שיחת ויקיפדיה:תרבות הדיון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 על תרבות הדיון בוויקיפדיה 2 היום קצר והמלאכה מרובה, והפועלים עצלים, והשכר הרבה, ובעל הבית דוחק 3 הו, תמימות קדושה 3.1 הצורך בהדברות, הבעיה עם ויקי - 2 הצעות 3.2 שיטת הרוויה 4 שיפור ועידוד הדיון - הצעה 4.1 שבירה

[עריכה] על תרבות הדיון בוויקיפדיה

בימים האחרונים התנהלו במזנון שתי קטטות. כן, זו המציאות: לא היו אלה דיונים, ואף לא ויכוחים - היו אלה קטטות. מחמת הבושה ארכבתי את הדיונים, אל תטרחו לחפש אותם. כדי לצמצם הסיכון להופעה חוזרת של קטטות כאלה, שנזקן עצום, הנה בקשותי:

• קצרו בדבריכם. מסר קצר נקלט טוב יותר מאשר מסר ארוך שלאיש אין חשק לקרוא אותו.
• בואו לדיון עם פתיחות. אל תדבקו בעקשנות בעמדת הפתיחה שלכם - נסו לבחון, אולי יש טעם כלשהו בדברי האחר, אולי אפשר לעשות צעד כלשהו לקראתו.
• הוויקיפדים מהירי תפיסה, ולכן אין צורך שוויקיפד אחד יציג את עמדתו חמש פעמים בדיון אחד. הצגתם את עמדתכם - יפה, קחו אוויר, לכו לכתוב ערך, וחזרו כעבור שעה או כעבור יום, לראות מה הדעות האחרות שהוצגו. אל תעמדו כמתאגרף שחייב להגיב מיד בשנייה שהיריב סיים את דברו.
• אהבו את השלום. באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, לא כדי לנצח. דוד שי 22:42, 4 בינואר 2007 (IST)

כמי שלאחרונה עושה כמיטב יכולתי להימנע מלהיכנס למזנון בכלל, אני תומך בדבריו של דוד. אביעד המקורי 22:47, 4 בינואר 2007 (IST)

לצערי, אני מוכרח לחלוק על הקביעה ש"הוויקיפדים מהירי תפיסה". למעשה נראה לי שחלק גדול מהקטטות נגרמות מכך שוויקיפד אחד מרגיש שלדבר עםפ וויקיפד אחר זה כמו לדבר עם קיר.

מצד שני, אם מישהו לא הבין אחרי 3 פעמים, אז אולי באמת חבל ללנסות להסביר בפעם הרביעית החמישית וכו'.

מצד שלישי, הבעיה היא שבקהילה שלנו עקשנות הרבה פעמים מתוגמלת, ויש לנו צלחמות עקשנויות. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 22:48, 4 בינואר 2007 (IST)

שו הדה צלחמות? קקון 22:56, 4 בינואר 2007 (IST)

סתכל איזו אות במקלדת צמודה ל-צ. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 23:04, 4 בינואר 2007 (IST)

דוד, לא במקרה לא מעט קטטות נובעות מכך שחלק מהויקיפדים מרגישים שמונעים מהם לכתוב אנציקלופדיה (ליתר דיוק - מה שהם תופסים כאנציקלופדיה), והדרך היחידה שבה יוכלו לעשות זאת היא אם קודם הם "ינצחו". גדי אלכסנדרוביץ' 01:17, 5 בינואר 2007 (IST)

ייתכן, אך גם דיון על רצון זה ניתן וראוי לנהל כבני תרבות. דוד שי 12:02, 5 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] היום קצר והמלאכה מרובה, והפועלים עצלים, והשכר הרבה, ובעל הבית דוחק

לא אחדש לכם דבר אם אומר שוויקיפדיה חביבה עלי מאוד. בכל זאת, יש דבר אחד שמפריע לי בה, והוא הזמן הרב שמתבזבז על דיוני סרק. רק צץ ויכוח, או בדל ויכוח, ומיד הוויקיפדים מתפנים מכל עיסוקיהם המועילים, ורצים להשתתף בהתלהבות בוויכוח. למה, מי מת? לפני שאתם רצים לכלות את זמנכם היקר בהשתתפות בעוד ויכוח, קראו נא את ויקיפדיה:תרבות הדיון. דוד שי 19:54, 11 במרץ 2007 (IST)

דוד, כמה פרטים אינם נהירים לי די צרכם, אבקש הבהרה...

• היום קצר - והלא אנו עובדים בעיקר בלילות
• והמלאכה מרובה - בזאת אין כל ספק
• והפועלים עצלים - עצלים? ראה את האנרגיות כאן במזנון... מלאו כבר 170 ארכיונים!
• והשכר הרבה - את זה בכלל לא הבנתי. אלא אם התכוונת "עתידין ישראל ליטול שכרם בעולם הבא"!
• ובעל הבית דוחק - אין לי אלא להסיק כי אתה הוא בעל כורחך "בעל הבית", וכן, אין ספק שאתה דוחק... חגי אדלר 00:24, 12 במרץ 2007 (IST)

למה לריב ילדודס? בזמן שאתם שהליבריטריאנים והמוסרניים מתווכחים על פורנו או לא פורנו, הילדים שלכם רואים MTV - הרשת היחידה שסוגרת פערים עם הפורנו שנוא נפשכם בקצב מדהים. לא מאמינים? הנה אחד הקליפים הפופולרים שם. ניצחון לתיקון הראשון? לא אכחיש. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 00:35, 12 במרץ 2007 (IST)

צ'ה, אתה חייב לי 4:27 דקות מהחיים. צפיתי בקליפ המדובר, ואני לא מבין איך זה סוגר פערים עם הפורנו ו/או נצחון לתיקון הראשון. למיטב הבנתי המוגבלת (וזאת לא אכחיש, אני לא נוהג לצפות בקליפים של מוסיקת קפיצקפוץ באופן קבוע) זה קליפ סטנדרטי באופן המטריד שבו הוא מתייחס לנשים. אנא הסבר את הצהרתך הסנסציונית לעיל. קומולוס • שיחה 00:43, 12 במרץ 2007 (IST)

