Diskussion:Wünschelrute

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Inhaltsverzeichnis 1 Physik und Metaphysik 2 Ist die Wünschelrute ein Resonanzkörper? 3 Wünschelruten- Verkaufspraxis 4 Solche Themen in Wikis behandeln 5 Link angepasst 6 Vermitteln 7 Vermutung 8 Ich meine, im Abschnitt "Literatur" sollten keine Zitate und Meinungsäußerungen stehen! 9 Löschen des Beitrags "2004 wurden 9 Rutengänger getestet, keiner davon war erfolgreich" 10 Sensationelle Quelle 11 Die neuen Tatsachen 12 Ungenauigkeiten im Absatz Wissenschaftliche Studien 13 machts was ihr wollt... 14 Beipackzettel 15 Aenderungen von Benutzer:Stofangier 16 Scheunenexperimente ("und" oder "aber auch") 17 Abschnitt Gegenwart 18 Naturwissenschaftliche Sicht 19 Negative Studien 20 "Umstrittene" Studie (Enright Kritik) 21 Umstrittene Homöopathie-Studie 22 Parawissenschaft 23 Funktionsweise 24 Darf dieser als Referenz mit rein? 25 Zuschreibung an Betz 26 Einleitung

[Bearbeiten] Physik und Metaphysik

Physikalisch gesehen sind diese Wünschelruten ungedämpfte Resonanzkörper, deren Eigenfrequenz der Frequenz der Erdstrahlung entsprechen soll.

Das konnte ich so nicht stehen lassen. Hier wird Physik (Resonanzkörper, Frequenz und Eigenfrequenz) mit Metaphysik (Erdstrahlung) gemischt. Ich als Nichtphysiker glaube, daß der physikalisch meßbare Teil der Erdstrahlung (Radioaktivität) KEINESFALLS die gleiche Frequenz hat wie die Eigenfrequenz eines Holzstocks.

Die Wünschelrute ist das traditionelle Werkzeug der Radiästhesie, sie ist jedoch wegen ihrer geringen Trefferquote umstritten und wird heute durch modernere Messverfahren ergänzt.

Man kann eine pseudowissenschaftliche Methode nicht mit einer wissenschaftlichen ERGÄNZEN, da sie sich widersprechen. Man kann die wissenschaftliche oder die esoterischen Methode bevorzugen, aber nicht ERGÄNZEN.

1980 wurden 500 Rutengänger getestet, wovon nur 1% erfolgreich war. >

Das hab ich mal rausgenommen, ohne Quelle ist es irgendwie nutzlos.

--Chrischan 11:52, 4. Nov 2004 (CET)

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Chrischan, ach Chrischan,

Du glaubst auch nur, was Du in die Hand nehmen, "be-greifen" kannst, stimmt's? Daß es mehr gibt, als die Schulweisheit träumen läßt, existiert für Dich sicher nicht.

Wisse denn auch Du, daß sowohl meine Mutter als auch mein Vater, beide!, sowohl mit der üblichen Haselnuß-Rute erfolgreich Wasseradern, auch vergrabene Sicker-Rohre zur Fäkalien-Versickerung, und auch verlegte Wasserleitungsrohre, auch bei NICHT-Fluß derselben, nur Wasser drin, "muten" können. Sie wissen beide nicht, wieso, warum. Anderes, Erdstrahlen, können sie nicht muten, da fehlt ihnen die Sensibilität dafür.

Als mein Vater mal eine Stahl-Rute bog, nach den Vorgaben aus einem Buch dazu, und zwar aus normalem Zaundraht, mit Wellenprägung, funktionierte das Ding genauso, wie die schon ziemlich vergammelte Haselrute, die bei uns rumlag.

Zur Klarheit muß ich zufügen, daß ich es auch versucht habe, und Null Reaktion dabei war. Auch mit viel Üben und Hilfestellung durch beide - keine Reaktion in oder durch mich.

Meine Mutter hatte das von sich selber auch nicht geglaubt, aber von ihrem Vater übernommen, der es auch konnte. Sie sagt mir, es ist wie ein Strom, der die Rute, egal aus welchem Material "sich aufbäumen" und zwar bei ihr nach oben, bei meinem Vater nach unten!, läßt. Begründung - wir wissen es nicht, hat uns auch noch keiner erklären können. Aber - ist reproduzierbar, funktioniert. Ein Wissenschaftler hat das bisher nicht untersuchen wollen. Ach ja - Der Bruder meines Vaters, Onkel also, ist Landwirt bis zu seinem Tod gewesen und hat so mehrere Kuhtränken angelegt. Dadurch sparte er sich die Fahrten mit dem Trecker, immer Wasser raus auf die Weiden für die Viecher zu fahren. Wieso, hat der auch nicht gewußt, sagt mein Vater. Gruß an den "ungläubigen Thomas"

--84.44.138.205 02:47, 17. Jan 2005 (CET)

Das mag alles sein, aber warum muss ein wissenschaftlich nicht erklärbares Phänomen unbedingt erklärt werden, in dem man ein paar wissenschaftliche Buzzwords hernimmt die dann doch nur Unkenntnis beweisen? Du schreibst, das es in Deiner Familie funktioniert und keiner weiß warum. Dann sollte man es doch dabei belassen, sich darüber freuen, aber doch nicht ein Stück Metall oder Holz in einen auf die Frequenz von Erdstrahlung abgestimmten Resonator umwidmen. --Xeper 14:28, 17. Jan 2005 (CET)

84.44.138.205, ach 84.44.138.205.

Es wird wohl so sein, wie du sagst: "Im Orient, speziell in den Wüsten, ist die Wünschelrute ein seit Urzeiten gebräuchliches Instrument, mit dem Muter nachweisbar Wasser finden können, sofern welches vorhanden ist." Wenn ich irgendwo in der Wüste auf den Boden deute, finde ich auch Wasser, SOFERN WELCHES VORHANDEN IST. ;-) Aber mal im Ernst, was soll dieses Wort "nachweisbar"? Das ist doch genau der Punkt, es ist eben nicht nachweisbar, auch nicht reproduzierbar. Man muss nicht alles verstehen, was es gibt. Wäre nachweisbar (reproduzierbar), DASS es funktioniert, und kein Wissenschaftler hätte auch nur den Dunst einer Ahnung, WIE es funktioniert, wäre es eine unendlich spannende Sache. So ist es leider genauso langweilig wie die 12747 anderen tollen Tricks, die Frau Frieda F. aus W. ihrer Nachbarin erzählt. Du hast Recht, ich glaube nur noch, was ich (oder jemand, dem ich vertraue) nachgewiesen hat. Ich habe schon oft genug höchstselbst solche Behauptungen überprüft - nie ließ sich das Phänomen reproduzieren. Warum sollte ich dem/der 167., der/die es behauptet, glauben, dass die 166 vorher alle Schwindler waren, aber Nummer 167 (deine Mutter) kann es WIRKLICH. Ganz ehrlich! Aber ja nicht nachprüfen, gell. Ach, und sag deinen Eltern mal, sie sollen sich bei der James Randi Educational Foundation melden, dann kriegen sie eine Million Dollar. Aber sie sind sicher gar nicht materiell orientiert und wollen so viel Geld nicht, ich weiss. Weiter schreibst du: "Ohne den Erfolg dieser Mutungen wären die betreffenden Karawanen verdurstet" - ... und wenn es sich bei den tollen MUTERN einfach um sehr schlaue Menschen handelt, die sehr viel Erfahrung im Nach-Wasser-Buddeln hatten? Und wenn ihnen jemand den Stock weggenommen hätte, es genauso funktioniert hätte? Woher WEISST du, dass es so ist? Ich weiss es nicht, du aber auch nicht. Weiter schreibst du: "bzw. niemand im Orient würde diese Wasserfachleute Ernst nehmen (Der Erfolg spricht für sich.)". Das ist albern. Das Hexenverbrennen im Mittelalter hatte auch Erfolg. Und wurde Ernst genommen. Lies die Berichte aus der Zeit und du wirst finden, dass Seuchen ausgebrochen sind, dann hat man eine Hexe verbrannt, und dann war alles wieder gut. Sollen wir jetzt wieder anfangen, Hexen zu verbrennen, um AIDS loszuwerden? Weiter schreibst du "Dass die Effekte wissenschaftlich bisher nicht reproduzierbar sind, ist den Anwendern dieses Effektes völlig egal, sie sind zufrieden." Oben schreibst du doch, es sei reproduzierbar? Was denn jetzt? Dass die Anwender dieses vermeintlichen Effektes zufrieden sind, ist schön für sie, aber völlig irrelevant für eine Enzyklpädie. Beste Grüße and den oder die, der oder die sich seiner oder ihrer Sache sooo sicher ist, dass er oder sie lieber anonym bleibt --Chrischan 19:28, 21. Jan 2005 (CET)

Nur der Vollstaendigkeit halber: ich war 2005 fuer ein paar Tage in der aegyptischen Steinwueste um Hurghada unterwegs. Unser Fremdenfuehrer hat uns dabei erklaert, wie die Beduinen Wasserstellen in der Wueste finden. Und zwar erkennen sie geologische Strukturen (verworfene Gesteinsschichten, die aus dem Sand herausragen o.ae.), an denen sich mit hoeherer Wahrscheinlichkeit Wasser sammelt. Dadurch, dass diese Leute doch schon ein paar tausend Jahre in der Wueste leben, hat sich hier ein entsprechender Erfahrungsschatz gesammelt, der weitergegeben wird. Das hat _nichts_ mit Wuenschelruten zu tun, das ist einfach praktische Erfahrung ueber eine sehr lange Zeit. -- ak 16:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Ist die Wünschelrute ein Resonanzkörper?

Die Wünschelrute ist nichts anderes als ein Anzeigeinstrument für unsere im Körper stattfindenden Muskelreaktionen über sogenannten Störzonen. Eine Rutenbewegung durch irgendeine Resonanz von Erdstrahlen ist ein Ammenmärchen. Genauso verhält es sich beim Pendeln.

Hallo IP-loser Anonymus. Obwohl ich mich seit langer Zeit mit der Esoterik und u.a. dem Pendeln beschäftige dürftest Du für Dich selbst gesehen recht haben. Die Fähigkeit mit mechanischen Hilfsmitteln Wasseradern u.dgl. (etwa zum Ausmuten von Brunnen, die üblicherweise von Radiästhesisten geortet werden - nur so zum Drüberstreuen) zu finden ist von der Beschäftigung mit geistigen Dingen (Esoterik, aber auch tw. Religion im Sinne der Christuslehre) abhängig. Wer sich nicht damit beschäftigt und aufgrund geistiger Übungen wie etwa Gedankenkontrolle oder bewußter Atemübungen gedanklich beruhigt produziert Ergebnisse, die vom Carpenter-Effekt gut beschrieben werden. Ich selbst habe seit ca. 6 Monaten kein Pendel mehr verwendet, weil ich mir dessen bewußt bin, daß intensive Beschäftigung mit Computern ebenfalls die Ergebnisqualität so weit herabsetzt, daß nix G'scheites dabei rauskommt. Die Therme Oberlaa wurde jedoch z.B. von einem Radiästhesisten entdeckt, der in seinem Leben einen dokumentierten "Treffergrad" von über 95% gehabt hat (nicht nur Ort, sondern auch Tiefenangabe wesentlich). Wäre interessant mal aufzulisten wie Thermen und Mineralwässer üblicherweise gefunden werden und ob sich da weitere "Vollsensible" ausgetobt haben. Tiefe Bohrungen sind nämlich nicht gerade billig, wenn Du Dich dafür schon mal interessiert haben solltest. DerEisenstädter 18:07, 7. Mär 2006 (CET)

Wenn man einfach zufällig irgendwo bohrt, hat man dann hierzulande nicht ebenfalls eine 95%-Wahrscheinlichkeit, Grundwasser zu finden? Jedenfalls iist die Zahl "95%" wertlos ohne eine Angabe, wie hoch die Trefferquote bei zufälliger Auswahl oder bei Auswahl nach Erfahrung mit Geländeformen wäre. Und die vage Bedingung "Beschäftigung mit geistigen Dingen" ist eine gute Ausrede hinterher, wenn man nichts gefunden hat. --Hob 12:36, 8. Mär 2006 (CET)

Ich warte noch immer auf Dein e-Mail. Von öffentlichen Diskussionen halte ich nichts. Sofern ich mich nicht über andernorts indizierte "Kleinigkeiten" ärgere versuche ich auch nicht die Diskussionsseiten mit meiner persönlichen Meinung zuzumüllen. DerEisenstädter 12:08, 11. Mär 2006 (CET)

Ich werde dir keine Mail schicken. E-Mail-Diskussionen interessieren mich nicht, die sind ineffektiv. --Hob 17:53, 13. Mär 2006 (CET)

Man sollte keine Wörter verwenden, die man nicht versteht. Die Schwingungen (Resonanz, Eigenfrequenz...) sind fundamentale Vorgänge, die man in allen Größenskalen (vom Quark bis zum Makroskopischen Objekt) in unserer Umwelt wahrnehmen kann. Da in einer Schwingung jedoch Energie gespeichert ist, muss diese natürlich aufgewendet werden, um einen Festkörper, wie die Wünschelrute, zum Schwingen zu bringen. In diesem Fall müssten die "Erdstrahlen" eine Kraft (wir ignorieren einfach mal, dass die Kraft sich periodisch ändern müsste) auf den Körper ausüben. Wenn eine Kraft da ist, kann man diese auch messen, denn sonst hätte sie auch keinen spürbaren Einfluss auf den Körper.

Die Hohe Trefferquote bei Wasserbohrungen ist nicht wirklich beeindruckend. Anders als behauptet, befinden sich keine Wasseradern im Boden, dazu ist der Boden zu wasserdurchlässig. Nimm einfach einen Eimer Sand und gieße Wasser ein und du wirst sehen, dass sich das Wasser untern gleichmäßig sammelt. Das Grundwasser verteilt sich ebenfalls gleichmäßig im Boden und bildet, bildlich gesprochen, einen See, der sich über eine riesige Fläche erstreckt. In der Wüste ist es genauso, nur weil an der Oberfläche nichts ist, heißt es nicht, dass in der Tiefe alles trocken ist. Es ist hierbei sogar schwierig nichts zu treffen. Eine Ausnahme bilden vielleicht Gebirge, da dort der Boden nur bis zu einer gewissen Tiefe wasserdurchlässig ist, aber dort bohrt man auch nicht nach Wasser.

Um nochmal auf die Schwingungen zurückzukommen. Radioaktive Strahlung kann zwar schwingen, da sie aus Teilchen (z.B. He, e^-, Photonen) bestehen und besonders die Photonen durch die Schwingungen Energien (E=hv) transportieren können, aber die Schwingungen sind sind quantenmechanischer Natur und sind entsprechend etwas anders zu betrachten als makroskopische Wellen (Stimmgabel), auch wenn die grundlegenden Gesetze ähnlich sind, da zusätzlich noch ein paar andere Wechselwirkungen eine Rolle spielen. Die Teilchen der Radioaktivität übertragen ihre (Bewegungs-)Energie eingentlich nur auf die einzelnen Moleküle des Festkörpers, d.h. dieser wird z.B. warm, wird selber radioaktiv oder fängt zu leuchten an. Eine Resonanz tritt auf, wenn die anregende (periodische) Kraft die Eigenfrequenz des Schwingkörpers trifft. Die Folge ist, dass die Energie vom Erreger besonders effizient übertragen wird und die Amplitude (der Ausschlag) der Schwingung besonders groß ist. Dies hat nicht mal ansatzweise, was mit dem Phänomen zu tun. Ich weiß nicht mal, wo hier eine vernünftige Schwingung sein soll.

Bitte unterschätzt die Physik nicht. Sie befasst sich nicht nur mit Dingen, die man anfassen kann. Die theoretische Physik geht weit über das hinnaus, was man als Mensch wahrnehmen kann. Diese führt bekannte Gesetze logisch fort, so dass man immer tiefergehendere Gesetze findet. Seit Jahrzehnten hinkt die Experimentalphysik dieser sozusagen hinterher, da es immer schwieriger wird, die betreffendne Gesetze nachzuweisen. Auch die allgemeine Relativitätstheorie ist immernoch nicht vollständig (z.B. bei Gravitationswellen) bestätigt worden. Man kann mit der Physik, anders als mit den "pseudowissenschaftlichen" Methoden, vorhersagen treffen, die immer richtig sind, sofern man das Probelem richtig verstanden hat. Die Experimente dienen hierbei als Kontrolle, wenn nähmlich das Ergebniss nicht mit der Vorhersage übereinstimmen, hat man einen Fehler gemacht und muss sein Model überarbeiten. Deswegen ist die Experimentalphysik auch die letzte Instanz bei der Bestätiigung von Gesetzen. --Altfelde 12:22, 24. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wünschelruten- Verkaufspraxis

Man kann die Dinger selbst basteln, eine nicht zu kleine Holz- oder Metallzwille genügt. Es gibt aber auch Hersteller, die fertige Wünschelruten verkaufen. Sie bedienen sich dabei (in meinem Fall war das so) eines kleinen Tricks: der Interessent wird kurz in die Handhabung eingewiesen und dann auf den Weg geschickt. An einer Stelle, die dem Verkäufer natürlich bekannt ist, schlägt die Rute aus! Ich glaubte erst an eine Manipulation durch starke Magneten oder Ähnliches, aber nur Wünschelruten schlagen aus an der Stelle. Es handelt sich um eine Form der lokalen Manifestation der Radiästhesie, die bei fast allen Menschen funktioniert und mit einer elektromagnetischen Beeinflussung des instabilen Regelkreises Rute- Muskulatur- Nervensystem zusammen hängt.

Mir ist die Rute vor Schreck fast aus der Hand gefallen, weil ich der ganzen Sache bisher skeptisch gegenüber stand. Es handelt sich um die sicherlich Vielen bekannte Störungszone im Kongressgebäude Baden- Baden, Freitreppe im Foyer. Hier steht bei entsprechenden Messen der o.g. Verkaufsstand.

Die "Ausschlagzonen", die ich später in Gebäuden oder im Freien fand, konnten zu fast 100% von meiner Familie (die sie nicht vorher kannten!) mit der Rute lokalisiert werden. Allerdings bin ich nicht so mutig, irgendwelche Wasseradern oder sonst was diesen Zonen zuzuordnen. --Slartibartfass 21:32, 7. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Solche Themen in Wikis behandeln

An alle munteren Schreiber, Gläubigen oder Ungläubigen: In diesem Wikitext der Wissenschaftliches mit Unwissenschaftlichem (?) behandelt ist für beides Platz! Hier darf jeder Mitschreiben, aber bitte das Werk der anderen nicht unbegründet zensieren oder verfälschen. Hebt die Ergänzung oder andere Position vom vorangegangenen ab, so dass jeder Leser weiss, woran er gerade ist und die Glaubwürdigkeit erhalten bleibt! Deshalb:

- Bewahrt Distanz und Unparteilichkeit: Wenn man Parteiergreifend etwas zufügen möchte, so ändert nicht das was euch nicht passt ab, sondern ergänzt mit der Nötigen Distanz sonst werden beide/alle Positionen unglaubwürdig!

- Trennt auf und hebt voneinander ab: Fakten von Vermutunge (oder sontige Gegensätze) sind durch Absätze oder Anmerkungen (z.B. in Klammer) - oder in Spiegelstrichen - --anonymous, aber Wiki-Fan!

[Bearbeiten] Link angepasst

habe den link angepasst, der sich jetzt auf http://gwup.org/themen/texte/erdstrahlen/ befindet.

