programma di San Sepolcro? Ho messo su, in questa Discussione, il programma di San Sepolcro, quello del 23 marzo 1919. Quali sono le vostre fonti? Tutta questa voce è solo la vostra opinione non suffragata. --Jimbolone 09:53, 25 feb 2007 (CET)
- Cerco di essere chiaro. Su Wikisource abbiamo un testo che si chiama Programma di San Sepolcro, Manifesto dei Fasci di combattimento pubblicato su "Il Popolo d'Italia" del 6 giugno 1919. Lo stesso testo si trova con il medesimo titolo (Programma di San Sepolcro) qui. Altre fonti sulla rete riportano quel testo con tale titolo.
- Come abitudine, i testi di Source sono correlati di collegamenti alle voci di Wikipedia. Cercando "Programma di San Sepolcro" si finisce su "Sansepolcrismo" (questo è il redirect che personalmente non condivido). Come hai giustamente evidenziato nella mia pagina di discussione, le modifiche che ho apportato sono puramente stilistiche in quanto non conosco bene l'ergomento ma mi preme che dal testo si Source si arrivi ad una voce chiara e corretta. Allo stato attuale, come ho scritto sopra, non si capisce di cosa parli questa voce e pare ricca di giudizi personali. Chi su Wikisource legge il testo e cerca un approfondimento si trova su una voce che non c'entra nulla.
- Se il testo di Source non è il "manifesto di San Sepolcro", capiamo cosa sia e miglioriamone il titolo. Ho però un dubbio: se molti siti, che normalmente sono attendibili (come quello indicato sopra ad esempio) riportano il testo di Source come manifesto, su quali basi dovrei credere a ciò che dici (sottolineo che non è una domanda provocatoria)? Ciò che segnali come programma è, a quanto pare, il discorso di fondazione dei Fasci di combattimento (unico riferimento trovato in rete qui). Fammi capire meglio la questione e se mi trovi una fonte attendibile possiamo mettere su Source il discorso completo.
- In buona sostanza capiamoci su cosa stiamo parlando, approfondiamo la questione di quale sia il manifesto e quali siano gli altri testi (indicando le fonti così da inserirli bene su Wikisource). Per i contenuti Fate vobis, ripeto non possiedo competenze sull'argomento ma mi permetto solo l'invito di creare una pagina chiara che riguardi il testo di Wikisource.
- Cordialmente -- iPork → scrivimi 11:18, 25 feb 2007 (CET)
Ho già inserito nella Discussione il testo del programma di San Sepolcro del 23 marzo 1919. La fonte è Il Popolo d'Italia del 24 marzo 1919. Per quanto riguarda il manifesto del 6 giugno, è sufficiente rimuovere dal suo titolo "Programma di San Sepolcro", perché non è il programma di San Sepolcro. Per il resto va bene. --Jimbolone 11:47, 25 feb 2007 (CET)
[modifica] Proposta per il primo paragrafo
Propongo di esordire con quanto segue:
Il sansepolcrismo è una costruzione storiografica utilizzata da alcuni storici per distinguere quello che per loro è il fascismo delle cosìddette "origini" da quello che esso sarebbe diventato negli anni successivi.
Il 23 Marzo 1919, nella sala riunioni dell'Alleanza industriale sita in piazza San Sepolcro a Milano, venne fondato il fascismo, con il seguente programma annunciato da Mussolini e pubblicato su "Il Popolo d'Italia" il giorno dopo:
I. L'adunata del 23 marzo rivolge il suo primo saluto e il suo memore e reverente pensiero ai figli d'Italia che sono caduti per la grandezza della Patria e per la libertà del Mondo, ai mutilati e invalidi, a tutti i combattenti, agli ex prigionieri che compirono il loro dovere, e si dichiara pronta a sostenere energicamente le rivendicazioni d'ordine materiale e morale che saran propugnate dalle associazioni dei combattenti.
II. L'adunata del 23 marzo dichiara di opporsi all'imperialismo degli altri popoli a danno dell'Italia e all'eventuale imperialismo italiano a danno di altri popoli; accetta il postulato supremo della Società delle Nazioni e presuppone l'integrazione di ognuna di esse, integrazione che per quanto riguarda l'Italia deve realizzarsi sulle Alpi e sull'Adriatico colla rivendicazione e annessione di Fiume e della Dalmazia.
