שיחה:פלס"ר שריון
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
[עריכה] טירונות 07
נדמה לי שיש כאן טעות. מדובר בטירונות 05 ואימון מתקדם שמעלה את רמת הרובאי ל-07. אין דבר כזה טירונות 07. המתעתק • שיחה 14:31, 6 באוקטובר 2006 (IST)
[עריכה] מקורות
אני מבקש מקורות כתובים למסלול הלוחם כפי שהוא מפורט בערך. תודה. קומולוס • שיחה 21:40, 26 באפריל 2007 (IDT)
- אין סיבה. זה נכון. נחמיה ג 21:43, 26 באפריל 2007 (IDT)
- מה זאת אומרת אין סיבה? ויקיפדיה אינה מקור למחקר ראשוני. הכותבים כאן אינם יכולים להחשב כברי סמכא, ורצוי וצריך להביא מקורות חיצוניים המציינים את הכתוב. קומולוס • שיחה 21:49, 26 באפריל 2007 (IDT)
- תבדיל בין מחקר ראשוני לבין עדות ממקור ראשון. אני מסופק אם תמצא מקור רשמי שמאשר אחת לאחת את המסלול האמיתי של יחידות סיור. אני יכול לומר לך שזה המסלול שאפילו אבא שלי עבר את רובו, וזה היה מזמן. משיחות שלי עם אנשי הפלס"ר, זה המסלול. מי שכתבו את הערכים האלה זה בעיקר אנשים שהיו שם או נמצאים שם עכשיו. נחמיה ג 21:51, 26 באפריל 2007 (IDT)
- לעניות דעתי זה לא תקין. אנחנו לא יכולים לכתוב מידע שמגיע מידע אישי של אנשי צבא ואי אפשר לאמת אותו חיצונית. מה מונע ממני לכתוב כל מיני שטויות על יחידה שלכאורה שירתתי בה? איפה המהימנות? קומולוס • שיחה 21:53, 26 באפריל 2007 (IDT)
- יתר על כן, אין הבדל בין שני הדברים. עדות ממקור ראשון היא מחקר ראשוני. קומולוס • שיחה 21:54, 26 באפריל 2007 (IDT)
- שלילי. אנשים עוברים האחד על השני. ההבדל בין ערך אמין לחלוטין לבין ערך אמין היא הגיבוי ממקורות חיצוניים מוכרים. אני בטוח שרבים אנשי הסיירות שעברו על הערך הזה. אתה רואה את זה קורה בערכים אחרים.
- בכל מקרה, אם אתה כל כך מדקדק, שים תבנית "דרוש מקור" על כל משפט שני בערכי הצבא. אם אני אסתמך על מקורות חיצוניים בערכי חיל האוויר, יהיו שם שטויות ודברים לא עדכניים או דברים שמעולם לא היו עדכניים או נכונים. לא תמצא אף מקור אמין באמת שנותן לך את האמת על חיל האוויר כמו שוויקיפדיה העברית נותנת לך כרגע (ולענ"ד זאת בעיה, אבל זה כבר סיפור אחר..). בקיצור, תאלץ להחליט האם למחוק חצי וויקיפדיה, או פשוט לעודד כתיבת ערכים עם מקורות בצד. נחמיה ג 22:00, 26 באפריל 2007 (IDT)
- לבעיה הזו אני מכוון. העובדה שויקיפדיה מהווה מקור אמין יותר מפרסומי הצבא או כל פרסום אחר היא בעייתית בעיני. נאמר לי שהפתרון הוא לבקש מקורות, ואם אין כאלה, למחוק. זה מה שעשיתי בתחילת הדיון. אני עדיין סבור שאין לאפשר כתיבת עובדות שאין אפשרות לאמת אותן ממקור בלתי תלוי כתוב, ומחיקת חצי מהערכים העוסקים בצה"ל היא בהחלט דבר שאני יכול לחיות איתו (ראה סיגל ומנו"ר). קומולוס • שיחה 22:19, 26 באפריל 2007 (IDT)