[Bearbeiten] Vermitteln

Wissenschaft oder Aberglaube! In allen Bereichen der Grenzwissenschaft schlagen die Gemüter hoch, selten jedoch so lange und ausdauernd wie am Beispiel der Wünschelrutenphänomene. Ich selber habe eine physikalisch- wissenschaftliche ausbildung und arbeite doch als Wünschelrutengänger für verschiedene Mediziener. Ich habe nach 25 Jahren Praxis noch keine Erklährung für die Phänomene, wohl aber gesicherte Statistiken der Mediziener, die den Erfolg am Patienten sehen, wenn dieser endlich gesundet. Auch würden diese Mediziener meine Arbeit nicht Schätzen, würde es den Patienten nicht helfen. Trotzdem ist die Kritik und der Unglaube an der Sache sehr gerchtfertigt, wird doch immer wieder mit ungeigenten Mitteln und haltlos unwissenschaftlich daran herumgeforscht und immer wieder behauptet, mann wüsste nun woher dies und das komme. Andererseits werden die wenigen ernstzunehmenden Artikel mit der gleichen unwissenschaftlichkeit abgetan und verunglimpft.

Wissenschaftlisch werden heute weit geringere Trefferquoten z.B. in der GEN Technik als große Leistungen (ohne Kritik) gepriesen, als solche wie im "Wünschelruten~Report" von H.L. König und H.D. Betz aufgezeigte. (Ob nun falsch Ausgewertet oder nicht).

Beachtenswert ist die Übereinstimmung von 5 Ergenissen über ein ganzes Haus (mehrere "Wasseradern"), die fast vollständig übereinstimmen, auch wenn 12 andere Probanden nicht übereinstimmbare Ergebnisse erzielten. Das zeigt nur, dass viele Praktiker schlecht oder ganicht ausgebildet sind. (Quelle: Krankheit als Standortproblem H.-D.- Betz in therapeutikon 4 (12) 709-714, Dezember 1990 - erhältlich über die Karl und Veronica Carstens-Stiftung. [1] Thomas Papst

PS: Es ist eventuell nötig zu erwähnen das man an Wissenschaftlichkeit glauben kann oder es auch lassen kann, genauso wie an den "Freitag den 13ten". Beides kann man in sich erklähren, beweisen und wiederlegen. Wie schon ein berümter Philsoph resümierte: nun weiß ich, dass ich nichts weis...  :-)

leider nicht ganz richtig - an wissenschaft muss man eben nicht glauben - die funktioniert auch so... und auch "mediziener" sind nicht gefeit vor aberglauben... tatsache ist, das bis jetzt noch kein einziger wünschelrutengänger in der lage war, seine fähigkeit mit positiven ergebnis überprüfen zu lassen... und so lang das so bleibt, besteht erstens kein bedarf von seiten der wissenschaft, dieses phänomen zu erklären - eben weil kein phänomen vorliegt. und zweitens ist alles, was beim wünschelrutengehen einer erklärung bedarf, schon erklärt worden (ich nehm an der Carpenter-Effekt ist dir bekannt?). und deswegen besteht auch kein bedarf in der wikipedia, das wünschelrutengehen als etwas anderes darzustellen, als es ist: nämlich pseudowissenschaft bzw. esoterik...--moneo d|b 19:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Habe mit dem Absatz "Wissenschaftliche Untersuchungen" Informationen über eine Studie der EZU in den Artikel eingefügt, womit erwiesen währe, dass es sehrwohl Nachweise gibt, die die Fähigkeiten von Rutengängernbeweisen.--Benutzer:DeepBlueDanube 23:21, 10. Sept. 2007 (CET)

Ich weiß ja nicht, welche physikalisch-wissenschaftliche Ausbildung du genossen hast, jedoch wird einem im Studium zumindest nahegelegt, was eine Wissenschaft ausmacht. Da das hier entweder ein psychologisches oder physikalisches Problem ist, können nur die Methoden der beiden Gebiete verwendet werden. Das Problem ist jetzt, dass das Ergebnis, wie du selber bestätigst, vom Anwender abhängt und nicht vom Versuchsaufbau. Naturgesetze gelten aber immer oder gar nicht, somit muss nach Unterschieden bei den Versuchsdurchläufen gesucht werden. Die Rute sollte bei jedem gleich sein, somit ist das Phänomen eher psychologisch zu erklären. Bei einem physikalischen Problem, müsste die Rute auch ohne Mensch (der eh eine extrem große Fehlerquelle ist) anschlagen. Es gibt keine Kräfte, die willkürlich wirken.

Im Übrigen gibt es keine Wasseradern, so dass die Wunschelrutentheorie bzgl. der Wassersuche schon widerlegt werden kann, ohne Versuche durchzuführen, weil man eben keine natürlichen Wasseradern im Versuch finden kann (gilt nicht für Gebirge), bzw. ist es schwierig kein Wasser zu finden.

Noch was, eine Statistik wird erst wirklich aussagekräftig, wenn N (Zahl der Stichproben) sehr groß wird und/oder eine eindeutige statistische Auffälligkeit vorliegt. Es gibt viele Physiker, die dachten etwas tolles gefunden zu haben, bis sie dann geeignete Tester verwendet haben, die nichts besonderes zeigten. Manchmal spielt einem das Gehirn einen Streich. Grundsätzlich sollte man bei nicht physikalischen Statistiken, bei denen N sehr groß ist, immer vorsichtig sein. Ich hab selber in meinen Anfängerversuchen die Ergebnisse leicht manipulieren können. Glaubt nicht, dass man das nur im Studium macht.

Und noch was mehr, die gentechnischen Verfahren waren zu Anfang, wie alles neue (s. Relativitätstheorie/Quantenmechanik), nicht allgemein anerkannt. Jedoch sind die Versuche unabhängig von Ort,Zeit und Benutzer mit gleichem Ergebnis wiederholbar. Deswegen zweifelt kaum einer an der Gentechnik. --Altfelde 09:24, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vermutung

Ich bin recht sicher, dass das Phänomen existiert – und zwar nicht als esoterisches oder allein psychologisches Phänomen, sondern im Rahmen des Standardmodells erklärbar – als Auswirkungen von örtlich unterschiedlichen Magnetfeldschwankungen.
Damit kann man z.B. die ganzen Wasserrohrexperimente vergessen. Gibt es größere Tests, die untersuchen, ob Wünschelrutengänger (ohne Absprechung etc.) die gleichen Bereiche (wie immer die sie nennen) identifizieren (am besten in leeren Hallen o.ä.)?
Hier ließe sich doch leicht die Statistik bemühen, um festzustellen, wie hoch die Korrelation ist. Und WENN in einem signifikanten Ausmaß die gleichen Orte benannt werden --> dann bleibt die Frage nach der physikalischen Ursache, unabhängig von Pendeln, Erdstrahlen und dem ganzen Schmarrn.
Christian Storm 19:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

Magnetfeldschwankungen? Die müssten aber messbar sein und mit den Wünschelrutenausschlägen korrelieren, was nicht der Fall ist.

"Ich bin recht sicher" - "Damit kann man z.B. die ganzen Wasserrohrexperimente vergessen" Bloß weil du sicher bist? Seltsame Logik.

Es gibt etliche Experimente, bei denen mehrere Rutengänger auf die gleiche Gegend losgelassen wurden, und es gibt keine Korrelation (außer sie können sich gegenseitig zuschauen). Lässt man mehrere Rutengänger die gleiche Wohnung auspendeln, finden sie allerdings konsequent eine Wasserader unter dem Bett, auch wenn dieses zwischendrin immer wieder woanders hingestellt wird.

Abgesehen davon soll hier diskutiert werden, wie der Artikel zu verbessern ist, nicht ob was dran ist. --Hob 17:13, 2. Mai 2007 (CEST)

Schon richtig, dass dies eigentlich nicht der richtige Ort für solch eine Diskussion ist. Trotzdem will ich noch antworten.

Wenn man erst genau weiß, in welchem Spektrum man suchen muss, sind diese Schwankungen sicher messbar.

Apropos Wasserrohrexperimente vergessen – die Logik ist folgende: ich sprach überhaupt gar nicht von Wasseradern oder ähnlichem; wenn das, worauf der Mensch reagiert, nicht das Wasser ist, so kann man mit dem falschen Nachbau den Effekt nicht messen.

Sicher, dass es etliche solche Experimente gibt? Man sollte einfach mal eine Gruppe selbsternannter Wünschelrutengänger in einer großen Halle bestimme Bereiche als (für sie) eindeutig identifiziert vormerken und dann durch eine Reihe weiterer selbsternannter testen lassen.

Christian Storm 11:50, 3. Mai 2007 (CEST)

PS (selbst miterlebt) Bei einem reinen Spaß-Test mit Leuten, die meinten, sie würden "darauf reagieren" (ohne irgendwelche finanzielle, weltanschauliche etc. Motivation) wurden in einem Raum (eindeutig ohne Absprache, ohne unterbewusste Anhaltspunkte) unabhängig voneinander dieselben Bereiche identifiziert - und allgemein gerätselt – wie kann das sein? Reiner Zufall?

PPS Dass man beim Menschen durch künstliche Magnetfelder Halluzinationen hervorrufen kann (s. Michael Persinger) benötigt auch keine Hokuspokus-Erklärung.

PPPS Das ist wohl tatsächlich nicht der richtige Ort für solch eine Diskussion - aber falls es diese Art von Testergebnissen gibt, könnte man ein paar Versuche im Artikel darstellen.

"Sicher, dass es etliche solche Experimente gibt": Hier sind Beispiele, schnell mit Google gefunden:

[2] "Vielleicht können aber doch nur besonders "Strahlenfühlige", also Radiästheten die Störzonen aufspüren. Um das fest zu stellen, wurden immer wieder wissenschaftliche Tests mit Rutengängern durchgeführt. Das Ergebnis: Keiner konnte bisher signifikante und reproduzierbare Erfolge vorweisen. Und wenn mehrere Rutengänger auf dieselbe Wiese geführt werden, findet oft jeder woanders eine Störzone."

[3] "It was noted that none of the thirty dowsers found the same anomalies, though all but one found some anomaly, and some found several. Obviously, only one of the dowsers could have been right, and probably all were wrong." Das bezieht sich auf den bekannten Kasseler Test der GWUP.

Spaß-Test: Wenn man sowas nicht doppelblind macht, also wenn die gleichen Beobachter dabei sind, kann leicht bei verschiedenen Rutengängern das gleiche Ergebnis herauskommen, weil die Beobachter unbewusst Information übermitteln (z.B. an die Stelle schauen, wo der letzte Rutengänger fündig geworden ist, oder gespannt sind, sobald diese Stelle erreicht ist). Um solche Tests sauber durchzuführen, muss man über derartige Fehlerquellen Bescheid wissen und darüber, wie man sie ausschaltet. --Hob 13:18, 3. Mai 2007 (CEST)

Interessante Links. Beim engl. Link ging es bei den "Anomalien" nur darum etwaige "Störungen" auszuschließen – also kein Test darauf, ob als besonders stark empfundene "Störungen" von anderen ebenfalls "entdeckt" werden.

Und der ARD-Link spricht auch nicht von solch einem Test – das einzige, was in diese Richtung geht, ist der Satz, wo die Wiese erwähnt wird.

Spaß-Test: diese Möglichkeit ist offensichtlich: nur unterstellt man damit demjenigen, dass er entweder seine Reaktion erstklassig fingiert, oder aber der unbewusste Einfluss der kleinsten Hinweise extrem stark ist – und allein das, was er selbst als heftige Reaktion empfindet, verursacht.

Wenn sich eine große Anzahl von Wünschelrutengängern von einer Vielzahl großer Räume auf für sie nach eigenen Aussagen besonders gut erkennbare Koordinaten einigen würde – so dürfte, wenn man mit einer großen Zahl Individuen gegentestet, dort keine Häufung auftreten. Solche Tests meine ich - die wären unabhängig von jedweder Verursacher-Theorie. Christian Storm 17:01, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass explizit und ausschließlich getestet wurde, ob die Rutengänger untereinander konsistent sind. Hauptsächlich geht es darum, mit der Rute etwas Bestimmtes zu finden. Dass die Rutengänger das nicht finden, ist das Hauptergebnis, und dass ihre Ergebnisse untereinander inkonsistent sind, ist ein zusätzliches Ergebnis, das nur nebenbei erwähnt wird. Das meinte ich mit "es gibt etliche Experimente". Du hast das offenbar falsch verstanden, tut mir leid für die unklare Ausdrucksweise.

Spaß-Experiment: Nein, man unterstellt niemandem etwas. Im Gegenteil - wenn man keine Vorsichtsmaßnahmen (doppelte Verblindung) trifft, unterstellt man, dass eine unbewusste Beeinflussung unmöglich ist, und das ist naiv und inkompetent. Verblindung ist einfach nötig, sonst ist das Ergebnis absolut wertlos.

"dürfte keine Häufung auftreten" - falsch. Häufungen sind von der Wahrscheinlichkeitsrechnung her zu erwarten. Die interessante Frage ist, wie groß die zu erwartenden Häufungen und wie groß die tatsächlichen Häufungen sind. Ob Häufungen "überzufällig" sind, ist keine simple Entscheidung, sondern mathematisch nicht anspruchslos (auch da es um einen zweidimensionalen Bereich geht) und mit hoher Unsicherheit behaftet. --Hob 17:53, 3. Mai 2007 (CEST)

Lies es einfach noch mal – deine Ausdrucksweise war klar genug – solch eine Behauptung habe ich gar nicht unterstellt

… Zitat: "Hauptsächlich geht es darum, mit der Rute etwas Bestimmtes zu finden." - Genau das ist mein Kritikpunkt an den bisherigen Experimenten. Man sollte Rahmenbedingungen schaffen, die (solange es ein wissenschaftlich einwandfreies Experiment bleibt) den Wünschelrutengängern am weitesten entgegenkommen. Um es noch mal zu verdeutlichen: Bereiche, die sie selbst als besonders "aktiv" bezeichnen, dürften beim Gegentest nicht aus dem statistischen Rahmen fallen - apropos Häufung - ich dachte es wäre nicht nötig das explizit auszudrücken – ich bin sicher, du verstehst, was gemeint ist.

Apropos Spaß-Experiment: die unbewusste Beeinflussung ist wirklich nichts Neues – und wurde bei der Diskussion selbstredend auch diskutiert.

Und um es mal mit deiner Freundlichkeit auszudrücken: von einem solchen Spaß-Experiment wissenschaftliche Methodik zu erwarten "ist naiv und inkompetent". Eine vernünftige Einschätzung dagegen wäre dagegen folgendes: der Wert beruht dann auf der Beobachtung der Teilnehmer.

Notabene: wenn jeder sein empirisches Wissen darauf beschränkt, was er wissenschaftlich einwandfrei getestet hat, bleibt nicht mehr viel übrig. Ich hoffe es ist nicht wirklich nötig zu sagen, dass ich dieses Spaß-Experiment in keiner Weise als irgendwie beweiskräftig betrachte - ich hatte es einfach als Postskriptum erwähnt.

Christian Storm 19:01, 3. Mai 2007 (CEST)

PS Welchen Versuchsaufbau ich meine (ohne explizit alle wissenschafts- und wahrscheinlichkeitstheoretisch notwendigen Rahmenbedingungen einzeln aufzuzählen) ist aus dem Geschriebenen ersichtlich. Insofern würde sich eine weitere Diskussion im Kreis drehen. Schönen Tag noch.

An dem Satz oben "unterstellt man damit demjenigen, dass er entweder seine Reaktion erstklassig fingiert" ist erkennbar, dass die Wichtigkeit der doppelten Verblindung eben nicht klar war. Meine harte Ausdrucksweise sollte verdeutlichen, wie wichtig das ist. Nun sieht es so aus, als ob ich offene Türen eingerannt habe, die vorher exakt aussahen, als ob sie geschlossen seien. Aber egal: Diskussion ist ja so oder so beendet. --Hob 11:37, 4. Mai 2007 (CEST)

Das verlangt eine Antwort - irgendwie scheinst du das Talent zu haben über Sätze hinweg zu lesen ohne sie zu registrieren.

Ich schrieb wörtlich: "nur unterstellt man damit demjenigen, dass er entweder seine Reaktion erstklassig fingiert, oder aber der unbewusste Einfluss der kleinsten Hinweise extrem stark ist – und allein das, was er selbst als heftige Reaktion empfindet, verursacht."

Des Weiteren: Ich bin sicher, dass du den entscheidenden Unterschied zwischen den besprochenen Tests und der Methode, die ich vorgeschlagen habe, anhand des Geschrieben verstehen kannst – ohne dass extra darauf eingegangen werden muss, was für einen wissenschaftlich einwandfreien Test unabdingbar ist – ansonsten bin ich gespannt was einer wissenschaftlich korrekten Ausführung meines Vorschlags deiner Meinung nach entgegensteht.

Wenn allerdings deine Argumentation nur darauf abzielt, mir irgendwelche Annahmen bzgl. des Spaß-Experiments zu unterstellen – so kann ich nur sagen – lies genauer, was ich geschrieben habe – nicht nur stückweise – und glaub es oder lass es bleiben.

Wenn du Experimente genauer kennst, die dem was ich beschrieb nahekommen, wäre es sinnvoll, sie anzuführen oder zu verlinken.

Christian Storm 12:30, 4. Mai 2007 (CEST)

"Über Sätze hinweglesen" - Der wesentliche Punkt ist, dass es keine Unterstellung ist, sondern eine Tatsache, dass der Einfluss stark genug ist, um das Ergebnis eines (womöglich jedes?) unverblindeten Experimentes falsch-positiv zu machen. Ich hatte den Teil des Satzes lediglich zitiert, um einen Hinweis zu geben, worüber ich rede; der Hinweis ist aber offenbar falsch angekommen.

Der Unterschied zwischen den normalen Versuchen und deinem Vorschlag besteht in einer Verschiebung der Hypothese: statt "Rutengänger finden Wasser" oder "Rutengänger finden das, was sie suchen" lautet sie nun "Rutengänger finden etwas Unbekanntes, aber alle das gleiche". Die Hypothese wird verschwommener und schwieriger zu prüfen.

Das ist die normale Entwicklung bei solchem Kram: sobald die Anhänger bzw. die "gegenüber-dem-Phänomen-Offenen" merken, dass die ursprüngliche Behauptung empirisch unhaltbar ist, wird sie verschoben, so dass der Effekt kleiner wird, näher am Rauschen liegt und die Fehler schwerer zu finden sind. Deshalb beschäftigen sich die Parapsychologen seit ein paar Jahrzehnten nicht mehr mit schwebenden Tischen, sondern mit Bruchteilen von Prozenten bei Abweichungen vom Zufall in Zufallsgeneratoren.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand solche Versuche macht. Viel Spaß dabei. Ich sage voraus, dass dabei entweder kein Effekt herauskommen wird oder ein ziemlich kleiner, der auf Fehler im Versuchsaufbau zurückzuführen ist und den mangels Interesse womöglich nie jemand finden wird. Auf Englisch heißt sowas "wild goose chase".

Soweit ich weiß, sind die Wünschelrutenforscher noch nicht in diesem Stadium angekommen, du bist wohl ein Pionier. --Hob 13:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Zitat: "Die Hypothese wird verschwommener und schwieriger zu prüfen."

Um es einfach begreifbar zu machen: wenn man die Hypothese widerlegen will, dass Wünschelrutengänger Geldscheine aufspüren können, kann man sich ein einfaches und sicheres Experiment dafür überlegen … – ob das Experiment sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Der amerikanische Mathematiker Simon Newcomb war überzeugt, dass die Gesetze der Aerodynamik bemannte Flüge unmöglich machten – es sind weder die Gesetze der Aerodynamik falsch noch bemannte Flüge unmöglich – lediglich Newcombs Anwendung und gedachte Prototypen waren falsch. (Inwiefern ich hier eine Analogie sehe, kann ich gerne weiter ausführen.)

Zitat aus dem von Moneo unten verlinkten Text:

"Some dowsers do not use instruments but experience bodily sensations (such as a feeling of heat in the palm of the hand, or a sharp pain in the back)."

Wenn nun, wie ich annehme, die Wünschelrutengänger körperlich (sei es durch Handbewegungen, mit denen sie die Rute bewegen oder Schmerz im Rücken o.ä.) auf bestimmte Bereiche reagieren, die physikalisch ausgezeichnet sind – so ist es sinnvoll [und jetzt wiederhole ich zum x-mal den entscheidenden Punkt] KEINE Annahmen darüber, was der Auslöser sein könnte, in das Experiment einfließen zu lassen, SONDERN NUR festzustellen OB ES ÜBERHAUPT ein statistisch signifikantes und reproduzierbares Phänomen gibt.

