User vita:MaXX

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából.

Tartalomjegyzék 1 Figyelmeztetés 2 Embervadászat 3 Oda-vissza állítás 4 "Gyűlöletbűn" 5 Figyelmeztetés a 3VSZ szabályra 6 alija 7 Apró 8 Döglött linkek: nem muszáj kidobni, fel lehet éleszteni 9 Kérlek, használd a kategóriákat! 10 Rámánudzsan Srínivásza 11 Csaj 12 Tabu 13 Natalie Portman 14 Neutrínó í-je 15 forrás 16 Világörökség 17 peremvidék 18 drogok 19 alagút levegője 20 Ezzel mi lesz? 21 Lovassy Stürmer orvoscsalád

[szerkesztés] Figyelmeztetés

Egy szkeptikusokkal foglalkozó lap javításánál írtad, hogy tanítsuk helyesírni a degenerált pszeudoateistákat. Ez ellenkezik a WP szellemiségével, lehetőleg mellőzzük az ilyet. Messiah 2007. december 2., 19:51 (CET)

Sajnálom, hogy megsértettem a wikipédia szellemiségét, mindazonáltal ragaszkodom a véleményemhez. MaXX ^vita 2007. december 26., 02:46 (CET)

Véleményemet annyiban módosítom, hogy most már csak sajnálom, hogy megsértettem a wikipédia szellemiségét és vonatkozó irányelveit. MaXX ^vita 2008. január 1., 01:26 (CET)

[szerkesztés] Embervadászat

Szia! Egy Szökés-epizód tartalmának leírását másolta be valaki - ráadásul angolul. Jó szerkesztést, SyP 2007. december 3., 13:31 (CET)

Köszi! Megnyugodtam. Van valami lehetőség a törölt lapok régi tartalmának megtekintésére? Persze, tudom, hogy ez fából vaskarika MaXX ^vita 2007. december 26., 02:47 (CET)

[szerkesztés] Oda-vissza állítás

Kérlek, hagyd abba a visszaállítgatást. Megadtam forrást, külön kiemeltem magyarul a vonatkozó részt belőle. Ha nem értesz egyet azzal, hogy ez alátámasztaná a módosításokat, akkor írj a cikk vitalapjára. Köszi előre is. Ádám ✉ 2007. december 24., 22:03 (CET)

Nem látom a forrást. Egy szubjektív állítást látok a te részedről, úgy gondolom, hogy neked kellene bizonyítanod és nem légből kapott, nyilvánvalóan POV, vagy irreleváns bizonyítékokkal hanem hitelt érdemlő forrással. Egy BBC hír, hogy "X szerint az ég lila", nem hozható fel bizonyítéknak az ég lilaságára. MaXX ^vita 2007. december 26., 02:44 (CET)

Ez egy kutatás eredménye, nem véleményt közöl. Annak idején olvastam ugyanezt máshol is, de most csak ezt találtam konkrét forrásként. Próbálok azért még mást is keresni. Ádám ✉ 2007. december 26., 14:26 (CET)

Kerestem négy másik forrást is: a Nature-ből kettőt, a New York Timesból és a transzneműek saját honlapjáról egyet-egyet. Kérlek, most már csak akkor állítsd vissza ezt az újabb változatot, ha van olyan forrásod, ami mindezeket cáfolja (nem ellenkező véleményt mond, hanem cáfolja őket, azaz kimutatja a téves voltukat). Ádám ✉ 2007. december 29., 23:19 (CET)

A transzneműek elfogultak a kérdésben, az ő véleményük aligha lehet mérvadó. A New York Times egy hírt adott le, itt ugyanaz a helyzet, mint a BBC-nél: nem fogadható el bizonyíték valamire, hogy a New York Times szerint "X.Y. ezt a valamit mondta".

A Nature már érdekesebb kérdés, őket betettem a kalapba további vizsgálat céljából.

Sajnos egyelőre nincs rá időm, hogy áltudományos POV ellen gyűjtögessek ellenbizonyítokat. Ezért egyelőre hagyom így a dolgot, de ez nem végleges, egy pillanatra se érezd az ügyet lezártnak. MaXX ^vita 2007. december 30., 00:39 (CET)

Egy pillanatra sem érzem lezártnak. Ezzel együtt megjegyzem, hogy ha a Nature-t is az „áltudományos POV” körébe sorolod, azzal inkább magadról állítasz ki bizonyítványt, úgyhogy remélem, nem teszed. Ádám ✉ 2007. december 30., 00:58 (CET)

Talán légy szíves ismételten elolvasni, amit írtam. 5 sorral fentebb írtam: A Nature már érdekesebb kérdés, őket betettem a kalapba további vizsgálat céljából. Kérlek, vond vissza nature-vel kapcsolatos, megítélésem szerint személyeskedő állításodat.

Egyébként több helyen is írtam már, hogy bár nem értek egyet vele, de meghajlok a többségi álláspont előtt és nem forszírozom tovább ezt a kérdést. Reakcióidat viszont egyfajta invitációnak tekintem az igazság kiderítése irányába, ezért most transzvesztita-ügyben bele fogok menni a vitába és rövidesen saját bizonyítékcsokorral állok elő. Célom egy legalábbis kompromisszumos verziójú cikk elérése lesz. MaXX ^vita 2007. december 30., 03:01 (CET)

[szerkesztés] "Gyűlöletbűn"

A vitalapon reagáltam. Ennek lényege a WP:NÉV címen található irányelv, abból is A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd c. szakasz. Ádám ✉ 2007. december 27., 04:09 (CET)

Hadd hivatkozzak ugyanitt másik irányelvre, éppen alant: "Ha szükséges,légy pontos". MaXX ^vita 2007. december 27., 04:27 (CET)

A pontosság pedig megkívánja, hogy a megfelelő kifejezést használjuk, ne pedig a félrevezető "bűn" szót. Ádám ✉ 2007. december 27., 04:53 (CET)

Sajnos nekem nincs meg az általad hivatkozott szótár, viszont az angol wiki vonatkozó cikkei, pl. [[1]] alapján sajnos továbbra is ragaszkodni vagyok kénytelen a véleményemhez, sajnálom. MaXX ^vita 2007. december 27., 04:59 (CET)

Meghajlok a többségi akarat előtt, de azt el nem fogadom. MaXX ^vita 2007. december 27., 22:01 (CET)

[szerkesztés] Figyelmeztetés a 3VSZ szabályra

Szia! A(z) Homofóbia szócikkben már elérted vagy hamarosan eléred a három visszaállítást. Ennek túllépése esetén az adminisztrátorok legfeljebb 24 órára blokkolhatnak. Ezen a lapon olvashatod el, hogy pontosan mit tartalmaz a három visszaállítás szabálya. Ez csak egy előzetes figyelmeztetés, nehogy a vita hevében véletlenül túllépd a határt. Dorgan^vita 2007. december 27., 11:26 (CET)

Látom, már túllépted. Kérnélek, hogy az elkövetkezendő szűk 24 órában tartózkodj a lap szerkesztésétől! Természetesen hozzászólásaidat örömmel fogadjuk a vita rendezése céjából. üdv: Dorgan^vita 2007. december 27., 11:33 (CET)

Ok. MaXX ^vita 2007. december 27., 18:26 (CET)

Ádám is túllépte, ő miért nem kapott figyelmeztetést? MaXX ^vita 2007. december 27., 18:16 (CET)

 megjegyzés: jogos kérdés, figyelmetlenség volt, utólag is elnézést kérek! Dorgan^vita 2007. december 28., 10:59 (CET)

Kapott ő is. – Alensha ^{üzi m} 2007. december 27., 18:22 (CET)

Ok, már látom, köszi. MaXX ^vita 2007. december 27., 18:25 (CET)

Jó reggelt! Írtam Neked Ádám vitalapján. Üdv, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. december 30., 06:57 (CET)

[szerkesztés] alija

Ez egyértelműsítő lesz, vagy lesz főjelentés? Mert ha most beírod, hogy alija, nem ad semmilyen alálatot. Vagy az egyértelműsítőt kellene átmozgatni erre a címre, vagy valamelyik legyen a főjelentés, és onnan linkeljük az egyértelműsítőt. – Alensha ^{üzi m} 2007. december 30., 15:10 (CET)

