Discussione:Bolivia
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why there are photos of "Montero"?????.... I know that place and I can tell you that Montero is not very nice.... There are many nice places .... Sorry about the language...I don't speak italian....
Indice |
[modifica] Storia: notizie da integrare nei vari articoli
Ho notato che un volenteroso e preparato utente anonimo (200.87.89.48) ha integrato la sezione di storia con numerose notizie. Alcune di queste erano già presenti sui vari articoli specializzati (ad esempio Storia contemporanea della Bolivia), molte altre no. La mia proposta (e intenzione) è quella di integrare le notizie negli articoli specializzati e, in un secondo momento, di lasciare su questo solo una sorta di sintesi con i vari "Vedi anche". Sono accetti contributi in particolare per la prima fase. --Gianni 09:53, 13 mag 2006 (CEST)
RISPOSTA
Mi scuso: Si tratta di un errore dato la mia inesperienza su wikipedia. Non avevo fatto il login.
Per quanto riguarda gli approfondimenti. In principio potrei anche esser d'accordo sulla questione di una sintesi che rimanda a più corposi testi. Anche nella sintesi tuttavia esistevano: 1) molti errori, come la data sulla guerra del chaco. 2) un 'ottica che definirei troppo spiccatamente andinocentrica, come se la storia dell'attuale Bolivia fosse solo andina. In altre sezioni ho dovuto correggere dati paradossali come quello sull'agricoltura e l'allevamento che faceva della Bolivia produttrice quasi solo di patate e lama. Elmanechi 23:29, 13 mag 2006 (CEST)
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- Sono d'accordo con te e trovo i tuoi interventi molto interessanti e ritengo integrino molto bene le informazioni presenti. La mia proposta era quella di riassumerli, ma non di perdere le informazioni che hai inserito: infatti ci sono alcuni articoli specializzati (come puoi vedere dai vari Vedi anche, ad es. Storia contemporanea della Bolivia) e vorrei inserire lì quelle informazioni. In questo modo l'articolo principale rimane più snello e le informazioni sono presenti su wiki. Ciao!--Gianni 19:44, 14 mag 2006 (CEST)
Gianni, vedo un po' difficile integrare i due testi. Il mio è in un certo senso riassuntivo, mentre quello negli approfondimenti mi sembra che si soffermi spesso su alcune presidenze (Paz Zamora) o avvenimenti (dal 2000 in poi sembra quasi cronologico). Suggerisco che gli approfondimenti siano realmente tali e quindi definiscano e illustrino per esempio nel dettaglio almeno i periodi delle ultime presidenze (ogni paragrafo potrebbe titolarsi con il nome e il periodo di un presidente). Inoltre, con tutta sincerità, credo che il testo degli approfondimenti sia a volte un po', diciamo così, non equilibrato, si soffermi troppo su particolari non troppo rilevanti e dimentichi a volte altri. Credo anche che ci siano troppi errori di sintassi (di cui, sia chiaro, anche il mio testo non è esente) e di ricostruzione della storia recente (capisco che su questo punto naturalmente spesso si tratta di opinioni o di dar enfasi su avvenimenti in base alle percezioni od opinioni personali). In generale, lasciando ad un lato la struttura di presentazione, vedo purtroppo che la pagina dedicata alla Bolivia ha bisogno di numerossimi aggiornamenti sia storici, come geografici, economici e culturali. Spero che entrambi si possa gradualmente colmare queste lacune. Elmanechi 21:31, 14 mag 2006 (CEST)
[modifica] Ultime modifiche stroria contremporanea
Visto che con Gianni abbiamo a cuore la voce Bolivia, tocca a me ora vedere come un utente anonimo 62.211.129.67 abbia fatto modifiche ad un mio testo. Noto che l'utente è mosso da una sana velleità infomartiva e di coraggioso appoggio alla causa di Morales e delle nazionalizzazioni. Credo che sia giusto e accettabile a patto che si faccia in modo equilibrato.