Christian Storm 15:18, 4. Mai 2007 (CEST)

PS Zitat: "dass der Einfluss stark genug ist, um das Ergebnis eines (womöglich jedes?) unverblindeten Experimentes falsch-positiv zu machen" – derart allgemein ist der Satz natürlich korrekt – und dass es diesen Einfluss gibt wird auch kaum ein Mensch abstreiten – bei der Beurteilung eines konkreten Vorgangs (wie dem Spaß-Experiment), ist jedoch auch bei in Betrachtnahme dieses Einflusses der gezogene Schluss nicht zwangsläufig.

PPS Wart's ab – ich denke, noch in diesem Jahrhundert wird man erkennen, genau welche Art von Magnetfeldschwankungen bei Menschen solche Reaktionen auslösen, und dann Geräte bauen, die solche Bereiche ebenfalls feststellen.

Ich halte überhaupt nichts von Esoterik und solchem Kram. Ich habe in meiner Zeit auf dem Bau gelernt, die Wünschelrute zu benutzen. Beim nächsten Wikipedia-Stammtisch kann ich auch zeigen, daß und wie es funktioniert. Ich habe keine Ahnung, warum das funktioniert, weiß nur, daß es geht. --RalfR 12:48, 4. Mai 2007 (CEST)

der artikel hier ist vielleicht ganz interessant (wenn auch nicht ganz aktuell). und wer sehr viel zeit hat, kann sich diesen forumsthread antun. da wird so ziemlich jeder aspekt dieses themas angesprochen/erklärt (auch wie aussagen wie "Ich habe keine Ahnung, warum das funktioniert, weiß nur, daß es geht" zustande kommen können).--moneo d|b 13:10, 4. Mai 2007 (CEST)

Das hilft mir nicht weiter, das ist englisch. --RalfR 13:30, 4. Mai 2007 (CEST)

Mit Esoterikern zu diskutieren ist sinnlos, lieber Hob.84.56.68.140 16:33, 4. Mai 2007 (CEST)

Dank an moneo für die Links – besonders die Threads sind sehr interessant zu lesen – auch die Infos (z.B. das 1 Millionen Dollar Angebot) auf www.randi.org. Noch habe ich natürlich nicht alles gelesen – aber auf solch einen Test, wie ich ihn vorschlage, um festzustellen, ob es überhaupt solch ein Phänomen gibt (eine hohe Korrelation bei der unabhängigen Identifikation von [von Wünschelrutengängern selbst als "aktiv" bezeichneten] Bereichen) bin ich noch nicht gestoßen. Solch ein Experiment wäre allerdings ein enormer Aufwand. mfg, Christian Storm 10:53, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo, alle zusammen. Bevor man sich weiter streitet, möchte ich auf die Definition in der "Randi Library" hinweisen: Dowsing is as strictly defined the claimed ability to discover underground sources of water or metals by means of a "dowsing rod." Another term used is "divining." However, this terminology and its scope have been expanded and is now used with a far greater range of meanings. Dowsing now includes the claimed ability to discover almost anything, from water and minerals to missing children and archaeological sites. Interessanterweise werden hier gerade die im Forum am meisten genannten "Zielobjekte", nämlich Strom- Telefon- Wasser- und Gasleitungen, nicht genannt (außer man subsummiert sie unter almost anything). Anderseits hat im Forum niemand behauptet, man könne mit Wünschelruten vermisste Kinder finden. Fast scheint es, die streitenden Parteien reden an einander vorbei. Grüße Geoz 19:53, 5. Mai 2007 (CEST)

Ok, ich will meine Vermutung noch einmal ganz deutlich machen:

Ich vermute, dass ein Teil der Wünschelrutengänger WEDER die Reaktion bewusst fingiert (was ich höchstens einem winzigen Bruchteil unterstelle, der Rest ist sicherlich ehrlich) NOCH die Reaktion entsprechend dem Carpenter-Effekt etc. hervorgerufen wird, SONDERN, dass bestimmte Menschen (ebenso wie die Probanden bei Michael Persingers Versuchen unterschiedlich auf die künstlichen Magnetfelder reagierten – manche mit Halluzinationen) auf Schwankungen des natürlichen Magnetfeldes reagieren – welche natürlich nicht die Wünschelrute selbst bewegen, sondern zu unbewussten Handbewegungen oder auch Zucken im Rücken etc. führen.

WENN diese Vermutung richtig ist, so müsste man mit dem von mir vorgeschlagenen Versuch eindeutig feststellen können, ob es eine erhöhte Korrelation gibt bei der Identifikation von sogenannten Störstellen.

Solch ein Versuch ließe sich wissenschaftlich einwandfrei durchführen (wenn jemand Einwände hat, bitte einbringen) und würde trotzdem den Wünschelrutengängern entgegenkommen – denn es gibt Bereiche, wo sie heftig reagieren und sagen -"hier ist die Sache eindeutig" (das sollte in einem Test eine erste Gruppe feststellen).

WENN man nun (wie die Mehrheit der Wissenschaftler und auch www.randi.org) davon ausgeht, dass das Wünschelrutenphänomen KEINERLEI Ursachen abgesehen von Carpenter-Effekt o.ä. hat, so darf man, wenn eine zweite Gruppe von Wünschelrutengängern (natürlich völlig ohne Wissen davon, was die erste Gruppe identifizierte) selbst die Orte benennen soll, keine erhöhte Korrelation erwarten.

WENN diese allerdings doch auftritt – DANN ist die Carpenter-Effekt-Erklärung eindeutig falsch, und DANN kann man versuchen herauszufinden, was diese Bereiche physikalisch auszeichnet, und DANN könnte man auch versuchen herauszufinden, OB und wenn ja WIE das Phänomen mit Wasservorkommen zu tun hat.

Christian Storm

PS Bei diesem Thema ist das Aneinander-Vorbei-Reden wohl sehr wahrscheinlich. Die meisten vermuten direkt, man glaube an irgendwelche okkulten Ideen oder würde solch einen Versuch so naiv wie einen Zaubertrick betrachten. Prof. Betz (München) hält das Wünschelrutenphänomen in bezug auf seine eigenen Beobachtungen (sic) für statistisch eindeutig belegt. Ohne Zweifel wird eine Mehrheit das Phänomen schon allein deswegen als Quatsch abtun, da sie Angst hat, mit irgendwelchen spinnerten Esoteriken à la Tischerücken (s.o) in Verbindung gebracht zu werden (--> Isolationsangst/Konformitätsdruck).

"darf man, wenn eine zweite Gruppe von Wünschelrutengängern (natürlich völlig ohne Wissen davon, was die erste Gruppe identifizierte) selbst die Orte benennen soll, keine erhöhte Korrelation erwarten." - Falsch. Es ist denkbar, dass Rutengänger sich an sichtbaren Landschaftsmerkmalen orientieren und es unter ihnen eine Tendenz gibt, auf gleiche Merkmale gleich zu reagieren.

"Prof. Betz (München) hält das Wünschelrutenphänomen in bezug auf seine eigenen Beobachtungen (sic) für statistisch eindeutig belegt" - Betz und König haben festgestellt, dass unter bestimmten Bedingungen die weitaus meisten Rutengänger (über 90%) Zufallsergebnisse liefern, dass es aber eine kleine Gruppe mit überzufälligen Ergebnissen gibt. Ich vermute, dass die Bedingungen so geartet waren, dass ehrliche Rutengänger kein überzufälliges Ergebnis erzielen können. Dass es unehrliche Menschen gibt, dürfte außer Frage stehen, und es ist plausibel, dass das unter Rutengängern wenige Prozent sind. Es ist also durchaus möglich, dass die paar Sieger die Wissenschaftler reingelegt haben (Wissenschaftler sind nicht schwerer reinzulegen als andere, eher leichter. Statistik hilft dagegen nichts.) Wurde bei dem Versuch nicht die gleiche Sorte Brille eingesetzt wie später bei der Buntstiftlutscher-Wette bei Wetten, dass..? (siehe dort)?

"Ohne Zweifel wird eine Mehrheit das Phänomen schon allein deswegen" - Die Phrase "ohne Zweifel" bezeichnet normalerweise Sachverhalte, über die der Sprecher gerade lange genug nachgedacht hat, um genau eine Erklärung zu finden. Und einer Mehrheit zu unterstellen, sie habe eigentlich die gleiche Meinung wie man selber, ohne das zuzugeben, ist ein beliebter Trick, um die eigene Meinung zu pushen. --Hob 15:33, 7. Mai 2007 (CEST)

Jetzt streitet ihr euch ja doch wieder ... @Hob: wenn ich auch sonst deinen aufklärerischen Elan sehr schätze, so schießt Du jetzt doch ein wenig über das Ziel hinaus. Die Rutengänger können sich an Landschaftsmerkmalen orientieren? Dann stellt am um die (möglichst flache) Wiese eben einen Sichtschutz der den Horizont verdeckt, z.B. eine lange Rolle Leinwand an Stangen, oder so. Die überdurchschnittlichen Muter können gemogelt haben? Klar! Müssen sie aber nicht. Das ist reine Spekulation und widerlegt überhaupt nichts. Und dass Du Christian Storm gleich wieder unredliche Motive bei seiner Argumentation unterstellen musst, ist auch nicht schön. Bedenke übrigens, dass das Experiment, dass Christian vorschlägt, auch damit enden könnte, dass keine Korrelation zwischen den Mutern festgestellt wird. Würdest Du es dann immer noch ablehnen? Da es aber anscheinend noch von niemandem durchgeführt wurde, streitet ihr euch über ungelegte Eier.

Übrigens: zu deiner obigen Argumentation über die normale Entwicklung von Hypothesen, die immer verschwommener werden, wenn die ursprüngliche Behauptung empirisch unhaltbar wird, muss ich auch noch was sagen. Kolumbus ist mit der Hypothese losgesegelt, dass soundso viele Seemeilen westlich der Canarischen Inseln die Küste Chinas liegt. Als Amerigo Vespucci bemerkte, dass dies nicht haltbar ist, hat er die Hypothese geändert und abgeschwächt. Westlich der Canarischen Inseln liegt nicht China, sondern irgendein unbekanntes Land, von dem wir noch nichts wissen. Nach deiner Argumentation wäre die Hypothese damit als pseudowissenschaftlicher Humbug entlarvt. Wenn im Westen überhaupt noch Land liegt, dann kann es sich dabei nur um kleine unbedeutende Inselchen handeln, die im Meeresrauschen verschwinden und wahrscheinlich nie entdeckt werden, und die Suche nach ihnen wäre eine "wild goose chase" ... Nichts für ungut Geoz 16:53, 7. Mai 2007 (CEST)

- @Hob: Wie weit soll ich bei der expliziten Erklärung eigentlich gehen? Ich sprach von großen Hallen. Wenn du es genau wissen willst – ich hatte an das Aufspannen quadratischer Zelte o.ä. gedacht, wobei es einen planen Untergrund geben soll, auf den ein Raster gelegt wird, so dass quasi die Felder der Matrix als Koordinaten angegeben werden; natürlich muss dafür gesorgt werden, dass jedwede Spuren des Vorgängers beseitigt werden … wie weit soll ich das noch ausführen? [übrigens hat Geoz direkt an eine Ausführung mit Sichtschutz gedacht - es verlangt nicht jeder die Erwähnung jedes Aspektes]. Der Punkt ist folgender: das vorgeschlagene Experiment LÄSST sich wissenschaftlich einwandfrei durchführen. Wenn es dagegen einen Einwand gibt (wie oben schon gefragt) – ich bin gespannt.

- @Hob: Ich gehe davon aus, dass Prof. Betz ehrlich ist. Und was ich oben schrieb, hat er dem Sinn nach selbst ausgedrückt.

- @Hob: Über soziologische Modelle der öffentlichen Meinung könnten wir uns gerne austauschen – und du verstehst mich wieder mal anders, als ich es meinte – ich unterstelle nicht, dass die Mehrheit diese Meinung hat, sondern: ich bin sicher, dass die (z.T. unbewusste) Furcht (-->Isolationsangst, dünne soziale Haut) zur Meinungsbildung beiträgt.

Einfache Frage für jeden selbst: bis zu welchem Grad ist man sich bewusst, genau warum man diese oder jene Position vertritt, und wie tief kann man sie begründen?

Einfaches Beispiel: lange Zeit war es nur gegen große Widerstände möglich, für ein Festhalten an, oder gar einen Ausbau der Atomkraft zu plädieren – der großen Mehrheit war völlig „klar“, dass das "nicht sein darf", "unendlich schlimm" ist etc. – ziemlich unabhängig davon, wie weit sich derjenige mit dem Problem im Detail auseinandergesetzt hat. Jetzt erst, wo dieser Quasi-Glaubenskrieg gegen die Atomkraft ausgelaufen ist, und das CO2-Problem immer drastischer thematisiert wird – jetzt ist es wieder leichter möglich für die Atomkraft zu plädieren.

@ Geoz. Genau, das würde ich gerne wissen – hat schon mal jemand ein Experiment in dieser Richtung durchgeführt? Bis jetzt hab' ich noch nichts gefunden.

mfg, Christian Storm 23:24, 9. Mai 2007 (CEST)

PS (Vorsicht Selbstironie) Es gibt einen ganz netten Spruch von Erich Kästner:

"Nicht jeder der nach Indien fährt entdeckt Amerika."

[Bearbeiten] Ich meine, im Abschnitt "Literatur" sollten keine Zitate und Meinungsäußerungen stehen!

Ich habe, soweit ich mich erinnere, in meinen 14 Semestern Studium nie in irgendeinem Buch im Literaturanhang Zitate gesehen. Und auch in den 15 Jahren danach nicht. Literarturangaben beschränken sich auf Autor, Titel und Auflage. Allerhöchstens noch der Verlag und die ISBN-Nummer. Also: Ich bin der Meinung, Zitate und Meinungsäußerungen gehören auch im Artikel "Wünschelrute" irgendwo anders hin, aber bitte nicht unter die Literaturangaben. Aber bevor ich es lösche hier die FRAGE an alle: Spinne ich vielleicht irgendwie, oder gibt mir irgendjemand Recht? --87.179.90.110 20:27, 1. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Löschen des Beitrags "2004 wurden 9 Rutengänger getestet, keiner davon war erfolgreich"

In dem angemerkten Link zu GWUP sind keine Informationen über dem Test zu finden. Da also kein Nachweis für diese Untersuchung vorhanden ist, werde ich, wenn kein Einwand kommmt, diesen Beitrag in einer Woche löschen --DeepBlueDanube 23:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

dann aber bitte auch gleich die EZU "studie" löschen - auf der seite ist auch nix konkretes über den versuchsaufbau und den ablauf der experimente vorhanden. die GWUP studie wurde jedenfalls veröffentlicht und kann überprüft werden (vielleicht finde ich noch nen besseren link als den aktuellen). mit den "daten" des EZU lässt sich aber absolut nix anfangen... das ganze institut scheint überhaupt ne sehr "lockere" einstellung zur wissenschaft zu haben. die forschungsvorhaben und die ergebnisse dort sind alles andere als wissenschaftlichen... eigentlich traurig, das sowas vom land niederösterreich finanziert wird... ich denke mal, die EZU-tests können mangels wissenschaftlichkeit getrost rausfliegen... werd mich morgen drum kümmern...--moneo d|b 23:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

"besseren Link" ist gut, es ist darauf die GWUP studie nicht einmal erwähnt - deshalb auch meine Kritik - und wo wurde sie veröffentlicht? Ohne Nachweis hat die GWU studie nichts im Artikel verlohren. Zur EZU Brunnen-Studie: Was ist da unklar an dem beschiebenen Ablauf "Die Ergebnisse der Brunnenmutungen werden vom Rutengeher unmittelbar nach der Begehung in Form von schriftl. Berichten/Skizzen beim EZU eingereicht. Diese Berichte werden sofort bei einem Anwalt in St. Pölten hinterlegt. Nachdem der Brunnen gegraben bzw. gebohrt wurde, nimmt das EZU Kontakt mit dem Interessenten auf und vergleicht die tatsächlichen Ergebnisse mit den vorliegenden Berichten."? - Was ist dir an diesem Ablauf unklar? DeepBlueDanube 02:01, 10. Sep. 2007 (CEST)

sorry, aber diese paar sätze sind alles - aber keine wissenschaftliche versuchsbeschreibung. wurde z.b. überprüft, wie der rutengeher zu den informationen gekommen ist, die dann beim anwalt hinterlegt wurden... man kann wasser ja auf unzählige andere wege finden... für solche untersuchungen eigenen sich nur doppelblindversuche um verläßliche ergebnisse zu bekommen. die müssen dann ausserdem in einer peer-review zeitschrift veröffentlicht werden. dann kann man von wissenschaftlichkeit reden... das, was das EZU macht, ist alles andere als wissenschaftlich... ein klingender name und der verweis auf die landesakademie niederösterreich schaffen noch keine qualität... wie das im fall der GWUP studie aussieht, muss ich mir noch ansehen... aber hier dieses EZU als wissenschaftliche einrichtung zu verkaufen ist absolut unangebracht... wie gesagt, die arbeiten dort sind nicht wissenschaftlich und haben auch nichts in einer enzyklopädie verloren...--moneo d|b 09:06, 11. Sep. 2007 (CEST)

so - ich hab jetzt mal die GWUP und EZU berichte rausgenommen - über keinen davon wurde in einer peer-review zeitschrift berichtet. dafür hab ich die ergebnisse der müncher studie reingenommen, basierend auf dem artikel von enright in "naturwissenschaften".--moneo d|b 11:26, 11. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Sensationelle Quelle

Sensation: Schon vor 20 Jahren hatte die GTZ eine Trefferquote von 96%:

==Auffinden von Wasser mit Hilfe der Wünschelrute?==

In den Jahren 1982 bis 1985 führte die deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit GTZ Grundwassersuchen und Bohrungen in den Gebieten von Vavuniya und Mullaitivu im nördlichem Sri Lanka durch, bei 654 Brunnenbohrungen nach der Anweisung von Rutengängern wurde eine Trefferquote von 96% erreicht <ref>SCHLEBERGER, E. 1986: Wasser für alle. Drinking water supply and sanitation project in Sri Lanka, Schriftenreihe der Deutschen Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit GTZ 183,1-107, Eschborn bei Frankfurt</ref>.