- אז תפריד בין מוץ לתבן. יש מקומות שצריך לדרוש מקומות, ויש מקומות שזה מיותר לחלוטין (כמו כאן). לגבי סיגל - אני יכול לאשר שזה קיים.. מנו"ר - קיים באתר צה"ל, מסתבר לפי התמונה. זה לא מספיק? דרוש מקורות, אל תגזים. נחמיה ג 22:25, 26 באפריל 2007 (IDT)
- הסיפור עם האמצעים של חיל ההנדסה היה דוגמה לערכים מיותרים על צה"ל, לאו דווקא לערכים שאין אפשרות לקבל להם מקורות. אני עומד על כך שהמידע בערך הזה לא צריך להופיע כאן אם אין אפשרות לאמת אותו ממקור חיצוני (קרי, כתוב, לא עדות של ויקיפד). קומולוס • שיחה 23:39, 26 באפריל 2007 (IDT)
- זה משהו שאומת עם מספיק אנשים כדי שיחשב אמין. אני לא מקבל את זה שכל מילה כתובה (בעיתון/ספר) היא אמינה, ואני גם ממש לא מקבל את זה שמה שצה"ל אומר זה אמין בהכרח. נחמיה ג 00:12, 27 באפריל 2007 (IDT)
- לא אמרתי שחייבים מקור צה"לי. חייבים מקור כלשהו. אם אתה אומר שכנראה אין, זה כנראה לא צריך להיות כתוב בויקיפדיה. (ע"ע ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. זכור כי אנחנו מקור שלישוני. קומולוס • שיחה 00:16, 27 באפריל 2007 (IDT)
- זה לא מחקר ראשוני, תקבל את זה. זה פשוט לא מחקר, אלא עובדות נטו, מאומתות. יש אמינות מסויימת לכותבים. אולי תמצא על זה משהו, אבל זה ממש מיותר ללכת לחפש במקרה כזה. זה לא סוד, ולא פוגע בבטחון המדינה. נחמיה ג 00:22, 27 באפריל 2007 (IDT)
- אין הבדל בין מחקר לבין "עובדות נטו". מחקר זה לא רק משהו שנעשה במעבדה. ד.ט 10:11, 27 באפריל 2007 (IDT)
- במקרה דנן, אין צורך להיכנס לדקויות של הגדרות. בערך נכתבו דברים שקומולוס מבקש לקבל סימוכין עליהן. מילתו של נחמיה אינה סימוכין מספיקים, איננו סומכים על עצמנו כברי סמכא לעובדות - לשם כך קיימים מקורות חיצוניים. מידע שנראה למישהו חשוד, ואין מקורות חיצוניים שתומכים בו - יש להסיר מהערך. odedee • שיחה 10:17, 27 באפריל 2007 (IDT)
- כלומר - במקרה הנוכחי, אין סיבה להסיר מהערך, כי זה לא נראה חשוד לאף אחד. קומולוס פשוט חושב שזה לא צריך להופיע פה אם אין פרסום רשמי של זה. נחמיה ג 13:15, 27 באפריל 2007 (IDT)
- במקרה דנן, אין צורך להיכנס לדקויות של הגדרות. בערך נכתבו דברים שקומולוס מבקש לקבל סימוכין עליהן. מילתו של נחמיה אינה סימוכין מספיקים, איננו סומכים על עצמנו כברי סמכא לעובדות - לשם כך קיימים מקורות חיצוניים. מידע שנראה למישהו חשוד, ואין מקורות חיצוניים שתומכים בו - יש להסיר מהערך. odedee • שיחה 10:17, 27 באפריל 2007 (IDT)
- אין הבדל בין מחקר לבין "עובדות נטו". מחקר זה לא רק משהו שנעשה במעבדה. ד.ט 10:11, 27 באפריל 2007 (IDT)
- זה לא מחקר ראשוני, תקבל את זה. זה פשוט לא מחקר, אלא עובדות נטו, מאומתות. יש אמינות מסויימת לכותבים. אולי תמצא על זה משהו, אבל זה ממש מיותר ללכת לחפש במקרה כזה. זה לא סוד, ולא פוגע בבטחון המדינה. נחמיה ג 00:22, 27 באפריל 2007 (IDT)