L'utente ha cancellato una mia frase riguardo le capitalizzazioni in Bolivia : "In realtà in molti casi i capitali stranieri hanno portato innovazione tecnologica, creato molti nuovi posti di lavoro e alleggerito la corruzione politica su queste imprese, trattate come vero bottino elettorale". Avevo considerato utile porre questa frase per dare ai lettori elementi di valutazione sulla capitalizzazione, da non considerarsi solo come un demone neoliberale ma anche, in alcuni casi, come un generatore di opportunità. Farò un esempio: di ciò che rimase allo stato dell'impresa delle ferrovie alcune parti sono stati vendute dal suo responsabile pubblico a meno di un decimo del suo valore ad un'impresa privata (boliviana) e il personaggio si è reso quindi irreperibile col malloppo. Comunque il concetto base era questo: si trattava di imprese completamente soggiogate da una corruzione profonda e insanabile che la capitalizzazione ha (aveva) in parte eliminato. In tutti i casi non rimetterò io il mio testo ma ci tenevo a chiarire il contesto.
Secondo punto. E' stata sostituita l'Argentina con la Spagna nella questione gas. La mia frase parlava di principali compratori di gas. La Spagna, caro anonimo, non importa il gas boliviano. La Repsol spagnola ha fatto investimenti ed era proprietaria di vari campi di estrazione, ma non esportava il gas alla Spagna. Quindi un errore caro anonimo, che comunque io non correggerò.
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- Ho cercato di sistemare questo punto. --Gianni 17:19, 24 mag 2006 (CEST)
Terzo e, a mio parere più importante punto, in cui la disinformazione e una certa cecità idiologica, fa perdere il lume della ragione: la riforma agraria (e qui si interverrò). Mi spiego: la riforma agraria in Bolivia c'è stata, a differenza del Venezuela. A tutt'oggi si può dire che non esistono in Bolivia contadini senza terra (ammesso che siano contadini e che non volgari invasori di terre che hanno altri interessi, commercio, trasporti, ecc., ma che si arricchiscono con queste pratiche non a fini agricoli ma "immobiliari") . Esistono anche certamente molte persone che hanno avuto in forma gratuita e fraudolenta, principalmente dai governi militari di destra, concessioni territoriali enormi, che si sono andate frammentando negli anni. Al contrario l'annunciata nuova riforma agraria rischia di creare forti e reali conflitti tra gli indigeni delle terre tropicali che potrebbero venire re-invasi da quelli andini, quechua e aymara. Dev'esser chiaro che la terra che il governo vuol ora "distribuire" non è disabitata, ma appartiene o è usata ancestralmente da indigeni dell'area amazzonica o del Chaco. Infine il concetto base della nuova proposta, la terra è di chi la lavora, esisteva già sia nella riforma agraria del 1953 che nella sua riformulazione degli anni '90, denominata legge INRA. Questa dice testualmente che "la terra deve compiere una funzione economica e sociale", funzione che include non solo la deforestazione per farne campi agricoli ma anche, per esempio, l'uso turistico, forestale, di protezione, ecc. Il rischio quindi con questa "nuova riforma agraria" è che si consideri proprietario della terra solo chi deforesta e fa campi agricoli, continuando e accentuando la distruzione di una delle risorse principali e di maggior prospettiva futura per la Bolivia, meno effimera anche degli idrocarburi: la biodiversità. Elmanechi 22:08, 23 mag 2006 (CEST)
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- Ho fatto l'operazione proposta: gli articoli specializzati sui vari periodi di Storia della Bolivia sono stati integrati con tutte le informazioni qui presenti e la sezione di questo articolo riguardo la storia è stata un po' riassunta. Segnala che, nonostante questo riassunto, la voce principale supera ancora la dimensione massima consigliata (32Kb) di circa 9Kb. --Gianni 11:35, 2 giu 2006 (CEST)
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[modifica] Bolivia etnica
Gianni, non vorrei fare polemiche ma non mi sembra che quando tu citavi una Bolivia “andinocentrica”, fatta solo di quechua e aymara io ti abbia detto che la tua era una visione un po’ anticamba. Mi sono limitato ad aggiungere un testo che rendeva giustizia di un pluriculturalità di un paese che evidentemente tu conoscevi solo parzialmente. Non ho parlato di discriminazioni quando si dimenticavano più di 30 gruppi etnici che, siappur minoritari, rappresentano ed occupano da epoca immemorabile le pianure orientali della Bolivia (ripeto, i due terzi del paese). Ho messo a disposizione di wikipedia delle conoscenze, che forse tu non avevi, per dare un panorama piu fedele e completo della Bolivia. Capisco che la tua formazione possa essere per lo più di tipo turistico. Saprai quindi ciò che le agenzie di viaggio offrono: un paese andinocentrico, in cui viene rimosso l’oriente. Restano La Paz, Titicaca, Uyuni, Potosi, Sucre e Tarabuco, Tiwanacu. Così era l’immagine del paese che incontrai in wikipedia: un paese esclusivamente andino. Non ne ho fatto torto a nessun ne ho detto che si stava facendo qualcosa anti...o una discriminazione. Ho integrato senza cancellare (a meno che non vi fossero errori).