Könnten sich diese Rutengänger mal kurz einem unabhängigen Test (JREF, GWUP, etc.) stellen? Sofort nach bestandenem Test stellen wir den Sensationsbericht wieder online. Danke! --RW 13:45, 13. Sep. 2007 (CEST)

zur quellendiskussion siehe auch hier. ich hab mal ein bisschen recherchiert... den originalartikel hab ich leider noch nicht aufgetrieben - aber was sich hier rauslesen lässt, klingt so, als wäre der rutengeher auch gleichzeitig geophysikalisch bewandert gewesen. vermutlich hätte der mann mit seiner fachkenntnis auch ohne wünschelrute wasser gefunden. ausserdem ist - wie üblich bei solchen studien - wohl während des ganzen projekts nicht sichergestellt gewesen, das die rutengeher bei ihrer wassersuche sich nicht an äußerlichen merkmalen orientieren können. also wiedermal ein wünschelrutenreport mit methodischen mängeln, ohne doppelblindstudie, veröffentlicht in einem nicht peer-review journal... meiner meinung nach nicht enzyklopädiewürdig --moneo d|b 13:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nach dieser Quellendiskussion ist allerdings auch die Quelle Wagner, H., Betz, H.-D., König, H.L.: Schlußbericht 01KB8602, BMFT 1990 für Wikipedia ungültig, weil es sich beim BMFT eindeutig um kein Peer-Review Journal handelt. - Bitte nicht mit zweierlei Maß messen. - Wenn das BMFT als gültige Quelle gilt dann auch das GTZ, deshalb gehört dieser Beitrag wieder hergestellt.--DeepBlueDanube 17:11, 13. Sep. 2007 (CEST)

allerdings - nur der BMFT-bericht wäre genausowenig ne vernünftige quelle wie der GTZ bericht. enright hat aber die ganzen daten aus diesem bericht nochmal überprüft und ist zu neuen ergebnissen gekommen. diese wurden in einer peer-review zeitschrift veröffentlicht und diese werden auch hier im artikel dargestellt...--moneo d|b 18:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Selbst wenn der Rutengeher gleichzeitig geophysikalisch bewandert "währe", ist es sehr wohl enzyklopädiewürdig auf den Inhalt des GTZ-Berichts einzugehen. Mir ist kein Geophysiker bekannt, der bei der Brunnensuche eine Erfolgsquote von 96% erreicht. Es geht hier nicht um eine wissenschaftliche Untersuchung, sonder um einen Projektbericht der GTZ, dem wohl Seriosität zugestanden werden muss. Ist das GTZ unseriös?--DeepBlueDanube 17:35, 13. Sep. 2007 (CEST)

solange ich den entsprechenden bericht nicht gelesen hab, kann ich auch nichts zu diesem ominösen 96% sagen. und wenn es keine wissenschaftliche untersuchung war, sondern "nur" ein projektbericht - naja, dann lässt sich das ganze sowieso nicht als beleg für oder gegen den erfolg von wünschelruten verwenden... vielleicht haben dort und damals zufällig bedingungen geherrst, die diese hohe erfolgsrate möglich machten? vielleicht haben die brunnenbauer in ihrem abschlussbericht ein bisschen geschummelt? vielleicht war irgendwas ganz anderes los? wie gesagt - dieser bericht mag seriös sein oder unseriös - er ist auf jeden fall keine wissenschaftliche quelle mit der etwas belegt werden kann....--moneo d|b 18:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Faktum ist: Im Absatz: ==Auffinden von Wasser mit Hilfe der Wünschelrute== steht nichts über wissenschaftliche Untersuchungen (dafür gibt es einen eigenen Absatz), sonder es wird ein Projekt beschrieben, das von einer renommierten Institution (GTZ) durchgeführt und dokumentiert wurde. "Das ganze" lässt sich insofern für diesen Wikipedia-Artikel verwenden, weil ansonsten alle anderen Aussagen dieses Artikels (wie übrigens die Mehrzahl der Aussagen aller Wikipedia-Artikel) gelöscht werden müssten da sie über "keine wissenschaftliche[n] quelle[n] mit der [denen] etwas belegt werden kann" verfügen (weil nicht in Peer-Review Journal erschienen) - Wikipedia würde arm aussehen.--DeepBlueDanube 19:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

kennst du das buch von carl sagan "der drache in meiner garage"? würd ich dir empfehlen... das problem hier ist: extreme aussagen brauchen auch extrem gute begründungen. und wenn dieser gtz-bericht insofern korrekt wäre, als dadurch nachgewiesen würde, das wasser anscheinend irgendeine art von strahlung aussendet, die von wünschelrutengehern empfangen werden kann, dann wäre das eine physikalische sensation! ereignisse solcher konsequenz müssten doppelt und dreifach überprüft werden, bevor sie auf irgendeine art und weise veröffentlicht werden können. nur weil das gtz das ganze etwas lockerer sieht und die ergebnisse ohne große überprüfung veröffentlicht, muss das die wikipedia nicht nachmachen. und der vergleich mit anderen artikeln in der wp hinkt. wie schon gesagt: je extremer die aussage, desto höher müssen die ansprüche sein! natürlich gibts artikel hier (gerade im pseudowissenschaftlichen bereich), die nicht optimal sind... aber die sollen für diesen artikel hier ja kein masststab sein. es liegt in der natur der sache, das wp eine sehr inhomogene angelegenheit ist...--moneo d|b 19:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Mein Beitrag über den GTZ-Bericht sagt nicht mehr und nicht weniger aus als: "bei Brunnengrabungen, an von Wünschelrutengehern (welche vielleicht über geophysikalische Kenntnisse verfügen) ausgewählten Plätzen wurde eine Erfolgsquote von 96% erreicht". (Ich stelle keinerlei Vermutungen oder Annahmen in den Raum "das wasser anscheinend irgendeine art von Strahlung aussendet" noch sind mir solche aus den GTZ-Bericht bekannt.) Auch mich erstaunt dieser hohe Prozentsatz, allerdings gibt es unterschiedliche Möglichkeiten damit umzugehen: 1. nach dem Motto: "Was nicht sein kann, darf nicht sein", diese Aussage aus seriöser Quelle im vorhinein als Falschaussage zu interpretieren und darum nicht in WP aufzunehmen. Oder 2. diese "unwahrscheinliche" Aussage, unter Angabe der seriösen Quelle zu veröffentlichen. Ich plädieren für letzteres, weil auch ein unbewiesenes Phänomen, aus seriöser Quelle, in eine Enzyklopädie aufgenommen gehört. Übrigens „Lügen“ („Monsterwellen“) können sehr schnell zu wissenschaftliche Wahrheiten werden, hierzu ein interessanter Artikel aus der Zeit[4] (Ich weis schon, ist auch kein Peer-Review Journal ;). Ist eine Wahrheit erst wahr wenn sie erklärt werden kann, oder gibt es auch unerklärte Wahrheiten? - finde ich eine interessante Frage.--DeepBlueDanube 22:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

musst nicht immer andauernd in fettschrift schreiben - ich verstehs auch so... tatsache ist, ein bericht der GTZ ist wissenschaflich gesehen kein "seriöser" bericht... das ist erst dann der fall, wenn die informationen, die veröffentlicht wurden, überprüft worden sind. und die frage stellt sich nun: was für eine aussagekraft hat dieser abschnitt mit den "96%"? wenn ich in meinem garten 10 löcher buddele und jedesmal wasser finde, hab ich auch eine erfolgsquote von 100% aber was sagt das dann aus? jedenfalls nix über wünschelruten... und um genau die gehts hier in diesem artikel. leute, die mit wünschelruten (durchaus erfolgreich) wasser finden, gibts weltweit genug (und auch genügend erklärungen, die ohne radiästhesie, erdstrahlen, o.ä.) auskommen. was dieser abschnitt über die brunnenbauer in sri lanka, so wie er hier im artikel steht, suggiert, ist das man mit wünschelruten mit nahezu 100%iger wahrscheinlichkeit wasser finden kann. und das stimmt nicht. drum sollte der abschnitt zumindest solange raus, bis der artikel in einer form ist, wo man diesen bericht in einen vernünftigen kontext stellen kann - aber nicht so wie jetzt - in einem eigenen unterkapitel, das der angelegenheit eine bedeutung zukommen lässt, die sie nicht hat. --moneo d|b 22:34, 13. Sep. 2007 (CEST) p.s. übrigens, eine "wahrheit ist nicht erst dann wahr, wenn sie erklärt werden kann" - es geht hier auch gar nicht drum, wünschelruten zu erklären. zuerst muss überhaupt erstmal nachgewiesen werden, das das phänomen des rutengehens überhaupt existiert. das ist bis jetzt noch keinem wissenschaftler oder rutengeher gelungen (auch der GTZ bericht ist in der hinsicht kein nachweis). und solang das nicht der fall ist, gibt es auch keinen grund irgendwelche wissenschaftlichen theorien über das rutengehen aufzustellen...--moneo d|b 22:37, 13. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Die neuen Tatsachen

Wenn Sie ein Interesse für dieses Thema haben und gelang der Wunsch, anzuschauen, welche Informationen mir, mit Hilfe Wünschelrute zu bekommen und, diese Informationen in der physischen Form zu realisieren, so können Sie auf meiner Seite anschauen. Ich übernehme mich nicht, die Wissenschaftlichkeit der Anwendung Wünschelrute zu beweisen, aber das bekommene Ergebnis hat mich verwundert. Man Wollte dieses Material und anhören die Bemerkungen oder die Zweifeln besprechen. Ich tue für die möglichen Fehler oder die Unexaktheiten Abbitte. Möglich, mir misslang es, die notwendigen Termini für die Beschreibung und die Systematisierung der bekommenen Materialien auszuwählen.--Shatilov Konstantin 15:43, 16. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Ungenauigkeiten im Absatz Wissenschaftliche Studien

Im im Absatz Wissenschaftliche Studien gibt es einige missverständliche Ungenauigkeiten:

"Eine Ausnahme bildet das Scheunen Experiment, das zeigte, Wünschelrutengänger keine signifikant von der Zufallswahrscheinlichkeit verschiedenen Trefferquoten erzielen."

1.Das Scheuenexperiment gab es nicht, vielmehr handelte es bei den von Wagner, Betz und König 1987/88 in München durchgefürten Experimente um über 10.000 wovon die abschließenden genaueren 843 die Scheunenexperimente genannt wurden. (Quelle: Enright, J.T. (1995): „Water Dowsing: the Scheunen Experiments“ Naturwissenschaften 82(8): 360-369.) Diese Bezeichnung Scheunenexperiment gehört korrigiert.

2. Es wird fälschlicher Weise darauf hingewiesen, dass "Wünschelrutengänger keine signifikant von der Zufallswahrscheinlichkeit verschiedenen Trefferquoten erzielen". Diese Aussage kann so nicht stehen gelassen bleiben, weil erstens der Schlussbericht der Münschner Untersuchung sehr wohl sechs Rutengengeher angeführt die signifikant von der Zufallswahrscheinlichkeit verschiedenen Trefferquoten erzielen. Enright widerspricht zwar dieser Auslegung der Test, er begründete dies allerdings damit, dass die beste Versuchsperson vier Millimeter(!!)von der Mittellinie des Wasserrohres abwich (Quelle: Enright, Naturwissenschaften 82). - Klingt wie ein Witz wurde aber auf Seite 367 von Enright so angeführt. - Die Studienautoren Widersprachen im selben Peer-Review Journal (Quelle: Betz, H.-D., H. L. König, R. Kulzer, R. Trischler, and J. Wagner. 1996. Dowsing reviewed — the effect persists. Naturwissenschaften 83: 272-275) worauf wiederum Enright erwiederte ohne von seiner Meinung abzuweichen (Enright, J. T. 1996. Dowsers lost in a barn. Naturwissenschaften 83: 275-277).

Ich schlage deshalb folgende Abänderung für diesen Absatz vor:

"In den Jahren 1987 bis 1988 fand in München eine wissenschaftliche Studie zu Wünschelruten statt, wobei mehr als 500 Rutengeher in über 10.000 Doppelblind-Tests untersucht wurden. Der Großteil der Untersuchungen diente dazu die besten 50 auszuwählen, welche in über 800 genaueren Tests, den Scheunenexperimenten, überprüft wurden. Sechs, der restlichen Rutengeher, konnten laut Schlussbericht eine signifikant von der Zufallswahrscheinlichkeit verschiedenen Trefferquoten erzielen.

Fünf Jahre nach Veröffentlichung der Münchner Studie entgegnete der Wissenschaftler und Skeptiker Jim T. Enright dieser un zufälligen Genauigkeit. Er begründete dies damit, dass selbst die beste Versuchsperson vier Millimeter von der Mittellinie abwich, dem widersprachen wiederum die Studienautoren doch Enright blieb bei seiner Meinung."

Falls kein Einwand besteht werde ich diesen Text in den Absatz einfügen. --DeepBlueDanube 00:53, 01. Okt. 2007 (CEST)

da musst du dich mit Benutzer:Asthma weiterstreiten - der hat meine etwas ausführlicherer beschreibung des experiments zur aktuellen version verkürzt... übrigens: es liegt nicht nur an den "4 millimetern" - die besten versuchspersonen waren auch nicht in der lage, ihre eigenen "treffer" zu wiederholen...--moneo d|b 08:15, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hast du dir auch die Erwiderung der Studienautoren (Betz, König...) in Naturwissenschaften Nr. 83 zu Enrights Artikel angeschaut. Diese Gegendarstellung wurde auch in deinem Text in keiner weise erwändt, währe aber für eine ausgewogene Darstellung von Bedeutung.-DeepBlueDanube 13:03, 03. Okt. 2007 (CEST)

Halt, halt! Selbstverständlich besteht ein Einwand! Der Absatz ist nämlich falsch, er beruht darauf, dass DeepBlueDanube Enrights Artikel falsch verstanden hat. Die 4mm besagen folgendes: Wenn ein Rutengänger, statt einfach draufloszuwünscheln, mit der Strategie vorgegangen wäre, das Wasser immer genau in der Mitte des Bereiches zu finden, dann hätte er im Durchschnitt nur 4mm mehr daneben gelegen als die Rutengänger. Das heißt, die Verteilung der tatsächlichen Ziele innerhalb der möglichen Ziele war nicht zufällig. Wie man daraus auf die obige Interpretation kommen kann, ist mir schleierhaft.

Dass "Wünschelrutengänger keine signifikant von der Zufallswahrscheinlichkeit verschiedenen Trefferquoten erzielen", ist tatsächlich ungenau formuliert. Da sollte stehen, dass Wünschelrutengänger zwar signifikant von der Zufallswahrscheinlichkeit verschiedene Trefferquoten erzielen, dass das aber vom Zufall her zu erwarten und daher die falsche Frage ist. Ich habe gestern versucht, DBD diesen Zusammenhang in Benutzer Diskussion:Moneo zu erklären. --Hob 11:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] machts was ihr wollt...

ich lieg grad mit ner megaerkältung im bett und merke ausserdem das sich seit meiner letzten wikipause absolut nichts hier geändert hat. ich hab keine lust mehr, mich mit lernresistenten esoterikern rumzustreiten und werd mich hier nicht mehr einmischen... also bitte, machts nen "neutralen" artikel hier draus, verlinkts die ganzen selbsternannten "akademien" und "institute", die erdstrahlen und wünschelruten erforschen, ihre "wissenschaftlichen ergebnisse" per pressemeldung publizieren und den leuten das geld aus der tasche ziehen. lasst kein wissenschaftliches ergebnis, das eurer esoterischen weltsicht widersprecht unkommentiert stehen! weicht den artikel mit wieselwörtern auf und macht daraus etwas, aus dem man absolut keine konkrete information mehr erhalten kann! viel spass dabei!--moneo d|b 09:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wünsch dir baldige Besserung, aber, ob du es glaubst oder nicht, es gibt noch etwas anderes, zwischen Esoteriker und Skeptiker. --DeepBlueDanube 11:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

ja - wissenschaftler.--moneo d|b 12:04, 19. Okt. 2007 (CEST)

aber auch unter den Wissenschaftler gibt es Skeptiker und Esoteriker.--DeepBlueDanube 12:47, 19. Okt. 2007 (CEST)

Unter denjenigen, die sich selbst als "zwischen Esoteriker und Skeptiker" sehen, sind nach meiner Erfahrung die lernresistentesten von allen: die die glauben, es reicht, sich in der Mitte zu positionieren, dann kann man schon keine Fehler mehr machen. Tatsächlich ist das natürlich Unsinn, siehe den blöden Fehler oben mit den 4mm. Es kommt darauf an, sorgfältig zu arbeiten und sorgfltig zu argumentieren, nicht darauf, zwischen irgendwelchen Positionen zu stehen. --Hob 12:51, 19. Okt. 2007 (CEST)

So oder So. Gute Besserung, Moneo! Wünscht Geoz 13:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Beipackzettel

Ich habe heute einige Aenderungen am Artikel vorgenommen, die, wie es vermutlich zu erwarten war, nicht den ungeteilten Beifall derer gefunden haben, die der Meinung sind, dass ein Thema wie dieses wie eine Schachtel Zigaretten mit einem Warnhinweis versehen werden muesse, oder gleich mit mehreren. Die strittigen Aenderungen im einzelnen:

1) Die urspruengliche Einleitung:

• Die Wünschelrute ist ein zumeist gegabeltes Instrument, das dem Auffinden von gesuchten Materialien im Erdreich dienen soll.[1] Wünschelruten sind hinsichtlich ihres eigentlichen Zweckes umstritten.

Meine Neufassung:

• Die Wünschelrute ist ein zumeist aus einem gegabelten Zweig bestehendes Instrument, das nach einer seit dem Spätmittelalter bezeugten Vorstellungstradition geeignet sein soll, in der Hand eines sogenannten Rutengängers auf Anziehungskräfte oder Ausstrahlungen von Metallen, Wasseradern, geologischen Verwerfungen oder Gegenständen im Erdreich zu reagieren.

Die jetzige Fassung:

• Die Wünschelrute ist ein zumeist gegabeltes Instrument, das dem Auffinden von gesuchten Materialien im Erdreich dienen soll.[1] Wünschelruten sind hinsichtlich ihres eigentlichen Zweckes wirkungslos.

Ich halte dazu mal fest:

1.a) Im Prinzip ist jedes "gegabelte Instrument" geeignet fuer das "Auffinden von gesuchten Materialien im Erdreich", sofern man damit in demselben herumstochert. Dem Leser sollte doch wohl nicht vorenthalten werden, was demgegenueber nach verbreiteter Vorstellung das eigentliche Spezifikum einer Wuenschelrute ist. Und diese Vorstellung beschraenkt sich auch nicht auf das Auffinden von "Materialien". Ich werde mir deshalb erlauben, meine Definition -- die ich im uebrigen auch noch nicht besonders toll, aber doch schon mal etwas besser finde -- wiederherzustellen (und die in der sowieso ueberfluessigen Anmerkung 1 genannte Literatur wieder ins Literaturverzeichnis zu verschieben).

1.b) Die Aussage, dass Wuenschelruten "hinsichtlich ihres eigentlichen Zweckes umstritten" oder "wirkungslos" seien, ist in der letzteren Fassung POV reinsten Wassers (Fossas POV, den ich teile), waehrend er in der vorherigen Fassung ("umstritten") Larifari-POV ist (ein bisschen Warnhinweis und ein bisschen Entwarnhinweis). Brauchen wir das wirklich, braucht der Leser ein derart plakatives (oder plakatives u. trotzdem verschwommenes) Statement, oder ist ihm nicht zuzumuten, dass er die platte Frage, ob das Ding nun "wirkt" oder "nicht", vorlaeufig suspendiert u. zunaechst mal die (vergleichsweise spannenderen) geschichtlichen u. wissenschaftsgeschichtlichen Fakten zur Kenntnis nimmt? Falls Ihr aber ernstlich meint, dass eine solche Aussage den Artikel an dieser Stelle bereichert, dann bitte ich hoeflichst darum, Eure Ansicht ueber die Wirkungslosigkeit oder Umstrittenheit mit einer an dieser Stelle passenden Quellenzuschreibung vorzutragen, und wenn's der Bundesminister fuer Gesundheit ist. Oder eine Formulierung zu finden, die weder POV noch Larifari-POV ist. Bis dahin nehme ich den Satz aus der Einleitung wieder raus.

Du wirst wohl kaum bestreiten wollen, daß die Wünschelrute nach Meinung von Naturwissenschaftlern keinerlei Wirkung hat. Diese Information finde ich zentral für den ganzen Artikel, daher sollte sie auch in der Einleitung erwähnt sein. Mit der Einschränkung "aus naturwissenscahftlicher Sicht" kann der Leser diese auch einordnen. --Eresthor 13:32, 20. Okt. 2007 (CEST)

Einschub OL: In der Einschaetzung, wie zentral das fuer den Artikel ist, duerfen wir uns gerne unterscheiden: aus meiner Sicht -- als Geisteswissenschaftler -- ist das die uninteressanteste Frage, mit der man sich bei diesem Thema ueberhaupt beschaeftigen kann, viel spannender ist, dass es immer noch Leute gibt, die sich damit beschaeftigen. Aber fuer diesen Standpunkt (zu verstehen nicht als POV, sondern als Perspektivierung des Themas, auch Deine ist eine, und ist insoweit kein POV) werbe ich bloss, um jeden Preis durchsetzen will ich ihn nicht. Wenn Du eine sachlich angemessene Formulierung fuer den Dir noetig erscheinenden Zusatz findest, mag er halt dort stehen. Die jetzt wieder eingefuegte Formulierung reklamiert erneut die "naturwissenschaftliche Sicht" fuer einen vorherrschenden Standpunkt und spricht damit denjenigen Wissenschaftlern, die die Sache weiterhin fuer erforschungsbeduerftig halten u. die empirischen Befunde nicht als eindeutig interpretieren, die Wissenschaftlichkeit ab. Deshalb ist diese Formulierung nicht akzeptabel.