תקשיב למילים. אם אתה צריך עזרה בסלנג של כושים - רק תגיד. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 00:57, 12 במרץ 2007 (IST)

אני מעדיף לקרוא אותן. יש לינק? קומולוס • שיחה 01:37, 12 במרץ 2007 (IST)

הבהרה לחגי אדלר:

• היום קצר - "היום" במשמעות "היממה"
• והמלאכה מרובה - כמובן
• והפועלים עצלים - אשכרה עצלים. כתיבה במזנון זה סוג של עצלות.
• והשכר הרבה - הבנת היטב.
• ובעל הבית דוחק - בעל הבית הוא ציבור קוראי העברית, הזקוק לאנציקלופדיה טובה, וזו מגיעה אליו לאט מדי. דוד שי 07:17, 12 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] הו, תמימות קדושה

"הו, תמימות קדושה" אמר יאן הוס למראה האישה שהוסיפה זרד למוקד שעליו הועלה. "הו, תמימות קדושה" אומר גם אני הקטן, למראה הלהבות האופפות את דפי השיחה בוויקיפדיה. אין לי ספק: לכל הוויקיפדים, בלי יוצא מהכלל, כוונות טובות, ובכל מעשיהם ודבריהם הם באים לשפר את ויקיפדיה ולחזקה. הבעיה היא במבחן התוצאה: הכוונות טובות, אבל התוצאות רעות. יש הרבה תמימות במחשבה שנוכל להגיע לאחדות דעות בוויקיפדיה, ואחדות כזו אינה רצויה - חילוקי הדעות תורמים תרומה חשובה לאיכותה של ויקיפדיה. בהיעדר אחדות דעות, ראוי שכל אחד מאתנו יחשוב על המשמעות הרחבה של מעשיו, ובפרט על תגובת ויקיפדים אחרים למעשים אלה, ויחפש את הדרך לפעול בצורה שלא תגרום נזק, ואם נגרם נזק - למזער אותו. לא ארבה בדוגמאות לנזקים שניתן היה למנוע וניתן היה למזער - כבר עסקנו בכך לא מעט בדפי שיחה רבים. אביא דוגמה אחת שלה לא שמנו לב: ישנם ויקיפדים שפרשו משום שקצה נפשם באווירה השוררת בוויקיפדיה. אינני מתכוון לאלה שהודיעו בזעקה מרה על פרישתם, אלא לאלה שפרשו בדממה, היו ואינם. חשבו גם עליהם כאשר אתם באים לתקן את ויקיפדיה ונמצאים מקלקלים. דוד שי 19:58, 7 במאי 2007 (IDT)

אין לי אלא להסבים ולהפנות את כולם לדברים אלה.--שמעון 20:27, 7 במאי 2007 (IDT)

אכן, אין יום הכיפורים מכפר עד שירצה את חברו. ‏Harel‏ • שיחה 20:29, 7 במאי 2007 (IDT)

למה אתה לא ממנה ועדה שתבדוק זאת? הרי התרעתי מראש בפניך שידך בחלוקת סמכויות המפעילים קלה על ההדק. הרי התרעתי מראש שהם יתקוטטו ביניהם עד שתצא נשמתה של ויקיפדיה. שים נא לב שרוב המריבות הן בין המפעילים, אם לשעבר ואם בהווה. אמרת לי שהם ינקו את הלכלוך. בינתיים אני מבחין שהם אלה שמלכלכים זה על זה, והלכלוך במרחב הערכים נשאר ואיש אינו מנקה אותו. ציפיתי ממך ליותר מדי, סברתי שדרכך תצלח. במקום זאת אני רואה קהילה שמתקשה לתפקד מרוב סכסוכים. אני מציע ליזום מדיניות שבה מפעילים יאבדו את סמכויותיהם ללא אזהרה כאשר יגדפו חבר אחר. אם נדרש לערוך טיהור כלשהו הרי יש לעשותו כלפי אותם מפעילים פוגעניים.

מאחר שאני כבר לא תולה תקוות רבות בחבר דוד שי להרגעת המצב, אני סבור שיש להתיר מחיקת מריבות במזנון. כשהקמתי את כל מיזמי ויקימדיה בעברית (למעט ויקי חדשות כמדומני) וגם את המזנונים שלהם, הרי הבהרתי כי מטרתם היא להעלות דיונים פוריים. זו היתה המדיניות, והנה במזנון של ויקיפדיה לא מתקיימים כלל דיונים, אלא מריבות בלבד. לדעתי, יש למחוק אותן ללא דיחוי מיד כשהן מתחילות. בן הטבע 21:33, 7 במאי 2007 (IDT)

ראשית אני חושב שיש צורך לתת מעט יותר קרדיט לדוד שי. שנית, אם דוד היה פותח במהלך כזה, יש לך מושג איזה ריב אדיר היה מתפתח פה? לדעתי אין שום אפשרות לבצע מהלך כזה מבלי שלא מעט אנשים שהם כותבים מועילים יעזבו את המקום. ולצערנו יש לנו מעט מידי כותבים מועילים מכדי שנוכל להרשות זאת. לירן (שיחה,תרומות) 21:37, 7 במאי 2007 (IDT)

לא צריך גם להתרגש יותר מדי. המחלות שדוד תיאר פוקדות כל ויקיפדיה גדולה דייה, וכך גם אותנו. גם הכלים הלא-מושלמים לפתרון המצב יונהגו פה בבוא היום, לטוב או לרע. ‏Harel‏ • שיחה 21:39, 7 במאי 2007 (IDT)

מה הבעיה לנקות את המזנון ממריבות, החבר הראל? מי שירצה יוכל לעקוב דרך גרסאות קודמות. אם לא תאפשר מריבות, אז הן גם לא תתקיימנה. בן הטבע 21:52, 7 במאי 2007 (IDT)