III. L'adunata del 23 marzo impegna i fascisti a sabotare con tutti i mezzi le candidature dei neutralisti di tutti i partiti.
Il programma è nettamente fascista: è ambiguo per quanto riguarda un programma sociale (fa qualche accenno poco chiaro alle eventuali richieste delle associazioni dei combattenti), ma chiarissimo nel suo imperialismo (annessione di Fiume e della Dalmazia) e nella sua proposta di violenza antisocialista (i neutralisti sono in realtà i socialisti che verranno sistemati "con tutti i mezzi", ovvero con le violenze delle squadre fasciste). Tuttavia, alcuni storici, specie quelli della scuola defeliceana, vogliono insistere che ci fosse un fascismo buonista e di sinistra, quello appunto delle "origini". Ma per sostenere questa tesi devono tralasciare il vero programma di San Sepolcro e puntare su degli altri programmi "fascisti" che in realtà non furono sostenuti da Mussolini nonostante venissero pubblicati sul suo giornale. In particolare si punta sul programma dei fascisti futuristi del 6 giugno 1919.
Si potrebbe poi proseguire con il programma del 6 giugno, ma togliendo qualsiasi riferimento ad esso come programma di San Sepolcro, cosa, ripeto, CHE NON ERA.--Jimbolone 10:25, 25 feb 2007 (CET)
[modifica] Lupo Rosso
--Lupo rosso 11:02, 25 feb 2007 (CET)ricostruiamo la pagina:l'impostazione di Jimbolone di inzio va bene (in testa pagina)i riferimenti a De Felice,non sono un defeliciano( e mi sta pure sui....in molti casi),i fascisti in buona fede e' roba di Antonio Gramsci,
e' roba che ci torna,sbagliando,in quel caso,non quello di Gramsci,il partito comunista italiano nel 1938 ai fratelli in camicia nera per guerra di Etiopia (come storici sui i fascisti in buona fede li ritroviamo anche in Francescangeli e Rossi,ad esempio anche se non son chiamati in buona fede,inoltre ci son i quelli che poi passarono apertamente con la lotta partigiana,compresi dei gia' volontari in Spagna con i fascisti, sto parlando di antifascismo non di comunisti,anarchici e/o altri di sinistra nonostante le mie limpide simpatie per questi)
deve restare ferma la notazione della presenza di persone che poi non ebbero nulla a che fare con il fascismo regime ,quello che fu pubblicato sul giornale e' importante perche' e' come fu veicolato il "programma"alle masse,che poteva esser veicolato come di sinistra
per quanto riguarda gli ebrei si puo' risistemare,ma e' l'ora e si puo' dimostrare che ci furono ebrei ed ebrei durante il fascismo,nel senso che una minoranza stretta ma non trascurabile 10% era fascista iscritta,(dati di Michele Sarfatti mi pare),overo occorre tener conto anche di una connotazione di classe,(ogni tanto mi spiace ma occorre tirar fuori questa "parolaccia"), all'interno della gente Ebraica,
Mussolini lavoro' molto in quel tempo per tener buoni gli ebrei,quelli potenti o quasi si intende,la sua amante era la Sarfatti,(che fortunatamente riusci' a scappare)che poi il "duce"scarico'senza problemi al tempo delle leggi razziali credo,o un po' prima (adesso non lo ho presente), il viceministro degli interni al momento dell'omicidio di Matteotti era ebreo e Mussolini lo elimino'non perche' era ebreo ma perche' gli scarico adosso ,comodamente, tutto,
e di quelli presenti alla "fatidica"riunione,uno solo mi pare divenne un antifascista militante nell'immediato ci mori' pure(ora non ricordo),
fermo restando l'apporto ben robusto che diede la gente Ebraica nella Lotta Antifascista(sopratutto nella sinistra antifascista,direi proprio,anche se questo poi e' detto di parte,ottima scusa per negare la storia)
il sansepolcrismo resta un esempio eclattante,e ripetuto non poco, di politica del doppio binario--Lupo rosso 11:11, 25 feb 2007 (CET) --Lupo rosso 11:11, 25 feb 2007 (CET)