2) Von mir im Abschnitt "Naturwissenschaftliche Bewertung" entfernt, von Benutzer Eresthor wieder eingefuegt:

• Mithin sind Wünschelruten aus naturwissenschaftlicher Sicht wirkungslos. Der Glaube vieler Wünschelrutengänger an die Wirksamkeit ihrer Methode kann durch den Carpenter-Effekt erklärt werden.

Meine Einwaende:

2.a) Der pseudologische Anschluss "Mithin" geht an dieser Stelle schon mal garnicht, denn im vorhergehenden Absatz ist nichts gesagt, woraus sich das so ableiten laesst. Im vorhergehenden Absatz steht die, wie ich hoffe, hinreichend differenzierte u. ausgewogene Aussage, dass in den Naturwissenschaften "heute ein weithin vorherrschender, wenn auch von einzelnen Autoren zuweilen noch infragegestellter Konsens" bestehe. Wenn man so viel Ausgewogenheit noch gelten laesst, dann kann man nicht im naechsten Absatz fuer die ueberwiegende Meinung reklamieren, dass sie die naturwissenschaftliche Sicht sei, und die Vertreter der dissenting opinion oder einer minder entschiedenen Haltung unter den Tisch bzw. in den Topf Parawissenschaften fallen lassen. Die Vertreter der Mehrheitsmeinung koennen das durchaus tun, aber wir koennen es hier nicht. Der Anschluss "Mithin" ist auch darum von exquisiter Albernheit, weil am Schluss des vorhergehenden Absatzes das Preisausschreiben der James Randi Educational Foundation angefuehrt wird. Und aus diesem Preisausschreiben und der dadurch ausgedrueckten Meinung dieser Stiftung ergibt sich fuer "die naturwissenschaftliche Sicht" Nullkommanichts.

Guter Hinweis, habe den Text so umgestellt, daß man das Argument nachvollziehen kann. --Eresthor 13:35, 20. Okt. 2007 (CEST)

Einschub OL: Nein, das genuegt nicht. Lies bitte den Anfang meines Punktes 2.a: Von dem Anfang des Absatzes fuehrt keine logische Bruecke zu Deiner Formulierung, und auch der Schlussabsatz des Abschnitts (Scheunen-Experimente) dementiert Deine undifferenziert verallgemeinernde Aussage. Entweder Du schreibst alle auf die wissenschaftliche Behandlung der Frage bezueglichen Aussagen des Artikels komplett im Sinne Deines POVs um (was dann allerdings Stoff fuer neue Kontroversen gaebe), oder Du bequemst Dich doch noch zu einer weniger platt verabsolutierenden Diktion.

2.b) "Der Glaube vieler" -- aller? -- bestimmter? -- welcher? -- "Wünschenrutengänger kann" -- soso, er kann, aber wird er auch, oder kann er bloss? -- "durch den Carpenter-Effekt erklärt werden": Falls das eine relevante Meinung in der Wissenschaft ist, hat der Leser wohl ein Recht, sie in angemessener Formulierung und mit Quellenzuschreibung vorgetragen zu bekommen, bis dahin aber nehme ich den Absatz wieder raus.

Das ist durchaus eine relevante Meinung von Psychologen. Vielleicht hab ich in den nächsten Wochen mal Zeit, dazu etwas ausführlicher zu schreiben. Bis dahin erstmal eine Quelle mit der Einschätzung eines Wissenschaftlers. --Eresthor 13:37, 20. Okt. 2007 (CEST)

Einschub OL: Die Eignung Deiner Quelle -- der Sueddeutschen Zeitung -- als Beleg fuer eine relevante fachwissenschaftliche Meinung will ich hier mal unkommentiert lassen, u. den Autor des angefuehrten Artikels -- Colin Goldner -- auch, der gehoert ohnehin eher unter Fossas Messer. Hier reicht es, dass Deine "Quelle" Deine Aussage nicht belegt (und ausserdem meine Einwaende gegen die Formulierung dieser Aussage nicht ausgeraeumt sind). Goldner zieht den Carpenter-Effekt (bzw. die diesem zugrundeliegende Vorstellung von "ideomotorisch induzierten Muskelimpulsen") zur Erklaerung der Effekte beim Pendeln und bei Diagnoseverfahren mit der Einhandrute heran, die im Prinzip nichts anderes als ein Pendel an einer Rute ist. Auf die von ihm nur en passant erwaehnte herkoemmliche Wuenschelrute -- deren Ausschlaege durchaus andere "Muskelimpulse" erfordern als ein Pendel -- wendet er dieses Erklaerungsprinzip nicht ausdruecklich an.

An dem Artikel (einschliesslich meiner Einleitung) bleibt auch weiter viel zu verbessern u. zu ergaenzen, aber die heutigen Rueckaenderungen sehe ich aus den genannten Gruenden als Verschlechterung an. Auf einen Editwar habe ich keine Lust, auf eine endlose Diskussion auch nicht, aber wer meine Zuruecksetzung dieser Rueckaenderungen nicht akzeptabel findet, moege bitteschoen zu meinen Einwaenden Stellung nehmen. --Otfried Lieberknecht 00:19, 20. Okt. 2007 (CEST)

Fazit zu meinen Einschueben: ich nehme Deine Aenderungen aus den angegebenen Gruenden wieder raus. Und ich erlaube mir auch noch eine Bemerkung zu Deinem Kommentar in der Versionsgeschichte: "Artikel soweit geändert, daß der schreiende POV abgemildert wird unter Berücksichtgung deiner Anmerkungen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Esoterik-Handbuch!": Schreienden POV wirst Du bei mir verhaeltnismaessig selten finden, und schon garnicht hast Du schreienden POV durch Deine Wiedereinfuegung Deiner undifferenziert apodiktischen Behauptungen "abgemildert". Vor allem aber die Behauptung ist peinlich daneben, dass durch meine Arbeit am Artikel WP als "Esoterik-Handbuch" erscheinen koenne. Esoterikern spielt derzeit in der WP niemand so sehr in die Haende wie kreuzritternde Moechtegernszientisten, die zwar von Wissenschaft nichts verstehen u. nicht einmal einen wissenschaftlichen Diskussionsstand halbwegs wiedergeben koennen, aber sich berufen fuehlen, abschliessende Urteile "der" Wissenschaft zu verkuenden. Vor mir aus musst Du Dich nicht angesprochen fuehlen, aber dann solltest Du bitte auch die Formulierungen mal etwas gruendlicher pruefen, die Du staendig in den Artikel setzen willst. --Otfried Lieberknecht 22:25, 20. Okt. 2007 (CEST)

@Eresthor: Mal abgesehen davon, dass Du mit einem Wissenschaftsbegriff, der der Steinzeit4. Grundschulklasse entstammt, arbeitest, ist es, solange sich die Naturwissenschaften sich nicht mit W-ruten befassen voellig irrelevant, ob sie aus naturwissenschaftlicher Sicht funktionieren oder nicht. Die Naturwissenschaften tragen auch nichts zum Artikel Hinduismus bei, da es keine Naturwissenschaftler gibt, die per Suizid das Theorem der Reinkarnation experimentell testen. Ebenso gibt es keine naturwissenschaftlichen Studien zu Isabelle Adjani, Honky Tonk Blues oder Wyoming. Jetzt kommt aber der Knaller: Es gibt naturwissenschaftliche Artikel zu W-Ruten, und zwar aus der Forschung am Beginn des 20. Jahrhunderts und die sagen: „Das Ding funktioniert nicht“. Und deshalb schreiben wir den POV da eiskalt den NaWi-POV rein: "Wünschelruten sind hinsichtlich ihres eigentlichen Zweckes wirkungslos." Wir schreiben naemlich auch nicht in Fossa, dass es sich „aus Sicht der Naturwissenschaften“ um eine in Madagaskar rezente Art handelt, sondern wir lassen dieses POV-Etikett ganz weg: So funktioniert naemlich Enzyklopaedy: Der Wissensstand wird wiedergegeben und es gibt niemanden, der wissenschaftlich die Meinung vertritt: "Die Dinger funktionieren". Fossa_?! ^± 20:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

"In der Wissenschaft gilt eine Hypothese solange als falsch, solange sie nicht durch das Experiment bewiesen werden kann. So arbeitet die Wissenschaft nunmal, das hat mit POV nichts zu tun." - Völliger Quatsch bzw. nur Vorurteil von Benutzer:Eresthor über "die Wissenschaft" (Lesetipp: Falsifikationismus). Im übrigen soll Benutzer:Eresthor bitte demnächst darauf verzichten, in Diskussionsbeiträge anderer Benutzer reinzuschreiben. --Asthma 20:25, 20. Okt. 2007 (CEST)

Da sträubt sich mir das Hundefell, Fossa und Asthma, Fossa, du musst Naturwissenschaftler nicht gleich in die Steinzeit oder die Grundschule verweisen, nur weil sie deinen langen, irgendwie spitzfindigen soziologischen Exzessen über Wissenschaftsbegriffe (Popper, ja ich weiß!!) nicht immer folgen wollen und auch für einen sich über Jahrhunderte hartnäckig haltenden Unfug wie der Wünschelrute eben NATURWISSENSCHAFTLICHE Beweise fordern bzw. sie mangels selbiger als unwissenschaftlichen Humbug verwerfen. Das muss klar in der Einleitung stehen, damit der schlichte Leser, der weder über deine soziologischen Denkraster noch, was schlimmer ist, von Naturwissenschaft etwas versteht (da er vielleicht seine "Bildung" aus PM bezieht), gleich lesen kann, dass es sich um etwas "Esoterisches", mithin naturwissenschaftlich Unwirksames handelt. Das hat mit POV nur dann etwas zu tun, wenn man unterstellt, die Gabeln würden doch funktionieren. Ich weiß nicht, ob sich Naturwissenschaftler in letzter Zeit mit ihnen beschäftigt haben.Vielleicht kann der Leser sogar Geld sparen, indem er nach der Lektüre darauf verzichtet, sich einem Scharlatan anzuvertrauen. Deine spaßigen Vergleiche mit der schönen Adjani oder dem langweiligen Wyoming sollen etwas Monadenartiges belegen: dass es keine Überschneidungen zwischen Geistes- und Naturdingen gäbe, man mithin Unfug auch nicht naturwissenschaftlich widerlegen könne. Selbst hindustische "Dogmen" könnte man, so abwegig das klingt, falsifizieren, nicht unbedingt die Reinkarnation, aber vielleicht dass es elefantenköpfige Wesen gibt, dass sie auf Mäusen reiten können oder dass Asketen tatsächlich Monate ohne Nahrung auskommen usw, mehr fällt mir momentan nicht ein, weil ich keine Zeit habe. Für Asthma gilt das Gleiche, Popper usw interessiert hier nicht. Zumal: wie möchtest du "falsifizieren" dass Quatsch funktioniert - also nicht funktioniert, so müsste man ja davon ausgehen, dass es bis zur Falsifikation funktioniert hätte! Nein, nein, hier muss VERIFIZIERT werden, die Wünschelfreunde müssen beweisen, dass ihre Gabel funktioniert. Ihr Scheitern gehört in die Einleitung. --Struppi-das-Hündchen 21:21, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Ich weiß nicht, ob sich Naturwissenschaftler in letzter Zeit mit ihnen beschäftigt haben." - die Antwort steht im Artikel: "die 1987/88 in München durchgeführten Scheunen-Experimente, deren Ergebnisse allerdings von den Studienautoren[14][15] und dem Skeptiker J. T. Enright[16][17] gegensätzlich interpretiert werden." es ist mit Quellen aus Fachzeitschriften nachgewiesen, dass das Thema Wünschelrute naturwissenschaftlich nicht eindeutig geklärt ist.--DeepBlueDanube 22:12, 20. Okt. 2007 (CEST)

So ist es. Wobei ich selbst nicht so weit gehen wuerde, es als nicht eindeutig geklaert zu bezeichnen, aber es gibt offensichtlich immer noch Wissenschaftler wie Betz (der auf seine Reputation allerdings wenig Wert zu legen scheint, wenn er mittlerweile sogar in Hagia Chora publiziert...), die auf diesem Gebiet Klaerungsbedarf sehen. Und selbst wenn wir Fossa folgen u. uns darauf beschraenken wuerden, den Forschungsstand der 1920er-Jahre wiederzugeben, haetten wir es trotzdem nicht gemaess seinem Vorschlag zu formulieren. Was ja kein Schaden sein muss. Eine differenzierte Formulierung ist sowieso besser geeignet als ein plattes "funktioniert nicht"-Statement, um beim Leser eine rationale Einstellung zum Thema zu befoerdern. --Otfried Lieberknecht 23:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe das mit dem Carpenter-Effekt bei wissenschaftliche Bewertungen wieder eingefügt, da es im Abschnitt Geschichte etwas untergeht. In einem Artikel über Wünschelruten ist eine wissenschaftliche Erklärung doch von zentraler Bedeutung. Möglicherweise könnte man es noch etwas neutraler formulieren, im englischsprachigen Artikel ist das meiner Meinung nach besser gelöst, mit dem Abschnitt "Possible Explanations". Ich hatte übrigens selbst Erfahrungen mit Wünschelruten als Kind, da meine Nachbarn einen Wünschelrutengänger beauftragt hatten. Dieser ging mit seiner Wünschelrute durch den Garten, und wo immer sie aussschlug vergrub er irgendwelche Kabelstücke, um irgendwelche Strahlung vom Schlafzimmer abzuschirmen. Auch in meiner Hand schlug die Wünschelrute aus. Der Wünschelrutengänger erklärte mir, das auch ein einfacher Haselnusszweig geeignet war, und ich habe es später auch mit einem solchen reproduzieren können. Dennoch glaube ich nicht, dass dies durch irgendwelche Strahlung oder Wasserlöcher ausgelöst wurde und halte den Carpenter-Effekt für eine sinnige Erklärung. 85.176.209.216 00:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wie Du oben nachlesen kannst, ist das ohne geeignete Quellenangabe nicht akzeptabel. Ich nehme es deshalb wieder raus. --Otfried Lieberknecht 08:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt noch einmal neu geschrieben u. die Heranziehung des Carpenter-Effekts mit Ryman belegt (keine tolle Quelle, wird in englisprachiger Literatur hierzu aber oefter angefuehrt), auch den SZ-Artikel von Goldner wieder eingefuegt, damit der Leser dazu auch etwas in deutscher Sprache nachlesen kann. Die Behauptung, dass "die James Randi Educational Foundation eine Million Dollar für einen erfolgreichen Test des Rutengehens ausgesetzt" habe, hatte ich bisher fuer bare Muenze genommen, aber leider muss man hier offenbar jeden Scheiss noch einmal selbst nachpruefen: der Preis wurde nicht speziell fuer einen erfolgreichen Test des Rutengehens ausgesetzt, sondern nach Ausweis der als Beleg genannten Quelle "to anyone who can show, under proper observing conditions, evidence of any paranormal, supernatural, or occult power or event" [5]. Ich finde es wirklich eine Unverschaemtheit, dass ausgerechnet Mitarbeiter, die sich rationale Wissenschaft auf die Fahnen schreiben, sich hier deratige Unsauberkeiten im Umgang mit Quellen leisten. --Otfried Lieberknecht 10:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

Beim Artikel James Randi Educational Foundation finde ich die Kritik interessant, unter welchen Umständen Bewerber abgelehnt werden (mit Brief belegt).--DeepBlueDanube 22:38, 21. Okt. 2007 (CEST)

"Für Asthma gilt das Gleiche, Popper usw interessiert hier nicht." - Es geht nicht um Popper. Es geht darum, dass das von Benutzer:Eresthor vorgestellte Wissenschaftsverständnis nicht nur extrem naiv ist, sondern auch für den Wissenschaftsbetrieb faktisch keine Relevanz hat. Dabei kommt es auch überhaupt nicht auf die Differenz zwischen Geistes- und Naturwissenschaften an: Schwarze Löcher müßten demzufolge metaphysischer Unfug sein – erklär das mal Hawking & co. "Verifikation" ist in der Praxis aber eben nirgends eine Methode für die Bewertung von Theorien. Mit so einem naiv-empirischen Ansatz die Induktion retten zu wollen ist nach Hume stets gescheitert. --Asthma 10:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Aenderungen von Benutzer:Stofangier

"Von vielen Menschen..." Wer sollen diese vielen Menschein sein. Was macht viele aus. Deshalb gehört so eine Formulierung nicht in den Artikel. --Stofangier 20:55, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das ist dummes Zeug. Der Glaube ist ausserordentlich verbreitet, wie Du anhand von Google muehelos feststellen kannst. Du hast im ersten Anlauf den Abschnitt "Heutige Anwendungsgebiete" komplett geloescht u. heute mit der laecherlichen Begruendung "Ein Beispiel reicht" die Darstellung zur ASFINAG geloescht. Wenn Du weiter in dieser Form im Artikel vandalierst, werde ich die Sperrung Deines Accounts beantragen. --Otfried Lieberknecht 22:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnitt dient nur dazu eine mögliche Wirksamkeit zu suggerieren. Die Beispiele sind willkürlich und wenn die GTZ in Afghanistan homöopathische Medikamente verteilen würde, dann würde man das auch nicht in den Artikel Homöopathie schreiben. --Stofangier 01:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Fasel Deine Verschwoerungstheorien ruhig auf der Disku, aber aendere den Artikeltext nur mit Argumenten und Quellen. Fossa_?! ^± 03:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer Stofangier hat Antrag auf Sperrung des Artikels gestellt [6], und ich meinerseits Antrag auf Sperrung von Benutzer Stofangier [7]. --Otfried Lieberknecht 10:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann Benutzer:Stofangier nicht verstehen. Die momentane Version ist deutlich distanzierter zu diesem Unsinn. Gerade der von ihm gelöschte Einleitungssatz (Auch heute noch gilt die Wünschelrute vielen Menschen als geeignetes Instrument, um Wasseradern, geomagnetische Phänomene oder "Erdstrahlen" aufzuspüren.) zeigt doch sehr deutlich, dass das nichts weiter als Aberglaube ist. Das Beispiel zur ASFINAG sollte auch im Artikel bleiben - ich habe köstlich gelacht. Manchmal fragt man sich wirklich, was für Geistesgrößen in Unternehmen Verantwortung tragen. Zum Glück aber haben sie zur Unfallreduzierung sich dann aber doch nicht nur auf Esoterik verlassen und parallel auch normale Maßnahmen eingeleitet (was laut deren Homepage aber leider auch verhindert, dass man die Wirksamkeit der Esoterikmaßnahmen beziffern könnte). Gibt es eigentlich Studien, inwieweit von Magnetsteinen neben der Autobahn eine Gefahr bezüglich Abkommens von der Straße ausgeht oder einen gesetzlichen Grenzwert für die maximal zu installierende magnetische Feldstärke? ;-) --Innenrevision 10:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte die Lesart von Stofangier ebenfalls fuer abwegig, sie ist offenbar nur ein Vorwand, um mal ein bisschen auf die Kacke zu hauen (wie wir Lateiner dazu sagen). Fuer die Ueberschrift des Abschnitts "Heutige Anwendungsgebiete" waere aber womoeglich eine bessere Formulierung zu finden, auch wenn sie m.E. ebenfalls nicht suggeriert, dass es sich um empfohlene Anwendungsgebiete handele. --Otfried Lieberknecht 11:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

[8] Gute Loesung! --Otfried Lieberknecht 15:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dankeschön. Bitte das als Gegenleistung für die amüsante Latein-Demonstration zu betrachten. --Asthma 15:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Scheunenexperimente ("und" oder "aber auch")

Meiner Meinung nach gehört das "und" in "..., die nach Auffassung der Autoren der Studie als statistisch signifikant zu bewerten sind und weiter bestehenden Erklärungsbedarf belegen,..." durch "aber auch" ersetzt, weil der belegte Erklärungsbedarf der Auffassung der Studienautoren widerspricht.--DeepBlueDanube 00:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich das nicht verstaendlich genug formuliert. Gemeint ist, dass die Autoren der Studie (Betz & Co.) bei 6 Testpersonen Ergebnisse festgestellt haben, die in der Trefferquote statistisch von den erwartbaren signifikant abweichen u. deshalb die Existenz eines erklaerungsbeduerftigen Phaenomens beweisen, waehrend Enright der statistischen Interpretation widerspricht u. die Ansicht vertritt, dass die Ergebnisse keine statistische Auffaelligkeit zeigten, sondern im Rahmen der geltenden wissenschaftlichen Annahmen problemlos zu erklaeren seien. --Otfried Lieberknecht 10:41, 22. Okt. 2007 (CEST)

Glaube schon deine Meinung zu verstehen. Der Teil "und weiter bestehenden Erklärungsbedarf belegen" scheint mir allerding problematisch, im Sinn von POV, und für deine oben genannte Aussage unbedeutend. Deshalb schlage ich vor ihn zu löschen.--DeepBlueDanube 17:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nicht mein POV, sondern eine der Kernaussagen von Betz, wie ich sie irgendwo zitiert gefunden habe, werde mal sehen, ob ich das Zitat wiederfinde. --Otfried Lieberknecht 18:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Darstellung jetzt textlich quellennaeher formuliert u. mit je einem Zitat von Betz u. Enright garniert. Der Schlussbericht von 1990, der ueberall mit dem Titel Schlußbericht 01 KB8602, Bundesministerium für Forschung und Technologie zitiert wird, aber nirgendo veroeffentlicht zu sein scheint, enthaelt nach einem englischen Zitat von Enright ein Statement, das dem im Artikel jetzt zitierten von Betz textlich sehr nahe kommt: "Some few dowsers, in particular tasks, showed an extraordinarily high rate of success, which can scarcely if at all be explained as due to chance ... a real core of dowser-phenomena can be regarded as empirically proven [9]. --Otfried Lieberknecht 22:23, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke für deine Überarbeitung.--DeepBlueDanube 00:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt Gegenwart

• Auch heute noch gilt die Wünschelrute vielen Menschen als geeignetes Instrument, um Wasseradern, geomagnetische Phänomene oder „Erdstrahlen“ aufzuspüren.