זה דווקא רעיון מרענן בנועזותו, לא פסלתיהו. אלא שאני חושש שהוא יגרור מטא-מריבות בשאלה מי רשאי למחוק מריבה ולמה, ואנה אנו באים.... ‏Harel‏ • שיחה 21:54, 7 במאי 2007 (IDT)

כי מייד תקומנה גם על זה מריבות? כי אומנם רבות מהמריבות הן צורמות ולא נעימות אבל עדיין יש בהן גרעין עקרוני שיש להשיב עליו? כי זה שתעלים את המריבות מהאתר רק יגרום לכל אלו אשר חושבים שיש בעיה כלשהי ללכת (כי אינם מצליחים לשנות)? כי גם כשמטאטאים את הלכלוך מתחת לשטיח הוא עדיין לכלוך? אני יכול לשלוף עוד כמה... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:54, 7 במאי 2007 (IDT)

"בן הטבע - כי צריך מנהיג חזק". האמת, כבר הצעתי את זה בזמנו לדוד. המיזם הזה הוא קודם כל אנציקלופדיה ורק אחר כך דמוקרטיה, ואם תהיה כאן נורמה של אפס סובלנות כלפי התססות וויכוחים, היחידים שיפרשו הם שוחרי הוויכוחים ו"בוא נראה להם מה זה דמוקרטיה" ולא מי שבאים לפה למען האנציקלופדיה. בכל מקרה אולי כדאי להפסיק את הדיון כדי שלא תהיה עוד שיחה מתסיסה. צהוב עולה 21:59, 7 במאי 2007 (IDT)

הנטרפה דעתכם? להוציא את המריבות מהמזנון? אין כמו לפתוח מחשב ולמצוא איזו קטטה עסיסית, שהתפתחה והבשילה לה בהיעדרך. זו תמצית ההוויה הוויקיפדית - בלעדיה אנה אנו באים? מגיסטר 22:03, 7 במאי 2007 (IDT)

בוויקיפדיה העברית יש אלפי קצרמרים, אלפי ערכים הזקוקים לעריכה או לשכתוב, ורבבות ערכים שטרם נכתבו כלל. אנא, קחו נשימה ארוכה, שיקלו היטב את התועלת שבוויכוח, ואם אין כזו - לכו לכתוב ערכים.

אני מציע למחוק את תבנית:לכו לכתוב ערכים ומשיק בזאת דיון לפני הצבעה בפרלמנט על הצעתי. חי _{◣ 7.05.2007 (שיחה)}

[עריכה] הצורך בהדברות, הבעיה עם ויקי - 2 הצעות

בשביל לפתור בעיות צריך לדבר. כלומר, כן - אפשר גם לקחת מצ'טה ולהתחיל לקצוץ, אבל זה רק פותר בעיות נקודתיות בזמן שבעיות אחרות פשוט מחכות בתור. אז אולי עדיף לדבר?

אבל יש בעיה במדיה של ויקי - קשה לדבר בה. הדיונים פומביים מדי ואנשים מסיטים אותם מהכיוון במהירות. אם משתמש מסוים ראה פעולה משתמש אחר (טוב, מפעיל) שלדעתו היא איננה מוצדקת - גם אם יפנה בשאלה נינוחה עדיין יש סיכוי שיקפצו על הדיון אחרים שהפתיל שלהם קצר יותר, או שאולי סתם הו עצבנים באותו יום ויתקפו. הדבר הוא מעגל קסמים - מכיוון שהרבה דיונים מתרחשים כך התפתחה נטייה להיות במגננה תמידית, לענות בתגובות בנות משפט-שניים, דברים נחרצים ותמציתים. חלק מהאשמה בזה היא גם ב-editcount והאובססיה הקלה שפיתחו חלק מהמשתמשים - כמה משתמש פלוני תרם במרחב השיחה, כמה תרם במרחב הערכים (אם מישהו מרגיש שזה לא נכון לגביו, אז שיראה משפט זה כמתייחס לכל מי שאיננו הוא). עם זאת, האשמה היא בנו - בתרבות הדיון שיותר מדי פעמים תוקפת.

לא צריך ללכת רחוק - בשתי היממות האחרונות שני דיונים שנפתחו כאן במזנון הציגו תגובה תוקפנית קלות מצד אחד המשתתפים. שני הדיונים התחילו במקומות אחרים ושם צדדים אחרים היו תוקפנים, או סרקסטים, או סתם לא באמת ניהלו דיון כמו שניהלו ויכוח. התבנית הקבועה של דוד שי בנושא כתיבת הערכים איבדה את ערכה, שכן מעטים עוד שמים לב אליה - הדיונים רק חוזרים על עצמם בוריציות שונות ובאצטלות שונות.

אז הנה שתי הצעות, וכמובן לא חובה לקבלן:

1. כתבו פסקאות - תגובות בנות שורה-שתיים שכוללות במקרה הטוב שני משפטים ארוכים ובמקרה הרע ארבעה קצרים הן מלכודות. גם בעלי הכוונות הטובות ביותר יצטיירו כמתנשאים, עצבנים, סרקסטים, עוינים וכן הלאה. אם יש למישהו משהו רציני לתרום לדיון - שיכתוב פסקה או שתיים. דבריו יראו סבירים יותר לאור נימוקים שיביא ואנשים לא יחשבו שמדובר בתגובה אוטומטית, כיוון שברור שהושקעה בה מחשבה מינימלית. כולנו כאן כתבנו ערכים, כולנו יודעים להביע עצמנו בכתב. אם כך, מדוע אנשים שכתבו ערכים מומלצים עונים במשפט בודד? למה אנשים ששכתבו ערכים כך שיהיו ניטרלים עונים בעוקצנות או בארסיות? כולנו יכולים לשאוף ליותר מזה.
2. אל תתערבו - ראיתם דיון בדף שיחה בו משתמש א' פונה למשתמש ב'? תנו להם לדון קודם, לפתח את הדיון ביניהם - רק אחר כך הגיבו. אם הדיון אכן לא מתקדם לשום מקום, אז סביר להגיב - אבל כל עוד הוא עדיין קיים תנו לו להשאר במסגרת דו השיח, פן יגיע למפלצת רב ראשית בדפי שיחה של משתמשים וערכים, במזנון ובדף הבירורים.