Detto questo. Concordo naturalmente (ne abbiamo già parlato in passato) sul fatto che non sia un blog, però nella maggior parte dei casi non me la sento di fare cancellazioni o affini. Lascio all’autore del contributo eveutualmente di modificarlo dopo aver letto il mio intervento. Forse sbaglio, ma credo sia meglio. Tu invece hai optato per modificare il mio. Non aggiungo altro: è nei diritti di wikipedia.
Non concordo invece sul fatto delle fonti. Fonti ne esistono migliaia, molte delle quali inesatte o in contraddizione una con l’altra. Ripeto che citare delle fonti non da’, di per se, la patente di rigorosità, autenticità, ragionevolezza o obbiettività. Lo dimostra appunto la tua fonte, la CIA, che non menziona i gruppi indigeni dell’oriente della Bolivia. E’ una fonte, ma una fonte inacettabile. Io ho optato di fornire anche l’altra parte dell’informazione, ma non lo cancello la tua. La integro. Lascio hai lettori informarsi di più.
Non capisco la rimozione del paragrafo in cui si specifica la differenza tra un dato linguistico e uno etnico. Ho cercato anzi di dare una spiegazione al dato della CIA che appare più logico se posto nel contesto di lingua parlata e non di gruppo etnico. So che si tratta di un argomento delicato su cui gli antropologi discutono da tempo. Ma per facilitare la cosa ti faccio un esempio. Una mia amica di Cochabamba, sulle Ande, bianca e con gli occhi azzurri, parla quechua perfettamente. Non è evidentemente indigena ma parla quechua praticamente come madrelingua assieme al castigliano. Un’altra amica, di pelle scura, lineamenti amerindi, nonni esclusivamente moxeño parlanti, non sa una parola della lingua Moxos, ma è evidentemente indigena (la lingua dei suoi nonni e una lingua arawak, che ha 7.000 anni, ed è quindi assai più antica del quechua...ma per la CIA non esiste). Vogliamo metter quindi nella statistica di etnia quechua la mia amica bianca e con occhi azzurri e in quella dei meticci l’amica scura e amerindia? Il dato quindi linguistico separato da quello etnico credo sia indispensabile citarlo per fare chiarezza ai lettori.
ll quechua: la ricchezza linguistica delle pianure tropicali, ora appartenenti alla Bolivia, era condivisa in epoca preispanica, anche dalle terre andine. Ma, come Cortez ebbe la sua Malinche per le traduzioni, strumento indispensabile per la conquista del Messico, così gli spagnoli di queste regioni adottarono una lingua diffusamente parlata per eliminare le altre e facilitare lo sfruttamento (nell’altipiano si conserva ancora qualche vestigio di lignua uru per esempio). Non credo sia una cosa coì peregrina. Avviene da secoli ovunque. Scompaiono lingue sostitute spesso da un solo idioma. Guarda da noi in Italia: scompaiono i dialetti che, come diceva qualcuno, sono tali solo perchè non hanno una bandiera, altrimenti sarebbero lingue a tutti gli effetti. Addirittura la chiesa contribuì con la quechuizzazione, a discapito di altre lingue andine, visto che alcuni dei suoi membri scrissero le prime grammatiche quechua già nel XVI sec. Solo in epoche più recenti il quechua si trasforma quasi in uno strumento di esclusione linguistica, obbligando ad una sempre più forte castiglianizzazione.
Infine la marcia per il territorio e la dignità. Se conoscessi più a fondo la storia recente boliviana, sapresti che definire indigeno un abitante quechua o aymara era considerato, fino a poco tempo fa, un’offesa razzista. Perchè?? Perchè i processi storici recenti avevano fatto in modo che l’integrazione equivalesse alla rimozione dell’identità indigena, facendo delle genti quechua e aymara un popolo contadino. Tuttora tutte le federazioni quechua e aymara sono federazioni di contadini o coloni, mai di indigeni. Solo recentemente Morales, con i suoi abili consiglieri, ha riesumato la nozione indigena che, a parte di esser giusta, è assai più appetitosa internazionalmente che la semplice e comune definizione di contadino. Gli unici che e si definivano e continuano a definire indigeni sono quelli delle terre orientali, omessi, cancellati dalla CIA.