Erstens dieser Satz ist Quellenlos. Zweitens es ist nicht klar wieviele Menschen "viele Menschen" sein soll. 10.000, 100.000, 1.000.000 vielleicht auch 10.000.000. Besser wäre eine statistische representative Befragung oder den Satz zu löschen. Im Moment vermittelt der Satz den Eindruck viele Menschen das heißt ein statistisch relevanter Teil der Bevölkerung glaubt an die Wirksamkeit von Wünschelruten ohne das ein Nachweis dafür gebracht wird.

Viele heisst viele und nicht "ein statistisch relevanter Teil der Bevoelkerung". Es handelt sich um eine populaere, in Deutschland u. anderen europaeischen Laendern u. in den USA verbreitete Vorstellung. Ihr haengen genug Leute an, um sie als "viele" zu zaehlen. Selbstverstaendlichkeiten beduerfen keiner Quellenangabe, solange Du keine triftigeren Gruende anfuehrst.

Natürlich bedarf eine solche Behauptung einer Quellenangabe. Belege sind laut Richtlinie dort entbehrlich wo: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Lehrbücher angegeben wird. Das ist hier aber nicht der Fall. In wie weit die Vorstellung populär ist muß nachgewiesen werdern.

Doch, das ist hier der Fall: die Tatsache, dass viele Menschen diesen Glauben teilen, liegt auf der Hand und ist durch die geographische Verbreitung, den florierenden Markt fuer entsprechende Dienstleistung u. unzaehlige Darstellungen in den Medien selbstevident. Nicht zuletzt auch die ebenfalls unzaehligen Bemuehungen, den Leuten diesen Glauben wieder auszutreiben, bekunden fuer jedermann sichtbar u. oft genug nervtoetend die weite Verbreitung dieses Glaubens und tragen ihrerseits durch den irrationalen Habitus vieler solcher Bemuehungen zur Ausbreitung dieses Glaubens bei, da Unentschlossene, wenn sie sich schon zwischen zwei irrationalen Haltungen entscheiden sollen, im Zweifel diejenige vorziehen, die ihnen ungestoerten Schlaf, Heilung von Neurodermitis und unfallfreie Autobahnen verspricht.

• Die Anwendungszwecke reichen dabei von der Auffindung geeigneter Stellen für Bohrlöcher zur Wassergewinnung bis hin zur Ermittlung von Störquellen, die als Ursachen für Unwohlsein, Erkrankungen

und Verkehrsunfälle angesehen werden.

Ebenso Quellenlos und deshalb zu löschen

Nix ist quellenlos. Lies die angefuehrte Literatur.

Dafür ist dennoch ein Einzelnachweis erforderlich.

Unfug. Quellen sind ausreichend vorhanden.

• Neben Privatpersonen treten dabei manchmal auch Unternehmen als Auftraggeber von Rutengängern in Erscheinung.

Vereinzelt trifft es genauer, ist aber eher eine Geschmacksfrage.

Aha. Vielleicht nehme ich ja auch das "manchmal" aus dem Text heraus, schliesslich gibt es keinen besonderen Grund, das ueberhaupt relativ zu quantifizieren.

• So setzt z.B. die Deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit, die Entwicklungshilfeprojekte in Ländern der Dritten Welt betreut, Rutengänger für die Wassersuche bei Projekten im Brunnenbau ein.

Ich frage mich in wie weit das relevant sein soll. Genauso gut könnte man im Artikel Homöopathie schreiben, daß die GTZ homöopathische Medikamente in Entwicklungsländern verteilt.

Selbstverstaendlich koennte man das schreiben, wenn es denn stimmt.

Sowas würde den Rahmen sprengen, Aufgabe einer Enzyklopädie ist es relevantes von nicht relevanten zu trennen.

Die Information, dass die GTZ seit Jahren, mittlerweile sind es wohl mehr als zwei Jahrzehnte, Rutengaenger einsetzt, ist selbstverstaendlich relevant. Vielleicht sollte man, um auch Dir die Relevanz zu verdeutlichen, noch hinzufuegen, dass die GTZ ihre Projekte im Auftrag des Bundesministeriums fuer Wirtschaftliche Zusammenarbeit durchfuehrt. Und dass das Interesse der GTZ am kostensenkenden Einsatz von Rutengaengern, wenn ich recht erinnere, wesentlich mitverantwortlich dafuer war, dass die Scheunenexperimente durchgefuehrt und Bundesmittel dafuer freigegeben wurden.

• Und auch die ASFINAG, die das Netz der Autobahnen und Schnellstraßen in Österreich betreibt, gibt auf ihrer Homepage an, zum Zweck der Unfallreduzierung Störquellen erfolgreich mit Wünschelruten und Pendeln ermittelt und durch die Anbringung „große[r] Quarzsteine, spezielle[r] Kraftsteine oder Magnetische[r] Platten“ entstört zu haben.

Hier wird eine Aussage aus einer Pressemitteilung unkritisch übernommen. Ob die Entstörung erfolgreich war oder nicht, sollte nicht der Interpretation des Auftraggebers überlassen bleiben, der hat schließlich dafür bezahlt und würd wohl kaum schreiben das er sein Geld durch den Kamin bläst. Deshalb trifft es die Aussage behauptet oder der Verzicht auf "erfolgreich" genauer und distanzierter.

Sie wird nicht unkritisch uebernommen, sondern ohne eine ausdrueckliche Bewertung. Die Bewertung wird auch nicht der ASFINAG ueberlassen, sondern dem Leser, und da darfst Du getrost davon ausgehen, dass der groesste Teil der alphabetisierten Bevoelkerung sich bei der Interpretation eines solchen Satzes intelligenter anstellt als Du.

Ein weiteres Problem mit dieser "Quelle" ist auch das eine selbstveröffentlichte Quelle ist und in die Gleiche Kategorie wie ein Blog oder eine Pressemitteilung fällt. Es ist somit keine journalistische Quelle, die als solide recherchiert gelten kann. Die Behauptung "erfolgreich" ist deshalb problematisch.

Das ist unproblematisch, weil diese Beurteilung nicht einer unabhaengigen, kritisch recherchierten Quelle, sondern ausdruecklich der Homepage der ASFINAG selbst zugeschrieben wird ("gibt auf ihrer Homepage an")

Habe im Artikel noch zusätzlich eine Quelle aus der Zeit eingefügt.--DeepBlueDanube 20:04, 10. Nov. 2007 (CEST)

schade nur das der link ins nichts führt...--moneo d|b 20:31, 10. Nov. 2007 (CET)

Habe Fehler behoben.--DeepBlueDanube 20:51, 10. Nov. 2007 (CEST)

Fazit: Der Abschnitt ist murks, ich werde ihn nochmal überarbeiten, um die angesprochenden Probleme zu beheben, wenn es Widersprüche innerhalb der nächsten 3 Tage kommen kommen. --Stofangier 20:19, 1. Nov. 2007 (CET)

Fazit: Deine Kritik ist Murks, und ich und andere werden darauf achten, dass Du nicht auch den Artikel entsprechend vermurkst. --Otfried Lieberknecht 12:11, 3. Nov. 2007 (CET)

Fragt sich nur wer diese "anderen" sein sollen. --Stofangier 15:10, 4. Nov. 2007 (CET)

Kannst Du nachgucken: Markus 5,9. --Otfried Lieberknecht 19:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Lies dazu den Abschnitt: "Aenderungen von Benutzer:Stofangier"--DeepBlueDanube 02:03, 03. Nov. 2007 (CEST)

Ich denke mal du stimmst mir wenigstens in dem Punkt zu, dass wir hier so nicht weiterkommen. Gibt es hier sowas wie das, das oder das wo man eine dritte oder vierte Meinung von noch nicht beteiligten neutralen Benutzern einholen kann? --Stofangier 20:43, 5. Nov. 2007 (CET)

Du willst nicht darstellen, sondern interpretieren. Die angegeben Informationen sind relevant, informativ, neutral dargestellt und ausreichend belegt. Jeden einzelnen Satz zu belegen macht keinen Sinn. So, zu mehr Fütterung lass' ich mich auch mit betteln nicht hinreisen. Fazit: Sturm im Wasserglas und die Seite, die du suchst ist Jimbos Disk. --Gamma γ 19:30, 10. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Naturwissenschaftliche Sicht

"In den Naturwissenschaften besteht heute ein weit gehender Konsens, dass die angenommenen physikalischen Wirkungszusammenhänge in den meisten Fällen nicht nachweisbar sind." Der Satz geht so garnicht. Also entweder man kann etwas nachweisen oder nicht. Oder sollte hier gemeint sein, dass es über die hypothetische Möglichkeit der Nachweisbarkeit einen Konsens gibt, nämlich das dieser nicht möglich ist? Und was heißt bitte "in den meisten Fällen"? Ich habe die Literaturangabe rausgenommen, weil nach den vielen Edits nicht mehr klar ist, worauf sie sich bezieht. --cwbm 22:30, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Literaturangabe kann zwar wegen des Alters und Berichtszeitraums der Publikation und der mittlerweile veraenderten Aussage des Satzes nicht mehr an dessen Ende stehen, aber hinter dem Satzanfang "Aus naturwissenschaftlicher Sicht" koennte man sie stehen lassen, dort hat sie dann zumindest einen gewissen Informationswert. Der Satz war wegen der schwammigen Einschraenkung "in den meisten Faellen" tatsaechlich nicht geglueckt, ansonsten besteht aber wegen der divergierenden Interpretationen der experimentellen Befunde eben kein einhelliger Konsens, die von Dir hergestellte Aussage ist offensichtlich auch nicht durch eine aktuelle Quelle mit umfassender Auswertung der Literatur gedeckt, sondern entspricht eher Deiner persoenlichen bzw. eben einer vorherrschenden Ueberzeugung. Da ich mit den letzten Bearbeitungen dieses Abschnitts nicht so recht einverstanden bin, aber auch meine eigene Vorversion nicht sonderlich befriedigend fand und derzeit keine Zeit fuer eine eingehendere Beschaeftigung mit dem Thema habe, lasse ich das erst mal so stehen. --Otfried Lieberknecht 22:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Schlüssige empirische Daten, welche die Fähigkeit zur Entdeckung von Wasseradern belegen, liegen lt. Eberlein vor. Wo -- lt. Eberlein -- "naive" Rutengänger behaupten, dass sie "künstliche Objekte wie Leitungen oder in Schachteln versteckte Goldmünzen" mit der Wünschelrute entdecken könnten, hat sich in wissenschaftlichen Untersuchungen keinerlei Beleg dafür erbringen lassen, dass sie eine solche Fähigkeit hätten. Eberlein (oder vielmehr H.-D. Betz, der Autor dieses Kapitels) fährt fort: "Wenn Rutengänger darauf angelegte Tests nicht bestehen, sagt das nichts über andere, zuverlässig beobachtete radiästhetische Phänomene aus." (Seite 157.) -- Jayen466 23:03, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Ableitung meines eingangs zitierten Satzes aus dem was du zitierst ist reinste Quelleninterpretation. Wenn Eberlein was zu einem Thema sagt, dann schreib das bitte dem Sinn nach und mach nicht aus drei unterschiedlichen Aussagen einen unverständlichen Mischmasch.--cwbm 23:18, 20. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Negative Studien

Dass es Studien gibt, die eine überdurchschnittliche Trefferquote von Ruten widerlegen ist bekannt und wird auch in dem Satz "In den Naturwissenschaften besteht heute ein weit gehender Konsens, dass die angenommenen physikalischen Wirkungszusammenhänge in den meisten Fällen nicht nachweisbar sind." ausgedrückt, wenn jede einzelne negative Studie angeführt wird sprengt das den Rahmen dieses Artikels. Die angeführten negativen Studien sind hingegen erwähnenswert weil sie dem "weitgehenden Konsens" widersprechen. --DeepBlueDanube 21:49, 25. Jän. 2008 (CEST)

Wir brauchen trotzdem Beispiele für beides - schon, um die ablehnende Mehrheit zu belegen. Dabei sollten wir uns allerdings auf wirklich deutliche Beispiele beschränken - also keine, wo man sich nichtmal einig ist, ob die Abweichung signifikant ist. Das heute eingefügte Beispiel mit den 48,1% ist da insofern sehr interessant, dass man kaum klarer sagen kann "die haben geraten". Die erste ist dadurch interessant, dass in einer Region, wo es Wasseradern wirklich gibt, diese von etwa 1/3 gefunden werden. Zeigt auch ziemlich klar etwas: Es gibt bei dem Thema massenhaft Scharlatane, ob dies alle sind oder nur ein Teil, ist dann die nächste Frage. Hierfür wäre interessant zu wissen, wie groß die Trefferquote ist, die ein Geologe aus sichtbaren Bodenverwerfungen u.ä. deuten kann. Die dritte im Bunde zeigt, dass auch die Interpretation der Ergebnisse offenbar eine Glaubensfrage ist. Den beiden Abschnitte fehlen jeweils leider noch Zahlen über die Trefferquoten. Weiterhin gut an dem aktuellen Bestand: Wir haben jetzt eine, die dafür spricht, eine die dagegen spricht und eine über die gestritten wird. --TheK? 22:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Bei der Zusammenlegung gerade entdeckt, dass wir wohl sogar noch eine positive mehr haben - die flog vorher einen Block drüber rum. Irgendwie riecht das nach "Wasser wird gefunden, sonst aber nix" - hamwa nur eine Quelle für diese Aussage. --TheK? 22:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Klares Veto gegen die einseitige Selektion der Negativ-Studien und Danke an TheK für das wiederherstellen des entsprechenden Absatzes. --Kuebi 22:40, 25. Jan. 2008 (CET)

Du wirst noch haufenweise negative Studien finden. --DeepBlueDanube 23:42, 25. Jän. 2008 (CEST)

Man kann die Frage: "Gibt es Rutengänger, die statistisch relevante Ergebnisse erzielen?" aber nicht mit Nein beantworten (außer man würde alle Rutengänger testen - was wohl kaum durchführbar währe). Und genau um diese Frage geht es. Insofern sind negative Studien irrelevant. Bin schon auf eure Gegenargumente gespannt.--DeepBlueDanube 01:39, 26. Jän. 2008 (CEST)

Die Nachweispflicht, „dass es Rutengänger gibt die statistisch relevante Ergebnisse erzielen“, liegt bei den Rutengängern selbst. Solange es dafür keine reputablen Belege gibt lautet die Antwort: Nein, es gibt keine... . So nebenbei könnten sich die Damen und Herren die 1 Mio $ bei Herrn Randi abholen. --Kuebi 10:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Gebe dir bei der "Nachweispflicht" völlig recht. Genau dieser geforderte Nachweis wird mit den Positiv-Studien belegt. Die Negativ-Studien haben hingegen nicht nur keine Nachweispflicht sondern auch gar keine Nachweismöglichkeit was das "Wünschelruten-Phänomen" betrifft (Begründung siehe meinen obigen Beitrag) --DeepBlueDanube 17:23, 26. Jän. 2008 (CEST)

Diese negativen Studien brauchen wir aber als Beispiele, dass es eben nicht immer klappt. Und einen wichtigen Punkt hierzu hab ich ja schon hier drunter geschrieben: es muss hier klar zwischen Wasseradern und "sonstigem" unterschieden werden. --TheK? 17:40, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie ich sehe, sind wir ja inzwischen eine Stufe weiter: Wasseradern werden zumindest von einigen gefunden, sonstiges kann man knicken. Das ist ja auch schonmal eine relevante Aussage! Treibt jemand Studien auf, die dieser Aussage widersprechen? --TheK? 10:45, 26. Jan. 2008 (CET)

Darf ich nur mal anmerken, dass es mich doch schon etwas wundert, dass, wenn es erfolgreiche Nachweise fuer das Funktionieren von "Rutengängen" gibt, wie hier im Abschnitt Empirik suggeriert wird, sich noch niemand dieser also erfolgreichen Gänger den Preis der James Randi Educational Foundation gesichert hat? Vor diesem Hintergrund hielte ich es für durchaus angemessen, IRGENDWO zu erwähnen, dass diese "empirischen Befunde" in der Wissenschaft als untauglich angesehen werden, d.h. entweder als Fehlinterpretation der Daten (so bei dem "Münchner Experiment " anscheinend passiert) oder durch untaugliche Methoden (keine "Doppelblindversuche" - ohne von mir behaupten zu wollen, ich wüsste genau, was hinter dem Begriff steckt) zustande gekommen verstanden werden usw. So wie der Artikel zur Zeit aussieht, wird der Eindruck erweckt, auf der einen Seite stünden mit den empirischen Erkenntnissen die Fakten, auf der anderen die Wissenschaft, die sich einfach weigert, diese Fakten zu berücksichtigen. Etwas mit Begründung für untauglich zu erklären ist aber schon ein qualitativer Unterschied... 78.48.226.68 00:32, 2. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] "Umstrittene" Studie (Enright Kritik)

Zu der von J. T. Enright Kritik am Münchner Scheunenexperimenten (Wegen der schon oben erwähnten Frage „Gibt es Rutengänger, die statistisch relevante Ergebnisse erzielen?“ konzentriere ich mich ausschließlich auf den besten Probanden):

• Die größtmögliche Abweichung im Test 10 Meter.
• Die durchschnittlich zu erwartende Abweichung beträgt 5 Meter.
• Der Beste Rutengeher erreichte eine durchschnittliche Abweichung von ca. 3,25 Metern (zwar recht hoch aber eindeutig unter der Erwartbarkeit von 5 Metern)

Enright bezeichnet eine Abweichung von 3 Metern als „Weak Skill“– mag schon stimmen - 3m liegen aber eindeutig unter den statistisch zu erwartenden 5m. Die Aussage: "...[Enright] der die Testergebnisse seinerseits im Bereich des statistisch Erwartbaren sieht und sie als klare Widerlegung der von den Rutengängern beanspruchten Fähigkeiten interpretiert." ist somit klar widerlegt, weshalb ich die diesbezügliche Erwähnungen im Artikel lösche.--DeepBlueDanube 03:04, 26. Jän. 2008 (CEST)

Ich finde die Argumente von Enright in dem referenzierten Dokument http://csicop.org/si/9901/dowsing.html vom statistischen Standpunkt her überzeugend und würde die Kritik daher lieber im Artikel drin lassen. -- Jayen466 09:34, 26. Jan. 2008 (CET)

Da fehlt noch eine Variable: die beiden dort aufgedröselten besten haben zwar eine Reihe Volltreffer gelandet, jedoch andersherum auch bei einigen Werten (jedem zweiten) _völlig_ daneben gelegen. Mich wundert übrigens, dass kein Geologe als Vergleich herangezogen wurde, wo er nur nach Ansehen der Erdoberfläche tippen würde. In einer anderen Studie hieß es, dass sich so eine Trefferquote von 1/3 erzielen lässt... --TheK? 10:37, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Sache ist, dass die Stichprobenstandardabweichung bei jeder Stichprobenerhebung eine Zufallsvariable ist, die wiederum einen Erwartungswert und eine Standardabweichung hat. Mit anderen Worten, wenn Du 50 Rutengänger prüfst, werden die selbst dann, wenn keiner eine reale Fähigkeit besitzt, unterschiedliche Standardabweichungen in ihren Ergebnissen aufweisen – der eine eine größere, der andere eine kleinere, gemäß der statistischen Verteilungsfunktion für Stichprobenstandardabweichungswerte. Solche Unterschiede für die einzelnen Rutengänger entsprechen also ganz dem nach dem Zufallsprinzip zu erwartenden Sachverhalt. Sie weisen nicht darauf hin, dass ein einzelner Rutengänger eine höhere Fähigkeit hat als ein anderer; insbesondere nicht, wenn, wie hier, diese jeweiligen Rutengänger, wie in Grafiken 6a–d illustriert, diese Leistung nur einmal erbracht haben und in anderen Versuchen nicht reproduzieren konnte. Die Streudiagramme 6a–d entsprechen genau dem Streuungsbild, das bei alleiniger Wirkung von Zufallseffekten zu erwarten ist. Erst wenn ein Rutengänger konsistent, wiederholbar eine kleinere Standardabweichung erzielt, als nach dem Zufallsprinzip zu erwarten wäre, kann von einem statistisch signifikanten Ergebnis gesprochen werden. -- Jayen466 19:12, 26. Jan. 2008 (CET)

In Grafiken 6a–d wird nicht ein Versuch von mehreren Rutengängern illustriert, sondern es werden jeweils zehn Versuche abgebildet.