כמובן, ההצעות האלה אינן אבסולוטיות. אי אפשר לנסח חוקים קבועים לדיונים אשר אכן יצליחו לכסות את כל המקרים, והסיכוי שיהיו פחות ממשנת צדיקים הוא אפסי עד לא קיים. צריך קצת שכל בשביל לדעת מתי, אבל מהיכרותי עם הקהילה לכולנו יש מספיק ואם כך - עדיף שינוצל עבור ויקיפדיה ולא כדרך להרסה. אני לא אומר ללכת לכתוב ערכים במקום לדון - מותר לדון וזה יכול לעזור להתפתחות האנציקלופדיה, אבל יותר מדי פעמים מה שאני רואה הוא מטווחי צעקות, לא דיונים. נסו לשכתב את זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:22, 7 במאי 2007 (IDT)

יש אולי אפשרות טכנית לתרום לסעיף 2 שלך. כידוע, הדרך בה אנשים שמים לב לפניות של אנשים לאנשים אחרים היא (בעיקר) באמצעות דף השינויים האחרונים. האם לא ניתן טכנית לבצע שינוי כך שדפי שיחה לא יופיעו בשינויים האחרונים? לירן (שיחה,תרומות) 22:25, 7 במאי 2007 (IDT)

לא, זה מיותר ולא יפתור כלום. ‏pacman • שיחה 22:29, 7 במאי 2007 (IDT)

אתה יכול לנמק? (ובכך לממש את סעיף 1 של ההצעה :)) ? לירן (שיחה,תרומות) 22:30, 7 במאי 2007 (IDT)

אני מבקש להוסיף הצעה שלישית, החביבה עלי מאד והמפתיעה אותי כל פעם מחדש בפשטותה וביעילותה:

3. הגיבו בחריפות - אתם מרגישים שכבודכם נפגע? אתם עדיין עצבניים על ההוא (או ההיא) ששחזר לכם עריכה לפני שנתיים בלי הסבר בתקציר העריכה? הטיעון המלומד, המנומק והמאופק שלכם הולך לאיבוד בצעקות הכלליות? מפעיל או ויקיפד מהשורה הסתכל עליכם במבט עקום? דרכתם על הזנב של החתול? יום רע בעבודה? תוציאו הכל על הכתב, תנו להם בראש וחסל. לחצו על "התצוגה המקדימה" והתבוננו בתגובתכם בהקשרה כפי שתראה לעיני אחרים. קחו נשימה עמוקה, תקדישו רגע לאיך אתם תראו עם פרסום התגובה. נסחו מחדש, מחקו קללות וברכות אך הקפידו על סבטקסט ציני ופוגעני, נצלו את ההזדמנות לתת איזו מכה קטנה ובלתי מורגשת מתחת לחגורה של מחנה האוייב. לחצו שנית על "התצוגה המקדימה". התבוננו מלאי נחת ביציר שהוא מיזוג של תבונה של ממש והקלדה עיוורת. הרהרו בסיבה שלשמה הגעתם לפה, תארו לעצמכם שאולי אתם לא היחידים. נסחו מחדש תוך הקפדה על העברת מסר או שניים שהם חיוניים לאותה סיבה שנשתכחה, התבוננו בתוצאה וחושו בסיפוק על האיפוק שגיליתם, על שמטרתכם האמיתית הושגה, על שלא פגעתם באיש, על שלא נפגעתם, על שלא בזבזתם את זמנכם וזמנם של אחרים, על שתרמתם לויקיפדיה. המתינו עוד רגע לפני שליחת התגובה. מחקו אותה. לחצו על "שינויים אחרונים", שחזרו עוד השחתה, תקנו עוד ערך, כיתבו חדש.

ובא לציון גואל. חורג ממנהגו יוספוס • שיחה 01:10, 8 במאי 2007 (IDT)

 :-) עשית לי את הבוקר. דוד שי 07:27, 8 במאי 2007 (IDT)

לדעתי, כדאי לכלול את הקטע הנ"ל בעיתון "הטילדה הרביעית" ואולי אף לפתח במסגרת "טור אישי". דליה • שיחה • פינת המילה הטובה 07:45, 8 במאי 2007 (IDT)

פעם ראשונה זה זמן רב שנהניתי לקרא משהו במזנון... כן, כאן. ויקיפד שמקפיד כבר יותר משנה לא לכתוב במזנון. והפעם, חרג ממנהגו.

[עריכה] שיטת הרוויה

ההצעה למחוק ריבים, היא הרסנית ביותר, בטח שיותר מהמצב היום. למה? כי כל הדברים ישארו בבטן, אנשים יעזבו כי הם לא יכולים לשנות (כפי שזהר כבר אמר), וויקיפדיה תתנוון ותקפא.

אני דווקא מאמין בשיטת הרוויה. אנשים מתווכחים? הרוחות המתלהטות? הניחו להם. הצטרפו אליהם אם יש לכם משהו להוסיף. אני לא אומר שלא תחשבו פעמיים. קרה לי לא מעט פעמים שסיימתי לכתוב הודעה יחסית ארוכה. הסתכלתי אליה, היא הסתכלה עליי, והחלטנו ביחד שהיא לא תוסיף ותקדם הרבה את הדיון. אבל גם אם כתבתם משהו שלא הוסיף לדיון, גם אם זה משהו פרסנולי, לא נורא - אם היה לכם חשוב מאוד לכתוב אותו, אז כנראה שזה מה שהייתם צריכים לעשות.

הדיונים, ריבים, איך שתקראו לזה, נוצרים בדרך כלל על ידי אנשים שויקיפדיה מאוד יקרה להם, וכנראה שהם חושבים שכרגע זה יותר חשוב להם מלכתוב ערכים. אני תמיד אומר שאופיה של ויקיפדיה חשוב באותה מידה שהערכים שבה חשובים. בלי האופי הזה, ויקיפדיה לא הייתה פורחת, ולא הייתה מצליחה מלכתחילה.