Ahh igaz :) Rákerestem a googlin, hogy melyik értelmezés a leggyakoribb és toronymagasan az alija (emigráció) vezetett, úgyhogy megtettem főcikknek. MaXX ^vita 2007. december 30., 20:41 (CET)

Gond van, el kéne tüntetni az Alija (emigráció) redirectet!! MaXX ^vita 2007. december 30., 21:06 (CET)

Látom eltűnt, köszi! MaXX ^vita 2007. december 31., 17:24 (CET)

[szerkesztés] Apró

Ahogy visszaírtad, az OK. De más a "zsidó, kommunista politikus", és más az itt meg itt született "zsidó cselédlány anyától". Ebben egyetértünk? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. december 31., 14:32 (CET)

Persze, nézd meg ezt: Séf tévedése :-) Ne csak elolvasd, hanem tényleg nézd is meg. MaXX ^vita 2007. december 31., 17:08 (CET)

Elolvastam, kicsit kuszának tűnik :D :D. Sajnos megnézni nem tudom, mert errefelé nem vetítik, és nem is tudok hozzájutni ilyen rajzfilmekhez. A témáról viszont majd egy nyugodtabb pillanatomban beszélgetnék, miért gondolom úgy, ahogy. Most túlságosan izgatott vagyok, mert Texasban még csak most van éjfél, ott még csak most van újév... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 1., 07:14 (CET)

Sajnos a wikis plotban lényegében nem maradt semmi az eredeti mondanivalóból, ezért mondom, hogy meg kell nézni. Hogyan lehet itt privát kommunikációt folytatni? MaXX ^vita 2008. január 1., 07:20 (CET)

Itt sehogy :) De Skypon van elérhetőségem, kisstomi1965, a legnagyobb örömmel. Vagy MSN, de azt kevésbé preferálom :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 1., 07:37 (CET)

Egy kicsit sajnos most kábeleket kell dugdosnom, utána regisztrálnom egy skype accot, de utána megbeszéljük. :) MaXX ^vita 2008. január 1., 19:39 (CET)

A Skype letöltése, installálása 8 perc, háttérben is megy, és ingyenes :) www.skype.com :)) Majd fel kell venned partnerként. De ha van MSN-ed, szólj! Ott más a nevem: markusbobo kukac gmail petty com. Üdv, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 2., 13:37 (CET)

[szerkesztés] Döglött linkek: nem muszáj kidobni, fel lehet éleszteni

Kérlek, mielőtt kidobsz egy nem működő linket, győződj meg róla, hogy másutt sem érhető-e el a tartalma:

• Internet Archive: ez akár egy évtizedre visszamenőleg megőrzi sok millió honlap tartalmát! (A kódolás néha megsínyli, de ezen lehet segíteni.)
• Google cache
• Továbbá nemritkán más weblapok is átveszik és megőrzik az adott tartalmat, azokra is ki lehet cserélni a linket.

Ha végképp nincs kedved megpróbálni egyiket sem (a legjobb tipp az Internet Archive), akkor se töröld, kérlek, a nem működő linket, hanem legföljebb tedd kommentbe: <!--ilyen jelek közé-->
– ezáltal mások még előkeríthetik a tartalmát. Ádám ✉ 2007. december 31., 16:38 (CET)

Persze. Magam is számos esetben hoztam már vissza weboldalakat, amiket ilyen-olyan cenzúrák kitöröltek. Esetleg akár nyithatnék is egy új free accountot erre, és azon tárolhatnám az ilyen anyagokat. Bár az viszont már saját kutatás határesete lenne szerintem, hiszen ebben az esetben a beidézett link már nem lenne tőlem független forrás. MaXX ^vita 2007. december 31., 17:11 (CET)

[szerkesztés] Kérlek, használd a kategóriákat!

Korábban már feltűnt, hogy egy cikkbe csak a {{csonk}} jelzést tetted be, de kategóriába nem került be, most pedig a halálnemek kapcsán vettem észre ugyanezt. Kérlek, használd a kategóriákat!

Ha nem tudod, melyiket válaszd ki, segíthet az ablak legtetején lévő "beállításaim" linken, a "Segédeszközök" fület kiválasztva elérhető "Kategóriabeszúró" eszköz ("egy kategóriafában böngészve szúrhatsz be új kategóriát, vagy finomíthatod a már meglevőket").

Az utóbbi közreműködéseidhez ajánlom pl. a Kategória:Kivégzési módok kategóriát. Az egyes cikkek aljára (az interwikik elé) ennyit kell berakni egy külön sorba: [[Kategória:Kivégzési módok]]. Amikor elmented a lapot, piros link lesz belőle, és ezt a linket megnyitva létrehozhatod a kategória lapját: berakhatod a már létező Kategória:Halál és Kategória:Büntetés-végrehajtás alá úgy, hogy ide meg ezt a két kategóriát szúrod be a fenti módon. A többi részletet a címben megadott linken találod. Ádám ✉ 2007. december 31., 17:30 (CET)

Megcsináltam. De azért arra kérlek, hogy máskor ügyelj erre. Még egy tipp: a kategória kiválasztásának talán legkönnyebb módja, ha keresel egy hasonló témájú cikket, ami létezik, és megnézed, milyen kategóriába van besorolva: innen följebb-lejjebb haladva könnyen megtalálod a szükséges kategóriát. Előre is köszönöm a többiek nevében is. – B. ú. é. k.! Ádám ✉ 2007. december 31., 23:16 (CET)

Köszönöm szépen! MaXX ^vita 2007. december 31., 23:21 (CET)

[szerkesztés] Rámánudzsan Srínivásza

Sajnos Kope-nek meg Gubbubu-nak van igaza és nem a Wiki irányelveinek. Tessék megnézni bármely matematikai könyvet, hogy írják. Ramanujan, így. Sokan még így is ejtik amúgy, matematikus profok.

És az a helyes kiejtés? Pont emiatt kell átírni, hogy aki elolvassa, az helyesen olvassa el. Egyébként ez nem csak Wikipédia-irányelv, hanem az MTA által kiadott helyesírási szabályzat is tartalmazza.

A wikipédia szegénységi bizonyítványt állít ki magáról ezzel az írásmóddal. Egyébként Lenint, Sztálint és Anyegint sem úgy írjuk/mondjuk, ahogy "kéne". Vannak kivételek, ez is egy kivétel, tessék elfogadni!

Rosszul tudod, ez nem kivétel. A magyar helyesírási szabályzat az általad felhozott példákat is tárgyalja: vannak meghonosodott nevek, amiket a hagyomány miatt nem úgy írunk, ahogy a mai irányelvek szerint helyes lenne. Ez nem azt jelenti, hogy helyesen vannak írva, hanem mivel már megszoktuk így, és mindenki így használja, ezért megmaradnak az eredeti írásmóddal. A "Ramanujan" nevet kevesen ismerik, ezért nem is honosodhatott meg sehogy, tehát ez a szabály nem érvényes rá. A cikkben ott szerepel a neve az eredeti, angolos írásmóddal is, tehát aki azon a néven keresi, meg fogja találni. misibacsi ^vita 2008. január 2., 11:34 (CET)

A bökkenő ott van, hogy a Ramanujan is így honosodott meg. SZERINTED ismerik kevesen, mert más körökben forogsz, mint mi. Az én tanáraim (csupa Dr-rel kezdődő nevű) Ramanujannak mondták is, nem csak, hogy így írták. Ezzel összhangban a Google csak magyar nyelvű oldalakon történő keresője a Ramanujan-ra 2450 hitet ad, a Rámánudzsán-ra meg 33-at.