- לא אמרתי שחייבים מקור צה"לי. חייבים מקור כלשהו. אם אתה אומר שכנראה אין, זה כנראה לא צריך להיות כתוב בויקיפדיה. (ע"ע ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. זכור כי אנחנו מקור שלישוני. קומולוס • שיחה 00:16, 27 באפריל 2007 (IDT)
- זה משהו שאומת עם מספיק אנשים כדי שיחשב אמין. אני לא מקבל את זה שכל מילה כתובה (בעיתון/ספר) היא אמינה, ואני גם ממש לא מקבל את זה שמה שצה"ל אומר זה אמין בהכרח. נחמיה ג 00:12, 27 באפריל 2007 (IDT)
- לבעיה הזו אני מכוון. העובדה שויקיפדיה מהווה מקור אמין יותר מפרסומי הצבא או כל פרסום אחר היא בעייתית בעיני. נאמר לי שהפתרון הוא לבקש מקורות, ואם אין כאלה, למחוק. זה מה שעשיתי בתחילת הדיון. אני עדיין סבור שאין לאפשר כתיבת עובדות שאין אפשרות לאמת אותן ממקור בלתי תלוי כתוב, ומחיקת חצי מהערכים העוסקים בצה"ל היא בהחלט דבר שאני יכול לחיות איתו (ראה סיגל ומנו"ר). קומולוס • שיחה 22:19, 26 באפריל 2007 (IDT)
- תבדיל בין מחקר ראשוני לבין עדות ממקור ראשון. אני מסופק אם תמצא מקור רשמי שמאשר אחת לאחת את המסלול האמיתי של יחידות סיור. אני יכול לומר לך שזה המסלול שאפילו אבא שלי עבר את רובו, וזה היה מזמן. משיחות שלי עם אנשי הפלס"ר, זה המסלול. מי שכתבו את הערכים האלה זה בעיקר אנשים שהיו שם או נמצאים שם עכשיו. נחמיה ג 21:51, 26 באפריל 2007 (IDT)
- מה זאת אומרת אין סיבה? ויקיפדיה אינה מקור למחקר ראשוני. הכותבים כאן אינם יכולים להחשב כברי סמכא, ורצוי וצריך להביא מקורות חיצוניים המציינים את הכתוב. קומולוס • שיחה 21:49, 26 באפריל 2007 (IDT)
- ראיתם את הסרט "A few good man"? זה לא מזכיר לכם את הדיון אפוא כתוב בפק"ל לבצע "זובור" ואפוא כתוב שצריך ללכת לשרותים... יש דברים שלא כתובים והם לא מחקר ראשוני. חגי אדלר 00:37, 27 באפריל 2007 (IDT)
- זאת בדיוק התשובה שלי לאנשים שטוענים שכל מה שלא מותר במפורש - אסור (בצבא). הרי אין פקודה שמתירה לענוד שעון. אגב, לא ראיתי את הסרט. חור בהשכלה? נחמיה ג 00:41, 27 באפריל 2007 (IDT)
- חור ענק. סרט חובה עם מיטב בחורינו. טום קרוז, דמי מור והופעת ענק של ג'ק ניקולסון. אתה חייב לראות. חגי אדלר 00:45, 27 באפריל 2007 (IDT)
- זאת בדיוק התשובה שלי לאנשים שטוענים שכל מה שלא מותר במפורש - אסור (בצבא). הרי אין פקודה שמתירה לענוד שעון. אגב, לא ראיתי את הסרט. חור בהשכלה? נחמיה ג 00:41, 27 באפריל 2007 (IDT)
[עריכה] על מקורות, עדות אישית, מחקר ראשוני ושיקול דעת
לא כל עובדה טריוויאלית הנכתבת בערך דורשת מקור. דרישה להצגת מקורות היא במקומה כאשר מוצג מידע חשוד כמפוקפק, שנוי במחלוקת, בלתי סביר, נוגד מידע הכתוב במקום אחר, משקף דעה (של מי?) או מהווה ניתוח ופרשנות שאינם ממש עובדה. לצורך אותן עובדות טריוויאליות שאינן באחת הקטגוריות הנ"ל ניתן בהחלט להסתפק בידע אישי של הכותב, שכל עוד אינו כולל ניתוח ופרשנות אין הוא "מחקר מקורי".