Detto questo, se mi permetti, risistemo il testo. Spero che così vada bene e conto di ritrovare sempre la tua collaborazione e stimolo.
Anch’io mi scuso se sono stato un po’ brusco in alcune parti. Elmanechi 22:52, 3 set 2006 (CEST)
- Ciao, una piccola precisazione: non ero io l'autore dei paragrafi relativi alla geografia della Bolivia che si riferivano solo alla Bolivia andina e ho concordato con te sul fatto che inizialmente era troppo andino-centrica e le tue modifiche sono state importanti. Non sono MAI stato anti-camba! :-) Personalmente ho avuti sia buoni sia cattivi rapporti sia con camba sia con kolla, ma non amo gli stereotipi etnici e il disprezzo!
- La rimozione del paragrafo è perchè tu avevi dato una spiegazione dicendo che probabilmente si trattava del dato linguistico e si trattava di una tua considerazione personale corredata da commenti e considerazioni negative (anche OT) sui quechua e gli aymara. Su wiki si è scelto di non scrivere considerazioni personali e commenti a maggior ragione se fatte per esprimere il proprio disprezzo verso alcune etnie. Ho lasciato (oltretutto sistemandole) le informazioni sulle etnie in quanto mi sembrano importanti e in passato ho sempre valorizzato, per quanto mi era possibile, le tue informazioni in ogni campo anche se forse enfatizzavano un pochino l'oriente a discapito del resto della Bolivia... ;->
- Per quello che riguarda la marcia, posso concordare sul fatto che gli aymara e i quechua abbiano perso identità culturale, che siano disprezzati e che per molti nativi essere chiamati aymara fosse un'offesa (anche se effettivamente non lo sapevo...), ma vorrei che per chi scrive su wiki non fosse così e il disprezzo, che può derivare da situazioni anche pesanti vissute in prima persona, non traspaia da queste righe. Ho optato quindi per eliminare le tue considerazioni. Quando ti ho scritto sulla tua pagina di discussione che non si trattava di un blog è perchè in un blog ognuno esprime il proprio parere ed è "responsabile" di ciò che dice ed ha diritto di dissentire o di commentare, su it.wiki si dovrebbe scrivere una pagina unica comune, non una cozzaglia di considrazioni di più persone non firmate. Per lo stmotivo, in passato, ho fatto anche alcune modifiche su imprecisioni da te segnalate nella pagina di discussione. Inoltre non ci dovrebbe essere spazio per commenti, considerazioni e, IMO soprattutto, disprezzo etnico.
- Ritengo che collaborare insieme voglia dire anche segnalare all'altra persona che forse sta prendendo una piega un po' troppo di parte in modo da raggiungere l'agoniato NPOV, anche assieme.
- A presto! --Gianni 11:06, 4 set 2006 (CEST)
Gianni: prima la parte positiva. Concordo con la tua integrazione nel testo etnie. La seconda, mi scuso per averti addebitato qualcosa.
Detto questo passo alle considerazioni negative, purtroppo assai negative perchè infamanti.
Data la gravità le sottolineo e metto in negrilla: credo che non dovresti addebitare a nessuno un’infamia come il disprezzo etnico in forma così leggera. Spero ti sia sfuggito di mano il testo. Questa è un’accusa grave che non può esser messa la` impunemente, senza motivazioni o senza citare una prova di disprezzo etnico. Dov’è il disprezzo etnico? O il disprezzo etnico è il mio tentativo di valorizzare le minoranze etniche anteriormente esculse dal testo? Cos’è il disprezzo etnico? Dov’era nel mio testo? Chiunque può anche controllare il mio atteggiamento, la mia posizione, nella versione in castigliano della voce Bolivia, dove questa era descritta come un paese di cultura quasi esclusivamente andino. Questo mi sembra disprezzo etnico. L’oblio, l’imposizione culturale, la prepotenza della maggioranza. Io ho cercato di dare, come già ti dicevo, un immagine pluriculturale di una Bolivia che non è solo andina.