Secondo me Lei sta andando troppo in là. Bisogna attenersi al programma di San Sepolcro. Non c'entrano gli ebrei, non c'entra Gramsci, non c'entra la guerra di Abissinia. C'entra, in questo caso, una netta definizione scientifica del programma di San Sepolcro. Inoltre, La consiglio di tralasciare il suo pregiudizio a favore di un "sansepolcrismo". Se Lei ha una tesi in merito dovrebbe pubblicarla altrove oppure dimostrare le fonti da cui nasce questa idea assai discuttibile. Qui si tratta del programma fascista pronunciato da Mussolini a Piazza San Sepolcro il 23 marzo 1919. --Jimbolone 11:33, 25 feb 2007 (CET)
[modifica] Bibliografia
Per suffragare quanto vado sostenendo finora rimando a: Giorgio Rumi, ‘Mussolini e il “programma” di San Sepolcro’, Il movimento di liberazione in Italia, aprile-giugno 1963, pp. 3-26; Paul O'Brien, Mussolini in the First World War, Berg, Oxford e New York, 2005, cap. 1. --Jimbolone 12:27, 25 feb 2007 (CET)
[modifica] Lupo Rosso
--Lupo rosso 07:34, 26 feb 2007 (CET)non basta,va bene il preambolo ma manca l'aggancio e il riporto dei punti piu' signi gicativi, di quanto pubblicato,di cui parla Mussolini nella riunione,fra l'altro,che possano indicare il fatto il sansepolcrismo alle masse provoco' ambiguita',manca la composizione dell'adunata,il De Felice c'entra poco,cosi' come i fascisti "buoni" e "cattivi" qualunque storico puo' dire,e non uno solo,che in quel momento il fascismo non aveva ancora dichiarato apertamente la sua natura reazionaria,ma si faceva passare alle masse per un movimento anticlericare ed anticapitalista,se non vogliamo mettere di sinistra mi sta benissimo,ma la sua connotazione era questa,altrimenti all'adunata non avrebero partecipato anche persone legate agli anarchici e sindaclisti rivoluzionari poi dichiaratamente antifascisti,non passiamo da un estrem all'altro,altrimenti non si fa chiarezza,ma per "enciclopedicita',si danno false nozioni e purtroppo talvota Wikipedia e' la prima fra i motori di ricerca che gli studenti utilizzano per far presto nel cercare una voce:
stralci riguardanti quanto riportato poi sul giornale:
| « al tempo dell'armistizio io scrissi che bisognava andare incontro al lavoro
per chi ritornava dalle trincee, perche' acute; sarebbe odioso e bolscevico negare il riconoscimento dei diritti di chi ha fatto la guerra. Bisogna percio'grave; accettare i postulati delle classi lavoratrici: vogliono le otto ore? Domani i minatori e gli operai che lavorano di notte imporranno le sei ore? Le pensioni per l'invalidita'grave; e la vecchiaia? Il controllo sulle industrie? Noi appoggeremo queste richieste, anche perche' acute; vogliamo abituare le classi operaie alla capacita' grave; direttiva delle aziende » |
[tolto spam]
per quanto riguarda la composizione
| « Una curiosità: C'erano anche 5 industriali ebrei a questa riunione, e Goldman
era uno di loro. Ma anche a Fiume con d'Annunzio c'erano ebrei, fra cui Aldo Finzi che divenne poi nel fascismo, sottogretario agli interni; e c'era pure Dante Almansi che fu poi vice capo della polizia. Ebrei ci saranno ancora dentro il fascismo nel 1936 alla guerra d'Etiopia; uno di loro (Alberto Liuzzi) fu perfino decorato di medaglia d'oro. » |
P.S.se sbaglio Finzi passato all'antifascismo parecchio tempo dopo fu ammazzato alle fosse ardeatine
[tolto spam]