A Google ilyen szempontból nem mérvadó, ez csak azt jelenti, hogy a honlapokat szerkesztők nem tudnak helyesen írni magyarul. Te se haragudj meg, de a "Dr" nem jelent plusz szavazatot nyelvhelyességi szempontból, hacsak nem nyelvész professzor az illető. misibacsi ^vita 2008. január 2., 13:48 (CET)

Meg kell mondjam, hogy itt most már nem egy nagy, alapvető baj van (a Ramanujan helyesírása), hanem kettő. A másik alapvető baj az, hogy jött Kope, jött Gubbubu, az irományaik alapján mindketten erős reál értelmiségűek, ergo nem a wikipédián találkoztak először Ramanujan nevével. Aztán itt vagy te, meg itt van Bennó, és (ne érezd sértésnek, mert nem az) nektek feltehetőleg nincs meg a szakmai hozzáértésetek. Ennek ellenére a ti álláspontotok győzedelmeskedett, és ez nagy baj. Sokkal nagyobb baj egyetlen szócikk helyesírásánál, az egész wikipédiát minősíti. MaXX ^vita 2008. január 2., 11:44 (CET)

Még valami. Talán azt hiszed, hogy ez egy abszolút jelentéktelen kérdés, mert hát a Ramanujan nevet kevesen ismerik. Ezt te magad is írod. Hát nem. Egyáltalán nem. Csak TE nem ismered. Olvasd el a cikket, főképp a pontozást. Nagyon sokak szerint megállja a helyét. Nézd meg azokat a képleteket, amiket kitalált. Nagyon durva képletek, még egy nem matematikus számára is süt belőlük, hogy közönséges ember ilyet nem talál ki, akármennyit tanul is. Ramanujan igen jól ismert nem csak tudós, de még mérnök-körökben is, pont ezek miatt a képletek miatt.

Ramanujan a matematikusok között sokkal nagyobb dobás, mint Einstein a fizikában. Mert Einstein sok elődjére épített, és sok alapvető dolgot nem is ő talált ki. Ha Einstein sosem születik meg, az elméleteit mások, legfeljebb 1-2 évtizeden belül, ugyanúgy kitalálták volna.

Ramanujannal nem ez a helyzet. Ramanujan, ha nem születik meg, azokat a képleteket valószínűleg soha senki nem találja ki. Einstein csak a legelső volt valamiben, Ramanujan első és megismételhetetlen.

Ha csodálkozol, hogy Gubb meg Kope min akadt ki, hát megláthatod. Ezen. Gutaütést kaptak. Én is.

Most megmondom neked, hogy addig fogom, fogjuk ütni a vasat, amíg pont nem kerül erre az ügyre. MaXX ^vita 2008. január 2., 13:11 (CET)

Tényleg, ezen az alapon Einstein-t is úgy kéne írni, hogy Ájnstájn! MaXX ^vita 2008. január 2., 13:28 (CET)

Nyelvhelyességi szempontból irreleváns, hogy az illető mit talált ki.

Itt megint tévedésbe esel, mivel nem a matematika szakterületére eső kérdésről van szó, hanem nyelvhelyességi kérdésről - ergo, nem a matematikus képzettségűek értenek hozzá jobban. Nincs a közeledben egy akadémiai "Helyesírási kézikönyv", vagy esetleg az OH? Ezeket fogadjuk el mérvadónak, nem pedig egyes emberek elszigetelt véleményéről van csak szó, és messze nem egyéni döntésről. Az, hogy én vetettem fel ennek a névnek az írásmódját, nem azt jelenti, hogy én értek hozzá a legjobban, de annyira értek hozzá, hogy megállapítsam: az angolos átírás nem felel meg a magyaros átírásnak.

A szócikk vitalapján egyébként csak azért folyt megbeszélés, mert indiai (ha jól emlékszem: urdu) névről van szó, és ez eddig még nem fordult elő (vagy nem tűnt fel). Léteznek házi szabályok a japán, a kínai, a koreai, az arab nevek átírására, keress rá ezekre, ott megtalálod a megfelelő hivatkozásokat, hogy miért éppen úgy írjuk át az adott nevet. (a "házi szabály" azt hiszem, csak a kínainál tér el az akadémiai helyesírástól, a többinél megegyezik vele).

Az egyetlen dolog, amibe még bele lehetne kötni, az az, hogy mennyire indiai, illetve angol névről van-e szó. Itt megint az MTA által kiadott irányelvekre tudok hivatkozni: a forrásnyelv a döntő, nem pedig a közvetítőnyelv (jelen esetben az angol). Itt ugye az történt annak idején, hogy Rámánudzsan eldöntötte: az ő urdu nevét hogyan lehet átírni angol helyesírás szerint. Ugyanez történik a magyar nyelv esetén is: átírjuk a forrásnyelv ismeretében magyarra (mivel nem latin betűs írásról van szó). Te azt mondod, hogy ez eredetileg egy latin betűkkel írott név? (Mert akkor nem szabad változtatni rajta). Más dolog, hogy a munkásságát ezen a néven publikálta és így ismerte meg a tudós társadalom. misibacsi ^vita 2008. január 2., 13:48 (CET)

Te magad írtad ezt: 'vannak meghonosodott nevek, amiket a hagyomány miatt nem úgy írunk, ahogy a mai irányelvek szerint helyes lenne'. Na, a Ramanujan is ilyen. Meg van honosodva azokban a körökben, ahol használják. És a matematikusok meg a doktorok véleménye azért mérvadó, mert ők voltak, akik meghonosították így. Óhajtod látni a jegyzeteimet, ahol kizárólag Ramanujan néven szerepel? Az egész egyetemen EGYETLEN EGYSZER nem találkoztam a Rámánudzsán írásmóddal.

A probléma gyökerét ott látom, hogy szerintem meg van honosodva, Gubbubu szerint is meg van honosodva, Kope szerint is meg van hosodva, de szerinted meg Benno szerint nem. Ez meg azért van, mert számotokra ez egy ritkán használt, ismeretlen vagy majdnem-ismeretlen név volt, számunkra meg nem. Egyébként pedig szerintem bármely egyetemi tananyagban szerepel a neve, mégpedig az elején vagy szinte az elején, ahol kifejezetten számelmélet-specifikus tárgyat oktatnak. MaXX ^vita 2008. január 2., 13:56 (CET)

Amúgy meg a tudós társadalom nem egy "más dolog", hanem ők azok, akik közül maga Ramanujan is kikerült. Ők azok, akik ezt a nevet használják ősidők óta.

Mondom, ez akkora irtózatos bukta, nem neked, hanem az egész magyar wikinek, hogy már nem ott a baj, hogy a Ramanujan nevet ezzel a kifacsart módon írjátok. Ott a baj, ott a katasztrófa, hogy most egy hosszú menet fog elindulni, mire keresztülviszem ezt a javítást, és nem is biztos, hogy sikerülni fog. Ez a katasztrófa, hogy ebből is vitát lehet nyitni, aminek kétesélyes a kimenetele. Mert téged, a laikust, semmi nem kötelez rá, hogy elfogadja 3 szakértő véleményét egy idevágó kérdésben. MaXX ^vita 2008. január 2., 14:08 (CET)

Most látom csak, hogy te is szakmabeli vagy valamennyire! Hát nem tanultál számelméletet a főiskolán vagy az egyetemen? Ok, tudom, régen volt, meg azt is sejtem, hogy a villamosmérnök matematika-anyagban nem pont ez a fő csapásirány, na de az a név csak ismerős valamennyire! Az összes számelmélet, diszkrét matematik és hasonló jegyzet kb. első 50 oldalán ott van és a te idődben még a képzés is sokkal jobb volt. MaXX ^vita 2008. január 2., 14:15 (CET)

Nem tanultunk számelméletet, a R.S. nevére emlékeznék, ha láttam volna leírva.

Az, hogy "egyetemi körökben így ismert", a szakmai zsargon egyik szinonímája. A köznyelv nem ismeri (ellentétben mondjuk Lenin vagy Anyegin nevével, akiket mindenki ismer - Anyeginről a középiskolát végzettek biztosan hallottak, illetve hallaniuk kellett).

Tehát: a nyelvhelyesség eldöntése nem azon áll vagy bukik, hogy te vagy én milyen körökben mozgunk, és a kollégáink hogyan írnak vagy mondanak valamit, hanem van erre egy megfelelő testület (azt hiszem, MTA Nyelvtudományi Intézetnek hívják, www.nytud.hu), amelyik elemzi, számításba veszi és összefoglalja a teljes magyar nyelvközösség nyelvhasználatát, és a mindennapi nyelvhasználatból szabályokat von le (amit a többség amúgy is követ) és ezeket közzéteszi. Ezek után a szabálykövető közösség ezeket a szabályokat követi, az iskolákban ezt tanítják, stb. (Ezt a gyakorlatot lehet bírálni, elvetni, alternatívákat javasolni stb).

