Discussione:Polonia

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Le informazioni sulla politica interna dovrebbero essere verificate, credo.

Schopenhauer 17:31, Mar 28, 2004 (UTC)

Se qualcun altro come me si chiede perché il motto è stato tolto, sebbene fosse presente su molte pagine inglesi, vi rimando alla discussione sulla wiki pl:Dyskusja:Polska (grazie google)

Schopenhauer 00:16, Apr 20, 2004 (UTC)

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ho modificato il collegamento del termine ebrei per farlo puntare all'articolo Ebreo (che esiste ma è vuoto).

Ci sarebbe da fare lo stesso controllo per lo meno per cosacchi

Scusa Berto, vedo che hai ri-corretto la pagina, ma dovresti riparare alla disattenzione. Non fù l'Unione Sovietica ad attaccare la Polonia ma viceversa; puoi controllare in qualsiasi testo storico. Non so se non ho ottemperato a qualche legge di wilkipedia, volevo solo dare una mano. Inoltre, secondo me ci sono altri errori, ma non so se ne possiamo discutere. Nevio

Discutere non è mai un problema. Io non ho la più pallida idea di chi abbia attaccato chi (in storia sono un ignorante) ma avevo visto una correzione di una certa importanza fatta da un ip anonimo e senza alcun tipo di giustificazione nell'oggetto. Semplicemente mi sono insospettito. Comunque non ho cancellato nulla, il tuo intervento è in cronologia e può essere facilmente recuperato. --J B 13:21, 27 dic 2005 (CET)

Vorrei dire che la versione cancellata da Berto non mi pare corretta per due ragioni.

Nel 1919, la Polonia cercò, approfittando della momentanea debolezza della neo-nata Unione Sovietica , di prenderne territori attaccandola di sorpresa.

1. L'Unione Sovietica non esisteva ancora nel 1919, fu creata solo nel 1922. Prima, c'era la Russia sovietica.

2. La descrizione della Polonia come l'agressore e la Russia come la vittima mi pare parziale. Infatti, entrambi i stati attaccarono la Lituania, la Belorussia e l'Ucraina (cioe' i paesi che in quel momento erano in mezzo), le loro armate si incontrarono in quei paesi e nello stesso momento cominciarono a lottare. Boraczek 14:28, 27 dic 2005 (CET)

Ah ecco vedi! Era questo che intendevo con "leggi di wilkipedia". Mi sembrava anche un po' assurdo che ognuno entrasse senza nemmeno una registrazione e modificasse qualsiasi cosa volesse. Tra l'altro l'evento è innegabilmente "controverso". I polacchi entrarono in ucraina arrivando fino a Kiev. C'è da dire che l'Ucraina in 4 anni, passo' dallo Zar di Russia, alla dichiarazione d'indipendenza, alla re-"invasione" Russa (in questo caso Bolscevica) all'intervento delle truppe tedesche con l'apporto Asburgico (tra il trattato di Brest e la fine della prima guerra), per cacciare i comunisti russi. Quindi proclamarono un nuovo governo indipendente per poi rivedere il ritorno dei bolscevichi e infine-finalmente-la guerra Russo-Polacca. Una cosa è certa: i bolscevichi con tutti i problemi del tempo,non ci pensavano proprio alla Polonia, ma bensi' furono questi ultimi (sospinti anche da Francia e Inghilterra) ad invadere i territori che, in quel momento, appartenevano alla neo nata URSS. Insomma tutto questo per dire che comunque la tua modifica mi ha fatto riflettere un po' meglio sugli eventi, e la "nettezza" del mio intervento. Dovrei articolarlo un po' meglio... Quello che chiedo è: se volessi impegnarmi a scrivere una breve storia di quegli anni riguardanti la zona di cui sopra (importantissimi per l'europa che sarebbe nata e i successivi eventi compresa seconda guerra), sarebbe troppo sproporzionata? Intendo...sono troppo meticoloso? Grazie per la risposta veloce...intanto provvedo ad iscrivermi. Ciao

A me pare invece che lo scopo dei sovieti fu occupare tanto territorio quanto possibile. Nel 1919 i polacchi attacarono il territorio occupato dai russi, ma non appartenente legalmente (cioe' secondo un trattato internazionale) alla Russia. Boraczek 14:43, 27 dic 2005 (CET)

Dal resto, prima di quella invasione polacca l'Armata Rossa attacco' e caccio' le unita' polacche da Vilnius. Boraczek 14:56, 27 dic 2005 (CET)

Alcune precisazioni: chiunque può entrare senza alcuna registrazione e modificare quello che gli pare. 9 su 10 questi interventi sono correzioni minori (spelling o altro) o piccole integrazioni con informazioni non controverse. In questi casi l'intervento è il benvenuto. Gli interventi come il tuo invece sono sospetti (nessun commento alla modifica e cambiamento profondo del significato del testo) e vengono o controllati da un esperto o nascosti in cronologia fino al passaggio dell'esperto di turno (che è quello che è successo adesso). Riguardo ala tua domanda: l'articolo punta ad un inesistente Guerra polacco-sovietica che potrebbe essere un buon posto dove scrivere un articolo sull'argomento. --J B 14:52, 27 dic 2005 (CET)

Si, mi sono letto un pò di "regole" su Wilkipedia come sarebbe norma prima di entrare in qualsiasi comunità. Come vedi ancora non mi sono registrato, ma appena fatto confermo che mi piacerebbe scrivere qualcosa sull'argomento. Per Boraczek:Ciao, si i russi cacciarono i polacchi anche da vilnius credo; vado a memoria e domani sapro' dirti meglio. Vilnuis è nell'attuale Lituania e allora fù al centro di controverse battaglie politiche e militari tra germania russia ucraina lituania e polonia. Pero' questo non cambia i fatti. Anche se in rete si trovano versioni storiche piuttosto "leggere" per non dire fantasiose, furono i polacchi a varcare i propri confini (quelli si dettati da trattati) per invadere terre che loro stessi ammettevano non appartenenti etnicamente alla polonia. Giustificarono il gesto affermando che gli appartenevano per "retaggio storico". In quel periodo (Aprile 1920 e non 1919) l'Armata Rossa era del tutto presa dai combattimenti contro l'armata Bianca e i leggendari 50.000 cechi. Alla fine del 1919 il "Capo supremo della Russia" (Comandante dell'armata Bianca) fu catturato e giustiziato il 7 febbraio del 20. Il Generale Denikin (anch'esso dell'armata bianca) venne respinto e costretto nel mar d'Azov e in Crimea alla fine del Marzo 1920. L'offensiva improvvisa delle armate polacche, fece si che le armate bianche riuscirono a riprendersi, tanto da riconquistare buona parte della russia del sud. Per questo alcuni storici suppongono che l'aggressione polacca fosse stata pensata, insieme alle potenze occidentali antibolsceviche, proprio per dar respiro al movimento "Bianco", il quale pero' in quanto diviso politicamente (all'interno c'erano anche i cosidetti socialdemocratici rivoluzionari), costretto a muoversi ai confini e nonostante gli aiuti occidentali peggio armato, aveva ben poche speranze. infatti conclusa la contesa con la polonia, l'armata rossa si riverso' e chiuse la partita con i bianchi. Le zone invase dalle truppe polacche, erano in quel momento dell'unione sovietica (siamo nel 1920). Grazie alla sconfitta nella prima guerra infatti l'URSS perse la lituania, la Finlandia, l'Estonia, la lettonia, le zone polacche appunto e una zona centrale dell'asia (Kars). Gli Ucraini, tutti avrebbero voluto meno che i polacchi, in quanto erano proprio i nobili polacchi che li avevano vessati anche sotto la Russia degli Zar. Se c'era una nazione che cerco' di prendere piu' territorio possibile questa fu (in quell'occasione) la polonia, che dopo un 'offensiva vincente, fu ricacciata fino a Varsavia. Poi con crediti francesi e rifornimenti alleati, ristabilirino la situazione e approfittarono dell'emergenza interna sovietica quando, il 18 Marzo 1921 a Riga al trattato di pace si assegnarono vaste terre ben al di la' della linea etnica e della stessa linea ritenuta giusta dagli alleati alla fine della grande guerra ( N. Riasanovsky -Storia della Russia- uno dei libri piu' accreditati sull'argomento). Basta dire che nel grafico della popolazione dell'ucraina tra il 1897 e il 1920 in "The social structure of the ukraine" dell'Hrvard Ucrainian studies, vengono citati i russi (sempre intorno ai 200000) poi gli ucraini, gli ebrei e in fondo la dicitura "Altri". Questo per dire quanto le terre attaccate dalla polonia nel 1920 potessero essere etnicamente rivendicate dalla polonia e quanto dalla russia.Non capisco invece a cosa ti riferisci con "i polacchi attacarono il territorio occupato dai russi, ma non appartenente legalmente (cioe' secondo un trattato internazionale) alla Russia." Ciao