| « Aldo Finzi. Nasce nel 1891 a Legnago (Vr) da ricca famiglia; nel 1916 è pilota e nel 1918 partecipa al volo su Vienna con D’Annunzio. Marcia su Roma nel 1922. Deputato per il Partito nazionale fascista dal 1921 al 1929. Nel 1922 è sottosegretario agli Interni e vice capo della polizia. Nel giugno 1924 Mussolini lo costringe a dimettersi addebitandogli responsabilità nel delitto Matteotti. Negli anni seguenti si apparta dalla politica e si ritira nella sua azienda agricola di Terracina dove diviene il maggior produttore di tabacco del Lazio. Nel 1942 viene espulso dal partito fascista. Il 28 febbraio 1944 è arrestato dai tedeschi e condotto a Regina Coeli, dove il 24 marzo 1944 è prelevato per essere poi trascinato alle Fosse Ardeatine. » |
da corriere.it
--Lupo rosso 07:34, 26 feb 2007 (CET)
Mi pare di capire che Lei vuole scrivere una tesi massiccia sul "sansepolcrismo", sul carattere contraddittorio del fascismo, sugli ebrei e il fascismo, sugli arditi buoni, sui sindacalisti rivoluzionari e il fascismo ecc. Ma, ripeto: se vuole fare così sarebbe meglio che facesse le ricerche necessarie e che le pubblicasse in una rivista accademica. Non credo che questo sia il posto per stendere tesi, specie quelle della portata della Sua. Lei dice "in quel momento il fascismo non aveva ancora dichiarato apertamente la sua natura reazionaria". Ma questa è puro defelicismo, e per sostenere un'affermazione del genere egli deve sorvolare appunto il programa di San Sepolcro, cosa, a proposito, che sta facendo anche Lei. Lo legga. E' fascista. --Jimbolone 09:17, 26 feb 2007 (CET)
Mi è venuta in mente un'altra cosa. Lei dice che Mussolini alla riunione del 23 marzo 1919 discusse dei punti più significativi del programma di San Sepolcro. E' vero, ma discusse ognuno dei tre punto che ho portato alla vostra attenzione. Non parlò affatto dei punti del programma che Lei (ma non solo Lei, sia chairo) confonde con quello di San Sepolcro. --Jimbolone 09:20, 26 feb 2007 (CET)
[modifica] Programma del 6 giugno in realta' incompleto
Quello che viene presentato come il programma del 6 giugno 1919 in realta' e' solo la seconda parte dello stesso. --Jimbolone 17:44, 26 feb 2007 (CET)
[modifica] Lupo Rosso
--Lupo rosso 23:23, 26 feb 2007 (CET)la domanda sembra scema,ma forse non lo e',la tua affermazione che e' un programma fascista e' una tautologia,era li' che si stava tentando di definire che cosa era il fascismo;
nella sevconda tua nota fai notare che il manifesto del 6 giugno e' solo la seconda parte del programma:perfettamente d'accordo,
e piantala con le tesi defeliciane o meno,del fatto che nel 1919 il fascismo fosse molto ambiguo ce ne son svariate tonnellate di storici che lo dicono e ben distanti IDEOLOGICAMENTE da de felice,non sai citare nessun altro?
DA TUTTI COMUNQUE C'E' DA PRENDERE QUEL CHE C'E' DI BUONO,simpatici o no
(Francescangeli ne parla abbastanza del problema del sansepolcrismo,non entrando nello specifico,ad esempio,se poi ti e' antipatica la chiarezza e preferisci dar notizie parziali,ovvero deformi,io non son cosi':
il sansepolcrismo non e' un semplice programma
(lo hai detto anche tu)e se non viene inserito nel periodo storico)
e' meglio lasciar perdere,per cui mettendo il tuo preambolo,su cui son d'accordo,a parte che era fascista che e' una ridicola tauotologia,aggiungero',appena lo ho snellito,anche il resto--Lupo rosso 23:23, 26 feb 2007 (CET)
No, il problema è che tu hai una tesi a cui vuoi conformare l'evidenza. Il fascismo viene definito il 23 marzo 1919 a Milano. Che cos'erano gli attachi alla manifestazione socialista e agli uffici di Avanti! in aprile 1919? Fascismo? O una cosa "non ancora definita"? --Jimbolone 23:31, 26 feb 2007 (CET)
[modifica] Lupo Rosso
io non ho alcuna tesi mio,e forse tu non capisci,io ho detto che dire che era un programma fascista e' sbagliato in quanto proprio li' si stava definendo il fascismo,chiero o no adesso,si dica reazionario od altro,ma fascista non ha senso,