Az, hogy a matematikai (tan)könyvekben nem a helyes alakban szerepelt, azok bizonyítványa, akik annak idején nem néztek utána az idegen nevek helyesírásának, vagy nem ellenőrizték elég alaposan a könyv helyesírását, vagy (ez is elképzelhető) akkoriban még más szabályok voltak érvényesek. Utána kellene nézni, változtak-e azóta az idegen nevek átírására vonatkozó szabályok, bár szerintem az utóbbi 25 évben nemigen. misibacsi ^vita 2008. január 2., 14:52 (CET)

Elnézést, hogy beleszólok, de szeretnék tisztázni egy félreértést: a meghonosodottság nem attól függ, hogy ki ismeri, meg ki nem (ilyen erővel mindig újra lehetne nyitni a vitát, és havonta lehetne népszavazást tartani az arányokról, és ennek függvényében cserélgetni ide meg oda), hanem attól függ, hogy a meghonosodott alakjára a konkrétan ezzel foglalkozó nyelvészek rábólintottak-e valamely hivatalos kiadványban (az ismert elvek alapján), vagy sem. Ez egy ilyen önkényes dolog, de másként nincs esély az egységesség megteremtésére (ami miatt többek közt maga a helyesírás is megszületett). Egységesség alatt pedig nemcsak egy bizonyos névalak egységes voltát értem, hanem az összes névalak átírásában megnyilvánuló egységes elveket.

Ezért emlegették itt fentebb az OH.-t meg a Magyar helyesírási szótárat, és ezért nincs túl sok jelentősége az egész érvelésben annak, hogy ki, kitől, hányszor, hol és hogyan hallott róla előzőleg. Ha nem hagyták jóvá konkrétan ezt a formát a szabályostól eltérő átírásban, akkor az a bevett rendszer, hogy a szokásos átírási elveket alkalmazzuk. Ádám ✉ 2008. január 2., 21:52 (CET)

Sajnos nincs időm utánanézni a dolognak, de mivel bizonyosnak érzem az igazságom, azt mondom: egyelőre ad acta, később még folytatjuk. MaXX ^vita 2008. január 6., 18:49 (CET)

Annyit tennék ehhez hozzá, hogy egyáltalában nem volt célunk semmiféle egységesítéssel senki kedélyeinek borzolása, és hogy minden elsőbbségi döntés ellen lesznek ellenérvek, pláne egy ilyen halmozottan összetett kérdésben. A civilizáció számtalan ilyen kultúrsokkos esetet produkál, a lapnak meg csak egyféle neve lehet. A Ramanujan alakról mutat átirányítás a Rámánudzsanra, és ez utóbbi tudatosítja, hogy az illető egy urdu. Az ilyen határesetekben nem fogunk tudni "igazságos" döntést hozni, legyen az bármi. Az, hogy ő a saját nevét hogyan írta le idegen környezetben, érv szokott lenni például művészneveknél, írók-költők-zeneszerzők neve esetében, tudományos körökben nem tudok ilyen hagyományról. Gondold meg, hogy hány Magyarországról elszármazott hazánkfia hagyja/hagyta le például a nevében szereplő "kellemetlen" ékezeteket, ha publikált, azért mi mégis Györgyként és Árminként emlékezünk meg róluk (ráadásul a születésükkori névsorrendben), nem pedig Gyorgyként és Arminként, Ramanujan is csak belepászította szerencsétlen urdu nevét az angol helyesírásba, ez aztán tényleg nem ok arra, hogy szentségként kezeljük ezt a formát. Ettől függetlenül lehetne az is a szempont, csak lehetőleg próbáljuk meg egységesen kezelni a hasonló eseteket. Mindegy, hogy mi lesz a szabály, csak fogalmazzon meg általános érvényű szempontokat és jó kivételeket. Vannak olyan esetek, amik mintha direkte játszanának az emberrel. Mit szólsz Schnittke nevéhez, aki Németországból bevándorolt szülőktől született a Szovjetunióban, a nevét születésétől fogva cirill betűkkel írták, lett belőle Snitke, ha átírjuk a cirillt, mert az Sch-t és a foghang kettőzését lehagyták belőle. Aztán Scnittke felnőtt korában már kivándorolt a Szovjetunióból, és Németországba költözve németül publikálta szerzeményeit, és a nevét is újra Schnittkének írta. Mit lehet itten tenni? :) Kiválasztod valamilyen szempont alapján az egyiket, a másikról pedig átirányítás mutat majd a névalakra, hogy mindenki megtalálja, akárhogyan keresi. A cikkben hogy fogod írni a nevét? Ahogy tetszik, az egyik választás szerint. A Britannica Hungarica nem törődik azzal, hogy német szerzővé avanzsált, Snitke alatt hozza a nevét, az átírás szabályai szerint. Nem könnyű ügy ez, és főleg sok hidegvért igényel. :) Mindenki meg fogja találni, akármilyen alakban keresi. • Bennó^fogadó 2008. január 27., 20:30 (CET)

Igen, ez egy értelmes és hatásos érvelés lehet abban az esetben, ha az illető ismertsége vitatott. Na de Ramanujané nem vitatott, legfeljebb laikusok számára. A wikit pedig laikusok szerkesztik. Nézd meg a vitát: a hozzáértők voltak a Ramanujan mellett és a laikusok ellene. Sőt: minél inkább szakmabelibb volt valaki, annál inkább ez mellett volt. Egy tudós, egy szakértő pedig elhagyta a wikipédiát ezért a cikk miatt, és bizony azt kell mondjam, hogy ezt meg kell érteni. MaXX ^vita 2008. január 27., 22:41 (CET)

Hajhaj! :) Ezt már sokszor végigjártuk ám, csak mindig másokkal, és mindig újra és újra. A szóban forgó illető nem az urdu nevek nemzetközi vándorlásának szakértője, hanem a matematikának. Azt még csak megérteném, ha a vita bőszítette volna fel annyira, hogy távozott, de a helyzet az, hogy megbeszélni se volt hajlandó a dolgot. Én azt gondolom, hogy nincs az a csekély szerkesztési konfliktus, aminek ne lehetne ilyen végzetes következményeket tulajdonítani. Ennél valamivel több kompromisszum- és tárgyalókészségre van szükség egy kooperatív projektben. Mindemellett sajnálom. • Bennó^fogadó 2008. január 27., 22:54 (CET)

Márpedig a magyar helyesírás szerint is lehet bárki nevét nem kiejtés szerint írni, ha annak az átírása már meggyökeresedett. A Ramanujan ilyen, az már meggyökeresedett, csak erről a laikusok nem tudtak, mert ők itt találkoztak először ezzel a névvel. Ahhoz, hogy ezt bizonyítsam, elő kellett volna vegyem azt a lexikont, amire Adam78 hivatkozott fentebb. Erre se időm, se kedvem nem volt, így inkább rossz szájízzel hagytam a dolgot, ahogy van. De nagyon mérges vagyok emiatt, és ez nagyon fájó emlékem és teljesen meg tudom érteni azt az illetőt, aki lelépett ez miatt. MaXX ^vita 2008. január 28., 02:03 (CET)

MaXX: ez mind nem változtat azon, hogy besértődéssel nem lehet vitát rendezni. Értsd meg, hogy egy ilyen projektben nem működhetünk hozomra. Ha kérdés merül fel, akkor arra válaszolni kell, érvelni kell, meg kell támogatni a véleményedet stb. El kell beszélgetni róla, mint látod, számos szempont ütközik itt össze, és mint ahogy azt is beláthatod, hogy talált fel légyen bár a matematikai tanszék mondjuk egy saját titkosírást, mi nagyközönségnek szóló lexikont szerkesztünk, nem tudományos lexikont, ez egy félreértés. A Wikipédia néplexikon, vállaltan az. A példát átvive a konkrét ügyre: az, hogy valami megrögzött hagyomány a matematikusok szakmai berkeiben, minket semmi sem kötelez. Ha például a matematikusok között elterjed, hogy a nevüket cirill betűkkel jegyzik a tanulmányok végére, ezen az alapon nem követelhetik tőlünk, hogy mi is ezt tegyük (de legalábbis jogunk van kérdezősködni az eljárás okáról). Párbeszéd, rugalmasság és kompromisszum. Se a nyelvet, se a publikációs hagyományokat, se az átírást, se az enciklopédiaszerkesztést nem matematikusok találták fel. Ettől függetlenül öröm, ha részt vesznek benne. • Bennó^fogadó 2008. január 29., 23:06 (CET)