Direi, al contrario, se tratti di disprezzo etnico, e scusa la franquezza, che forse il tuo vi rassoglimia di più (almeno per come intendo il significato di questa frase). Cos’era il tuo dato della CIA se non disprezzo etnico? Dov’erano le più di 30 etnie dell’amazzonia e del chaco boliviano? Questo, il nascondere, l’omettere mi sembra eventualmente disprezzo etnico.
Comunque, vista l’accusa, dovresti menzionare Gianni, senza remora, dove io posso asser accusato di disprezzo etnico: potrà servirmi per rettificare se realmente vi esistesse. Io ho già detto dove, per esempio, un tuo contributo poteva esser considerato disprezzo etnico, quello dei dati CIA, a cui ho portato il mio contributo senza menzionare accuse infamanti. Ora fai la tua parte: motiva l’ingiuria di cui mi accusi ma, spero, conoscendoti da alteriori colloqui, che ti sia sfuggito quel termine.
Altre precisazioni (non esiste peggior cosa, in questi casi, di coloro che ti accusano di cose non dette o scritte). Non ho mai scritto che per i nativi, come li chiami tu, sia un disprezzo esser chiamato aymara: cerca di esser fedele ai testi. Ho scritto che per un processo storico, quechua e aymara non si definivano, fino a poco tempo fa (diciamo l’era di Evo), indigeni (non quechua o aymara. Indigeni!).
Infine, realmente ti chiedo scusa per la foga, ma menzionare disprezzo etnico in forma così superficiale, senza che ve ne sia prova, quando invece il mio contributo voleva dare voce alla pluralità etnica e culturale della Bolivia, mi sembra un’infamia pericolosa.
- Ps: non avvelenarti per il fatto che abbia definito alcune delle tue conoscenze sulla Bolivia come le conoscenze del turista. E ti dirò anche perchè lo dico (anche se tu lo sai). Tu collabori da tempo alla voce Bolivia. Quando io ho iniziato a collaborare, nel maggio di quest’anno, l’ho fatto perchè trovavo che la voce fosse non troppo, direi, esclusivamente andinocentrica. Guarda: lo è tuttora in molte parti. Il grafico del clima, a cui ho aggiunto io una postilla, mostra il clima delle ande a 4.000 metri. Ma, come tu ben sai, 2/3 della bolivia sono aree tropicali nemmeno ora tanto periferiche visto che vi abitano 1/3 della popolazione. Quindi il tuo contributo, sempre utile e puntuale andava, fino ad allora, laddove le tue conoscenze dirette di turista ti avevano portato, nell’occidente, nelle ande. Non è colpa di nessuno, e lo dico perchè a volte non si tratta di una parzialità o omissione volontaria, ma di esperienze parziali che non hanno malauguratamente permesso, com’è ahime il turismo (fatto anche in modo avventuroso, serio e responsabile), una visione, una panoramica più estesa, complessa, reale di un paese o un territorio.
- In tutti i casi anche lo stimolo che viene dal turismo è importanti e non credo sia un’infamia dire che la Bolivia turistica è la Bolivia principalmente andina. L’immagine di una Bolivia escusivamente andina è diffusissima anche nei paesi limitrofi ad essa, cos’ì come l’Italia dei tarallucci e vino è forse quella più diffusa all’estero. Elmanechi 21:19, 4 set 2006 (CEST)
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- Ciao, ti rispondo a punti iniziando dalla fine e sperando di non tralasciare nulla.
- Non mi sono offeso del fatto che mi parlavi di conoscenza turistica, ma la mia non lo è, anche se non conosco l'oriente. Ho una conoscenza minore della tua, soprattutto per l'oriente (che purtroppo non ho avuto l'opportunità di conoscere), ma non sono turista! :-) Senza offesa, ma non c'entra nulla il discorso sul turismo! :-)
- Scusa se ti ho accusato bruscamente, ma aggiungere in ogni sezione una qualche frase che contrappone i quechua e gli aymara al resto della Bolivia, mi sembrava non appropriato e non NPOV. Io avevo solo citato le fonti che si citano per questi articoli (vedi altri stati). Non c'entra nulla con il disprezzo, ANZI! Volevo fare notare la differenza delle due fonti, considerate tra le più autorevoli! Non ho scritto che secondo me non esistevano altre etnie o che c'erano etnie da non considerare, ma che le fonti sono discordanti! Probabilmente il discorso è quello se considerare indigeni i meticci o meno. Comunque IMO integrarli era interessante, ma perchè scrivere, senza motivare, che gli aymara e i quechua non hanno partecipato alla marcia che costituiva la prima affermazione dei popoli indigeni? Forse è una tua considerazione con delle motivazioni, ma una frase del genere non motivata suona come dispregiativa di queste culture ridotte solo a "coloni e contadini". Oltretutto perchè enfatizzare il fatto dell'utilizzo del quechua come lingua di dominio quando si parla di etnie? Avrebbe avuto senso scriverlo nella storia o nell'articolo riferito alla lingua stessa.