נכון, זאת תקופה קשה, האווירה עכורה, אנשים כועסים, יש כאלה שפורשים, אבל שוב - זה כנראה הצורך שקיים כרגע בויקיפדיה. כנראה שמשהו בויקיפדיה מאוד מפריע להרבה אנשים. תספקו את הצורך הזה. אחרת הוא לא יעלם, הוא רק יישמר בבטן ויתפוצץ בסוף, או שפשוט אנשים יעלמו מכאן בשקט. בסוף עוד ייצא מזה משהו. גם אם התקופה הזאת עולה לנו בקצב איטי יותר של כתיבת ערכים איכותיים, אז לא נורא. אנחנו לא ממהרים לשום מקום, ותמיד מגיע דם חדש.

לפני שאתם מתנפלים עליי שאני מחרחר ריבים, ושהגישה שלי היא אבסורדית או הרסנית, אז תדעו שזה ממש לא אני. מי שעוקב אחרי כאן, יודע שאני כמעט תמיד מעדיף להגיע לפשרה, ושאני הרבה מאוד פעמים מנסה להרגיע את הרוחות, אבל אני באמת חושב שאם ננסה להשתיק אנשים כדי שיילכו לכתוב ערכים, אז בטווח הארוך, זה יזיק לויקיפדיה, ודווקא זה מה שיגרום לאנשים להתייאש ולעזוב, אפילו יותר ממה שזה קורה היום.

אני רק אציין שאין ספק שצריך כמה שיותר להתאפק כאשר אתם עונים בציניות, עונים מתוך כעס, או מעליבים מישהו - אסור שדברים כאלה יקרו. חשוב שהתגובות שלנו יהיו ענייניות (ולפעמים גם עמדה פרסונלית היא עניינית, כי אחרי הכל, ויקיפדיה מנוהלת על ידי פרסונות). אם יש קצת יותר מידי סימני קריאה או סימני פליאה בהודעות שלכם, כנראה שאתם צריכים קצת להרגע לפני שאתם שולחים. המטרה היא לקדם את ויקיפדיה, גם מבחינת ההתנהלות שלה, וגם מבחינת איכות וכמות הערכים. Odonian ‏ 12:19, 10 במאי 2007 (IDT)

ואגב, למה זה נקרא שיטת הרוויה? כי המטרה שלה היא להרוות אנשים במה שהם זקוקים להם כרגע, ובסוף, כשהם יהיו רוויים, אז ימאס להם מהריבים, ואולי ויקיפדיה תשתנה/תתקדם קצת, ואז תהיה לנו תקופה שקטה יותר מריבים, ורעשנית יותר בערכים (בסופו של דבר, אגב, כל הדיונים סובבים סביב הערכים, שהם המטרה שלנו), ואחרי התקופה השקטה תגיע אולי עוד תקופה סוערת, וזוהי טבעה של כל מערכת דינמית, וזהו גם סוד כוחה - כל עוד כולנו כאן למטרה של לכתוב אינצקלופדיה חופשית. Odonian ‏ 12:40, 10 במאי 2007 (IDT)

[עריכה] שיפור ועידוד הדיון - הצעה

הועבר מהמזנון: על מנת לעודד את הדיון ולשפרו, אני רוצה להציע לאסור התייחסויות אישיות בדפי שיחה של ערכים. המטרה היא למנוע את הגלישה לדיונים לגופו של אדם, במקום לדון לגופו של עניין. ההצעה אינה מונעת דיונים לגופו של אדם, אך מפנה דיונים אלו לדפי השיחה של המשתמשים, שם בדיוק מקומם.

בדברי על התייחסות לויקיפד באופן אישי כוונתי לכל המגוון של ההתייחסויות כולל:

• אינך מבין בנושא
• לך תלמד את הנושא
• אתה משחית את הערך
• אל תערוך את הערך הזה
• אתה מגלה בורות

אישית הייתי כולל גם איסור על דברי שבח לויקיפד אחר, איך אין זה הכרחי.

כמובן נשאלת השאלה - איך נצליח להתבטא בלי זה? התשובה היא ראשית שאת הכל ניתן לאמר בדפי השיחה של הויקיפדים. שנית, ניתן לאמר את כל מה שחשוב בלי לדון לגופו של אדם. דברים שניתן לכתוב:

• העריכה האחרונה של משתמש:X מוטה פוליטית
• המשפט Y שהוסף לערך אינו נכון
• המשפט Z חשוב להבנת הערך ואין למוחקו

איני רואה על כן כל צורך בדיון לגופו של ויקיפד בדפי השיחה. יש לכך חריג אחד והוא מקרה בו ויקיפד מביא עדות אישית. במקרה כזה יש מקום לדון במהימנות העדות, בכבוד ובדרך ארץ.

חלק מהותי של ההצעה היא דרך הטיפול בהתייחסויות לגופו של אדם - פשוט מאד, כאשר אדם מזהה כתיבה לגופו של אדם בדף שיחה של הערך הוא יעביר אותו אחר כבוד לדף השיחה של הכותב. אין צורך בשום סנקציה נוספת. ניתן להוסיף תבנית לדף השיחה של הערך בו יהיה כתוב משהו כמו: "במקום זה היתה הערה שנגעה לויקיפד ולא לערך. מדיניות הויקיפדיה העברית היא שהערות כאלו יימצאו אך ורק בדפי השיחה של המשתמשים ועל כן ההערה הועברה לדף השיחה של הכותב." בדף השיחה של הכותב ניתן להוסיף תבנית בנוסח מעין זה: "בדף השיחה של הערך X כתבת דברים שמתייחסים לויקיפד באופן אישי. דברים אלו אין מקומם בדף השיחה של הערך ועל כן הם הועברו לכאן. אתה מוזמן לשוב ולנסח את דבריך בדף השיחה של הערך, מבלי להתייחס לוויקיפד באופן אישי."