altro punto èpiu' importante la voce si chiama sansepolcrismo,non programma di S.sepolcro
ultimo punto prima di parlare di arditi buoni e cattivi,(parte passarono col fascismo ed una buona fetta con l'antifascismo non da poltrona o da salotto ma militare che era quello che serviva)con ironia,informati su chi erano Gino Lucetti,l'unico che fece un attentato serio a Mussolini ed a cui fu intitolato un battaglione anarchico partigiano che combatte' nel'alta toscana,Alberto Acquacalda,Argo Secondari,Vincenzo Baldazzi e Ercole Miani medaglia d'oro Resistenza,per parlar solo di alcuni usando meno saccenteria,ironia e piu' rispetto per gente che ci ha rimesso pure la pelle( e non per "misericodiosa" palottola ma in modo assai peggiore in alcuni casi) per non vendersi al "duce" e ce ne son molti altri:
la discussione e' finita ,
correggero' la pagina nel modo che ritengo meglio
elasciando il preambolo che e' molto corretto
--Lupo rosso 23:49, 26 feb 2007 (CET)
Non parlavo degli arditi del popolo con ironia. So chi erano. La mia ironia riguardava la Sua tendenza a parlare di tutto e di tutti mentre è meglio attenersi all'argomento in esame. --Jimbolone 01:06, 27 feb 2007 (CET)
Mi dica Lei quando il "fascismo" è diventato "fascismo". --Jimbolone 01:09, 27 feb 2007 (CET)
[modifica] Proposta di rimuovere l'avviso iniziale
Propongo di rimuovere l'avviso iniziale, anche perché non ha più senso qui in quanto si riferisce ad un altro testo, non quello che c'è adesso. D'accordo? --Jimbolone 01:07, 27 feb 2007 (CET)
[modifica] Tolto avviso da controllare (vedi discussione)
Ho tolto l'avviso di Gatto Nero perché non corisponde più al testo a cui si riferiva. --Jimbolone 08:36, 27 feb 2007 (CET)
[modifica] Lupo Rosso
--Lupo rosso 20:12, 29 mar 2007 (CEST)che senso ha dire che e' un programma nettamente fascista quando in pratica il fascismo nasce li'?--Lupo rosso 20:12, 29 mar 2007 (CEST)
dove sta la contraddizione, scusi? il fascismo, come nuovo fenomeno della storia, nasce proprio lì, quindi possiamo dire che il programma è fascista. --Jimbolone 20:22, 30 mar 2007 (CEST)
Ci dica la sua tesi. Ci dica dove vuole arrivare. I suoi ultimi inserimenti sono completamente incomprensibili. --Jimbolone 20:36, 30 mar 2007 (CEST)
[modifica] Lupo Rosso
se si definisce una struttura che sta nascendo non si puo' definire con un aggettivo che la struttura sta definendo,e' una cosa tautologica senza significato dal punto di vista storico e che farebbe sorriddere uno storico:
quello e' il programma che grosso modo definisce il fascismo,che non esiste ancora (in modo formalizzato)qundi non posso assegnare ad un aggeggio di cui sto definendo le "qualita'"un aggettivo che nasce dalla formalizzazione delle "qualita'"(ovviamente il termine qualita' e' comunemente inteso come positivo quindi qui e' detto in senso ironico,altrimenti in senso stretto andrebbe bene)
la definizione che si puo' dare e' di reazionario e revanscista o popolar _reazionario(piu' o meno sfumato come definizione a causa della seconda parte)
ma d'altro canto la discussione non ho voglia di proseguirla,perche' abbi pazienza ma piu' di cosi' non sono in grado di spiegare un problema di per se semplicissimo,
"di dicitura",
mettiamola semplicemente cosi' e tanti saluti se ti piace fascista al posto di reazionario o cosa simile rimetticilo
continuo a dire non che e' inesatto:e' sbagliato ed utilizzato fuori luogo in senso comunemente offensivo(ed a me fa piacere offendere i fascisti ti assicuro ma in modo inequivovabile)ma qui ha poco senso e dimostra scarsa accuratezza,ciao--Lupo rosso 20:50, 30 mar 2007 (CEST)
[modifica] Lupo Rosso