Zu deinem Satz:"Erst wenn ein Rutengänger konsistent, wiederholbar eine kleinere Standardabweichung erzielt, als nach dem Zufallsprinzip zu erwarten wäre, kann von einem statistisch signifikanten Ergebnis gesprochen werden." Der beste Rutengänger erzielt in acht von zehn Tests (also konsistent wiederholbar) eine kleinere Standardabweichung als nach dem Zufallsprinzip zu erwarten wäre (ausschließlich im 3. und 9. Test war die Abweichung größer als fünf Meter)siehe Grafiken 2a u. 2b. Insofern muss von einem statistisch signifikanten Ergebnis gesprochen werden--DeepBlueDanube 20:28, 26. Jän. 2008 (CEST)

Nein, das muss es nicht, denn nach dem Zufallsprinzip ist zu erwarten, dass einige Rutengänger über eine beliebige Zahl von Testreihen von jeweils 10 Einzelmessungen (n = 10) eine unterdurchschnittlich kleine Standardabweichung haben werden. Die Hälfte der Rutengänger wird über, die andere Hälfte unter dem Durchschnitt liegen, ganz einfach. Das ist vom statistischen Gesichtspunkt das zu erwartende Ergebnis. Was statistisch am unwahrscheinlichsten wäre, wäre der Fall, dass die Standardabweichung aller Rutengänger genau dem Erwartungswert entspräche. Die Standardabweichung ist übrigens nicht die Differenz zwischen wahrer und angezeigter Position, sondern ein aus allen 10 Ortungsversuchen berechneter Gesamtkennwert für jede Testreihe, der die Streuung (Statistik) der Testergebnisse charakterisiert. -- Jayen466 21:06, 26. Jan. 2008 (CET)

Leute, die extrem viel "Glück" bei solchen Sachen haben, gibt es immer. Zudem: Bild 6a (was noch halbwegs nach was aussieht), sind der jeweils beste Block (von 4) der besten 3 Teilnehmer. Bild 6c dann diese 3 Teilnehmer jeweils komplett - schon dort ist nix mehr auffällig. Das heißt, diese "3,25m" beziehen sich auf den besten Test des besten Teilnehmers - also eigentlich auf gar nischt.

[Bearbeiten] Umstrittene Homöopathie-Studie

Könnt ihr mir vielleicht in knappen Worten und nachvollziehbar erklären, warum es hier um diese eine Studie einen Edit-War gibt, in der die homöopathischen Mittel mit der Wünschelrute gefunden werden sollten? --Henriette 18:44, 26. Jan. 2008 (CET)

Verstehe ich auch nicht. Als Beispiel für eine Studie mit negativem Ausgang ist die doch gut; sie entspricht selbst dem Argument von Wünschelrutenfan Betz, der ja betont, dass es vieles gibt, was die Rutengänger nicht können, aber trotzdem ihre Erfolge bei der Wassersuche für empirisch gesichert hält. Was fehlt, ist höchstens der Nachweis, dass es keine Studien gibt, die andere Fähigkeiten der Wünschelrute nachweisen; diese Aussage lässt sich aber, zur Not mit leichter Umformulierung, mit dem oben unter "Naturwissenschaftliche Sicht" gegebenen Zitat von Betz/Eberlein belegen. -- Jayen466 19:12, 26. Jan. 2008 (CET)

Nun, nachweisen, dass es keine gibt, ist natürlich nicht möglich (im Sinne der Logik). Drum steht da jetzt ein "es liegen keine vor". Das ist für die Wissenschaft erstmal das gleiche, ersteres würde aber ausschließen, dass doch noch eine auftaucht. --TheK? 19:25, 26. Jan. 2008 (CET)

Umstritten? Also die Skeptiker können mit der Studie sicherlich sehr gut leben und die Esoteriker sollten damit auch kein Problem haben. Die Studie wurde schließlich von Mitarbeitern der Faculty of Homeopathy, des Royal London Homoeopathic Hospital und der Institute of Psionic Medicine in UK durchgeführt. --Kuebi 20:52, 26. Jan. 2008 (CET)

Tut mir leid, wenn ich hier erst verspaetet Stellung nehme, aber meine Tage in der WP sind sowieso gezaehlt, u. ich kann nicht jeden Bloedsinn zeitnah beobachten.

Henriettes Frage ist berechtigt, da meine Begruendungen in der Versionsgeschichte offenbar nicht hinreichend klar waren. Nicht die Studie ist umstritten, sondern der Zusammenhang mit dem Thema des Artikels. Das Thema ist bisher begrenzt auf die Wuenschelrute im herkoemmlichen Verstaendnis, in ihrer angenommenen Eignung "auf Anziehungskräfte oder Ausstrahlungen von Metallen, Wasseradern, geologischen Verwerfungen oder Gegenständen im Erdreich zu reagieren", wie es die Einleitung formuliert. Dazu habe ich einiges nachlesen koennen, und bezogen auf diesen Themenbereich habe ich den Artikel seinerzeit mehr oder weniger komplett ueberarbeitet.

Der englische Ausdruck Dowsing bezieht jedoch zumindest in den letzten Jahrzehnten auch verschiedene andere "Geraete", ich nenne sie mal vereinfachend u. zusammenfassend "Pendel", und -- sagen wir mal -- therapeutische Anwendungsmoeglichkeiten ein. Mit diesem Thema kenne ich mich weniger aus, ich habe zwar auch dazu einiges gelesen u. mit einem Anwender solcher Praktiker gruselige Gespraeche gefuehrt, ich kenne aber die genaue, jedenfalls vergleichsweise juengere Geschichte solcher Praktiken nicht u. habe es deshalb bisher nicht in den Artikel einbezogen. Zwischen Dowsing im engeren Sinn (dem traditionellen Rutengehen auf der Suche nach Erzen, Wasser, im Erdreich verborgenen Gegenstaenden, in juengerer Zeit auch "Stoerquellen") und dem Dowsing im weiteren Sinn (Bependeln von Patienten u. putativen Heilmitteln) besteht ein eher lockerer Zusammenhang, Wuenschelruten im traditionellen Verstaendnis kommen bei letzteren Praktiken m.W. nicht zum Einsatz, zumindest habe ich dazu noch nichts gefunden, waehrend Ruten mit einem angehaengten Pendel in juengerer Zeit beim herkoemmlichen Rutengehen zuweilen verwendet werden. Die fragliche Studie stellt zwar in der Einleitzung en passant eine Beziehung zum traditionellen Dowsing her, befasst sich aber ausschliesslich mit Homoeopathen, die ihre Therapiemittel mithilfe eines Pendels bestimmen:

All were medically qualified homeopaths (median length of homeopathic practice 20 years, range 15-40) and used dowsing in clinical practice (median length of dowsing practice 22 years, range 12-35). In the study, they used a pendulum.

Speziell fuer Benutzer TheK, der in dieser Studie nichts derartiges zu erkennen vermochte, sei hier angemerkt, dass das englische Wort "pendulum" im Deutschen mit "Pendel" uebersetzt wird; ich verbinde das mit dem Wunsch, dass der durch eine solche unabgefederte Mitteilung womoeglich bewirkte Quantensprung in seiner intellektuellen Entwicklung ohne groessere Verletzungen vor sich gehen moege.

Wenn jemand sich mit Dowsing im weiteren Sinn besser auskennt u. geeignete Quellen besitzt u. plausibel machen kann, warum Dowsing im engeren u. im weiteren Sinn hier tatsaechlich im Zusammenhang behandelt werden sollten, dann habe ich nichts dagegen, wenn der Artikel angemessen erweitert wird. Ich habe aber sehr wohl etwas dagegen, dass irgendwelche pro- und contra-"Studien" ohne Ruecksicht auf ihren sowieso nur fluechtig bekannten Inhalt u. Zusammenhang mit dem Thema irgendwo in den Abschnitt "Naturwissenschaftliche Beurteilung" eingeflickt werden, um unterirdische Vorstellungen von NPOV einzuloesen. Und in dieser Meinung lasse ich mich auch nicht beirren, wenn ein Benutzer wie TheK mit dummen Spruechen in der Versionsgeschichte einen Editwar fuehren will ("Die einleitung aber schon gelesen?" Ja, ich habe sie sogar geschrieben. "ich seh da kein Pendel. Vielleicht mal den Abschnitt lesen?" s.o.). --Otfried Lieberknecht 21:49, 26. Jan. 2008 (CET)

Und warum nicht gleich brauchbar begründet? Text verschoben. --TheK? 21:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Jou, sorry, hätte die Studie natürlich erst mal lesen sollen. Vollkommen wahr, da wurde keine Wünschelrute benutzt, gehört hier also nicht rein. -- Jayen466 21:56, 26. Jan. 2008 (CET)

Wünschelruten wurden seit etwa 100 Jahren auch zu Diagnose von Krankheiten eingesetzt (Erdstrahlen als Krankheitserreger, von Pohl 1932) wobei zwischen Pendeln und Rutengehen in der Kritik von Prokop und Wimmer (1985) nicht genau unterschieden wird. --Nina 22:02, 26. Jan. 2008 (CET)

Schoen wenn wir (TheK, Jayen466 und ich) uns nunmehr einig sind. Zu TheKs Frage "Und warum nicht gleich brauchbar begründet?" verweise ich auf die Versionsgeschichte:

• OL: Auspendeln homoeopathischer Mittel gehoert nicht hierher, und eine Einzhelstudie dazu ergibt noch keine "Studien"; Absatz wieder rausgenommen [10]
• TheK: drunter ist noch eine, das ergibt den Plural. Und Wünschelruten _werden_ auch für andere Dinge, als Wassersuche eingesetzt (nur eben erfolglos) [11]
• OL: Änderung 41657687 von TheK (Diskussion) wurde rückgängig gemacht. Der Artikel behandelt das Thema nicht [12]
• TheK: Die einleitung aber schon gelesen? [13]
• OL: Absatz zu homoeopathischen Experimenten geloescht: bring das bei Pendel oder sonstwo unter. Wenn Du einen Editwar willst > VM [14]
• TheK: ich seh da kein Pendel. Vielleicht mal den Abschnitt lesen? [15]

--Otfried Lieberknecht 22:42, 26. Jan. 2008 (CET)

Hallo Otfried, ich danke für die ausführliche und nachvollziehbare Begründung. Mir war klar (schließlich kenne ich Dich als zuverlässigen und sorgfältigen Bearbeiter), daß Du einen guten Grund haben würdest, aber mir wurde er aufgrund der verknappten „Argumentation“ in den Edit-Kommentaren nicht wirklich klar. Ganz oberflächlich hätte man das Ergebnis der Studie auch als „mit ihren Geräten kriegen die das nicht raus“ lesen können. Ob das klug ist, wenn man hier relativ wahllos alles anführt, was sich in Richtung „Wünschelruten funktionieren nicht“ geht, lasse ich mal dahingestellt. Ich halte es für grundfalsch, denn die Muter und deren Fans sind auch nicht auf den Kopf gefallen und können einen scheinbar schlagenden Beweis (passt ja zu Wünschelruten :)), der aber schlecht gewählt ist, meist mühelos auseinanderpflücken.

Und das – jetzt speziell @Nina – trifft übrigens auch auf Prokop&Wimmer zu: Mit liegt hier das Buch Der moderne Okkultismus. Parapsychologie und Paramedizin vor (auch mit einem recht ausführlichen Kapitel zu Wünschelrute, Erdstrahlen, Radiästhesie). Das erwähnte ich neulich ggü. einem Wissenschaftler vom IGPP und der bestätigte mir, daß dieses Buch absolut nicht zitierfähig ist (sinngemäß bezeichnete er es als „übles Machwerk“). Ich habe hier die Lizenzausgabe von 2006, bei der es sich – übrigens nirgendwo als solche erkennbar! – um einen unveränderten Nachdruck von 1987 handelt. Mir hat schon ein grober Blick auf das was die über die Hexenverfolgungen schreiben, gereicht, um das Buch maximal als Lachnummer zu bewerten. Was die erreichen wollen ist einfach zu durchsichtig arrangiert – das Buch taugt höchstens als Anschauungsbeispiel für einen auf die Spitze getriebenen POV ;)) Gruß --Henriette 12:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Das Buch hält tatsächlich einige Lacher parat, das macht es auch so lustig zu lesen. Warum aber sollte man an der Wiedergabe von Gerichtsurteilen und Stellungnahmen zweifeln? Das wäre grober Betrug und den wird man den Autoren kaum vorwerfen können. Daß ein Mitarbeiter des Instituts für Grenzgebiete der Psychologie das Buch als übles Machwerk beurteilt, ist wenig überraschend, man könnte fast von Perspektivismus sprechen. --Mesenchym 13:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Wir müssen das hier nicht vertiefen. Es gelänge mir sicher mühelos innerhalb von 2 Stunden ein paar Seiten dieses Buches komplett auseinanderzunehmen, aber ich glaube das tut nicht Not. Ob es sich um bei der Ablehnung des Buches um Perspektivismus handelt, müssen wir auch nicht diskutieren, oder? Können wir uns darauf einigen, daß das Buch ein bisschen zu deutliche Angriffsflächen bietet, um die Autoren hier als Kronzeugen herbeizuziehen? --Henriette 14:31, 27. Jan. 2008 (CET)

In dem Wünschelrutenartikel werden hauptsächlich Belege zusammengetragen sowie die biologisch/medizinischen Erkenntnisse über die Abläufe beim Wünschelrutengehen zusammengefasst- wirkliche Angriffsflächen kann ich daher erstmal nicht erkennen. --Nina 14:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Mensch, da war auch ein Funken Ironie dabei! Naja, in diesem Bereich gibt es nunmal kaum seriöse Literatur, welches Werk hätte da nicht seine Angriffsflächen? Man könnte auch den noch am ehesten als seriös zu bezeichnenden Kulturwissenschaftlern, die sich hauptsächlich mit der Rezeption dieser Themen beschäftigen, vorwerfen, dadurch, daß sie den Anspruch solcher Theorien, vor allem Aussagen über die Welt zu machen, ausblendeten und ihre eigene Theoriemaschine auf diese Phänomene projizierten, verfehlten sie auch völlig ihr Thema. Wie gesagt, man könnte. Aber wir müssen das tatsächlich nicht weiter ausführen. Grüße, --Mesenchym 14:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Unterschied zwischen Pendeln und Wünscheln ist für einen ungläubigen Nichtesoteriker erst einmal nicht ersichtlich, zumal auch die englische Sprache da wenig differenziert. Die Studie ist bei Pendel (Esoterik) besser aufgehoben. --Kuebi 15:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich hätte da einen anderen Vorschlag: die hier unpassende Studie über die Identifizierung von homöopathischen Heilmitteln könnte vielleicht den (immer noch sehr mageren) "Übersichtsartikel" Radiästhesie bereichern. Wenn ich es recht verstanden habe, wurden die "Tests" in dieser Studie zwar mit Pendeln durchgeführt, hättten aber auch mit Ruten, oder mit noch ganz anderen Apperaten, oder sogar mit der bloßen Hand durchgeführt werden können. Der jetzige Artikel zur Wünschelrute ist doch schon garnicht so schlecht, wie er jetzt ist: er beschreibt den Gegenstand, seine Geschichte und die Anwendung. Nur, die Studien, ob, und die Theorien, wie sie funktionieren könnten (wenn sie denn funktionieren), sollten meiner Meinung nach eher unter dem Lemma zum allgemeinen Phänomen behandelt werden, und nicht beim Werkzeug. Das wäre sonst so, als ob ich das Phänomen "Akkustik" unter dem Lemma "Hörgerät" abhandelte. Grüße Geoz 15:43, 27. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Parawissenschaft

Zur Definition des Begriffs "Parawissenschaft" siehe die hier zusammengetragenen Zitate von Eberlein, der die wohl relevantesten Bücher zum Thema geschrieben hat; insbesondere: „Die Bezeichnung Parawissenschaft bedeutet die soziologische Sicht; sie macht neben den Schulwissenschaften strukturell und prozessual ähnliche Bereiche aus, die ebenfalls Wissenschaftsanspruch anmelden, mit zum Teil konkurrierenden, nach ihrem Wert unentschiedenen bzw. bisher unentscheidbaren Forschungsprogrammen. Jedoch erweisen sich parawissenschaftliche Aussagen teilweise als anwendbar.“ (Gerald L. Eberlein: Einleitung des Herausgebers, Schulwissenschaft, Parawissenschaft, Pseudowissenschaft, Stuttgart 1991, Seite 7f.) Parawissenschaft ist demnach nicht mit "Realitätsferne" gleichzusetzen, wie sich auch aus der im Ganzen positiven Wertung der Radiästhesie in seinem "Kleinen Lexikon der Parawissenschaften" ersehen lässt. -- Jayen466 20:22, 26. Jan. 2008 (CET)

Ja, und? --Nina 20:39, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Gleichsetzung "nachweisbar = Wissenschaft" und "nicht nachweisbar = Parawissenschaft" entspricht nicht der obigen Begriffsdefinition; insbesondere ist der Begriff Parawissenschaft nach Eberlein nicht pejorativ zu verwenden. -- Jayen466 20:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Wir verwenden ihn nicht pejorativ, sondern genau wie Eberlein ihn verwendet. --Nina 21:07, 26. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du schreibst, in den meisten Fällen nicht nachweisbar sind, sondern dem Bereich Para- oder Pseudowissenschaften zuzuordnen sind, klingt das nach "nicht nachweisbar = Spinnerei = Parawissenschaft". Das ist genau das, was Eberlein nicht meint. -- Jayen466 21:11, 26. Jan. 2008 (CET)