אומר לצורך מה שמכונה פה גילוי נאות שהרעיון עלה בראשי לאחר שהייתי נתון למתקפה אישית במהלך נסיון שלי לדון לגופו של עניין בערך מסויים. אני חושב שרעיון זה יוכל להביא ליותר התמקדות בגופו של עניין במקום לגלוש לדיונים צדדיים והעלבויות. יעקב 22:43, 3 בפברואר 2008 (IST)

ומה עושים כאשר המשתמש המדובר באמת לא מבין בנושא, צריך ללמוד אותו, משחית את הערך, עדיף שלא יערוך אותו או פשוט מגלה בורות? כללי הנימוס הם טובים ומכובדים, אבל בהצעה שלך אתה נותן כוח בלתי ניתן לעצירה ל"נודניקים", שמתעקשים שהם מבינים על אף שהם לא או שמבצעים עריכות מזיקות במיוחד לערכים. אז נכון - צריך להתחיל בדיון מנומס ולהתמיד בו ככל הניתן, אבל ישנם משתמשים אשר ממשיכים להתעקש, עד שבסופו של דבר - לא מדובר בהשחתת ערך, אלא בהשחתת זמן. בשלב הזה צריך לדעת להגיד "די", ובמידת הצורך - להיות מעט בוטה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:36, 3 בפברואר 2008 (IST)

מוטב להתעלם מלעלוב. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח בשבט ה'תשס"ח 07:18:14

בנוסף למה שאמר יחסיות, אפשר להבהיר לו הכל בדף השיחה שלו. בדף השיחה ניתן לאמר: דבריך מוטעים, הסבר מפורט בדף השיחה שלך, ובדף השיחה לעלוב בו ככל הנדרש. איני רואה כל צורך לנהל את העלבונות דווקא בדף השיחה של הערך. הסכנות לעומת זאת גדולות. יש יותר מדי מקרים בהם ויקיפדים במקום לדון לגופו של עניין מעבירים את הדיון למישור האישי, משם הוא כבר לא יוצא. יעקב 17:41, 4 בפברואר 2008 (IST)

ואני מציע שאם יש עלבון ממש עסיסי, מין התגרות פרובוקטיבית כזו שהקורבן המופתע אינו מוכן לה, לכתוב אותו בתקציר העריכה, שם לא רק יישאר לנצח בגירסאות הקודמות, אלא גם יהיה בולט לעין לכל המנטרים את השינויים האחרונים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:50, 6 בפברואר 2008 (IST)

העלית נקודה חשובה. כדאי לקבוע כללים גם לגבי תקציר העריכה. כללים אף מחמירים יותר מדפי השיחה. יש בידי המפעילים את האמצעים למחוק תקצירי עריכה לא ראויים וכדאי שתהיה החלטה להשתמש בהם על מנת שנוכל לנהל פה דיונים בניחותא לגופו של עניין. יעקב 07:53, 6 בפברואר 2008 (IST)

הצעה יפה, אך לא לגמרי מעשית.

אפשר לכתוב אותה כהמלצה - "מאילו טיעונים ואימרות כדאי להימנע בדיון על ערך", אבל לא מעשי לקבוע אותה כמדיניות, כי ייתכנו יוצאי דופן. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ט בשבט ה'תשס"ח • 19:15, 4 בפברואר 2008 (IST)

כולם יודעים ממה יש להמנע והרוב נכשלים כולל אותי. כלל פשוט שקובע שיש להעביר אמרות לא ראויות לדף השיחה תאפשר דיון הרבה יותר רגוע ללא עוקצנויות כמו שמופיעות בשיחה:נאפולי, שיחה:מישאל חשין, שיחה:הסתה (חפש את הביטוי "אינך מבין"). שים לב שאותו אדם יכול להיות פעם בעולבים ופעם במועלבים. אף אחת מהשיחות האלו, ורבים אחרים כמוהם לא היה ניזוק כמלוא נימה אם ההתייחסות האישית הזאת היתה מועברת למקום אחר. נהפוך הוא. יכולנו להגיע לרמת דיון הרבה יותר גבוהה. יעקב 07:53, 6 בפברואר 2008 (IST)

אני מציע להוסיף בהוראות העריכה במזנון את ההודעה: נא לקרוא את הנהלים ואידך זיל גמור. טרול רפאים 18:01, 8 בפברואר 2008 (IST)

כל אחד יאמר שכשמעליבים אותו זה נורא ואיום וכשהוא מעליב אחרים זה נדרש וזה בסדר וזה כלל לא עלבון. אם אכן רוצים לקבל חדשים בסבר פנים יפות ו/או לנהל פה דיון ענייני צריך קצת יותר מנהלים לא מחייבים. אני מציע כאן כלל פשוט, לא פוגעני, לא עונשי, המאפשר אוירה יותר נקייה. נכון זה לא הכי נוח לקבל צמצום בסמכויות שלנו וזה יהיה קצת מטריד בהתחלה למצוא את הדברים שלנו מועברים לדפי השיחה שלנו בבקשה שינוסחו מחדש, אבל סביר להניח שבמהרה זה יתרום לאוירה יותר נקייה. יעקב 20:59, 9 בפברואר 2008 (IST)

אם הדיון מוצה, אני מציע שנעבור להצבעה. יעקב 13:14, 12 בפברואר 2008 (IST)

אין כל צורך בהצבעה. יש כאן עיקרון שאינו יכול לעבור כחוק. כשם שאינך יכול לאסור על אנשים שהם בורים גמורים בתחום מסויים לערוך ערכים בתחום זה, כך אינך יכול לאסור על אנשים אחרים להעיר להם על בורותם. הכלל שהצעת הוא בלתי ישים ובלתי רצוי, ורוב המשתתפים בדיון אמרו זאת, אך באופן עדין יותר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:37, 12 בפברואר 2008 (IST)