--Lupo rosso 08:33, 31 mar 2007 (CEST)ancora una cosa,non avevo visto il dove voglio arrivare,
mi sembra chiaro : a chiarire il solito ritrito discorso falsamente antifascista di "regime",chiarendo la realta' storica e questa non e' politica e' studio e cultura,se vogliamo
in quanto sarebbe incomprensibile senza le ambiguita' portate aventi da "il duce" capire come persone che combatterono duramente in una guerra sia sbagliata ,sia "inutile" e che non diede i "frutti" sperati ma che comunque erano legati a idee risorgimentali (che io non condivido) di giustizia e di irredentismo,alcuni ma non pochi,ma
che sopratutto si batterono con valore nelle file dell'antifascismo ,i molti,ebbene queste persone furono vicine anche se per poco(ma non troppo poco talvolta bisogna dire)al sansepolcrismo od allo stesso fascismo :
la storia non e' bianco e nero bensi' un grigio con molte sfumature,e ricordo ancora che Antonio Gramsci nel 1925,mi pare (non son sicuro sull'anno) vuol tentare un recupero sui fascisti in buona fede non riesce in quanto lo arrestano :era cretino Gramsci?
Il fascismo,(in senso pratico non con le bubbole iconografiche di "regime" che vengono raccontate), si combatte capendone le radici e i suoi multiformi modi di presentarsi;con Stalin si presento' dietro la gloriosa bandiera rossa,ma non e' detto pero' che Stalin fece solo porcherie(che fece in stragrande maggioranza),altrimenti anche qui non potresti capire come persone animate da un forte senso di giustizia sociale seguissero proprio in Italia l'ex seminarista giorgiano;di esempi di fascismo strisciante ne abbiamo ancora adesso e lo vedi quando "esponentidell'ordine democratico" vanno a far comizi(adunate oceaniche) con sporchi avanzi di razzismo ed antisemitismo con tanto di bandiere naziste ben in mostra..,e coram populo o quando si porta la "democrazia" in casa altrui a suon di bombe invece di portar scuole ed ospedali e si dice che si fanno azioni di protezione verso i popoli (Hitler e l'Alsazia o i Sudeti o sbaglio non faceva discorsi simili?,o Mussolini che portava la civilta' alla "Faccetta Nera" a suon di gas mortiferi)? --Lupo rosso 08:33, 31 mar 2007 (CEST)
Cosa c'entra tutto questo con la riunione di Sansepolcro, dove infatti il fascismo si rivelò per quello che era ed è? --Jimbolone 10:13, 31 mar 2007 (CEST)
[modifica] preavviso di rimozione
do il preavviso che intendo rimuovere il mio contributo a questa pagina in quanto reso ormai completamente contradditorio e incomprensibile dagli interventi non scientifici, confusionari, sleali e non contrallati di Lupo Rosso.--Jimbolone 14:21, 31 mar 2007 (CEST)
[modifica] Lupo Rosso
--Lupo rosso 23:06, 31 mar 2007 (CEST)va tutto bene,in quanto e' evidente che ti sei messo intesta solo il tuo modo di vedere,
l'unica cosa che ti ricacci in gola e' gli "sleali"
perche' ho perso piu' tempo in discussioni inutili con te che a fare 5 pagine,
ti ho gia' detto una volta di non usare gli insulti ai quali non rispondo per via telematica,(le rogne a base di insulti gratuiti le risolvo in altro modo per mio costume)
e ti ho pure detto di usare il termine che vuoi,anche se per me ceffato,se ti va di mettere solo quel che vuoi tu
ma e' sbagliato e ti ho dato tutti gli appoggi storici per la parte che ho aggiunto senza toccar la tua
(a parte il termine fascista che ti ripeto se ti va di usare usalo come ti ho gia' detto e piantala:e' sbagliato ed e' un non senso messo cosi'(quando il fascismo formalizzato non e' ancora uscito il termine usabile e' reazionario o simile,ma non importa non sara' il primo sbaglio su Wikipedia)--Lupo rosso 23:06, 31 mar 2007 (CEST) e adesso veramente basta--Lupo rosso 23:06, 31 mar 2007 (CEST)--Lupo rosso 23:06, 31 mar 2007 (CEST)