- Hai ragione: mi scuso dell'irruenza e delle ingiuste accuse di diprezzo etnico! Ho enfatizzato troppo il mio disappunto per i punti di cui sopra... Per quel che riguarda il mio, credo che tu ti stia sbagliando: ripeto che non avrei motivo per avercela con nessuna etnia! In assoluto! ;->
- Ho aprezzato che hai ripristinato le informazioni senza scrivere considerazioni di carattere personale e aggiungendo le fonti.
- Per tornare al turismo, non accusarmi di dare informazioni superficiali e stereotipate da conoscenze da "tarallucci e vino", perchè non è così. Alcune cose le ho tradotte, è vero, ma su alcune città ho scritto info difficilmente reperibili sulle altre wiki... Per favore, non affrettarti anche tu a giudicare! ;->
- A presto!--Gianni 10:41, 5 set 2006 (CEST)
- Ciao, ti rispondo a punti iniziando dalla fine e sperando di non tralasciare nulla.
Gianni, concordo: il vaso è colmo ed è il momento di girare pagina. Non ho remore per scusarmi con te per quei punti che consideri non attinenti. La mia citazione del turismo forse è stata affrettata e magari anche un po’ malevola. Non te la prendere e la ritiro con gioia di fronte alle tue argomentazioni. Se posso, non per esacerbata puntualizzazione, magari dare una parziale giustificazione, è che notavo che i contributi, menzionati nella tua pagina personale, sono per la Bolivia esclusivamente andini, cosa che, erroneamente - ripeto me ne scuso - avevo associato quindi alla tradizionale conoscenza turistica che, ahimè, esclude per ragioni che ora non vale la pena menzionare, l’altra Bolivia. Allo stesso tempo devo dire però che la mia forse malevola citazione di tue supposte “conoscenze o stimoli turistici” non valeva un’accusa pesante come quella citata, lontana da me come, per fare forse uno sciocco paragone (ma serve per dare le dimensioni delle distanze da quel termine), Mandela lo è da Calderoli.
Detto questo:
- continuerò a collaborare come nel tuo caso, tempo permetteno, alla voce Bolivia soprattutto per questo riequilibrio etnico, culturale e storico. TI assicuro che ha per unica finalità permettere una conoscenza più esaustiva della pluriculturalità boliviana. Spero di contare col tuo appoggio o consiglio nel caso consideri mi sia scivolata la mano o abbia messo troppa enfasi in alcuni testi.
- Preciso che esser Colono o contadino non credo sia offensivo (ma, considerazione a parte, ciò dimostra che avevano ragione i consiglieri di Morales nell’orientarlo al recupero del concetto “indigeno”, a discapito di quello di “campesino, colono o cocalero”, usato fino a qualche tempo fa). Come ti dicevo, tuttora le federazioni ed i sindicatos quechua e aymara si chiamano di colonos o campesinos. Per esempio, uno dei più importanti gruppi sociali di appoggio al governo di Morales è la CTUSTB, Confederación Sindical Unica de Trabajadores Campesinos de Bolivia[1], composta quasi esclusivamete di quechua e aymara. Sono negli ultimi mesi vi è stato aggiunto il concetto “indigeno”, ma il nome è restato legato alla tradizione storica delle lotte rurali quechua e aymara, definite (erroneamente se vuoi) lotte contadine, non indigene (pacto militar-campesino, milicia campesina, ecc. Mai, pacto militar –indígenas o milicia indígena).
- Un’altro dato, se vuoi, di tipo storico, riguarda la “marcha por el territorio y la dignidad” del 1990 che, come scrivevo, fu la prima affermazione di appartenenza cosciente, di rivendicazione a testa alta, del concetto indigeno in Bolivia. Partì da Trinidad, nel Beni, e arrivò a La Paz, durante il governo di Paz Zamora. Da li iniziò il processo che porterà all’affermazione, per esempio, delle TCO, Territori Comunitari d’Origine. Non vi parteciparono quechua e aymara per molte ragioni, ma allora definire indigeni quechua e aymara era considerato ancora una forma dispregiativa. Forse m sono spiegato male, ma volevo sottolineare, di fronte ad un’affermazione come quella della CIA che cancellava i popoli amazzonici e del chaco boliviano, come invece proprio questi rivendicaro per primi la loro appartenza etnica indigena.