מה בלתי ישים בו? אמרתם שזה לא ישים אבל לא נתתם אף נימוק. אמרו פה שאין בזה צורך כי צריך רק לקרוא את הכללים אבל עובדה היא שלא פועלים לפי הכללים. אנשים מרשים לעצמם להשתלח באופן חסר רסן באחרים בניגוד לכללים ואין מי שמונע זאת מהם. כאן הצעתי הליך שאמור טיפה לעזור לאנשים לברור מילים, ולא מונע מהם לאמר שום דבר, רק דורש שזה יעשה בדף שיחה של משתמש ולא של ערכים. אני מודע לכך שרוב אלו שאמורים לתמוך בכלל זה הם משתמשים חדשים אשר אין להם זכות הצבעה, אבל אני בכל זאת מקווה שיהיו מספיק משתמשים שיבינו שזכות ההשתלחות החופשית אינה תורמת לויקיפדיה. יעקב 21:00, 12 בפברואר 2008 (IST)

ביקשת - קיבלת. הדיון האחרון הוא אך סיבוב נוסף בסאגה "מלחמת האזרחים בספרד" שהפילה כאן יותר קורבנות מהמלחמה עצמה. תחילת הסיפור בכך שהשמטת פיסקה מהערך בטענה "מחיקת תעמולה שמאלנית. התועמלנים מתבקשים להסוות את דבריהם אם אינם מעוניינים במחיקתם", טענה שפגעה בי וכמדומני במשתמש: Noon, כותבי הפיסקה, שכתבנו אותה ללא כל כוונה פוליטית. אם כבר מדברים על השתלחות, או כמו שכתבת - "אנשים מרשים לעצמם להשתלח באופן חסר רסן באחרים בניגוד לכללים ואין מי שמונע זאת מהם"... לאחר מכן נוצר דיון בו עמדת על דעתך. מכיוון שמדף השיחה שלך עולה שהמקורות הראשיים לידע שלך הם מקורות אינטרנט ובראשם הויקי באנגלית, ומכיוון שמהערותיך במהלך הדיון נראה לי שהמקורות האלו לא הצליחו לגבש אצלך ידע בנושא, הערתי לך שנראה לי שאינך מבין בנושא. לאחר מכן הלכנו לבוררות, והפסדת (מה שמוכיח, אגב, שהפיסקה לא הייתה עם כוונה פוליטית מלכתחילה), ומאז אתה נושא את עלבונך זה בהמון דפי שיחה בנושאים ובהקשרים שונים. אז א' - הויקי באנגלית באמת לא מספיקה לידע אמיתי על מלחמת האזרחים בספרד. ב' - מבחינה מהותית לא צדקת. ג' - מי שמתחיל בסדרת העלבונות, שלא יתפלא על כך שזהו היחס שהוא מקבל בחזרה. אני עדיין מצפה להתנצלותך בפני ובפני נון, ולאחר מכן לתקופה ארוכה של תענית ויקיפדית ושתיקה, לפחות בנושאי העלבונות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:05, 12 בפברואר 2008 (IST)

ועוד משהו קטן - "אינך מבין בנושא" או "לך ותלמד את הנושא" אינו עלבון. לא כל אחד מבין בכל נושא, ואני, למשל, יש נושאים רבים שאיני מבין בהם, ואיני מתבייש להודות בכך, ודפי השיחה בוויקיפדיה העברית פזורים בהודאות שלי בנושאים אלו. יש לעיתים אנשים כבראבו123 הסבור ששמו הפרטי של הצורר הנאצי הוא היטלר, ומתעקש לכתוב ערכים על השואה. במקרים כאלו זו מצווה קדושה להעמיד משתמש מסוג זה על כך שאינו מבין מספיק בנושא, ועליו ללמוד את הנושא בטרם ייתן ידו בעריכה. לעומת זאת, מה שכתבת לי, "מחיקת תעמולה שמאלנית" הוא עלבון שממנו עולה שכותב הפיסקה שנמחקה הוא משחית פוליטי, וזאת ללא כל התגרות קודמת מצידי, או מבלי שנשאלתי להסבר בדף השיחה של הערך או בדף שלי. כמו שאמרו חז"ל - קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:20, 12 בפברואר 2008 (IST)

לאחר ההתקלות שלי איתך, באמת הגעתי למסקנה שיש צורך בתיקונים בדרכי הדיון בויקיפדיה. תגובתך זאת, היא דוגמא מובהקת למה יש צורך בתיקונים אלו ואני מודה לך עליה. במקום לדון לגופו של עניין אתה רוצה להביא את הדיון לגלוש לעניינים לא רלוונטיים. אין לי עניין בכך.

לגבי ההערה שגרמה לך לכעוס כל כך: התנצלתי עליה פעמיים ואני מתנצל בשלישית. ההטיה הפולטית בערך, שעדיין קיימת בה, לא היתה מכוונת ולא הייתי צריך להשתמש בלשון שעלולה להתפרש כאילו אני טוען שהיא מכוונת. לא התכוונתי לפגוע ולטעמי אין סיבה בעולם שאתה או נון הייתם צריכים להפגע ואוכל להסביר לך למה - אבל לא כאן. יעקב 22:10, 12 בפברואר 2008 (IST)

התנצלותך, המלווה במילים "ההטייה הפוליטית בערך עדיין קיימת" (זאת אומרת - אני מתנצל שאמרתי שאתה ונון משחיתים פוליטיים אבל אתם באמת משחיתים פוליטיים) אינה מתקבלת. אין דבר רלוונטי לדיון זה מכך שמי שיוזם אותו במגמה להביא לשיפור הדיון ולהליכות ולנימוסים, נוהג בעצמו לעלוב באחרים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:03, 13 בפברואר 2008 (IST)

השאלה מי מעלה את הדיון אינה רלוונטית. אם הרעיון טוב יש לקבלו ואם לאו אין לקבלו. השאלה מי הציע אותו ואם הוא העליב אותך פעם אינה רלוונטית.