Nézd, az a szerkesztő, aki emiatt lelépett, nem akárki volt. Doktor. Matematikus. Én nem vagyok egyik se, csak egy diplomás hobbista, de nekem is veszettül szúrja ez a szememet. A "neutrínó" is szúrja a szemem, és Adam78 megint papírlexikonokra hivatkozik, és az összes "neutrinó"-t "neutrínó"-ra cseréli, és hiába TUDOM, hogy megint hibázik, bizonyítani wiki-compat módon nem tudom, egészen addig nem tudom, amíg el nem megyek az egyetemi könyvtárba, ki nem veszem ugyanazt a papírszabályzatot, és ki nem keresem belőle, hogy ezeket a szavakat miért kell igenis Ramanujanként és neutrinóként írni. Mert az, ha tucatnyi tanulmányt, publikációt hozok, ahol ezek a nevek Ramanujanként és neutrinóként szerepelnek, nem lesznek elegek, éppen azért, amit itt most fentebb leírtál. Mert kezdettől fogva föl sem merült bennem, hogy ezeknek a szavaknak a jelenlegi változata lenne a helyes, mert már milliónyi helyen láttam őket neutrinó és Ramanujan formában, jóval a wiki létrejötte vagy egyáltalán az első egyetemi internethozzáférésem előtt.

Azt azért sejtem, hogy alapvetően mindannyian jószándékkal cselekszetek, de szerintem hinnetek kellene - nem nekem, a hobbistának, hanem a szakterületek tudományos fokozatú művelőinek. Én például azt gondolom, hogy még ha a helyesírási szabályzatot előállító bölcsészek is úgy gondolták, hogy ezeket a szavakat fonetikus magyarul illetve hosszú í-vel kell írni, akkor is a természettudósok/matematikusok verziójának van preferenciája, igen, még a helyesírási szabálygyűjteménnyel szemben is. De nem hinném, hogy ott ez lenne, lám, Ramanujan esetében is megvan a törvényadta kiskapu, amit biztos vagyok benne, hogy a helyesírási szabályzatba is azért raktak bele, mert ők is tiszteletben tartják a szakterületek művelőinek verzióját az adott szakterülettel kapcsolatban. Megjegyzem, Einsteint sem Ájnstájnnak írjuk és Hawkingot sem Hóukingnak. Senkinek eszébe sem jut, hogy így írja a nevüket. Ramanujannal kapcsolatban se jusson ilyesmi az eszünkbe, mert Magyarországon valamirevaló számelmélet kurzust nem lehet elvégezni a neve megismerése nélkül. Ramanujan működése akkora dobás volt a matematikában, hogy én pl. először egy pszichológiai ismeretterjesztő könyvben találkoztam vele, Mérő László "Észjárások" című könyvében, ahol is azt tárgyalta a szerző, hogy Ramanujan a különleges neveltetéséből kifolyólag lényegében azokat az összefüggéseket fedezte fel, amik mindenkinki orra előtt ott voltak, de a nyugati matematikusok egyszerűen az agyműködésük jellegzetességei miatt nem voltak képesek észrevenni.

Az igazán nagy tudósok azok, akiknek az eredményei túlnyúlnak a szakterületükön. Einstein is ilyen tudós volt, az ő eredményei egészen a Times-ig értek, ami híressé tette. Ramanujan is ilyesféle figura volt, ha nem is akkora, de őt sem csak a számelmélész matematikusok tartják számon.

Ramanujan esetében a bökkenő tehát nem ott van, hogy a magyar helyesírás szerint így kellene írni, mert a magyar helyesírás felmentést ad a fonetikus átírás szabálya alól azokban az esetekben, ha a név már meggyökeresedett. A Ramanujan név szerintem már meggyökeresedett Ramanujanként, idézve Kópét: "Ramanujan, és pont", Adam78 és teszerinted pedig nem. Ezért szerintünk a Ramanujan nevet így rendeli írni a szabályzat, szerintetek meg nem.

Az viszont, hogy a név meggyökeresedettségével kapcsolatban miért áll fenn ez a nézeteltérés, arra vezethető vissza, hogy eltérő az ismeretanyagunk jellege. Kópé prof volt, akit földi halandó egyetemista legfeljebb csak szigorlaton és záróvizsgán lát közelről. Ő, szerintem teljesen érthetően, annyira berágott, hogy kevés idejéből a továbbiakban 0 másodpercet használt a wikipédiára, és ezzel a magyar wikit nem számszerűsíthető veszteség érte. Én is berágtam, de nem volt kedvem/időm/energiám rá, hogy nekiugorjak a dolognak élesen. Tartok viszont tőle, hogy most már kénytelen leszek erre.

Szóval a Ramanujan egy olyan név, ami laikusok számára nem meggyökeresedett, de egy picit már nemlaikus számára már igen. Ha wikicompat módon bizonyítom, hogy a Ramanujan így van meggyökeresedve, akkor vissza lehet nevezni a cikket. Megjegyzem: a google a magyar nyelvű oldalakon keresve 2500 találatot hoz a Ramanujanra és 33-at a fonetikus átírásra, ez is egy szerintem cáfolhatatlan bizonyíték volt, ami lazán le lett söpörve az asztalról.

Nem tudom, hogy mit tegyek. A wikipédia alapvető strukturális hibája ez, ami ellen már sokan megpróbáltak fellépni, több kísérletet is tudok a megoldására, de igazi eredményt tudtommal még senki nem tudott felmutatni. És ez nagy baj.

Számodra mi kellene, hogy elfogadd a Ramanujan szót meggyökeresedettnek? A google nem elég, egy matematikus professzor nyomatékos véleménye nem elég, Gubbubu véleménye nem elég, az általam hozott tetszőleges számú publikációs link nem elég, akkor mi lenne elég? MaXX ^vita 2008. január 29., 23:51 (CET)

Engem már meggyőztél. Megjegyzem, én láttam Kopét közelről, és nem szigorlaton. De azért még tegezhetsz. :-P Bináris ^ide 2008. január 30., 00:22 (CET)

Ok, néha a fontos előadásokat is egyetemi tanárok tartják a többszáz fős előadókban. Miért, te ittál vele, vagy mi? :-) MaXX ^vita 2008. január 30., 02:45 (CET)

Jártam hozzá előadásra, amikor még nem volt professzor. Csak időben kellett ott lenni. :-) Bináris ^ide 2008. január 30., 03:11 (CET)

Köszönöm türelmedet, itt már sokan feladták volna. :) A következetes végiggondoláshoz való ragaszkodásunk fárasztó meló, és aki most esett bele, az gyakran az őrültek házában érzi magát. De itt mi éppenséggel abba az érdekes kísérletbe fogtunk, hogy az ihletett emberi tudás (és kérdések) kompendiumát nyújtsuk, és ehhez állandóan mindent meg kell kérdőjelezni. Nincs olyan, hogy "adott". Mindent mindig apróra végig kell gondolni, ha akár csak a legkisebb kétely felmerül. Ezért kérlek, ne tekintsd úgy, mintha a te idegeiddel játsznék, vagy mintha én találtam volna föl ezeket a szempontokat, nekem is meló gondolkodni, mint mindenki másnak. :) Most a konkrétumokról:

1. Einstein és Hawkins esetében azért nem merül mára fel az átírás, mert latin betűs írású nyelvekből származnak. De emlékezz, évszázadokon át ez nem volt feltétlen szempont, így születtek honosodott helyneveink (Párizs és Varsó, Nápoly és Bizánc), sőt százötven éve még az akadémiai kiadványok magyarították a vezetéknév-keresztnév sorrendet is, Boissier Gaston könyve Gaston Boissier néven jelent meg itthon. Ma már azonban a honosodottakhoz nem nyúlunk, a jövevényszavakat magyarosan írjuk (rezsó, lézer, diszkó, rúzs), a latin betűs írású nyelvek neveit viszont békén hagyjuk az összes mellékjelekkel együtt.
2. Ramanujan neve esetén a honosodás nem jön szóba. A kérdés itt kettős:
   1. Az, hogy Angliában természetes módon angolosította neve helyesírását, mert mégsem írhatta tamil betűkkel, tekinthető-e alternatív névformának, mondhatjuk-e azt, hogy ő áttelepült, angol tudós lett belőle, és innentől ez neki a neve.
   2. És ha tekinthetjük így, számít-e ez nekünk átírási szempontból.