Ammiro la tua conoscenza di storia. Comunque sostengo che la visione della Polonia-aggressore e la Russia-vittima dell'agressione sia parziale, come sia parziale un'altra visione, forse prevalente in Polonia, della Russia sovietica-aggressore e la Polonia-bravo difensore dell'Europa. Hai ragione quando dici che l'armata polacca varco' i confini internazionalmente riconosciuti ed i confini etnici. Ma l'armata russa fece lo stesso (il confine internazionalmente riconosciuto fu quello di Brest; Vilnius non faceva parte del territorio etnico russo - dal resto, lo stato sovietico non riconosceva l'ideologia nazionalistica russa, ma quella di portare la rivoluzione in tutto il mondo). E' vero che durante le offensive di 1919 e di 1920 l'armata polacca invase il territorio occupato dai sovietici. Ma non occorre dimenticare che l'offensiva polacca di 1919 fu infatti una controffensiva, che segui' all'offensiva sovietica di 1918/9, durante la quale, il 5 gennaio 1919, l'Armata Rossa conquisto' Vilnius. La lotta tra l'armata polacca e russa non comincio' a causa dell'agressione polacca, ma a causa degli appetiti territoriali di entrambi i belligeranti. E furono le altre nazioni - lituana ed ucraina - a pagare (a proposito, gli ucraini erano alleati della Polonia nel 1920).

Cio' che vorrei dire e' che l'articolo non dovrebbe riflettere una visione parziale (ne' russa ne' polacca) che vede l'aggressore in solo una parte del conflitto.

Cordiali saluti,

Boraczek 00:59, 28 dic 2005 (CET)

Ciao Boraczek. Intanto una cosa: si, sono un buon conoscitore della storia ma non fino a questo punto:) Non voglio passare per quello che non sono; la parte inerente l'Armata Bianca con nomi e date, avevo il libro davanti mentre la scrivevo. Posso ricordare il cognome del Denikin ma no la data e il luogo dove fù giustiziato... Comunque sia, credo che il fine sia di dare la versione il piu' possibile vicina alla realta'. continui a citarmi il 18 e il 19 ma continuo a non capire. La guerra RussoPolacca è iniziata ad Aprile 1920 dopo la demarcazione della Linea Curzon e la Polonia si annettè territori 250 Km ad est della stessa linea e 7-8 milioni di cittadini non-polacchi. Venne a crearsi in pratica una Grande Polonia etnicamente varia che contribuira' ai problemi post guerra. Che i polacchi pensino di aver salvato l'Europa dal Comunismo e la raccontino diversamente mi sorprende; mi sembrava una nazione del tutto fuori oramai da certi retaggi e abbastanza "moderna" per guardarsi la storia con realta'. Da non sottovalutare (spero proprio di no) che furono i polacchi a prendere le armi e ad invadere tali terre; in pratica a dare il via alle ostilita'. L'armata rossa non aveva nessuna intenzione di entrare in polonia, che era insieme alla finlandia uno dei due corpi che consideravano "estranei"...cioè (ed è vero) che godevano di una sorta di indipendenza (diciamo autonomia) gia' prima della grande guerra e che erano unite alla russia solo per "amicizie" e volonta' dello Zar. Tanto è vero, come gia' dettoti, che gli Ucraini, in gran parte odiavano i polacchi (nobili) che facevano con loro il bello e cattivo tempo pur sotto lo Zar. Intanto comunque, potremmo togliere quel" aggressione sovietica che la polonia riusci' a sventare" in quanto è del tutto fuori. Altra cosa (e mi viene il dubbio che ci sia confusione) la data...la guerra Russo Polacca non è del 1919 ma di Aprile 1920. Infine direi che visto che siamo in due, qualcuno potrebbe pure intervenire ad aiutarci visto che stiamo parlando di un quinquienno dove una quindicina di etnie si sono trovate improvvisamente con tre imperi (Asburgo-Germania-Russia) che all'improvviso collassarono o cmq perdettero guerre: insomma oggettivamente non è facile, anche se sulla guerra russopolacca rimango dell'avviso gia' spiegato e non credo ci siano troppe "interpretazioni" visto che anche consultando le sedute del parlamento britannico, ci ho trovato discorsi pro e contro l'aggressione, ma tutti cmq la chiamavano appunto "aggressione polacca".Naturalmente non mi permetto di cambiare nulla finchè non troveremo accordo sul fatto, o non intervenga un vero esperto. Ciao Nevio

Caro Nevio,

Non sono un vero esperto. Poi, sono polacco e forse talvolta non riesco ad esser neutrale. Ma non rappresento un tipico punto di vista polacco, anzi, cerco di guardare alla storia senza alcun pregiudizio e mettendo in dubbio quel che ho imparato a scuola. Scrivero' cio' che so e penso. E spero che questo sia d'aiuto.

La convinzione che i polacchi salvarono l'Europa dal Comunismo e' diffusa in Polonia. Ma per ora metto quell'argomento a parte.

Per quanto riguarda il confine orientale, dopo la prima guerra mondiale in Polonia c'erano due concezioni. Quella di Józef Piłsudski consisteva nel creare una federazione polacco-lituano-belorusso-ucraina. Quella di Roman Dmowski consisteva nel incorporare in Polonia tutte le terre che erano classificate come polacche, comprese anche Vilnius e Leopoli (che avevano un gran numero della gente etnica polacca). Infatti, entrambe le concezioni spingevano all'espansione verso l'Est. Comincio' la lotta tra i polacchi e gli ucraini, che volevano avere uno stato indipendente.