הערך אכן מוטה זו היא עובדה, לדעתי. להציג את הצד שעיקרו היה קומוניסטי, סוציאליסטי ואנרכיסטי כדמוקרטי הוא תפיסת הנרטיב של צד זה בניגוד לעובדות. בניגוד לאמירה "אתה מונע ממניעים פוליטיים", האמירה "הערך מוטה" עוסק בערך עצמו ומיועד לדאוג לשיפורו. מותר לאדם לטעות וחשוב שאחרים יתקנו אותו כשהוא טועה. מי שאינו יכול לשאת את העובדה שמבקרים את מעשה ידיו אינו צריך לכתוב באתר שיתופי. לעומת זאת, האמירה "הוא מונע ממניעים פוליטיים" עוסק בכותב שלא לצורך ועשוי להעליב. אותו דבר נכון לגבי ההבדל בין האמירה "עריכתך אינה נכונה" לבין האמירה "אינך מבין בנושא", שמנגחת את הצד השני לויכוח ומסיטה את הדיון מהנושא. העובדה שאתה כתבת שאתה לא מבין בנושאים מסויימים אינה מעלה ואינה מורידה, השאלה היא האם פעם מישהו אמר לך בויכוח ענייני לך תלמד את הנושא ואמרת לו: "אכן כן, איני מבין, אלך ללמוד". אם זה המצב אשמח אם תביא לי לינק לארוע זה. יעקב 09:01, 13 בפברואר 2008 (IST)

עודך עומד בעקשותך, שעל אף פסק הבורר, דעתך היא היחידה הנכונה. במצב דברים זה לא ניתן לקיים עמך דיאלוג. אני מאחל לך הצלחה בהעלאת ההחלטה להצבעה, ומנצל בזאת בטרם תתקבל החלטה האוסרת זאת עלי את זכותי לומר שככל שידיעתך התבססה על הויקי האנגלית, הרי שיש צורך בקריאה רבה נוספת ובלימוד רב נוסף בטרם באים לקבוע מסמרות בעניין זה. אני שב ומציע שתרד מהעיסוק בנושא הזה, תמצא את הדרך בה אתה יכול להועיל לוויקיפדיה מבלי לשאת את עלבונך על שהפסדת בבוררות כשלט האומר "המשתמש אלמוג רמז שאיני מבין מספיק במלחמת האזרחים בספרד, והבורר אורי ר. הסכים עם דעתו בנושא המהותי". זהו אירוע שאינו צריך לגרור החלטות קהילתיות ושינוי סדרי עולם, אלא רק מעט מחשבה והרהור אישיים מצידך, שלא נראה לי שהתבצעו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:45, 13 בפברואר 2008 (IST)

אם רצונך בדיאלוג לגופו של עניין, הרי שטענותיו של משתמש:eman בדף שיחה:מלחמת האזרחים בספרד#שאלה, כמו גם טענותי שיחה:מלחמת האזרחים בספרד#טענות, ובשיחת משתמש:יעקב#אל תמשיך ממתינות לך. לגופו של עניין, הדיון שלנו רק היה טריגר להבין שיש צורך בכללים שיצמצמו את הסיכוי שבמקום דיונים ענייניים, אשר חשובים לבירור עניינים בויקיפדיה, נגלוש לחילופי מהלומות מילוליות.

(הערת אגב: דבריך כאילו ידיעותי פחותות משלך כי הן מבוססות על ויקי האנגלית אינם נכונים. ראשית לא הראית משפט אחד שהשתמשתי בו מויקי האנגלית שלא היה נכון. שנית, אתה יודע שציטטתי בהרחבה מספרו של יצחק אביב בהוצאת האוניברסיטה המשודרת. בנוסף, השתמשתי ביותר מעשרה ספרים אקדמיים מאתר הספרים של גוגל). יעקב 12:31, 13 בפברואר 2008 (IST)

[עריכה] שבירה

ההצעה בקצרה היא:

• 1) לא יכתוב אדם הערות הנוגעות לאדם אחר ועלולות להתפרש כשליליות בדף שיחה של ערך אלא בדף השיחה של המשתמש.
• 2) ראה ויקיפד הערה שלילית כלפי ויקיפד אחר או כלפיו הוא בדף שיחה של ערך, הוא רשאי להעביר אותו לדף השיחה של הכותב. לצורך כך יוכנו תבניות שיבקשו מהויקיפד לנסח מחדש את דבריו לגופו של עניין.

אם יש תומכים בהצעה או בדומה לה, הם מתבקשים להצביע כאן כדי שאוכל לדעת אם יש טעם להעלות את העניין לפרלמנט. אתם מדברים רבות על הצורך לקבל חדשים בסבר פנים יפות ועל ענייני מפעילי מערכת. אני חושב שהצעה זאת יכולה לתרום. יעקב 12:43, 13 בפברואר 2008 (IST)

רעיון גרוע. די בכללים הנוכחיים. אין להרבות בסתימת פיות ובבירוקרטיה מיותרת. גילי ראם 12:52, 13 בפברואר 2008 (IST)

הצעה גרועה במיוחד, שתגרום רק להתדרדרות. אם מישהו חושב שאתה כותב על דבר שאתה פשוט לא מבין בו, זכותו וחובתו לאמר את זה. וזה במיודח רלוונטי בדף השיחה. בדפים אישיים זה עלול ללכת לצדדים היותר אישיים, במקום שזה יילך לעיניינים אישיים.

ואני גם מוחה על זה שאתה לוקח עימות אישי שהיה לך, ומנסה לתפור על פיו מדיניות. זה מאוד לא בריא לקבוע כך מדיניות. eman • שיחה • ♥ 13:58, 13 בפברואר 2008 (IST)

יש מספיק דוגמאות של שיחות שהדרדרו וגלשו לפסים אישיים, ללא קשר אלי. אינני לוקח עניין אישי שלי אלא התעוררתי לבעייה כללית בגלל מקרה אישי. לעצם העניין הוא יכול לכתוב בדף השיחה "דבריך אינם נכונים". הכתיבה: "אינך מבין בנושא" היא סתם התנשאות מיותרת. אם היא כל כך הכרחית ניתן לכותבה בדף השיחה של הויקיפד. יעקב 14:50, 13 בפברואר 2008 (IST)