שיחת תבנית:הידעת? 17 במרץ - סדרה 1

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

[עריכה] משיחת הידעת?

• טמפרטורות הקיפאון והרתיחה של המים שימשו להגדרת סולם צלזיוס במאה ה-18: 0 מעלות לקיפאון, ו-100 מעלות לרתיחה בלחץ האוויר בגובה פני הים. ערכים אלה משמשים היום את תושבי רוב מדינות העולם, בהן נהוג סולם צלזיוס, אף שבאופן רשמי ועל פי מדידות מדויקות, הם אינם נכונים. טמפרטורת הקיפאון המדויקת של המים נמוכה בכאלפית מעלת צלזיוס מ-C°‏ 0, ונקודת הרתיחה נמוכה מ-C°‏ 100 ב-16.1 אלפיות המעלה. גרמו לכך החלפת נקודות הקיפאון והרתיחה בנקודה המשולשת של המים (C°‏ 0.01) ובאפס המוחלט כטמפרטורות ייחוס לסולמות קלווין וצלזיוס בשנת 1954, והקטנת שגיאת המדידה בגלל שיפור בדיוק מדידת לחץ האוויר. לסטיות אלו אין שום משמעות מעשית, למעט בהקשרים מדעיים יוצאי דופן.

Le Comte‏ 22:46, 13 בינואר 2008 (IST)

נראה קטע מאוד נחמד, אבל לא ממש הבנתי מה קרה, תקן אותי אם אני טועה: בהתחלה האפס ומאה צלזיוס היו קיפאון ורתיחה של המים, אח"כ האפס נקבע בטמפרטורת הנקודה המשולשת? ואיך המאה השתנה? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:49, 13 בינואר 2008 (IST)

לא בדיוק. נקודות הייחוס, שקודם היו הקיפאון והרתיחה, הפכו להיות הנקודה המשולשת (C°‏ 0.01) והאפס המוחלט. המרווח בין המשולשת ל-0.01, שקודם חשבו שהוא זניח ובלתי מדיד, היום הוא מדיד אם כי עדיין זניח. הרתיחה ירדה קצת בגלל מדידות מדויקות יותר, וזה סביר בגלל התלות הגדולה של טמפ' רתיחה בלחץ. הוספתי את הטמפרטורה של המשולשת למעלה, וגם הפכתי סדר של שני משפטים. Le Comte‏ 00:08, 14 בינואר 2008 (IST)

ניסיתי להבהיר. אבל לא יצא משהו... סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:29, 14 בינואר 2008 (IST)

עוד נקודה: לא נראה לי שיש צורך להסביר בטקסט מה זה "נקודה משולשת", אנשים יקליקו ולראיה הראיתי את זה לחבר שלי והוא ישר ביקש ללחוץ על הקישור. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:51, 13 בינואר 2008 (IST)

קטע נחמד. יש צורך לשפר קצת - ראשית, הכוונה כנראה לקיפאון ורתיחה בתנאים סטנדרטיים של לחץ וטמפ' ויש לציין זאת. שנית, לא כדאי לעסוק במה נכון ומה לא אלא עדיף להתמקד בסקירה ההיסטורית. מלמד כץ • שיחה 00:26, 14 בינואר 2008 (IST)

נראה לי שסקירה היסטורית תקהה את הפאנץ'. במילים אחרות, לא מעניין אותי, הקורא הממוצע, מה שלבי התפתחות סולם צלזיוס, ואם כן יהיה אכפת לי אכנס לערך ואקרא בניחותא ללא קוצר יריעה. לעומת זאת, כן מעניין לדעת שבניגוד למה שמלמדים בבית הספר היסודי (אמנם לא בלי צדק) לא לגמרי נכון, וזה הקוריוז. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:36, 14 בינואר 2008 (IST)

מצטער, אבל זה נראה לי טרחני, ופשוט לא מספיק מעניין.

אם כבר צלזיוס, הרבה יותר פיקנטי זה (אם אני זוכר נכון) שבהתחלה דוקא ה 100 היה נקודת הקפאון, וה-0 נקודת הרתיחה. אבל צריך לברר את הפרטים. eman • שיחה • ♥ 00:36, 14 בינואר 2008 (IST)

צודק, זה באמת יכול להיות קטע מעניין. כדאי להתמקד בכיוון הזה. מלמד כץ • שיחה 00:48, 14 בינואר 2008 (IST)

א. אני לא בטוח שנושא התנאים התקניים של הלחץ הכרחי לאיכות הידיעה, אבל שיניתי להתרשמותכם.