- La menzione della lingua quechua come strumento di compressione, omogeneizzazione linguistica dell’area andina, a fini di dominio, serviva solo per cercare di dare un’altra motivazione all’incompresibile dato della CIA che, sovrastimando i risultati anche del censimento nazionale del 2001, potrebbe aver tenuto conto dei quechua parlanti e non dell’etnia. Inoltre cercava di dare una spiegazione al fatto che quasi un terzo della popolazione boliviana parla anche quechua e perchè nella ande ci sia questa relativa povertà lingustica (solo quechua e aymara) mentre nel tropico esista una maggior diversità. Nelle ande vi era in epoca preiscapnica una diversità lignuistica simile ad altre regioni, ma, altra eredità della conquista, questa si perse per ragioni di convenienza per il controllo etnico e territoriale degli europei. Elmanechi 22:41, 6 set 2006 (CEST)
- Sì, giriamo pagina. Per il paragone Mandela/Calderoli è bellissimo, ma, onestamente, non credo tu possa essere paragonato a Mandela e, ancora meno, io a Calderoli! 8-D) Tornando sull'argomento, non ho mai contestato la veridicità e la bontà dei tuoi interventi, ma, se posso permettermi, dovresti evitare, per quanto sia umanamente possibile, di fare considerazioni personali, anche velate che non avevo apprezzato. Del resto concordo con te su tutto e soprattutto sul cambiare pagina. Ripartiamo dagli interventi e dalla collaborazione. --Gianni 10:34, 7 set 2006 (CEST)
[modifica] Rimozione del contributo sospetto di copyviol
Visto che parti della voce erano sospette di copyviol, tali parti sono stati rimosse. La cronologia originale della pagina viene riportata qui di seguito.
* (corr) (prec) 14:06, 18 nov 2006 Furyo Mori (Discussione | contributi | blocca) (?Storia della Repubblica) [rollback]
* (corr) (prec) 13:47, 18 nov 2006 Furyo Mori (Discussione | contributi | blocca) (?Le guerre di confine)
* (corr) (prec) 11:42, 14 nov 2006 Mac9 (Discussione | contributi | blocca) m (?+templatei)
* (corr) (prec) 19:31, 2 nov 2006 62.178.216.226 (Discussione | blocca) (?Collegamenti esterni)
* (corr) (prec) 09:50, 2 nov 2006 Escarbot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: sw:Bolivia Modifico: oc:Bolívia)
* (corr) (prec) 22:15, 31 ott 2006 Miao (Discussione | contributi | blocca) (?Morfologia)
* (corr) (prec) 22:10, 31 ott 2006 Miao (Discussione | contributi | blocca) (?Morfologia - Nevado Sajama)
* (corr) (prec) 22:05, 31 ott 2006 Miao (Discussione | contributi | blocca) (?Morfologia - Altezze)
* (corr) (prec) 12:45, 22 ott 2006 AttoRenato (Discussione | contributi | blocca) m (fix wlink x disambigua)
* (corr) (prec) 16:50, 21 ott 2006 Pipep (Discussione | contributi | blocca) (Ripristino alla versione 5108969 datata 2006-10-20 21:10:28 di Elmanechi tramite popup)
* (corr) (prec) 16:38, 21 ott 2006 87.15.248.54 (Discussione | blocca) (?Cultura)
* (corr) (prec) 22:10, 20 ott 2006 Elmanechi (Discussione | contributi | blocca) (?Idrografia)
* (corr) (prec) 10:58, 17 ott 2006 NicFer (Discussione | contributi | blocca) (?Geografia economica - aggiunte immagini)
* (corr) (prec) 10:36, 17 ott 2006 NicFer (Discussione | contributi | blocca) (?Idrografia - aggiunta immagine)
* (corr) (prec) 10:28, 17 ott 2006 NicFer (Discussione | contributi | blocca) (?Agricoltura - aggiunta immagine)
* (corr) (prec) 22:09, 7 ott 2006 Ploqperq (Discussione | contributi | blocca) m
* (corr) (prec) 10:53, 3 ott 2006 84.222.150.50 (Discussione | blocca) (?Collegamenti esterni)
* (corr) (prec) 10:51, 3 ott 2006 Gianni Garuti (Discussione | contributi | blocca) (?Agricoltura - +oca)
* (corr) (prec) 05:09, 1 ott 2006 Thijs!bot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: br:Bolivia, tg:???????)