Dopo il crollo di Germania nel novembre 1918 l'Armata Rossa lancio' un'offensiva verso l'Ovest per riconquistare le terre perdute nella guerra mondiale. Anche la Polonia faceva parte di quelle terre. A mio parere l'Armata Rossa non intendeva fermarsi alla linea Curzon. Infatti, quando era alle porte di Varsavia nel 1920, non voleva fare il pace, ma conquistare tutto il paese.

Il primo scontro tra l'armata polacca e l'Armata Rossa avvenne probabilmente nei primi giorni del 1919 a Vilnius (almeno e' il primo scontro che io conosco). Il 5 gennaio 1919 l'Armata Rossa caccio' le unita' polacche della citta'. Nel febbraio 1919 comincio' l'offensiva polacca contro gli sovietici e gli ucraini. In quel momento, c'erano almeno cinque parti del conflitto: i polacchi, i lituani, gli ucraini e due armate russe: rossa e bianca. La situazione degli ucraini era molto difficile, perche' loro si trovavano tra due nemici piu' forti - l'armata polacca e l'Armata Rossa.

All'inizio del 1920 la linea di fronte si stabilizzo'. I polacchi conquistarono una buona parte della Belorussia e dell'Ucraina. La lotta tra i polacchi e i sovietici si spense, ma entambe le parti si erano ostili e facevano progetti di un'altra offensiva.

Nell'aprile 1920 il comandante in capo polacco Józef Piłsudski e il comandante ucraino Semen Petlura strinsero un'alleanza contro la Russia sovietica e quattro giorni dopo cominciarono un'offensiva. Cosa successe dopo, l'hai raccontato tu.

Credo che tu trovi un modo per fare l'articolo neutrale. Se vuoi, puoi cambiare l'articolo. Il tuo intervento e' benvenuto.

Ciao! Boraczek 17:36, 28 dic 2005 (CET)

Salve a tutti. Intervengo per dire che non ha senso, nel contesto della Voce "Polonia- Storia", stabilire le cause della guerra Russo-Polacca del 1920-21, e separare rispettivi torti e ragioni. Vedo che è prevista un'apposita Voce per quella guerra, e sarà in quell'ambito che se ne discuteranno i dettagli. La visione dei fatti illustrata da Boraczek mi sembra quella ad uso degli studenti polacchi, quindi parzialissima e giustificatoria, come sempre quando si tratta di "storia patria". Esistono invece studi neutrali sull'argomento, in particolar modo dell'inglese Elizabeth Wiskemann, dai quali risulta chiaramente che a causare quella guerra fu l'espansionismo polacco, e non quello bolscevico. Ma per non complicare inutilmente l'argomento con prese di posizione in materia di diritto internazionale e/o di etica politica, per la Voce attuale suggerirei una formulazione siffatta: Dopo aver raggiunto l'indipendenza, la Polonia entrò in urto con la Russia Bolscevica a causa dei confini orientali, rimasti indefiniti nei trattati di Versailles, e della situazione politica, alquanto instabile, dell'Ucraina. Dopo un tentativo, sventato dai Bolscevichi, di annettere buona parte dell'Ucraina, la contesa sfociò nel 1920 in una guerra dalle alterne fortune, che si concluse col Trattato di Riga del 1922, nel quale la Russia (ormai avviata a diventare URSS) riconosceva l'annessione polacca di parte della Bielorussia, della Lituania, e dell'Ucraina. Vent'anni più tardi, quella sconfitta mal digerita dai sovietici, fu la causa primaria dell'aggressione della Polonia, già messa in ginocchio dalle armate di Hitler, e della sua spartizione con la Germania. Se e quando si compilerà la Voce "Guerra Russo-Polacca", interverrò pià approfonditamente nella relativa discussione. Piero F.

La visione polacca sia che la Russia fosse l'aggressore e la Polonia fosse il difensore. Ma mi pare che la realta' storica sia diversa. Entrambi i stati volevano conquistare l'Ucraina e la Belorussia e questa fu la causa principale della guerra. Non mi pare giusto attribuire l'espansionismo a solo una parte.

Per quanto riguarda la versione suggerita, la prima frase mi pare ottima. Nella seconda frase vedo qualche inesattezza (l'annessione di una parte dell'Ucraina non fu sventata dai sovietici; il Trattato di Riga fu di 1921; dopo il trattato la Polonia non annette' una parte della Lituania, questo successe solo un anno dopo). A mio avviso, bisognerebbe menzionare la battaglia di Varsavia, che occupa un posto importantissimo nella tradizione storica polacca. L'ultima frase mi pare assai dubbiosa e forse anche un po' giustificatoria. (devo scappare, ciao!) Boraczek 18:07, 28 dic 2005 (CET)

La realtà storica è proprio diversa, infatti. Non è che la Russia bolscevica volesse conquistare l'Ucraina e la Bielorussia. Appartenevano all'impero zarista, e i russi bolscevichi desideravano semplicemente mantenerne la sovranità. Non c'era alcun accenno, nel trattato principale di Versailles, allo smembramento della Russia: anzi, le venivano restituiti i territori che aveva dovuto cedere alla Germania col trattato di Brest-Litovsk. Era la Polonia, invece, che desiderava ingrandirsi a spese dell'ex impero zarista, e la sua occupazione dell'Ucraina (durata alcuni mesi, nel 1920) non aveva alcuna giustificazione, né morale, né giuridica. Non parliamo poi della Bielorussia, che aveva aderito ai Soviet spontaneamente, e che i Russi non avevavo proprio alcun bisogno di "conquistare"...

Mi spiace, ma non posso esser d'accordo con alcuni affermazioni. Nel 1918 la Russia non aveva sovranita' in Ucraina e in Bielorussia. L'ha perduta col trattato di Brest. Allora, non poteva "mantenerla". Non mi pare giusta l'affermazione che la Russia non volesse conquistare l'Ucraina e Bielorussia. Allora cosa faceva l'Armata Rossa a Minsk, a Kiev (e a Vilnius) nei primi mesi del 1919? Una gita turistica? Gli ucraini hanno creato il loro stato indipendente. Se e' discutibile se la Russia attaccasse la Polonia, secondo me non si puo' negare che la Russia attaccasse l'Ucraina. Per quanto riguarda l'occupazione dell'Ucraina, si puo' trovare qualche giustificazione... 1. che quel territorio appartenne alla Polonia prima della spartizione della Polonia nel Settecento 2. che l'Ucraina occidentale aveva anche una popolazione polacca, mentre non aveva una popolazione russa 3. che i polacchi e gli ucraini erano alleati e secondo il trattato Piłsudski-Petlura nei territori occupati andava creata l'Ucraina indipendente. Ma questi sono problemi etici e giuridici che forse non dovrebbero avere troppo posto in Wikipedia. Forse sarebbe meglio concentrarci sui fatti storici. Anche l'affermazione che la Bielorussia aveva aderito ai Soviet spontaneamente e' discutibile. Sembri di affermare che la Russia aveva un naturale diritto a governare l'Ucraina e la Belorussia, che mi pare un'opinione subiettiva. Boraczek 23:30, 28 dic 2005 (CET)

Non vedo errori nella mia successiva ricostruzione, a parte la data del Trattato di Riga, che è un errore dattilografico: era _ovviamente_ il 1921. Dici che il tentativo di annessione di parte dell'Ucraina non fu sventato dai sovietici: è vero, i sovietici ancora non esistevano, ma io ho scritto _bolscevichi_, non sovietici. E mi riferisco all'invasione polacca dell'Ucraina nei primi mesi del 1920, e alla successiva ripresa di Kiev, in giugno, da parte del gen. Tukacevskij, con una controffensiva che arrivò poi in agosto fino alle porte di Varsavia.