ב. טעות שלי בהסבר לעומר. תיקנתי בהסבר ומחקתי את השינוי שלו, שהיה שגוי בעקבות ההסבר שלי. עומר, אתה מוזמן לנסות שוב.

ג. לא הבנתי את ההערה בעניין נכון\לא נכון\סקירה הסטורית. איזה פרטים נראים מיותרים, ואילו חסרים?

ד. ל-eman: אתה מוזמן לקרוא את כל הפרטים על הפיכת סולם צלזיוס בערך עצמו, לא צריך ללכת יותר רחוק מזה :) אכן הפכו את הרעיון של צלזיוס על ראשו. אם עוד מישהו מעוניין, אני יכול לכתוב הידעת על זה - אני לא חושב שזה יותר מעניין מהקטע הנוכחי.

Le Comte‏ 00:39, 14 בינואר 2008 (IST)

ואתה כתבת את הדברים בערך עצמו? האמת היא שכן הסתכלתי בערך עצמו, ואם זה מדווק זה נשמע טוב ל"הידעת", אבל לפני ששמים משהו ב"הידעת" כדאי לעשות עוד בדיקה בלתי תלויה לנכונותם.

מה לעשות, הפיכה על הראש של הסולם יותר דרמטית ויותר מעניינת מתזוזה ב 16 אלפיות המעלה... במיוחד לציבור הרחב. אולי מה שכתבת יתאים ל"הידעת" של פורטל הפיזיקה אם וכאשר יהיה. אבל אולי אפילו לזה זה קצת יותר מידי מקצועי. eman • שיחה • ♥ 00:57, 14 בינואר 2008 (IST)

אכן הרבה יותר מעניין לכתוב על הסולם המקורי ההפוך - יש כאן קוריוז מפתיע מאוד. הרי מובן שבתקופת קביעת הסולם המדידות היו פחות מדויקות ועם הזמן היה צריך להחליט אם לשמור על ההגדרה המקורית של הסולם או לא. זה קורה בהרבה מקרים, למשל בהגדרת סקלת הבהירות בחרו בהתחלה את וגה ככוכב שבהירותו 0 והיום זה השתנה מסיבות כאלו ואחרות. מלמד כץ • שיחה 01:00, 14 בינואר 2008 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -קטע על המהפך הזה יכול להיות ענק! רק חסר לי בערך על סולם צלזיוס מי הפך את הסולם למה שהוא היום מהצורה (ההפוכה?) שאותה הציע צלזיוס. בכל מקרה, לא נראה לי שצריך להתייאש מהקטע הזה רק כי קיים פוטנציאל לקטע יותר מעניין באותו נושא, אפשר לשים גם וגם (במרחק מה, כמובן).

בויקי-אנגלית מופיע הקישור הזה כמקור להיסטוריה של הסולם. מלמד כץ • שיחה 01:14, 14 בינואר 2008 (IST)

בכל אופן, הקטע הנוכחי קצת בעייתי משום שהוא מדבר רק על שינוי זעיר בהגדרת הסולם ו/או בהגדלת הדיוק של המדידות וזה הגיוני שדברים כאלו מתרחשים. כדאי להתמקד ברעיון של Eman. מלמד כץ • שיחה 01:21, 14 בינואר 2008 (IST)

הראיתי את הקטע לכמה משוגעים נוספים שנמצאים בשעה הזו בבית מדרש, והם התלהבו. אין צורך להריע במה להתמקד, אלה שני קטעים שונים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:23, 14 בינואר 2008 (IST)