A válasz erre sorban szerintem nem és igen. Azaz: Rámánudzsan 1882 és 1913 között otthon, Indiában élt, ott lett matematikus és ott lett híres. Angliában csak 1913 és 1919 között, hat éven át élt, és bár ez fontos szakasz az életében, nem elég ahhoz, hogy angol tudós legyen belőle. 1919-ben hazament, és ott halt meg.

Egészen nyilvánvaló, hogy miért olyan furcsa ez a szempont minden matematikusnak: mert sohasem gondolták végig, mindig angol irodalomban találkoztak a nevével, és naná, hogy eszükbe se jutott megkérdőjelezni. Nyilván kevés az olyan matematikus Európában, aki perfekt urdu. Én azonban Rámánudzsan nevében igencsak megsértődnék, hogy így megerőszakolják a nevemet egy olyan nyelv nevében, aminek a hangkészlete erősen ellenséges az urduval. Ha már van lehetőségünk egy kicsit hitelesebbnek lenni (a Rámánudzsan alak nagyjából megfelel annak, ahogy ezt a szép nevet ki kell ejteni urduul, de le merném fogadni, hogy akik írásban a Ramanujan formával találkoznak, azok közül 10-ből 9 ezt 'ramanujan'-nak ejti). A világ manapság igencsak dicséretes módon inkább igyekszik a finom kulturális különbségek tiszteletben tartására, a sokszínűség ápolására, és Európa sem ragaszkodik korábbi, gyarmatosító gyakorlatához, amikor mindent a maga képére igyekezett formálni. Viszonyuljunk az urdukhoz úgy, ahogy illik hozzájuk, közvetlenül, és nem a londoni matematikai társaságok közvetítésével. Ámen. :) • Bennó^fogadó 2008. január 30., 11:01 (CET)

[szerkesztés] Csaj

Szia! Nem, nem jelölte senki, saját elhatározásból töröltem, mivel a Wikipédia nem szótár, nem szükséges az összes szleng, argó, csoportnyelvi stb. szót felírni ide. Aki meg akar tudni valamit a Lány szócikkről, annak magától is lesz annyi esze, hogy ezen a néven keresse, és nem szeretném, hogy errefelé menjünk el, mert akkor nehéz lesz meghúzni a határt. Legközelebb már spinkó meg bige is lesz, hogy ne is folytassam a gondolatot más lehetséges átirányításokkal, amit nem szívesen írnék le? Igen, azért töröltem, hogy ne legyen ilyen átirányítás. A Wikipédia:Elnevezési szokások szerint a leggyakoribb alakban nevezzük el a szócikkeket. Végül pedig a Wikipédia:Hogyan használd az átirányítást lapon le van írva, hogy mire való az átirányítás. Pl. az ott említett Gdańsk nevet nem mindenki tudja leírni lengyel betűkkel a magyar billentyűzeten, és ezért sokan Gdansk alakban keresik, vagy Danzigként, ami szintén ismert alakja, főleg a történelemből, és esetleg valaki a II. világháború kirobbanásáról olvasva nem is tudja, hogy Danzig azonos Gdańskkal, tehát várhatóan ilyen alakban is keresik. Vagyis a fenti két irányelv és egy útmutató alapján töröltem. Megfordítva a kérdésedet: szerinted létezik olyan ember, aki nem tudja, hogy a csaj lányt jelent? Bináris ^ide 2008. január 15., 19:57 (CET)

Az elnevezési szokások a cikkek elnevezésére vonatkozik, és nem átirányításokra. Ebből kifolyólag átolvasása után egyetlen, jelen helyzetre vonatkoztatható információt nem találtam benne. Lehet, hogy csak én vagyok vak, kérlek jelezd, hogy pontosan mire gondoltál.

Szerintem egyébként elég egyértelmű, hogy egy szóra az összes viszonylag ismert rokon értelmű szavából kell léteznie átirányításnak.

Kérdésem az lenne, hogy akkor szerinted törölni kellene az összes, rokon értelmű szavakra vonatkozó átirányítást? Ugyanis ilyen elég sok van, minden bizonnyal sok ezer. MaXX ^vita 2008. január 15., 20:07 (CET)

Nem kell az összes létező alakról, hanem azokról kell, amelyeken várhatóan keresni fogják. Szerintem ez a határ. Hogy szerinted hol van, azt nem látom... Ez nem köznyelvi szó, és még egyszer: semmi okunk azt feltételezni, hogy normális ember kétéves életkor felett ne tudná, milyen címen kell keresni a cikket, szemben a Gdańsk cikkel, amire fentebb hivatkoztam. Bináris ^ide 2008. január 15., 20:12 (CET)

Szerintem jelentős esélye van, hogy ezen a néven várhatóan keresni fogják. Az kétségkívül elég valószínű, hogy a legtöbb hozzászóló rá fog találni lányként is, viszont a wikipédia szerintem jobb, teljesebb, ha létezik ez a redirect, mintha nem létezne.

Szerintem tehát egy szónak az összes ismert, rokon értelmű címéről elérhetőnek kell lennie, és ennek az általad idézett irányelvek sem mondanak ellent. Sőt, továbbmegyek, jelentős esélyét látom, hogy a wikipédia szerkesztők többségének hozzám hasonló véleménye van a kérdésben. Nézeteltérésünk rendezésére meglátásom szerint valamiféle szavazás vagy más vitarendezés lenne a megfelelő dolog, ilyet lehet itt csinálni valahogyan?

A kérdésemet tehát úgy módosítom, hogy meglátásod szerint a rokon értelmű szavakra vonatkozó redirectek kivétel nélkül törlendőek-e azokban az esetekben, ha a redirectre kereső látogató várhatóan tisztában lesz a szó más, wikiben szereplő jelentésével? MaXX ^vita 2008. január 15., 20:22 (CET)

A Kocsmafalon lehet fölvetni a problémát, célszerűen talán az egyéb kocsmafalon, vagy konkrét javaslat esetén a javaslatok kocsmafalán. Nem tudok ilyen általános választ adni a kérdésedre, és nem is szükséges, mivel a Wikipédia nem működik ennyire algoritmikusan, és nyilván senki nem fogja végigtúrni az összes átirányítást. De ne csinálj úgy, mintha szimplán rokon értelmű szóról lenne szó, mivel ez egy másik stílusréteghez tartozik, és ez lényeges szempont. Bináris ^ide 2008. január 15., 20:39 (CET)

Oké, egyelőre nem érzem a problémát olyan súlyosnak, továbbá elég védhetőnek érzem a te álláspontodat is, ezért inkább annyiban hagyom a kérdést. Másrészt viszont szerintem nagy szükség lenne valamiféle kifejezetten formalizált vitarendezésre, kötelező érvényű szavazásokkal. Ez még nem oldana meg minden problémát, de egy részüket igen. Úgy látom, hogy elég sok szerkesztő lépett már le innen pusztán azért, mert ezt nem kapta meg. Ennek a dolognak egy olyan pozitív oldala is van, hogy a többség által is megszavazott hülyeséget az ember sokkal inkább hajlandó nagyobb haszon (közjó) érdekében betartani. MaXX ^vita 2008. január 15., 21:19 (CET)

Köszi. Csak még annyit, hogy Syp. aki egyébként admin is, létrehozott egy Teszkó átirányítást, és ez lett vele. Szóval szerintem sokkal inkább az ilyenek törlése a gyakorlat, bár nyilván van különbség a kettő között.