Non capisco perche' dici che i sovietici non esistevano nel 1920, ma non e' troppo importante. Si tratta di un'altra cosa. Anche nei momenti piu' critici dell'agosto 1920 la Polonia aveva il controllo sotto una parte dell'Ucraina, Leopoli compresa. Boraczek 23:37, 28 dic 2005 (CET)

La tua osservazione sull'annessione del territorio di Vilna è formalmente esatta: questa avvenne infatti, tramite plebiscito, nel 1922. Ma non si può sorvolare sul fatto che l'esercito polacco aveva occupato quel territorio già dall'autunno del 1920, e che nel 1921, incurante del trattato tra Russia e Lituania e delle proteste lituane, aveva costituito uno stato-fantoccio, la Lituania Centrale, che successivamente fu assorbito dalla Polonia.

Si', fu cosi'. Forse vale la pena aggiungere, che la regione di Vilnius era (e anche oggi e') un territorio etnicamente misto lituano-polacco con maggioranza polacca. Ma mi riferivo ad un altra cosa. Nel trattato di Riga la Russia non rinuncio' alla Lituania, semplicemente perche' non l'aveva avuta prima. Nel 1920 consegno' Vilnius a Lituania (copiando il gesto polacco di consegnare Daugavpils alla Lettonia). Boraczek 23:47, 28 dic 2005 (CET)

Ma ripeto, non è il caso di dilungarsi tanto solo per sostituire due righe di questa Voce. Va riferito, invece, che il risultato della guerra Russo-Polacca fu l'ingrandimento della Polonia a spese della Russia, per i territori che avevo indicato, indipendentemente dai dettagli (che si tratteranno più giustamente in un'apposita Voce).

Non sono d'accordo. Le conquiste della Polonia non furono a spese della Russia (eccezione: una parte della Bielorussia che secondo il trattato di Brest avrebbe dovuto appartenere alla Russia e poi venne inclusa in Polonia). O, se riconosciamo il diritto di occupazione di fatto, le conquiste della Polonia furono a spese della Russia nello stesso senso che le conquiste della Russia furono a spese della Polonia. Boraczek 23:59, 28 dic 2005 (CET)

Se ti pare dubbio e giustificatorio il proseguimento, con l'accenno alla spartizione della Polonia tra Germania e URSS, mi sta bene eliminarlo del tutto, non è così importante in questo contesto. Ma se posso permettermi, la storia che si insegna in Polonia è molto, molto più giustificatoria di così. Pilsudsky non era certo uno stinco di santo... Ciao, Piero F.

Ciao a tutti. Sono sempre lo stesso utente, solo adesso registrato. Ora Boraczek,per dire che la RussiaBolscevica aveva aggredito la Polonia, bastavano due righe. E ciò credo ne convieni anche tu, era uno sbaglio. Per dire pero', che l'entita' nazionale polacca, appena riacquistata l'indipendenza, abbia tentato il colpo grosso attaccando la Russia, pretendi di andare indietro nel tempo ai conflitti etnici e oltre (questo è si molto giustificatorio), quando tutta la storiografia ufficiale (meno che quella polacca a quanto sembra) riconosce l'inizio della guerra Russo polacca in Aprile 1920 con l'entrata in territorio ucraino delle armate polacche.

Il fatto storico e' che la lotta tra le unita' polacche e l'Armata Rossa comincio' nel 1919. In marzo 1919 le unita' polacche cacciarono l'Armata Rossa da Pinsk, e in aprile 1919 anche da Vilnius. Se assumiamo che la guerra inizio' in aprile 1920, dobbiamo ammettere che inizio' con l'attacco da parte delle unita' polacche e delle unita' ucraine di Petlura. Boraczek 00:13, 29 dic 2005 (CET)

Ti ripeto che riconosco la difficolta' di tale periodo, pero' ce ne passa da questo a far diventare la Russia l'aggressore. Possiamo anche dare la definizione di Piero F. mi sembra però (e tu contesti anche un pezzo della spiegazione di Piero)che si lasci il lettore con un interrogativo:" Questa benedetta guerra Russo-Polacca chi la iniziò "? A me sembra che la risposta sia sempre la stessa. E Piero se mi permetti: tu dici che uno dei motivi fù che i trattati di Versailles non avevano districato il contenzioso dei confini ad est della Polonia. A me sembra che invece avessero tratteggiato una linea per la Polonia e che questa fosse piuttosto giusta anche nei confronti della questione etnica.

Boraczek scrive

Mi permetto di rispondere. I trattati di Versailles stabilirono la pace con la Germania e percio' non riguardarono i confini orientali della Polonia.

Come no. Ti sbagli.

Boraczek scrive Comunque, la conferenza di pace si occupava anche di questo problema.

Insomma se ne occupava o no? Questi confini li hanno tracciati o no?

Non tutto il contenuto delle trattative della conferenza di pace e' compreso nei trattati di Versailles. Boraczek 16:24, 29 dic 2005 (CET)

Boraczek scrive E le potenze occidentali tratteggiarono la linea di Curzon, che seguiva approssimatamente il confine etnico, ma lasciava fuori della Polonia dei territori etnicamente misti con una significante (in alcuni casi maggioritaria) popolazione polacca. Boraczek 00:42, 29 dic 2005 (CET)

Dove? Quali?

La regione di Vilna, la regione di Braslav, la regione di Hrodna, Volyn (una regione con minoranze polacca e tedesca), Leopoli, la regione di Tarnopol. Boraczek 16:33, 29 dic 2005 (CET)

Popolazione Ucraina dati 1897-1922

Ucraini 33,5% Russi 30,2% Ebrei 19,3% Altri 17% circa

B. Krawchenko, "The social structure of the Ukraine" -- Harvard Ucrainian studies -- Giugno 1990 Pagina 104

Struttura occupazionale di Kiev 1917 (La citta' Ucraina di una certa grandezza con piu' polacchi. Ti ricordo che i polacchi in Ucraina erano presenti esclusivamente nei centri urbani e quasi assenti nelle campagne. Se conosci la struttura del territorio ucraino, questo dovrebbe darti gia' un segnale)

Ucraini 40,1% Russi 23,4% Polacchi 23,2% Ebrei 12,3% Altri 1% Circa

B. Krawchenko, "The social structure of the Ukraine" -- Harvard Ucrainian studies -- Giugno 1990 Pagina 105-106

Si', i polacchi erano presenti principalmente nei centri urbani. Nelle campagne ne erano pochi - sia delle classe alti, sia dei discendenti di coloni. A dire il vero non sapevo che ci fossero i polacchi anche a Kiev. Pensavo che la loro presenza fosse limitata all'Ucraina occidentale. Boraczek 16:43, 29 dic 2005 (CET)

Non solo...affermi:"E le potenze occidentali tratteggiarono la linea di Curzon, che seguiva approssimatamente il confine etnico, ma lasciava fuori della Polonia dei territori etnicamente misti con una significante (in alcuni casi maggioritaria) popolazione polacca"

E allora? Perchè nei confini con i quali altre Nazioni vi hanno reso l'indipendenza, non c'erano piccoli gruppi non polacchi?