sono sleali perché non sono stati discussi, bensì inseriti con un atto ti teppismo intellettuale. lei ha letto un libro sugli arditi del popolo, ha avuto delle idee sul "programma di san sepolcro" che si sono verificate false ma pensa comunque di potere scrivere un inserto in un'encliclopedia per "insegnare" alla gente come combattere il fascismo (che non è lo scopo dell'inserzione enclicopedica, e sarebbe meglio che diffondesse le sue idee assai contraddittorie e confuse su di un volantino nelle manifestazioni).Lei ha pubblicato altrove su questo argomento o è diventato esperto solo per wikipedia? --Jimbolone 11:44, 1 apr 2007 (CEST)
[modifica] aggiustamenti
ho effettuato alcune piccole modifiche al testo per renderlo meno contraddittorio. --Jimbolone 20:12, 1 apr 2007 (CEST)
[modifica] modifiche
Ho fatto alcune modifiche al testo, senza togliere nulla (ho tolto solo una ripetizione) e limitandomi a riformulare le frasi per dare loro un tono più enciclopedico. L'unico passo che ho tolto è il seguente, largamente opinabile: "Ne conseguì, tramite l'uso della politica del "doppio binario", assai spesso applicata da Mussolini, l'adesione al fascismo, anche se per un periodo breve (cominciano già ad uscirne agli inizi di giugno, infatti), di una serie di persone anche provenienti dalla sinistra e/o dall'interventismo di sinistra, che poi sarebbero passate all'antifascismo militante. Nello specifico della riunione di S.Sepolcro erano presenti anche 5 ebrei." Infatti è opinabile che ebrei e uomini di sinistra avessero aderito al fascismo per via dell'ambiguità del programma di San Sepolcro (dato che il fascismo contò pochissimi iscritti sino al 1921...quindi il programma di s.sepolcro nn determinò un boom di iscrizioni, tantomeno di ebrei e socialisti). Inoltre in parecchi casi nn si trattò neanche di un'adesione breve: numerosi gerarchi e camerati ebrei furono fascisti sino al 1938 -e in alcuni casi addirittura oltre- e, un esempio su tutti, il fondatore del PCI nicola bombacci simpatizzò col fascismo sino alla morte.
Ho cambiato anche questo: il programma di s.sepolcro nn è affatto quel breve comunicato in 3 articoli qui riportato (che nn è nemmeno un programma, semmai una breve dichiarazione di intenti...inoltre qui sn portati sl 3 passi mentre in realtà il testo è molto più lungo ed è reperibile in [tolto spam]. invito a riportarlo x poi spostarlo su wikiquote) ma è quello riportato più in alto in questa stessa pagina di discussione da lupo rosso (e citato da renzo de felice). AndreaFox
hai tolto il riiferimento alle violenze squadristiche dell'aprile del 1919 e affermi poi una cosa non vera: cioè che il programma del 6 giugno fu reso pubblico a piazza sansepolcro davanti a 300 persone. sei vittima di una confusione che deriva dal fatto che de felice chiama quello del 6 giugno il vero "programma di san sepolcro", quando programma di san sepolcro non lo era (e se leggi bene il suo libro le 300 persone erano alla riunione del 23 marzo). le rivendicazione territoriali del programma di san sepolcro (quello ver, del 23 òarzo) non erano affatto "irredentiste" coòe dici tu espriòendo ancora una volta una di quelle opinioni personali, il diritto alle quali neghi agli altri. erano invece nettamente imperialiste, come lo è il fascismo nel suo complesso. --213.156.52.113 21:13, 14 giu 2007 (CEST)
1) sinceramente nn credo che il riferimento all'attacco alla sede dell'avanti ("violenze squadristiche dell'aprile del 1919 ") c'entri col programma di s.sepolcro. dell'attacco se ne parla nella voce Fascismo, Storia del Fascismo, PSI e Avanti, dove trovo logico che se ne parli.