א. לא הצלחתי להבין את מלמד-כץ. לא צריך להתייאש מצד אחד, אבל מצד שני הקטע בעייתי בצורה מהותית? לא צריך להתייאש, אבל צריך להתמקד במשהו אחר? נתחיל מלסיים את הדיון בקטע הנוכחי.
ב. לדעתי, הבחירה להסתכל על הקטע הנוכחי כטרחני שגויה: כמעט כל מי שתשאל אותו, מהנדס, מדען או תלמיד בי"ס יסודי, חושב על נקודות קפיאת ורתיחת המים כנקודות יסודיות, מוגדרות לחלוטין, אמיתות פיסיקליות בהגדרה, שאינן תלויות בשאלות של מעבר יחידות, סולמות וכו'. והעובדה שזה לא כך, היא בעיניי שוות-הידעת. זה שהמרחק קטן, נו, גם מאריץ' קיבלה בסוף חלק מהכסף של אינשטיין...
ג. תיקנתי חזרה את הלחץ הסטנדרטי שעל פיו נקבע הסולם המקורי, לאטמוספירה במקום בר. כשנקבע הסולם, וגם הרבה מאוד שנים אחר כך, השתמשו באטמוספירה כיחידת מידה סטנדרטית ללחץ, ולא בבר. למעשה, רק בשנת 1982 המליץ IUPAC על מעבר לבר. בהגדרת הסולם היום אין חשיבות ללחץ, משום שהנקודה המשולשת מוגדרת בלחץ מסוים, ובאפס המוחלט הלחץ לא רלבנטי ממילא.
ד. לעניין הפיכת הסולם, ולעניין בדיקת המידע: כל מה ש-eman ומלמד כץ מחפשים, נמצא בערך צלזיוס. מי הפך את הסולם, מתי, ולמה. הכל נבדק, יותר מפעם אחת, גם באתר של SI, וגם באתר של אוניברסיטת אופסלה, לדוגמה. אין הכרעה ברורה מי הפך את הסולם, גם כי לא ממש היה צריך להפוך אותו (צלזיוס רק חשב על רעיון אחר, אבל אף אחד לא הספיק להשתמש בו) וגם כי רבים החלו להשתמש ברעיון הזה בו זמנית. לינאוס מובא בכל זאת כמקור הראשון שמתאר סולם "הפוך". כאמור, אין לי התנגדות להידעת נוסף, בעניין הפיכת הסולם, אחרי שנגמור להחליט על הטקסט הזה.
ה. אשמח לדעות נוספות בעניין הקטע הנוכחי. Le Comte‏ 11:53, 14 בינואר 2008 (IST)

הבעיה בקטע שרשום עכשיו היא שהוא לא מדויק. צלזיוס קבע ש-0 מעלות היא טמפרטורת הרתיחה של מים בגובה פני הים ו-100 מעלות היא טמפרטורת הקיפאון של מים בתנאים כלשהם. צלזיוס שהיה חלוץ בתחומו לא דייק, משום שהתנאים בגובה פני הים לא מוגדרים היטב וטמפרטורת הקיפאון תלויה בלחץ. ייתכן שרוב האנשים לא יודעים שהטמפרטורות הללו תלויות בלחץ, ואולי זו נקודה שכדאי להדגיש בקטע. דווקא אנשי המקצוע יודעים שכך הדבר ועבורם מובן שבתנאים מסוימים המים קופאים בדיוק ב-0 מעלות ובתנאים אחרים באלפית מעלה פחות. נסה אולי להתייעץ עם חגי אדלר שיש לו המון ניסיון בפינת הידעת? על מנת לגבש את הכיוון שאליו תיקח את הקטע הזה. ההמלצה שלנו היא זו: אם אתה רוצה ללכת על בטוח תתחיל מהקטע על הסולם ההפוך - זה פרט מפתיע ולא מוכר. אם אתה רוצה לשפר את הקטע הנוכחי, מצא נוסח שיהיה מדויק ב-100 אחוז מבחינה מדעית ואז תראה גם איך להשאיר בו את העניין (הדבר קשה אך אפשרי). מלמד כץ • שיחה 21:26, 14 בינואר 2008 (IST)

רוצה את דעתי? הקטע על טעויות המדידה פשוט משעמם. ההצעה של אריה למקד בהפרשי הלחצים והשפעתם על טמפרטורת הרתיחה והקיפאון הרבה יותר מעניינת, וגם היפוך הסולם. איתן • שיחה 21:36, 14 בינואר 2008 (IST)

מלמדים, בחיי שניסיתי אבל אני לא מצליח להבין אתכם. אתם חושבים שקטע על היפוך סולם צלזיוס הוא מעניין? בבקשה, עשו אחד כזה (אם לא בא לכם, אני יודע שאני ארצה לנסח משהו בזמן הקרוב). בכל מקרה, תנו לעבוד בשקט על הקטע הזה.