Scusa, non capisco cosa vuoi dire. In realta' non ci sono paesi etnicamente 100% omogenei, ci sono solo le regioni relativamente omogenei con piccole minoranze e le regioni etnicamente miste con molti significanti gruppi etnici. Boraczek 16:47, 29 dic 2005 (CET)

Inoltre ti sarei grato, come faccio io o come ha fatto Piero F, di portare a sostegno delle tesi che proponi, testi con tanto di autore e numero pagina. E i testi devono essere di storici riconosciuti internazionalmente seri; quindi non piu' internet (non ci sono nemmeno andato nell'indirizzo che mi hai proposto in quanto quello è scritto da gente comune come me e te) visto che c'è una diatriba in corso.

Ma certo, se qualcuna delle mie tesi ti pare falsa, posso cercare un testo in italiano o inglese che la sostiene. Probabilmete troverai molte fonti anche nella pagine di discussione dell'articolo inglese, che non vuoi vedere (e secondo me perdi molto, perche' quell'articolo mi pare ottimo, dal resto ha vinto un premio wikipediano; ma ovviamente non sei obbligato a leggerlo). Boraczek 16:55, 29 dic 2005 (CET)

Inoltre ascolta: hai ammesso di non essere un esperto, hai ammesso che è quello che si racconta nelle scuole polacche (e qui ho capito tutto) pero', te ne vai in giro per internet a cercare verita' che non ci sono, perchè quello che dici è di parte. E siccome io sono del tutto sereno nei confronti della polonia mentre tu no, sarebbe il caso che ti facessi un esame di coscienza se questa insistenza sia giusta per la causa di wylkipedia.

A dire il vero sembri piu' impegnato emozionalmente di me, anche se io sia polacco.

Probabilmente non mi sono spiegato bene. Qualche volta ho fatto un riferimento a una visione storica che e' abbastanza diffusa in Polonia (Russia-aggressore, Polonia-difensore) e che io non condivido. Ho menzionato la scuola come un posto dove imparavo la storia, ma a dire il vero non so bene cosa si insegni a scuola polacca, perche' l'ho lasciata molti anni fa.

Non penso di fare alcun danno alla Wikipedia. In questo riguardo, non mi pare utile sostituire una versione parziale con un'altra versione ugualmente parziale. A mio avviso, dobbiamo trovare una versione neutrale, che correttamente descrive i fatti senza valutazioni subiettive. E a fare questo non serve un tono di discussione aggressivo, che, spero, eviteremo. Cordiali saluti. Boraczek 17:09, 29 dic 2005 (CET)

Saluti

Assolutamente; non volevo essere aggressivo. Se in qualche modo lo sono stato o mi hai percepito in questo modo me ne scuso. Io non sono emozionalmente preso dalla discussione sulla guerra Russo Polacca, solo che, vedendo la "contesa" in oggetto dalle mie conoscenze storiche (intendendo i testi da me letti naturalmente, non " conoscenze storiche" in senso assoluto), mi sembra assurdo affermare che fu una guerra in cui le responsabilita' vanno divise equamente; pensa poi cosa ne posso pensare di quello che c'è scritto, e cioè che la Polonia svento' con successo un'aggressione sovietica. Se nel capitolo "Polonia" di questa enciclopedia online dovesse rimanere una versione lontana dalla mia visione, mi dispiacerebbe, ma alla fine me ne faro' una ragione. Tutto qui. Ciao e buon anno se non ci sentiamo prima.

Comunque, sono d'accordo ad affrontare tutte queste cose in un altro capitolo dedicato, ma rimane che dovremmo trovare un accordo per - in quelle due righe - spiegare al meglio cosa successe veramente . Ciao Mummert

Sulla Wikipedia inglese ho trovato un'articolo molto ampio sulla guerra polacco-sovietica: http://en.wikipedia.org/wiki/Polish-Soviet_War Boraczek 01:51, 29 dic 2005 (CET)

Per salvaguardare la salute mentale di tutti si prega di evitare di editare i post degli altri e di imbaracarsi in guerre sante. Wikipedia è un'enciclopedia basata sul consenso. Buon anno a tutti. --J B 16:18, 29 dic 2005 (CET)

Hai ragione. Buon anno anche a te.

Sarebbe male se la nostra discussione diventasse accanita come la guerra polacco-sovietica ;-) Ma noi non abbiamo ancora proclamato la legge marziale, vero? Boraczek 00:20, 30 dic 2005 (CET)

Allora Boraczek: questo è il mio ultimo messaggio poi ci vediamo l'anno prossimo; mi spiace solo che continuo a non vedere citate fonti attendibili. Ti invito a leggere tutto con attenzione, perchè ho messo anche brani dove in parte concordano con "pezzi" della tua tesi. Spero questo aiuti a considerare i miei apporti meno "emozionali" e più oggettivi.

Tra la fine del '18 e l'inizio del '19, non solo si era ridata vita a una repubblica sovietica ucraina (la « repub¬blica popolare », proclamata dai bolscevichi alla fine del '17, era finita col trattato di Brest) con un suo « governo provvisorio operaio-conta-dino » e, a partire dal marzo '19, con una sua Costituzione: erano state create repubbliche sovietiche anche per l'Estonia (anzi l'Estlandia, co¬me la si chiamò in un primo tempo), la Lettonia, la Lituania, la Bielo¬russia (queste ultime due si unirono nel febbraio '19). Il governo di Mosca aveva riconosciuto a tutte la loro indipendenza. Una repubblica sovietica autonoma esisteva dalla primavera del '18 nel Turkestan, ma i suoi collegamenti con Mosca erano in quei tempi saltuari per le al¬terne vicende della guerra civile sul fronte orientale.[....] Ben piu' complesse erano le cose in Ucraina. Ma anche qui il debole nazionalismo, supportato dai pochi nobili dell'area, dopo aver cercato il supporto tedesco, sollecito' il sostegno francese: quando neanche questo fu' sufficiente, fini' col volgersi verso la Polonia. Diventata appena indipendente, questa fece avanzare le proprie ancor deboli truppe militari in Bielorussia.[....] Lo stato polacco appena risorto aveva dato prova di grandi ambizioni territoriali, ricercando non le frontiere etniche della nazione, ma gli spazi assai piu' grandi che esso aveva controllato secoli prima durante la maggiore sua espansione. Non incoraggiato nemmeno dai governi antibolscevichi occidentali, il governo polacco era ripiegato su un'ipotesi di egemonia entro un gruppo di stati, che avrebbe compreso Ucraina e Lituania. Fu fatto a queste condizioni un accordo con i nazionalisti ucraini di Petljura. Per questi fu la fine politica poichè i grandi terrieri polacchi erano in Ucraina oggetto di un odio che aveva dato in passato al nazionalismo ucraino un'impronta piu' antipolacca che antirussa; ora grazie all'intesa con i polacchi, il partito nazionalista ucraino vedeva definitivamente svanire la speranza che la popolazione lo seguisse. L'aggressione polacca porto' inoltre ai bolscevichi tutta una serie di nuovi consensi patriottici e addirittura l'offerta di servizi da parte di vecchi e noti Generali Zaristi.