מכיוון אחר לחלוטין, בכתיבה על נושאים צבאיים ובטחוניים יש לנהוג משנה זהירות בציון עובדות הידועות מ"ידע אישי" שאינו מצוין במקורות נוספים, מסיבות מובנות (אם כי איני טוען שהמידע כאן על מסלול הלוחם הוא בבחינת כזה). לעיתים, אפילו אישוש מעדות אישית של מידע שנמסר ב"מקורות זרים" אינו רצוי. מגיסטר 08:52, 27 באפריל 2007 (IDT)
- מסכים עם מגיסטר. קילגור טראוט 09:30, 27 באפריל 2007 (IDT)
- מסכים. נחמיה ג 13:15, 27 באפריל 2007 (IDT)
- את המשפט האחרון הייתי ממסגר ותולה בכניסה לבסיס, לטובת חיילינו-לשעבר הצעירים והנלהבים מעט יתר על המידה. עוזי ו. 15:31, 27 באפריל 2007 (IDT)
- אני בכלל חושב שצריך להסכים על זה שחוקי בטחון המידע צריכים לחול גם כאן, על כל מאפייניהם השונים, ושיפסיקו להסתתר מאחורי "השרתים בחו"ל". נחמיה ג 15:34, 27 באפריל 2007 (IDT)
- כאן אתה טועה, נחמיה ידידי. חוקי בטחון מידע הם חוקים של צה"ל. הם חלים על חיילים הכותבים כאן, אבל לא על ויקיפדיה עצמה. למגיסטר: לדעתי הגישה שלך אינה מה שמוגדר במדיניות ויקיפדיה הכללית, למרות שאני מודע לכך שזה הנוהג כאן. אנסה להביא מקורות כתובים מדפי מדיניות חיצוניים. קומולוס • שיחה 16:04, 27 באפריל 2007 (IDT)
- הם כולם נובעים מחוקי מדינת ישראל. החוק בישראל אוסר על פגיעה בבטחון המדינה וביחסי החוץ שלה. נחמיה ג 16:10, 27 באפריל 2007 (IDT)
- ואם אני כותב מחו"ל? (אני לא, אבל רק לשם הדיון). עזוב. כל אחד מהויקיפדים מנהל את יחסיו עם הריבון במקום המצאו בעצמו. כאזרח ישראלי, אני כמובן תומך בכך שמי שמידע מסווג הופקד בידיו לא יפרסם אותו באינטרנט, אבל זה לא מעניינה של ויקיפדיה שהיא גוף אמריקאי. אנחנו כקהילה לא מסוגלים ולא אמורים לפקח על כללי בטחון מידע. רק על המהימנות שלו (ולדעתי אי אפשר להציג כמהימן את המידע האמור אם אין לו מקור שאני יכול לבדוק). קומולוס • שיחה 16:49, 27 באפריל 2007 (IDT)
- הם כולם נובעים מחוקי מדינת ישראל. החוק בישראל אוסר על פגיעה בבטחון המדינה וביחסי החוץ שלה. נחמיה ג 16:10, 27 באפריל 2007 (IDT)
- כאן אתה טועה, נחמיה ידידי. חוקי בטחון מידע הם חוקים של צה"ל. הם חלים על חיילים הכותבים כאן, אבל לא על ויקיפדיה עצמה. למגיסטר: לדעתי הגישה שלך אינה מה שמוגדר במדיניות ויקיפדיה הכללית, למרות שאני מודע לכך שזה הנוהג כאן. אנסה להביא מקורות כתובים מדפי מדיניות חיצוניים. קומולוס • שיחה 16:04, 27 באפריל 2007 (IDT)
- אני בכלל חושב שצריך להסכים על זה שחוקי בטחון המידע צריכים לחול גם כאן, על כל מאפייניהם השונים, ושיפסיקו להסתתר מאחורי "השרתים בחו"ל". נחמיה ג 15:34, 27 באפריל 2007 (IDT)
התג שבתמונה לא מתאים לכיתוב, ובכל מקרה הוא הגיוני רק למחצה יחד עם הסיכה הזו.