לעניין הקטע הזה, צלזיוס קבע את הטמפרטורות לפי הלחץ בגובה פני הים, הלחץ הזה נשאר קבוע, אפילו אחרי שצלזיוס שכח מהסולם שלו, אפילו אחרי שהוא מת. עכשיו מסתבר שזה לא בדיוק אפס ומאה, אני מוצא את זה מעניין, אם כי יכול להיות שהקטע צריך עוד עבודה.

ולנקודה ספציפית, יש מצב שיש לאן לקשר את "טמפרטורות ייחוס" כך שיהיה שם הסבר לשאלה מה זה טמפרטורת ייחוס? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:07, 14 בינואר 2008 (IST)

אם ניתן להגדיר מה זה "לחץ בגובה פני הים" ביחידות מידה מודרניות אז ניתן יהיה להתקדם. צלזיוס קבע את הסקלה שלו בעזרת המושגים שהיו קיימים בזמנו ואילו היום ניתן למדוד את הגדלים הללו בצורה מדויקת. מלמד כץ • שיחה 22:36, 14 בינואר 2008 (IST)

קודם כל, אני שמח שאתם מתייחסים בצורה עניינית לקטע הזה. והנה הפואנטה של הקטע: פעם המדידות המדויקות היו מגדירות את הסולם, ואז החליפו את טמפ" הייחוס, בוצעו מדידות מדויקות, התגלה שזה א מש 0 ו-100. אני חושב שזה מעניין. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:08, 14 בינואר 2008 (IST)

עד עתה איתן ואימן אמרו בפירוש שזה לא מעניין, וגם אנו הסתייגנו מהקטע הנוכחי, אך ציינו שאפשר לשפר אם מסבירים קצת על התלות בלחץ. מלמד כץ • שיחה 23:13, 14 בינואר 2008 (IST)

אימן אמר שזה לא מעניין ("זה נשמע טוב ל'הידעת'")?! בכל מקרה אם הבעייה שלכ זה רק להסיף את השינוי במדידת הלחץ כגורם לשינוי, איך הקטע עכשיו (הוספתי את זה)? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:51, 14 בינואר 2008 (IST)

כמו אימן, האלפיות מעניינות את "זקנו של מוחמד". חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ח' בשבט ה'תשס"ח • 00:25, 15 בינואר 2008 (IST)