A vitarendezés módjai egyébként adottak, inkább az a problém (és ezt mások is mondják), hogy a többség nem ismeri és nem használja őket. Te is itt vagy már mióta, és nem tudtad. Van a WP:FV személyes ellentétekre, a Wikipédia:Véleménykérés a konkrét szócikkekkel kapcsolatos problémákra, és a Kocsmafal az általános, sok szócikket érintő vitákra, és bizony ott lehet szavazni is, tehát amit te hiányolsz, az létezik, csak nem használják. Ezzel szemben előfordult, hogy nemrég két szerkesztő személyes vitája azonos szöveggel egyszerre három lapon futott... A Wikipédia:Véleménykérés fejlécében benne is van az eligazítás, hogy melyik téma mire való. Bináris ^ide 2008. január 16., 09:57 (CET)

Jó lenne szerintem, ha a frissen regisztrált szerkesztők megkapnák a fenti linkeket. Például úgy, hogy az üdvözlősablonjukra is rákerül. MaXX ^vita 2008. január 17., 23:08 (CET)

[szerkesztés] Tabu

Kérdezed a véleményemet: megmondom. Nálunk erkölcsileg lényegesen fejlettebb környezetben az identitás megjelölése értékkategória, mifelénk meg még megbélyegzés; sajnos. Utálom a tabukat, a megbélyegzést viszont annál is jobban. OsvátA ^Palackposta 2008. január 27., 08:16 (CET)

Válaszul a vitalapomon hagyott kérdésedre: OsvátA fenti véleményével egyetértek. – Hkoala 2008. január 27., 14:03 (CET)

Sajnálom, a wikiben nincsenek "megbélyegzésre" vonatkozó irányelvek. Ez a "megbélyegzés" csak a te lelkedben él. De ez nem is lényeges. A wiki irányelvei a lényegesek, és azokban ez a szó nem szerepel. Ezzel szemben nyilvánvaló tényeket próbálsz letiltani a wikiről, feltehetőleg személyes, keleteurópai vágyaid alapján. MaXX ^vita 2008. január 27., 14:11 (CET)

Kérlek, ne személyeskedj. Nézz be inkább a Wikipédia:Kocsmafal (egyéb) -re, ahol folyi egy vita a témával kapcsolatban. – Hkoala 2008. január 27., 14:15 (CET)

OK. Jövök. MaXX ^vita 2008. január 27., 14:16 (CET)

[szerkesztés] Natalie Portman

Egyrészt azért vettem ki Natalie Portmant a kategóriából, mert nem adtál meg forrást hozzá, másrészt a besorolás rasszizmusnak számít, amit a Wikipédia nem támogat. (az enwiki nem forrás, mielőtt erre gondolnál) misibacsi ^vita 2008. január 27., 09:59 (CET)

A forrás ott van magában a cikkben. Jeruzsálemben született, Portman a neve, szerinted micsoda, talán beduin? Kifejtenéd amúgy a vonatkozó irányelveket? Számomra nem ismerősek. Számomra úgy tűnik, hogy a saját irányelveidről beszélsz. MaXX ^vita 2008. január 27., 13:55 (CET)

Jobban tennéd, ha ma már nem nyúlnál a cikkhez, mert már így is tűl vagy a három visszállításon. – Hkoala 2008. január 27., 14:20 (CET)

Nem vagyok túl, most telt be. Viszlát hajnalban. :-) MaXX ^vita 2008. január 27., 14:23 (CET)

Rendes tőled. – Hkoala 2008. január 28., 22:14 (CET)

Valaki Jeruzsálemben születik = automatice zsidó lesz??? Nem gondolod. És ha odautazik az anyja a születése előtt 1 héttel nyaralni?? Vagy esetleg ha már Izraelbe utazik nyaralni, akkor: kedveli a zsidókat = ő is zsidó?? (tehát ez nem érv)

Portman nevű ember = kizárólag zsidó lehet?? Ez komolytalan. Mégha azt mondtad volna, hogy teszem azt: Goldstein vagy Goldberg, akkor azt mondom: lehet, hogy zsidó az illető (de az se 100%). Azt hiszem, van zsidók szócikk, abban körül lehet járni a témát, hogy mitől lesz/nem lesz valaki zsidó. Pl. egyik nagyszülő zsidó, a másik arab, a szülők egyike kínai, a másik szülő indiai, akkor ő micsoda? 100% zsidó, vagy csak 50% vagy 25%? Vagy az életmódjától függ, az elveitől, a gondolkodásától, a foglalkozásától...? Lehet egy kínai is zsidó vagy egy arab születésű? Néger? Japán?

WP Alapelv: ahogy említettem is, forrás nincs rá, amire pedig nincs forrás, az a Wikipédia alapelvei szerint nem való szócikkbe, ergo törlendő (egyszerűbb, ha te törlöd). Megkeressem neked, hol lehet erről olvasni, vagy utána tudsz nézni?? Gondolom nem vagy már teljesen kezdő.

Egyébként az egész gondolkodásmóddal van probléma: a "zsidó" kitétel csak akkor mondható rá valakire, ha ő maga nyilvánosan így nyilatkozik, vagy történelmi személy esetén ez dokumentálható, de minden esetben akkor, ha ez a szócikk szempontjából fontos (pl. emiatt elhurcolták, üldözték, perbe fogták). Továbbá: rabbi, hitszónok, stb.

Az ismertebb emberek közül zsidó pl. Woody Allen, aki minden filmjében kinyilvánítja ezt a tényt. A többiekről találgatás és nem utolsó sorban megbélyegzés. Egyik sem való lexikonszócikkbe. misibacsi ^vita 2008. január 30., 13:44 (CET)

Szerintem nem "találgatás", és nem is "megbélyegzés"

• Izraelben született, nem deklaráltan arab vagy drúz származású személyek esetében (pl. Natalie Portman)
• zsidó hitközségi tisztviselőknél Izraelben vagy azon kívül (pl. Raj Tamás)
• bárkiről, aki ezt magáról nyíltan deklarálta (pl. Woody Allen) [bár ilyenkor egyes esetekben nem igaz, pl. a "Black Hebrew Israelites" esetében nyilvánvalóan nem igaz]
• már nem élő történelmi szereplő esetében, amennyiben családja zsidó származása objektív történelmi tény (pl. Rákosi Mátyás). Ilyenkor azonban ügyelni kell rá, hogy világosan kiderüljön, ha az illető politikai működését nem zsidó minőségében végezte (pl. Rákosi esetében az, hogy kommunista vezérként kifejezetten üldözte a vallásokat és így a zsidó vallást is)
• akit autentikus zsidó források (kvázi a mainstream judaizmus) annak tart (ez lényegében a fenti négy kategória uniója)

Határeset a dolog akkor, ha a személy zsidó származása ismert ugyan, de az ezzel való kapcsolatot nyíltan megtagadta (Radnóti Miklós, Richard Stallman).

Neked pedig azt kéne megértened, hogy a négy felsorolt példában hárman is vannak, akik feltehetőleg meg is lepődnének, hogy kétségbe vonod a számukra világos és sohasem titkolt származásukat. Ez egy keleteurópai, sajnálatos történelmi események hatására kialakult tabu. Ezek a történelmi események már véget értek. Máshol ez a tabu nincs, és a wikipédia ilyen másholról származó kulturális import. Ezért van az, hogy a wiki szabályait következetesen alkalmazva bizony arra jutunk, hogy vagy speciális szabályokat kell kitalálni a zsidókra, vagy olyannak kell lennünk, mint az angol wiki. Ott ugyanis simán lekérhető a "Jews" kategóriából a zsidók listája, és ezen senki nem ütközik meg.

Te most azt próbálod tenni, hogy a wikipédia létező irányelveit segítségül hívva próbálsz ismert tényeket eltüntetni a wikiről. Ennek sikere azért meglehetősen korlátozott, mert az irányelveket másra használod, amire valók: ezért sokkal gyengébben használhatók azokhoz az irányelvekhez képest, amiket arra használnak, amire valók. És mint említettem, a wiki irányelveinek következetes használata - éppen azért, mert a wiki egy tabumentes világ kulturális importja - sajnos az angol wiki, tehát az én álláspontomat fogja támogatni.

Például a forrásra való hivatkozással kapcsolatban az van, hogy sikeres lehet az érvelésed addig, amíg olyan tényt támadsz, amire csakugyan nincs forrás. De ilyenkor nem egy képzeletbeli "zsidó-specifikus" irányelv szerint, hanem a nagyon is létező, forrásokat kötelezővé tevő irányelv szerint jársz el. Abban a pillanatban, hogy megjönnek a források - és hát bizony közismert tényekre, pl. Natalie Portman vagy Woody Allen zsidóságára - nem lesz nehéz forrást hozni, sokkal könnyebb lesz, mint nekem ezt a hozzászólást megírnom. Működésed végeredménye az lesz tehát, hogy műveleteddel nem érsz célt, viszont ösztönzöl engem arra, hogy újabb források felhozatalával gazdagítsam a wikipédiát. Ez a wiki csodája: negatív, romboló energiáinkat építő energiává konvertálja.