Giuseppe Boffa "Storia dell'Unione Sovietica vol I" 1978 Mondatori pag 143-144-145

Le sue (Colonnelo Beck Ministro degli esteri polacco dal 1935 al 1939 ndr) relazioni con l'URSS erano sempre state cattive, fin dal 1920, quando la Polonia aveva attaccato la Russia, indebolita dalla guerra mondiale e dalla guerra civile, dando origine ad un selvaggio conflitto. In seguito a questa guerra (Russo-Polacca ndr), la Polonia aveva spostato i suoi confini orientali di 150 miglia oltre la linea etnografica di Curzon, a spese dell'URSS; con la nuova frontiera quattro milioni e mezzo di ucraini e un milione e mezzo di russi bianchi passarono sotto il dominio polacco. I confini orientali polacchi dunque erano intollerabili sia per la Germania che per l'URSS; fatto questo di cui evidentemente le democrazie occidentali e la stessa Polonia non tennero conto quando Berlino e Mosca cominciarono a riavvicinarsi nell'estate del 1939.

William L. Shirer "The rise and fall of the Third Reich" 1959 pag 521

                  In italiano edito da Einaudi -- pag 502

Sulla guerra Russo-polacca del 1920 è stato scritto moltissimo e come sovente accade, si sono dati giudizi contrastanti. Se anche qui noi ce ne occupiamo, è perchè alcuni documenti da poco venuti alla luce, permettono di rivedere l'interpretazione tradizionale circa la condotta della guerra riguardo la seconda fase da parte del direttivo bolscevico[...] Senza affontare la vexata quaestio delle ragioni che spinsero il governo del Generale Pisudski a intraprendere, il 25 aprile, l'offensiva contro la Russia sovietica, bastera' ricapitolare sommariamente i ben noti sviluppi successivi. Dopo le iniziali vittorie polacche, l'[....]

Faccio un piccolo riassunto io Boraczek perchè il capitolo è lunghissimo. L'autore si sofferma particolarmente su nuovi documenti che puntano su Lenin riguardo chi, dopo le offerte di trattative giunte dall'occidente durante la controffensiva dell'armata rossa, decise tra fermarsi e continuare entrando in territorio polacco, quest'ultima opzione. Ma anche qui mi sembra che la data di inizio e chi sia l'aggressore è chiaro.

Più avanti parla anche del Visconte Inglese Edgar V. D'Abernon capo della missione interalleata in polonia, che defini' lo scontro sulla Vistola tra l'Armata Rossa e i polacchi, la "diciottesima battaglia decisiva della storia mondiale" paragonandola ad eventi importanti come la vittoria di C Martello sugli Arabi. "E' probabile che la vittoria sulla Vistola abbia salvato l'Europa centrale e una parte di quella occidentale dalla tirannide sovietica".

Ettore Cinnella "La Rivoluzione Russa" Luni editrice 2001 Pag da 480 a 498

Aggiungi a queste citazioni quelle che gia' ti ho fatto di N. Riasanovsky -Storia della Russia e questo è ciò che io per il momento posso dare sull'argomento.

Inoltre, vedo che leggi e scrivi l'Italiano bene; e ti consiglio Boraczek veramente il volume di E Cinnella, nel quale piu' avanti c'è un capitolo intero di piu' di 100 pagine sull'Ucraina di quegli anni, dove ci sono moltissimi collegamenti ma che scriverli è veramente troppo. Comunque sia, erano anni che non prendevo in mano questi testi e soprattutto questo ultimo citatoti e quello del Riasanovsky sono veramenti belli e imparziali.

Come vedi ho riportato anche la versione del Visconte Inglese per correttezza e perchè, in fondo una Polonia comunista nel 1920, anni in cui la Germania era attraversta da fremiti rivoluzionari, avrebbe davvero potuto cambiare la storia della Polonia. Ma queste "congetture" storiche sono sempre difficili e rimane comunque il fatto che anche se cosi' fosse e cioè che la battaglia sulla Vistola ha cambiato il futuro, ciò appunto non cambia il passato e cioè che ad iniziare un nuovo conflitto, senza continuita' con i precedenti e senza giustificazioni (che poi non ci sono mai in una guerra converrai) etniche è stata la Polonia che il 25 (ora abbiamo anche il giorno) Aprile 1920 ha attaccato l'Ucraina popolata da un 35 % circa di Ucraini e un 30 % circa di Russi bianchi piu' varie minoranze tra cui almeno un 15% ebreo, e la Bielorussia cercando di approfittare delle divergenze tra nazionalisti e comunisti ucraini, tra contadini e borghesi, tra armate rosse e bianche tra Russi e Ucraini e della loro debolezza rispetto un attacco esterno. La Polonia non c'entrava molto; solo, un po' aizzata dall'intesa, un po' bramosa di territori, un po' imbevuta del tradizionale "patriottismo" polacco, ha cercato di buttarsi in un'avventura, per fortuna per lei finita bene. Dopo capodanno ti postero' altre fonti.....tutto questo per due righe, poichè poi per il capitolo "La guerra Russo Polacca" ci pensera' un'altra persona molto preparata...vabbè oramai avevo iniziato la discussione e la voglio concludere. In pratica non voglio per forza che tu cambi idea; non ho questa arroganza. Tanto è vero che se non sei ancora d'accordo, non sara' nemmeno tanto importante che tu risponda a me, quanto invece che contatti le case editrici europee che si ostinano a pubblicare testi con questa versione dei fatti....concedimela...mi sono permesso una battuta..::)

Saluti e buon anno

Grazie mille per citare questi libri, sono davvero molto interessanti. Io intanto pensavo come scrivere l'articolo per soddisfare tutti (per quanto possibile). Le proposte di Piero e Mummert mi sembrano preziosi, percio' le ho combinate. Ecco la mia proposta:

Dopo aver raggiunto l'indipendenza, la Polonia entrò in urto con la Russia Bolscevica a causa dei confini orientali, rimasti indefiniti nei trattati di Versailles, e della situazione politica, alquanto instabile, dell'Ucraina. In Aprile 1920, la Polonia attacco' la Russia Bolscevica, cercando di approfittare della sua momentanea debolezza. L'offensiva fallì miseramente e anzi, si salvarono solo grazie ad una strenua resistenza alle porte di Varsavia, dove l'Armata Rossa era riuscita ad arrivare. La guerra si concluse col Trattato di Riga del 1921, nel quale la Russia (ormai avviata a diventare URSS) riconosceva l'annessione polacca di parte della Bielorussia e dell'Ucraina.

Spero che si possiamo mettere d'accordo su queste affermazioni. Cercavo di andare il piu' possibile verso i miei interlocutori nella mia proposta. Le questioni piu' complicate si possono spiegare meglio nell'articolo sulla guerra polacco-sovietica.

Buon anno a Voi!