2) la Dalmazia era rivendicata xchè considerata italiana (vedi la voce Irredentismo e Italia irredenta) nn x la creazione di un impero (questo vale x la grecia, libia, etiopia, albania,... ma nel programma nn si parla ancora di un'impero). Il fatto che il fascismo sia essenzialmente imperialista nessuno lo mette in dubbio.
3) cm ha anche detto lupo rosso più sopra (e cm dice de felice...) il programma di s.sepolcro è quello riportato. Quello del 23 marzo è un discorso di mussolini tra tanti, importante certo, ma nn tenuto nè a s.sepolcro nè il 6 giugno (ti rendi conto di quello che dici: secondo te il programma di s.sepolcro si sarebbe tenuto nel girono sbagliato e nn a s.sepolcro?). Il programma politico con cui mussolini si presentò alle elezioni è quello riportato (il discorso del 23 marzo è un discorso, nn ha nemmeno punti programmatici).
4) Inoltre il sansepolcrismo fu proposto cm teoria da de felice: cm puoi dire che de felice sbaglia nell'esporre la sua teoria?
5) vedi di smetterla di attaccarmi su ogni pagina dove scrivo.
--AndreaFox 22:01, 14 giu 2007 (CEST)
Secondo me, De Felice sbaglia nell'esporre la sua teoria perché il programma di San Sepolcro, quello del fascismo, quello cioé che ci dice in modo netto e chiaro quello che il fascismo era fin dalle origini, era quello annunciato a Piazza San Sepocro il 23 marzo del 1919, e citato nella pagina su San Sepolcro. Tu dici: "il programma di s.sepolcro è quello riportato. Quello del 23 marzo è un discorso di mussolini tra tanti, importante certo, ma nn tenuto nè a s.sepolcro nè il 6 giugno". Vedi che ci caschi anche tu? Quello del 6 giugno non era tenuto a San Sepolcro. Era, ripeto, quello del 23 marzo ad essere pronunciato a Piazza San Sepolcro. Questo lo puoi verificare da varie fonti, compreso De Felice. Ammesso che vuoi. Mi pare di capire però che le tue decisioni le prendi e vai avanti come un treno che non vuole fermarsi.
Come puoi dire che la rivendicazione alla Dalmazia non era di natura iimperialista solo perché, e ti cito, "era rivendicata xchè considerata italiana"? Siccome gli imperialisti, fra cui Mussolni, dicevano che era "italiana" allora la rivendicazione non era imperialista? Ma è una logica assurda. --Jimbolone 18:51, 24 giu 2007 (CEST)
[modifica] violenze squadristiche del aprile 1919
E' stato un errore rimuovere il riferimento alle violenze squadristiche del aprile 1919. QUelle violenze fasciste mettevano in atto il terzo punto del programma di San Sepolcro rivelando oltre ogni dubbio il carattere di quel punto, del programma e del fascismo. --Jimbolone 18:54, 24 giu 2007 (CEST)
[modifica] fascismo "irredentista" e "prograssista"?
Per gli studiosi, il fascismo era imperialista e reazionario. Per AndreaFox, invece, era "irredentista" e "progressista". --Jimbolone 18:55, 24 giu 2007 (CEST)
Il fascismo rivendicò tante cose, terre nn italiane e terre considerate italiane (la Dalmazia era abitata da molti italiani, prevalenti nelle città più importanti -cm a zara-, in minoranza nelle campagne): nel primo caso fu imperialista, nel secondo fu irredentista.
Non sto dicendo che il fascismo era progressista: de felice osserva che il fascismo delle origini (che, cm scritto, egli contrapose a ciò che effettivamente il fascismo fu) avanzò alcune proposte progressiste (nel senso che hanno poi trovato accoglimento nei moderni regimi liberali).
Infine, il sansepolcrismo è un'ipotesi storiografica di de felice (che ne è l'autore) e ,dato che de felice cn l'espressione "programma di s.sepolcro" si riferiva al programma del 6 giugno, è fuorviante che tu dica che si fosse tenuto un altro discorso il 23 marzo nella stessa piazza. Ti consiglio di controllare su un qualsiasi libro storico o scolastico che riporti tale ipotesi.
P.S. critica l'opinione, nn la persona. --AndreaFox 15:07, 12 lug 2007 (CEST)