Van viszont a dolognak egy másik oldala is. Ez a másik oldal az, hogy ezek az irányelvek rám is vonatkoznak. Én sem tudok a wikiben hatékonyan semmi olyat keresztülvinni, amit az irányelvek nem tesznek lehetővé. Pontosan ezért például elkerülhető annak lehetősége, hogy például tévesen, forrás nélkül kerüljön valaki a zsidó kategóriába. Megjegyzem, pl. Natalie Portman jelenleg a "zsidó-amerikaiak" kategóriában van, remélem, ez az elnevezés már elfogadható a számodra. Szerintem fölösleges cifrázás, de legyen.

Más. Vitalapon vagyunk, lehetünk egy kicsit őszinték. Ha jól értem, az a bajod ezzel, hogy ez szerinted megbélyegzés. Ezzel azt is mondod, hogy a zsidó szó negatív jelentésű, hiszen nem-negatív jelentésű szóval megbélyegezni nem, csak dicsérni lehet. Ezt te mondod?

Értem amúgy az aggodalmadat abból a szempontból, hogy én is ismerem a tabut. Ismerem, és tudatosan nem tartom tiszteletben, mert a múlt egy fölösleges csökevényének tartom. Ebben a meglátásomban az angol wiki, illetve a következetesen alkalmazott wiki irányelvek mellettem állnak. Ez pedig azért van, mert ezek az irányelvek racionálisak, a tabu viszont már régóta nem, mert a racionális oka már rég megszűnt.

Érted? A wikipédia nem az én véleményem mellett áll, a wikipédia a saját irányelvei mellett áll, és ezeket az én véleményem szolgálatába állítani csak addig tudom, amíg a wikit építem és amíg azok nem térnek el a wiki irányelveitől. Ez a wiki könyörtelen brutalitása: nincs rajta könyörtelen brutalitás. Csakis könyörtelen építés. MaXX ^vita 2008. január 31., 19:15 (CET)

[szerkesztés] Neutrínó í-je

Azt hittem már, egy újabb eltérésre akadtál az MHSz. és az OH. között, de nem: speciel mindkettő ugyanúgy í-vel hozza. Ádám ✉ 2008. január 29., 22:12 (CET)

[szerkesztés] forrás

Köszönöm az észrevételt. Egyébként még csak egy forrást használok, a Gardner konyvet, amely késôbbi kiadását (12) felfedeztem az interneten. A képek persze védettek. Már kihevertem meglepetésemet. Már csak a megoldásokon gondolkodom, nincs probléma. – GyuZsana 2008. január 30., 15:29 (CET)

[szerkesztés] Világörökség

Szia, MaXX! Látom, hogy te fogadtad örökbe Izraelt - nem lenne kedved megírni néhányat Izrael világörökségi helyszínei közül? – Hkoala 2008. február 3., 15:51 (CET)

[szerkesztés] peremvidék

Szia! Átneveztem, köszönöm! Üdv.: Petru suciu ^vita 2008. február 3., 19:28 (CET)

[szerkesztés] drogok

Légyszives te is nézz utána, hogy a drog szónak sokkal szélesebb a jelentése a magyar nyelvben, mint a jelenlegi meghatározás.

Másrészt segíts megfogalmazni, mert a tartalomjegyzék előtti rész a változtatásod után zavaros, ismétlő lett.

Azt javaslom, hogy az első mondatban egy tág megfogalmazást használjunk, amit utána szakterületek szerint pontosítunk.

Ugyanis jogosan és pontosan írod a büntetőjogi megfogalmazást (drog =kábítószer) viszont emellett feltétlenül szerepelnie kell egyenértékű megfogalmazásként az orvosi/gyógyszerészi megfogalmazásnak (drog = növényi gyógyászati hatóanyagok).

Vélemény? – Rodrigó ⇔ 2008. február 15., 15:20 (CET)

/*/0\*\0/*/0\*\0/*/0\*\0/*/0\*\0/*/0\*\0/*/0\*\0/*/0\*\0/*/0\*\0/*/0\*\0/*/0\*\0/*/0\*\0/*/0\*\0

Úgy látom, már egész jól alakulnak a drogos szócikkek, az egyértelműsítést praktikusnak találom.

Következő lépcsőben arra kérlek, hogy olvass be azokba a külső hivatkozásokba, amelyeket legutóbb a "drog" szócikk aljára helyeztem (törlődtek -> laptörténet). Ezek mint netes források igazolják, hogy a drog mint gyógyászati hatóanyag a magyarban jelenleg is használt, sőt tudományosan pontos elnevezése. Másrészt gyógyszerész barátnőm is így tanulta az egyetemen, illetve a gyógynövényes szakkönyvek is így használják. Remélem így már általad is elfogadható ez a jelentéstartalom is, ha mégsem, akkor jelezd.

Már többször jártam így a szócikkek kapcsán, hogy elkezdtem írni, és az eredeti, általam ismert jelentésnél sokkal bővebb jelentésre akadtam. erre példa a Hazudós Jakab film, ami megtetszett, és rá kellett menetközben döbbennem, hogy 3 alkotás is fut ezen a néven!

Általánosítás: Mivel ez a szitu elég gyakori, főleg társadalmi területen, kitalálták a Wikipédia:Semleges nézőpont irányelvet, aminek az a lényege, ha még ellentmondó is több meghatározás egymásnak (jelen esetünkben csak eltérésről van szó), akkor szerepeltetni kell akármennyit is, ha azok a közismertség szintjét elérték (számos elsődleges forrás szól róluk.) Erre példa az Isten szócikk, amiben 5 meghatározás van :)

Üdv, és jó munkát: – Rodrigó ⇔ 2008. február 19., 09:22 (CET)

[szerkesztés] alagút levegője

Üdv,

én is szoktam arra járni, és szerintem nincs szennyezés vagy túl nagy zaj. Megértem az aggodalmadat a jövő iránt ;-), de szerintem a korrekt wikibarát megoldás az egész problémás mondat kivétele lenne.

Hát... az alagút fala szerencsétlen módon, csőszerűen sima, ami a hangot kiválóan visszaveri, süketnek kell lenni hozzá, hogy valaki ne érzékelje a zajt, valamint légszűrőt használsz, amíg átmész? 1 db tüdőrákot és tartós halláskárosodást csomagolsz magadnak, ha sűrűn arra jársz, de ez a te dolgod.

A mondatot én direkt emiatt, baráti tanácsként írtam bele. Ha szükségesnek tartod a hivatkozást, tegyél utána egy "forr" jelzést, és keresek hozzá külső hivatkozást.

Egyébként egyszerű következtetéssel belátható, hogy mivel Budapest levegője amúgy is szennyezett, itt, az alagútban ez fokozottan jelentkezik. Volt szerencsém most szombaton is arra járni (busszal), és próbáltam megfigyelni, hogy van-e szellőző, de szerintem biztosan nincs. Ami azt jelenti, hogy az alagút levegője nem cserélődik, a kipufogógázok tömény belélegzése pedig elég nyilvánvalóan nem egészséges. misibacsi ^vita 2008. február 25., 10:44 (CET)

[szerkesztés] Ezzel mi lesz?

Ez azóta is ott van a kifogásolt törlések között. Ha szeretnéd megtartani, akkor tedd fel kocsmafalra a kérdést, mivel azóta sem történt semmi az ügyben, és ennek már egy ideje. Bináris ^ide 2008. február 26., 17:17 (CET)

[szerkesztés] Lovassy Stürmer orvoscsalád

Szervusz! Azért vettem ki azt a mondatot a Wikipédiából amit visszahelyeztél, mert semmi valóságalapja nincs. A nevezett villa soha nem volt a nevezett orvoscsalád tulajdona. Sok téves info kering a villával kapcsolatban a neten, de ismétlem a mondatnak semmi valóságalapja nincs, ezért ismét kiveszem. Üdv.