חיכיתי שכולם יסיימו, ובכל זאת התנגשתי בעומר :( ואז בחגי :((( שהצליח להיות בוטה לטעמי, אבל מילא. גם אני שמח שמתייחסים עניינית לקטע, תודה לכולם. נראה שיש צורך דחוף להסביר את עניין הלחץ, שאינני מבין ממש מאיפה הוא נולד. לשם הבהרה, כי נפלו טעויות בדברים שחלקכם כתבתם למעלה: נקודת הרתיחה היא הרגישה לשינויים בלחץ, ולא נקודת הקיפאון, שאינה רגישה כלל.
א. בראש ובראשונה, אין לי מושג למה החלטתם שדווקא מדידה יותר מדויקת של הלחץ (ולא של הטמפרטורה עצמה) היא שהביאה ל"בריחה" של טמפרטורת הרתיחה. לא מצאתי לזה סימוכין בשום מקום. גם אם כן, הקטע המקורי לא התיימר להסביר אילו מדידות נעשות בדיוק רב יותר היום, ולטעמי אין לזה חשיבות במסגרת זו.
ב. "הלחץ בפני הים" הוא גודל פיסיקלי מוגדר היטב: קוראים לו אטמוספירה אחת, והוא שווה בדיוק ל-101,325 פסקל, או 1.01325 בר. למרות הזלזול של חלקכם :), צלזיוס הצליח למדוד את טמפרטורת הרתיחה (ואת התלות שלה בלחץ) באופן מדוייק למדי. הגודל שהזכרתי קודם מוגדר היטב כבר שנים רבות, ומדידות טמפ' רתיחה של מים בלחץ המדויק הזה בוודאי לא נעשו לראשונה אחרי מלחמת העולם השנייה. יכול להיות, אפילו, שמדידת טמפרטורת הרתיחה היתה מדויקת כמו היום כבר לפני מאה שנה, אבל אז היא היתה נקודת ייחוס: היא היתה ה-100, וכל שאר המעלות "הסתדרו" לפיה. עכשיו, היא כבר לא נקודת ייחוס, והמיקום האמיתי שלה ביחס לנקודה המשולשת ולאפס המוחלט "נחשף", וכמסתבר הוא שונה במעט מ-100 מעלות.
ג. לדעתי, אם תחזרו לקטע ותקראו אותו עכשיו, תווכחו שהוא מדויק (אבל כנראה שאני משלה את עצמי:). אפשר להחליף את המונח "טמפרטורות ייחוס" בביטוי "טמפרטורות שמגדירות את ה-" סולמות קלווין וצלזיוס וגו'.
ד. מצאנו את חגי. ה. ראיתי מה עומר עשה, ולנוכח ההסברים שלי על הלחץ, אני חושב שאפשר ככה: טמפרטורות הקיפאון והרתיחה של המים שימשו להגדרת סולם צלזיוס במאה ה-18: 0 מעלות לקיפאון, ו-100 מעלות לרתיחה בלחץ של אטמוספירה אחת. ערכים אלה משמשים היום את תושבי רוב מדינות העולם, בהן נהוג סולם צלזיוס, אף שבאופן רשמי ועל פי מדידות מדויקות, הם אינם נכונים. טמפרטורת הקיפאון המדויקת של המים נמוכה בכאלפית מעלת צלזיוס מ-C°‏ 0, ונקודת הרתיחה נמוכה ב-16.1 אלפיות המעלה מ-C°‏ 100. גרמו לכך החלפת נקודות הקיפאון והרתיחה בנקודה המשולשת של המים (C°‏ 0.01) ובאפס המוחלט כטמפרטורות ייחוס לסולמות קלווין וצלזיוס בשנת 1954, והקטנת שגיאת המדידה. לסטיות אלו אין שום משמעות מעשית, למעט בהקשרים מדעיים יוצאי דופן. Le Comte‏ 00:20, 15 בינואר 2008 (IST) לא רוצים, לא צריך. הלאה. Le Comte‏ 00:32, 15 בינואר 2008 (IST)

ואחרי שאתה התנגשת איתי אני התנגשתי איתך ;) בעצם יש פה שני עניינים: עניין נכונות המידע שנארה לי שהבהרת אותו בצורה טובה, ואני מודה לך; העניין השני הוא עצם העניין (שנינות). לדעתי, גם אם הקטע הזה לא מאוד מעניין (כמו ששמעתי מחלק מהאנשים שהראתי להם אותו, "הוא די מעניין"), הוא מספיק טוב, ובטח שיש בצבניות פחות טובים ממנו (שאני לא חושב שצריך להסיר). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:36, 15 בינואר 2008 (IST)

ניסיון לשיפור ואיחוד של כל המידע לקטע אחד:

אנדרס צלזיוס, ממציא סולם צלזיוס למדידת טמפרטורה, קבע את נקודת ה-0 בתור נקודת הרתיחה של מים בלחץ הממוצע בגובה פני הים ואת נקודת 100 המעלות בתור נקודת הקיפאון של מים. בשנת 1744 לאחר מותו של צלזיוס, הפך קארולוס ליניאוס, מדען שבדי אחר, את הסולם לצורתו המוכרת כיום. במהלך המאה העשרים עבר הסולם שינוי קטן נוסף כשטמפרטורות הייחוס השתנו. הסולם החדש הוגדר באמצעות הנקודה המשולשת של המים ב-0.01 מעלות צלזיוס והאפס המוחלט ב-273.15- מעלות צלזיוס. כתוצאה מכך וממדידות מדויקות יותר, ידוע כיום שטמפרטורת הקיפאון של מים סטנדרטיים נמוכה בכאלפית מעלה מ-C°‏0, ונקודת הרתיחה בלחץ של אטמוספירה אחת נמוכה ב-16.1 אלפיות המעלה מ-C°‏100.