Boraczek 00:39, 30 dic 2005 (CET)

Boraczek scusa una cosa che non c'entra nulla: come si fa a far comparire il proprio nome sotto lo scritto? Io mi sono registrato, faccio il login, ma quando poi scrivo e salvo il mio nome non compare... Ciao Mummert

Avevo preparato anch'io una versione "neutra" in sostituzione delle due righe incriminate sui fatti del 1919-1920. Eccola:

Dopo aver raggiunto l'indipendenza, la Polonia entrò in urto con la Russia Bolscevica a causa dei confini orientali, rimasti indefiniti nei trattati di Versailles, e della situazione politica, alquanto instabile, dell'Ucraina. Nel corso del 1919 tra russi e polacchi si verificarono scontri e scaramucce a oriente del fiume Bug, nei territori che ognuno dei contendenti rivendicava per sé. Nel dicembre di quello stesso anno, l'inglese Lord Curzon propose una linea di confine (che diverrà nota come "Linea Curzon"), che aveva stabilito secondo criteri etcnici, linguistici e religiosi. I polacchi non l'accettarono, poiché la giudicavano sfavorevole nei confronti delle minoranze polacche che sarebbero rimaste escluse dalla nazione. Nell'aprile del 1920 le armate polacche entrarono allora a Kiev, sostenute dai nazionalisti ucraini, per costituire un'Ucraina indipendente, e federata alla Polonia. Questo fu l'inizio di una guerra vera e propria, poiché la reazione dell'Armata Rossa non si limitò a respingere i polacchi oltre la linea Curzon, ma li inseguì fino alle porte di Varsavia. Con l'aiuto francese, la Polonia cambiò le sorti della guerra con una delle battaglie più decisive della storia, definita dai giornali dell'epoca, "il miracolo della Vistola". Nel contrattacco che ne seguì, la Polonia occupò buona parte della Bielorussia, il territorio di Vilna, e la parte più occidentale dell'Ucraina. La Russia bolscevica, ancora alle prese con la propria guerra civile e con disordini interni, desistette dalla lotta, e col Trattato di Riga del 1921 riconobbe le conquiste polacche in Bielorussia e in Ucraina, fissando il confine russo-polacco circa 250 km. più a est della linea proposta da Lord Curzon. Il territorio di Vilna, rivendicato dalla Lituania con l'assenso dei russi, fu poi annesso alla Polonia nel 1922, tramite plebiscito. Tali confini restarono sostanzialmente invariati fino al settembre del 1939, tranne l'acquisizione di Cieszyn/Teschen a spese della Cecoslovacchia."

Se così è troppo lungo, va bene anche il testo più conciso di Boraczek, anche se spiega troppo poco.

Secondo me il tuo testo e' ottimo. Ma effetivamente, forse e' un po' troppo lungo per questo articolo. Se sei d'accordo, potremmo inserirlo nell'articolo Storia della Polonia. Che ne pensate? Boraczek 01:23, 31 dic 2005 (CET)

L'importante è che non si facciano riferimenti a torti e ragioni, perché non ci si troverebbe mai d'accordo. Ho letto le risposte di Boraczek ai miei commenti, e devo dire che è proprio stupefacente osservare come si possano ribaltare i concetti, con così poche variazioni. Boraczek parte da almeno due presupposti errati: il primo, che la Russia avesse perso la disponibilità delle sue terre più occidentali, a causa del Trattato di Brest-Litovsk.

Un'occhiata al Trattato di Versailles, sezione XIV, art. 116 e 117, lo convincerà che gli Alleati garantivano il ritorno di quei territori alla Russia, o a nuovi stati che da essa si fossero formati.

La Polonia era già indipendente, e i suoi confini orientali dovevano essere fissati *dagli alleati*, e non dagli stessi polacchi (sezione VIII, art. 87). Tra i nuovi stati che si formavano dall'ex impero zarista c'era invece la Lituania, alla quale la Russia riconobbe l'indipendenza, e il possesso di Vilna. Ecco perché nel 1919 fece sloggiare i polacchi che l'avevano occupata. Ecco perché l'Armata Rossa entrò a Minsk, nella Repubblica Sovietica di Bielorussia, che si era nel frattempo costituita. Nessuna scampagnata, semplice difesa dalle mire polacche su quei territori, di cui solo la Russia e gli stati cui aveva concesso l'indipendenza, potevano disporre.

Purtroppo non ho molto tempo e percio' mi limito a una risposta brevissima. Grazie per indicare gli articoli rilevanti del trattato. Io non li interpreterei come restituzione dei territori persi alla Russia. Ma ancor piu' importante e' la cronologia. Il trattato di Versailles e' del 28 giugno 1919. Percio' non puo' costituire la base legale dell'espansione sovietica che successe a cavallo tra il 1918 ed il 1919. La mia opinione e' seguente: la Russia perde' la Bielorussia e l'Ucraina de facto (perche' questa venne occupata dall'esercito tedesco ed austriaco) e de iure (perche' le cede' nel trattato di Brest, che fu un valido trattato internazionale). Percio' perde' la disponibilita' di quei territori. Boraczek 01:53, 31 dic 2005 (CET)

Il secondo presupposto errato è che l'Ucraina fosse uno stato indipendente. Non basta proclamare l'indipendenza, per ottenerla. Ci vuole un riconoscimento internazionale, che i nazionalisti ucarini non ebbero mai. Altrimenti anche la Padania sarebbe oggi uno stato indipendente. Pletjura non aveva più voce in capitolo di Bossi, per parlare a nome di un'Ucraina indipendente, e Pilsudski, aiutandolo nel tentativo di secessione dalla Russia, violava il diritto internazionale. In casi analoghi, si mandavano "legioni" di volontari, non l'esercito regolare. E qui la Russia difendeva dalle mire annessionistiche polacche quella che, a tutti gli effetti, gli veniva riconosciuta come parte integrante del territorio nazionale.

Hai ragione, l'Ucraina non fu riconosciuta internazionalmente. Ma uno stato ucraino indipendente fu creato di fatto. Poi fu soffocato e spartito dalla Polonia e dalla Russia sovietica. Boraczek 01:53, 31 dic 2005 (CET)

Ovviamente questa non è la versione "russa" dei torti e delle ragioni, è quella degli storici internazionali, che pur non amando certamente il regime sovietico, riconoscono che qualche diritto ce l'avevano anche i russi, dopotutto. Il loro torto, gravissimo, fu quello di attraversare a loro volta la linea Curzon e minacciare l'esistenza stessa della giovanissima repubblica polacca. Ma la successiva espansione della Polonia a oriente è giudicata "innaturale" e basata solo sulle ragioni della forza. Ragioni sufficienti? Sì, è sempre stato così, ma non ci si deve lamentare poi se, sempre con la forza, i russi si ripresero i territori fino al Bug. Due ingiustizie opposte non fanno una giustizia, ma la comunità internazionale dovrebbe servire apposta per evitare queste cose. A patto di accettare le sue decisioni, naturalmente, cosa che nel 1920 i polacchi non vollero fare.

Ho scritto questo perché le risposte di Boraczek mi sono sembrate un po' polemiche, nonostante si sia dichiarato disposto ad accettare versioni diverse da quelle correnti in Polonia. Ma non è mio desiderio continuare in chiave polemica. Ne riparleremo semmai quando si scriverà la Voce sulla guerra russo-polacca.

Per ora, ricambio a tutti gli auguri di buon anno :-)

Piero F.