* (corr) (prec) 12:28, 25 set 2006 Cialz (Discussione | contributi | blocca) (RB alla versione di anaconda)
* (corr) (prec) 11:56, 25 set 2006 85.18.12.131 (Discussione | blocca) (?Collegamenti esterni)
* (corr) (prec) 11:52, 25 set 2006 .anaconda (Discussione | contributi | blocca) m (Annullate le modifiche di 85.18.12.131 (discussione), riportata alla versione precedente di Gianni Garuti)
* (corr) (prec) 11:51, 25 set 2006 85.18.12.131 (Discussione | blocca) (?Collegamenti esterni)
* (corr) (prec) 13:27, 22 set 2006 Gianni Garuti (Discussione | contributi | blocca) (?Collegamenti esterni - +wikitravel it)
* (corr) (prec) 08:02, 19 set 2006 .anacondabot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: uz:Boliviya)
* (corr) (prec) 10:08, 17 set 2006 AttoRenato (Discussione | contributi | blocca) m (?Etnie - fixlink)
* (corr) (prec) 15:11, 8 set 2006 Gianni Garuti (Discussione | contributi | blocca) m (?Idrografia - typo)
* (corr) (prec) 15:10, 8 set 2006 Gianni Garuti (Discussione | contributi | blocca) m (?Morfologia - wl)
* (corr) (prec) 00:55, 6 set 2006 SashatoBot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: ia:Bolivia, ku:Bolîvya)
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* (corr) (prec) 15:14, 3 set 2006 Riccardov (Discussione | contributi | blocca) m (?Collegamenti esterni - sezione altri progetti)
* (corr) (prec) 14:36, 3 set 2006 Gianni Garuti (Discussione | contributi | blocca) (?Etnie - eliminate considerazioni personali e piccole sistemazioni.)
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* (corr) (prec) 15:39, 26 lug 2004 M7 (Discussione | contributi | blocca) m (stagno (metallo))
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* (corr) (prec) 14:59, 16 lug 2004 217.132.196.138 (Discussione | blocca)
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* (corr) (prec) 08:20, 18 mar 2004 Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) m ( (Altre voci))
* (corr) (prec) 08:18, 18 mar 2004 Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) m
* (corr) (prec) 08:15, 18 mar 2004 Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) m
* (corr) (prec) 08:14, 18 mar 2004 Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) m ((Idrografia))
* (corr) (prec) 08:12, 18 mar 2004 Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca)
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* (corr) (prec) 21:33, 17 mar 2004 Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Tabella province)
* (corr) (prec) 21:21, 17 mar 2004 Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (morfologia)
* (corr) (prec) 21:08, 17 mar 2004 Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (+ mappa)
* (corr) (prec) 21:06, 17 mar 2004 Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (+ mappa localizzazione)
* (corr) (prec) 21:02, 17 mar 2004 Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (+ stemma)
* (corr) (prec) 20:52, 17 mar 2004 Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (interwiki)
* (corr) (prec) 20:41, 17 mar 2004 Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (nuova voce)
ELBorgo (sms) 12:53, 23 nov 2006 (CET)
[modifica] Sulle lingue Aymara e Quechua
Salve a tutti. Anche a me sta a cuore la voce percio' mi permetto di fare un piccolo appunto sulle etnie Aymara e Quechua. Ho studiato Linguistica alla UMSA, l'universita' pubblica di La Paz, per un semestre, e il mio ex professore di Aymara mi disse una volta che Quechua e Aymara condividono poco piu' della meta' del glossario, e che in realta' la lingua Uru dovrebbe essere il ceppo comune e non un altra lingua....per una maggiore correttezza mi informero' meglio, comunque questa persona e' un ricercatore ed esperto di queste lingue e la mia memoria non dovrebbe stare tradendomi....cambierei immediatamente la voce ma vedo che molta gente sembra saperne parecchio sulla bolivia ed e' una piacevole sorpresa per me, italiano con padre boliviano.....