מלמד כץ • שיחה 23:51, 28 בינואר 2008 (IST)

נחמד מאוד, שתי ציופרים במכה אחת. רק הערה קטנה, הנקודה המשולשת נמצאת באפס, שפוט בתחילה חשבו שגם הקיפאון נמצא שם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:58, 28 בינואר 2008 (IST)

ניסיון יפה, ומוצלח לטעמי. יש לי הצעות קטנות לשיפור, בגירסה זו:

אנדרס צלזיוס, ממציא סולם צלזיוס למדידת טמפרטורה, קבע את נקודת ה-0 בתור נקודת הרתיחה של מים בלחץ הממוצע בגובה פני הים ואת נקודת 100 המעלות בתור נקודת הקיפאון של מים. רק שנתיים אחרי מותו, בשנת 1744, הפכו מדענים שבדים אחרים, בהם הבוטנאי קארולוס ליניאוס, את הסולם לצורתו המוכרת כיום. במהלך המאה העשרים עבר הסולם שינוי קטן נוסף כשטמפרטורות הייחוס השתנו. הסולם הוגדר מחדש באמצעות הנקודה המשולשת של המים (0.01 מעלות צלזיוס) והאפס המוחלט (273.15- מעלות צלזיוס). כתוצאה מכך וממדידות מדויקות יותר, ידוע כיום שטמפרטורת הקיפאון של מים סטנדרטיים נמוכה בכאלפית מעלה מ-C°‏0, ונקודת הרתיחה בלחץ של אטמוספירה אחת נמוכה ב-16.1 אלפיות המעלה מ-C°‏100.

תיקון הטעות של עומר שגוי, ולכן לא שיניתי דבר בהקשר זה. לדיון בשמו הנכון של אדון סלסיוס, ראו את דף השיחה בערך על שמו. Le Comte‏ 00:50, 29 בינואר 2008 (IST)

מתי (ומי) הפכו את הסולם? כאן כתוב שזה היה ליניאוס בשנת 1744, שנת מותו של צלזיוס (או איך שקוראים לו השבדים). מלמד כץ • שיחה 01:04, 29 בינואר 2008 (IST)

כפי שניתן לקרוא בערך עצמו, שנכתב גם על בסיס הערך האנגלי, מדענים נוספים כמו פהר אלביוס השתמשו אף הם במדחומים כאלה סמוך לאחר מותו של צלזיוס (נראה לי שאביעד הכריע בסוגיית השם. חוזרים לצלזיוס). גם ליניאוס לא ייצר את המדחום שלו בעצמו, לא ברור לדעתי אם הרעיון היה שלו, ואף ידוע מי בעל בית המלאכה שעשה זאת עבודו (מופיע בערך). ליניאוס רק דיווח לראשונה על שימוש במדחום כזה, וגם זה כבוד גדול. Le Comte‏ 20:58, 29 בינואר 2008 (IST)

כדאי לבדוק עוד קצת מי הפך את הסולם. למשל במאמר הזה כתוב שזה היה צלזיוס בעצמו, בשנת 1743. מלמד כץ • שיחה 21:53, 29 בינואר 2008 (IST)

מצד שני כאן כתוב בפירוש שליניאוס הפך את הסולם. מלמד כץ • שיחה 22:04, 29 בינואר 2008 (IST)

אנו מציעים לצאת מהתסבוכת ההיסטורית ולכתוב שליניאוס היה הראשון שהזמין ייצור של מד חום עם סולם צלזיוס, אבל הוא הזמין אותו עם סקאלה הפוכה. מלמד כץ • שיחה 20:49, 30 בינואר 2008 (IST)

במים מזוקקים סטנדרטיים הכוונה ל-en:Vienna Standard Mean Ocean Water. כדאי לתרגם בהזדמנות. מלמד כץ • שיחה 14:37, 31 בינואר 2008 (IST)

וואללה, למדתי משהו חדש. זה לא נראה לך אדום הכרחי כאן? בצעירותי היתה רק הגדרה של מים מזוקקים, ולכן שיניתי פה, ואף הוספתי קישור נוסף! חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 18:47, 31 בינואר 2008 (IST)

אין על אריה! חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 19:45, 31 בינואר 2008 (IST)