Si', forse sarebbe meglio finire per ora questa discussione, sebbene sia interessante e sono sicuro che imparerei molto da voi. Abbiamo delle opinioni diverse. Ma va bene cosi', ognuno puo' avere la sua opinione e difenderla. Cordiali saluti! Boraczek 02:05, 31 dic 2005 (CET)

Amico polacco, la mia disponibiltà a discutere è quasi infinita, ma mi preoccupa il fatto che qualcuno possa pensare che stiamo abusando di questo spazio di discussione. Qui dovremmo solo (credo) giustificare eventuali correzioni al testo pubblicato nell'articolo. E' certissimo che, così com'è, l'articolo non è conforme alle raccomandazioni di "neutralità" di Wikipedia, perché cita un'aggressione da parte della Russia, che così è considerata _solo_ in Polonia, mentre per il resto del mondo ha tutt'altra valenza. E dunque dobbiamo decidere come modificare quelle poche righe. Sono felice che tu ti ritenga soddisfatto dalla mia formulazione (un... miracolo di equilibrismo! :-)) e allora proporrei di utilizzarla, nonostante la sua lunghezza. Non ho capito per quale articolo di Storia della Polonia tu pensi che andrebbe meglio: non mi pare che in Wikipedia esistano voci separate per una Nazione, e per la sua storia. Ma sono abbastanza estraneo ai meccanismi di questa strana enciclopedia, e non saprei nemmeno come fare per cambiare il testo osservando le regole. Perciò, se nessuno ha qualcosa in contrario, invito te, o chiunque mi legga, a provvedere alla sostituzione delle righe contestate, con quelle che ho suggerito io. Mi rendo conto, d'altronde, che il mio testo costituisce un minimo di approfondimento in più rispetto al taglio dell'articolo originale, col risultato di far apparire sbrigativa (e anche un po' misteriosa) la successiva vicenda della spartizione della Polonia. Se siamo tutti d'accordo, provvederò allora a scrivere altre dieci o venti righe per spiegare quei fatti, e rendere più omogenea la vicenda della Polonia negli anni tra le due guerre. Naturalmente, sempre con estremo equilibrio, per non scadere in visioni "di parte". Quanto al piacere di confrontare opinioni, vorrei chiarire che "opinioni" possono essere definite le definizioni di _giusto_ e _ingiusto_ riguardo alla spartizione dei territori. Ma se si guarda ai *fatti* e ai *documenti*, non si tratta più di opinioni, bensì di conoscere o non conoscere i dettagli di quella storia. Personalmente, ne ho discusso più volte, nel corso degli anni, con utenti italiani dei newsgroup di storia, convinti, come te, che la Russia avesse perso i propri diritti sui territori contesi. Non li aveva persi affatto, in realtà li recuperava fin dall'11 novembre 1918, ma anche qualora uno non si spiegasse cosa ci faceva l'Armata Rossa in quei territori, nella prima metà del 1919, io devo ancora capire cosa ci facessero i soldati polacchi... Se ne hai l'opportunità, ti inviterei a proseguire la discussione sul newsgroup it.cultura.storia.moderato, nel quale sto lanciando un thread intitolato "1919, le contese tra Russia e Polonia". Se non hai accesso ai newsgroup, e se qualche "nume tutelare" di Wikipedia mi rassicurerà sulla liceità di questa discussione, posso anche riprenderla qui. Cordialmente, Piero F.

Indice 1 Modifica effettuata 2 Wrocław 3 Riordino sezioni 4 Neopaganesimo 5 polonia anti-europea ma filoatlantica 6 Proposta sito 7 Portali 8 Governo Polacco

[modifica] Modifica effettuata

Come avrete visto ho modificato, dopo tanto discutere la voce in questione; mi sembra abbastanza "addolcita" per potere essere accettata da tutti. Comunque la discussione è sempre aperta.

22:46, 2 gen 2006 (CET)

[modifica] Wrocław

Io sapevo ke il nome italiano di Wrocław era Breslavia... Come mai è rimasto il nome originale?? :o Filip 20:35, 26 gen 2006 (CET)

[modifica] Riordino sezioni

Ho spostato la sezione "Politica" in alto fra le sez. di storia e dei voivodati, sull'esempio della Francia; ho cancellato una sezione ridondante con quella demografica, e anche scritta male. Ho anche "commentato" (nascosto nel testo) alcune voci correlate inesistenti, così come alcuni "vedi anche" rossi. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:26, 23 lug 2006 (CEST)

[modifica] Neopaganesimo

Mi sembra sia un po' esagerato l'accenno al neopaganesimo (con tanto di fotografia) nella sezione religione. E' un fenomeno talmente minoritario che mi chiedo se valga la pena anche solo di farne un accenno. --Checco 13:33, 20 mar 2007 (CET)

Se nessuno si fa vivo, provvederò a fare un po' di pulizia nella sezione. --Checco 14:46, 22 mar 2007 (CET)

Non avevo notato ma sono daccordo. Eliminare in quanto inutile (peraltro incasina notevolmente l'impaginazione) --J B 13:11, 23 mar 2007 (CET)

[modifica] polonia anti-europea ma filoatlantica

credo che vada accennata la crescente anti-europeicità dei polacchi (non sono io, son i sondaggi a dirlo...)gia dopo poco tempo dalla loro entrata nel club dei 25....

Ciao! Non credo che sia una "mentalità" dei polacchi, ma del partito che è al governo :) --Filip 03:15, 28 giu 2007 (CEST)

[modifica] Proposta sito

Salve, Vorrei proporre questo sito da aggiungere fra i siti in Italiano, ritengo ne abbia i requisiti --Uarghhhhh 20:45 03 lug 2007 (CEST)

A mio avviso un po' troppo "commerciale": informazioni generaliste senza particolare approfondimento, e molte sezioni sono essenzialmente composte da link che rimandano ad un sito da cui acquistare i libri citati. L'entità di approfondimento che potrebbe fornire ai fini della voce non mi pare ne giustifichi l'inserzione. -- Rojelio (dimmi tutto) 20:56, 3 lug 2007 (CEST)

[modifica] Portali

Qualcuno mi spiega perché teniamo una lista di portali polacchi? Oltre tutto sono quasi tutti cose commerciali e con banner pubblicitari grossi come case. Più che fare una cernita io sarei per eliminarli del tutto. --J B 13:55, 9 apr 2008 (CEST)

[modifica] Governo Polacco

Ciao e complimenti alla comunità che ha prodotto questa pagina ricca di informazioni e di notizie. Un amico polacco però mi ha fatto notare alcune imprecisioni in merito ai partiti politici a cui alcuni ministri appartengono. L' attuale governo Tusk ha solo due partiti in coalizione che sono PO, Piattaforma Civica, e il PSL, Partito Popolare Polacco meglio conosciuto come Partito Degli Agricoltori Polacchi (Polskie Stronnictwo Ludowe). Nessuna Alleanza Democratica di Sinistra, che immagino sia il LID, e' nella coalizione o ha uomini al governo. In particolare Bogdan Zdrojewski ministro della cultura ed ex sindaco di Wroclaw e' di PO, di cui la legislazione scorsa e' stato capogruppo alla camera, come dimostra anche il suo sito [1] e la voce di wikipedia polacca a lui corrispondente [2]. Il ministro dell' educazione Katarzyna Hall, ex vicesindaco di Danzica, e' indipendente. Jolanta Fedak, ministro del lavoro, e' del PSL di cui e' anche vicepresidente. Elżbieta Bieńkowska, ministro dello sviluppo regionale e' in quota PO ma è una specie di indipendente. Per informazioni su tutti i ministri del governo Tusk vedere Gazeta Wyborcza [3]. Vado a correggere.--Giorgiomonteforti (msg) 10:59, 11 giu 2008 (CEST)