Also: ich schreibe das nicht, sondern ich mache nur die Löschung rückgängig, weil ich die naturwissenschaftliche Bewertung, um die es in diesem Absatz geht, ohne diese Einordnung nicht für vollständig halte. Wie Du es genau formulieren willst, ist mir gleich. Selbstverständlich ist Wünschelrutengehen aus naturwissenschaftlicher Sicht Spinnerei, und sie funktioniert ja auch nicht. --Nina 21:27, 26. Jan. 2008 (CET)

Laut Eberlein funktioniert sie doch aber für die Wassersuche? "Das Rutengänger-Phänomen ist somit auch für die Wissenschaft nicht mehr von der Hand zu weisen." (Eberlein, Kleines Lexikon der Parawissenschaften, Seite 154.) Mir kommt das dann nicht so vor, als ob Du den Begriff "genau wie Eberlein" verwendest. Hast Du Eberlein gelesen? -- Jayen466 21:35, 26. Jan. 2008 (CET)

Liebe Nina, ich wäre sehr angetan, wenn du dich an der _inhaltlichen_ Auseinandersetzung beteiligen würdest, statt das Thema einfach in eine Schublade zu stecken. "Pseudo- oder Parawissenschaft" ist für die meisten Menschen eine wertlose Aussage; "nicht nachweisbar" versteht dagegen jeder. --TheK? 21:46, 26. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich habe Eberlein gelesen, und wie gesagt, nicht alles was der schreibt ist richtig. Wir können ihn dafür heranziehen, Wünschelruten und Radiästhesie bei den Parawissenschaften einzuordnen. @Kai: Es ist nicht meine Schublade, sondern die Einordnung der Naturwissenschaft. Bitte das zur Kenntnis zu nehmen. --Nina 22:06, 26. Jan. 2008 (CET)

Es ist nicht meine Schublade, sondern die Einordnung der Naturwissenschaft. Das kann man so nicht sagen; die Untersuchung der schwedischen Universität kam zu einem anderen Schluss, ebenso die Studie für das Bundesministerium für Forschung und Technologie -- geleitet von dem Atomphysiker Betz (Prof. Dr. rer. nat., ehem. Professor am Massachusetts Institute of Technology, dann Dozent und Professor an der LMU München), der den Effekt für statistisch erwiesen (Scheunen-Experiment) und empirisch belegt (basierend auf den Daten der deutschen Entwicklungshelfer) erklärt. Ich halte zwar die statistische Auswertung des Scheunen-Experiments persönlich für Junk Science, habe aber zumindest keinen Beleg dafür, dass auch die empirischen Daten der Entwicklungshelfer von der Hand zu weisen sind, die ja nun weiß Gott genug praktische Erfahrungen gemacht haben dürften. -- Jayen466 22:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Einzelne positive Befunde können nicht über die sonst vollkommenen Fehlschläge hinwegtäuschen, die nun mehr als gut dokumentiert sind. Selbstverständlich ordnen sämtliche seriösen Naturwissenschaftler die Radiästhesie bei den Pseudowissenschaften ein. --Nina 22:26, 26. Jan. 2008 (CET)

Betz ist doch nun mal aber auch einigermaßen seriös, wenn er die aufwändigste wissenschaftliche Untersuchung der letzten Zeit zu diesem Thema für das Bundesministerium für Forschung und Technologie durchgeführt hat. Wie gesagt, ich fürchte, an der statistischen Kritik seiner Ergebnisse ist was dran, aber die Studie wurde ja in Auftrag gegeben, weil empirische Daten von den Entwicklungshilfeprojekten lt. Betz, siehe die referenzierte Quelle im Artikel, auf einen klaren Effekt hinwiesen. -- Jayen466 22:47, 26. Jan. 2008 (CET)

"und wann wirst du verstehen, dass paranormale phänomene nicht nur von "skeptikern" kritisiert werden?" Nun. Die meisten "seriösen Naturwissenschaftler" ignorieren den ganzen Quark einfach, statt in _irgendeiner_ Form dazu Stellung zu beziehen. Die, die unbedingt etwas dazu sagen wollen, sagen "gibt's keine Belege zu". Alles, was darüber hinaus geht, ist eine Meinung. Und eine Meinung ist demjenigen zuzuordnen, der sie vertritt. --TheK? 22:32, 26. Jan. 2008 (CET)

Und Eberlein zu dieser Einordnung heranzuziehen, überzeugt mich nicht, weil Du vollkommen anderer Meinung zu sein scheinst als er, was der Begriff eigentlich aussagt. -- Jayen466 22:43, 26. Jan. 2008 (CET)

@Kai: Das ist schlicht falsch. Naturwissenschaftler haben dazu ausführlich Stellung genommen, es ist nur schon ein paar Jahre her. Beispiel: Nicht weniger als 10 Professoren haben 1936 eine Stellungnahme des Reichsgesundheitsamts im Reichsgesundheitsblatt unterzeichnet:[...] Die aus den Befunden der Wünschelrutengänger abgeleiteten Gefahren für die Volksgesundheit konnten dem Reichsgesundheitsamt bisher in keinem Falle glaubwürdig nachgewiesen werden. Auch haben die unter Leitung des Reichsgesundheitsamts angestellten Versuche nicht den geringsten Beweis für das tatsächliche Bestehen der angeblich krankmachenden und vornehmlich krebserregenden „Erdstrahlen“ erbringen können. Die von gewissen Kreisen verbreiteten gegenteiligen Behauptungen sind deshalb als verwerfliche Beunruhigung der Bevölkerung aufs schärfste zu verurteilen. --Nina 22:44, 26. Jan. 2008 (CET)

Betz differenziert zwischen der Wassersuche und dem anderen Klimbim. Den Effekt bei der Wassersuche hält er für erwiesen, den anderen Kram hält er für pseudowissenschaftlichen Unsinn (Eberlein, S. 152, 154). Bzgl. der Wassersuche gibt es zumindest einen rationalen Begründungsansatz, weil Tiere Fähigkeiten zum Auffinden von Wasser haben, die wissenschaftlich belegt, aber noch nicht ganz erklärbar sind (S. 156). -- Jayen466 22:57, 26. Jan. 2008 (CET)

@Jayen:Was spielt meine Meinung für eine Rolle? Eberlein ordnet ein, und er ist kein Naturwissenschaftler, geschweige denn Skeptiker. --Nina 22:46, 26. Jan. 2008 (CET)

Ja sicher tut er das, aber er meint damit etwas anderes als Du. Wenn Du seine Einordnung als Kriterium verwenden willst, musst Du das Wort auch in seinem Sinne verwenden. Aber Du hast ja schon gesagt, dass Du da anderer Meinung bist als er, und das, was er schreibt, zum Teil für falsch hältst. Hmm. -- Jayen466 22:49, 26. Jan. 2008 (CET)

Nina: du willst jetzt aber nicht ernsthaft das "es ist ist schädlich" von 10 Heinis aus der NS-Zeit als Pseudowissenschafts-Vorwurf der gesamten Wissenschaft einsortieren, oder? --TheK? 23:08, 26. Jan. 2008 (CET)

Nein. Deshalb schrieb ich: Beispiel:. --Nina 23:16, 26. Jan. 2008 (CET)

@TheK: Was ist denn das für ein Argument? Wieviele braucht's denn dafür deiner Meinung nach? Viell. 100? Die Aussage der 10 sollte wohl genügen und ein politischer Hintergrund ist in dieser Frage ja wohl kaum denkbar. Aber abgesehen davon sind die im Artikel zitierten Untersuchungen auch schon völlig ausreichend für eine entsprechende Einstufung. --Accipiter 23:22, 26. Jan. 2008 (CET)

"Und weil es alle sagen, isses richtig"? Nene. Es bleibt so lange eine Meinung, wie dem niemand wichtiges widerspricht. Nur, so viele, wie den Begriff schon ablehnen, werden auch genug da sein, die diese Zuordnung ablehnen - davon abgesehen, dass sie ohne Quelle eh TF ist und die 10 da eben nicht den Begriff "Pseudowissenschaft" benutzt haben - und auch nix bedeutungsgleiches - "Panikmache" ist nämlich was anderes (und wäre btw. ein Grund für eine Politisch motivierte Einschätzung). Trotzdem: Nina, hast du eine Quelle, wo der Satz her kommt? Wäre was für Erdstrahlung.. --TheK? 23:41, 26. Jan. 2008 (CET)

Antworte mal für Nina, da ich wohl eine Ausgabe des gleichen Buches besitze: Otto Prokop, Wolf Wimmer: Der moderne Okkultismus. Sind noch ein Haufen weiterer Quellen drin. Gruß, --Mesenchym 23:46, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es denn, wenn wir den Hinweis auf die Pseudo-, nicht Parawissenschaftlichkeit in den Teil zum Aufspüren von künstlichen Objekten einbauen und die angebliche Fähigkeit zur Entdeckung von gesundheitsschädlichen Einflüssen da noch mit erwähnen? Das ließe sich auch selbst mit Betz belegen, da scheint allgemeiner Konsens zu herrschen. -- Jayen466 23:25, 26. Jan. 2008 (CET)

Gibt es irgendeine wissenschaftliche Studie, die die Wirksamkeit der Methoden der Wünschelrutenleute zweifelsfrei belegt? Das ist offensichtlich nicht der Fall und daher gehört die Kat hier hin. Die Aussagen von Herrn Betz zu den Wassergeschichten sind offensichtlich nicht wissenschaftlich überprüft und daher hier auch nicht für die Einstufung relevant. --Accipiter 23:47, 26. Jan. 2008 (CET)

Den Artikel Pseudowissenschaft hast du noch nicht gelesen, oder? --TheK? 14:22, 27. Jan. 2008 (CET)

@Jayen: Der Hinweis sollte eher in die Einleitung, schließlich ist die wissenschaftliche Einschätzung nichts, was irgendwo in einem Absatz versteckt werden sollte. --Nina 06:43, 27. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Funktionsweise

Bei dem ganzen Hin und Her um Studien/Quellen/Edits wurde im Artikel meiner Meinung nach vergessen auf die (theorethische) Funktionsweise dieser Maschine bzw. dieses Werkzeugs einzugehen. Nachdem auf die naturwissenschaftliche Erklärung (Carpenter-Effekt) eingegangen wird sollte auch eine positive Funktionsbeschreibung von Befürwortern nicht fehlen denke ich.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.61.215.8 (Diskussion • Beiträge) 14:42, 11. Feb. 2008) --Kuebi 21:11, 13. Feb. 2008 (CET)

Du meinst, eben diese haben da eine? ;) --TheK? 14:51, 11. Feb. 2008 (CET)

Zumindest wenn man sich etwas von den physikalischen Gesetzmäßigkeiten wegbewegt müsste es ja eine Art Konsens bei den Rutengängern geben was da eigentlich getrieben wird. Ich vermute mal da gibt es (wortwörtlich) Bücher füllende Erklärungsansätze. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.59.129.136 (Diskussion • Beiträge) 19:51, 13. Feb. 2008) --Kuebi 21:11, 13. Feb. 2008 (CET)

Das läuft doch bestimmt als Betriebsgeheimnis. --Kuebi 21:11, 13. Feb. 2008 (CET)

Man braucht doch hierfür gar keine zusätzliche Erklärungsweise. Carpenter Effekt wird durch Wunschelrutengänger unbewusst ausgelöst. Wenn das ganze wirklich funktionieren sollte muss man nur die Frage stellen, was diesen Effekt unbewusst auslöst. Besondere/unbweusste verarbeitete Erfahrung des Wünschelrutengängers im Bezug auf geologische/pflanzentechnische/etc. Gegebenheiten vor Ort, spekulierter Magnetsinn des Meschen, usw. 84.147.235.219 19:22, 2. Mär. 2008 (CET)

Also der meiner Meinung nach beschreibt der Carpenter-Effekt genau das Gegenteil: eben dass keine äussere Beeinflussung die jeweilige Bewegung verursacht. Wenn dann hätte dein Vorschlag einen anderen Namen. --Phips.A 23:37, 4. Mär. 2008 (CET)

Nein Carpenter Effekt beschreibt Bewegungsabläufe die unbewusst ausgeführt werden. Dabei werden aber durchaus unterbewusst Signale/Informationen/Gefühlslagen/etc. verarbeitet. Beim Ouija Brett ist es der selbe Effekt. Unbewusste Informationsverarbeitung im Rahmen des Carpenter Effekts die zu sinnvollen Ergebnissen bzw. Aussagen führt. 84.147.190.39 15:32, 5. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht darf man hier mal daran erinnern, dass der "Carpenter-Effekt" -- der nicht bewusst gesteuerte Realvollzug einer mental vorgestellten Bewegung -- eine Hypothese ist, mit der potentiell erklaerbar ist, warum beim Wuenschelrutengaenger ueberhaupt etwas zuckt, ohne dass dieser sich eines eigenen Bewegungsimpulses bewusst ist. Trefferquoten kann man damit selbstverstaendlich nicht erklaeren (sinnvolle Buchstabenkombinationen auf einem verdeckten Ouija-Brett selbstverstaendlich auch nicht). Vereinfacht gesagt: Mit dem Carpenter-Effekt kann man Siklaeufer trainieren, aber Wuenschelrutengaenger trainieren kann man damit nicht. Dass er bei Artikeln zu solchen Themen immer wieder reflexartig vom Hoerensagen als vermeintlich "wissenschaftliche" Erklaerung angefuehrt wird, liegt einfach nur daran, dass der Begriff so schoen wissenschaftlich klingt, aber nicht etwa daran, dass irgendein empirischer Befund fuer seine Applizierbarkeit vorlaege. Es handelt sich um Folklore aus dem Dunstkreis pseudowissenschaftlicher Skeptikermagazine, mehr hat es damit nicht auf sich. --Otfried Lieberknecht 16:20, 5. Mär. 2008 (CET)

siehe hierzu auch http://pluslucis.univie.ac.at/PlusLucis/954/okkult.pdf (2.-4.) und dort angegebene Literatur.

Unbewusst ich beim Carpenter-Effekt nur die Bewegung. Diese kann aber durchaus durch einen Gedanken der Art "da müsste es sein" ausgelöst sein. Wie man wiederum auf diesen Gedanken kommt, wird damit hingegen nicht geklärt - meist wohl (das lassen die lausigen Trefferquoten vermuten) komplett zufällig; hin und wieder aber auch mal durch überirdisch sichtbare Gegebenheiten, aus denen sich die Position ableiten lässt. --TheK? 17:35, 5. Mär. 2008 (CET)

Eine 80 bis 95 Prozentige Trefferquote ist weder "lausig" noch zufällig.--DeepBlueDanube 22:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

Frage an die Rutengänger: Verstehe ich das richig, dass die Verarbeitungskette bei einer unbekannten Ursache beginnt, dann über das Gehirn unterbewusst registriert wird, um dann in eine unterbewusste Bewegung kanalisiert zu werden, die dann wiederum bewusst vom Gehirn registriert werden kann? Mal abgesehen davon dass es für mich nach Obskurantismus aussieht, was kommt denn nun vor dem Carpenter-Effekt? --77.135.47.250 23:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Darf dieser als Referenz mit rein?

http://www.k-meyl.de/go/60_Primaerliteratur/Skalarwellentheorie-bei-axis-mundi-2006.pdf Würde ich gerne mit euch absprechen. -andy 92.226.196.26 07:31, 11. Apr. 2008 (CEST)

Lustiger Text, besonders in den Aussagen zu praehistorischen oder antiken Rundfunkstationen. Meyl legt selbst dar, dass er eine von "den Physikern" nicht geteilte Einzelmeinung vertritt. Deshalb meine ich nicht, dass dieser Text unter die von WP:WEB geforderten maximal 5 wichtigsten Weblinks einzureihen oder die Theorie Meyls (dich ich naturwissenschaftlich nicht zu beurteilen habe) in anderer Weise im Artikel zu beruecksichtigen ist. --Otfried Lieberknecht 14:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Zuschreibung an Betz

@TheK: Dich sticht offenbar mal wieder der Hafer. Die Aussage, dass fuer "Anwendungen der Wünschelrute – etwa zur Entdeckung künstlicher Objekte wie Stromleitungen, Goldmünzen usw." angeblich "keine Studien vor[liegen], die eine entsprechende Fähigkeit nachweisen konnten", ist abgeshen von der miesen (auf "Fähigkeit" bezogenen) Formulierung eine urteilende Aussage von einiger Tragweite, die WP sich nicht zueigen zu machen braucht, sondern mit Zuschreibung an den Autor zu referieren ist, der sie (angeblich) gemacht hat. --Otfried Lieberknecht 16:40, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hast du eine gegenteilige Quelle? Wenn nein, ist das ganze als Fakt zu beschreiben. --TheK? 16:42, 11. Apr. 2008 (CEST)

Von wegen. Die Meinung eines einzelnen Forschers mit notwendig begrenzter Kenntnis der Literatur zum Thema und mit einer eigenen Beurteilung des Beweiswerts der von ihm rezipierten Literatur, noch dazu eine solche Meinung, die (von mir nicht nachgeprueft) in einem populaerwissenschaftlichen Lexikon zu lesen sein soll, ist genau so als Meinung dieses Forschers, und nicht als "Fakt" darzustellen. Der Meinung wird dadurch nicht widersprochen, sondern sie wird als das, was sie ist, dargestellt. Das ist eine Selbstverstaendlichkeit, und ich werde mir deshalb nicht die Muehe machen, in den von mir vor einiger Zeit gelesenen, meist murksigen Darstellungen irgendwelcher angeblich positiver Testergebnisse diejenigen herauszusuchen, die sich auch auf vergrabene Objekte bezogen. Wir koennen aber gerne den ganzen Absatz streichen, denn auch der nachfolgende Satz ueber die britische Militaerstudie von 1971 beruht ja ersichtlich nur auf Hoerensagen (auf den Angaben speziell dieser Seite: [16], und nicht etwa auf Kenntnis des referenzierten Aufsatzes von R. A. Foulkes. Der Informationswert des Absatzes tendiert ohnehin gegen Null. --Otfried Lieberknecht 18:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Blödsinn. Wenn etwas innerhalb der bekannten Quellen unumstritten ist, ist es ein Fakt. --TheK? 22:05, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das Lexikon von Eberlein vorliegen. Da liest sich das aber anders, als es hier dem Betz in den Mund gelegt werden soll. In unserem Text steht jetzt:

„Was andere Anwendungen der Wünschelrute – etwa zur Entdeckung künstlicher Objekte wie Stromleitungen, Goldmünzen usw. – betrifft, so liegen keine Studien vor, die eine entsprechende Fähigkeit nachweisen konnten.<ref name="GLE157">Hans-Dieter Betz in: Gerald L. Eberlein (Hrsg.): ''Kleines Lexikon der Parawissenschaften'', S. 157</ref>“

Tatsächlich schreibt Betz (in Eberlein) aber:

„Wenig oder keine Beweiskraft haben bestimmte Tests, welche von Skeptikern immer wieder veranstaltet werden, besonders wenn solche Fähigkeiten geprüft werden, die von ernsthafter Seite gar nicht behauptet werden. So meinen naive Rutengänger zwar immer wieder, daß sie künstliche Objekte wie Leitungen oder in Schachteln versteckte Goldmünzen mit hoher Trefferquote finden könnten; in keiner der wissenschaftlichen Arbeiten aber ist eine solche Fähigkeit jemals erwiesen oder auch nur wahrscheinlich gemacht worden. Wenn Rutengänger darauf angelegte Tests nicht bestehen, sagt das nichts über andere, zuverlässig beobachtete radiästhetische Phänomene aus.“ (Hervorhebung durch mich)

Es ist doch vollkommen klar, was Betz hier sagen will: Er kritisiert die Methode der Skeptiker irgendetwas Abstruses zu testen, um dann hinterher zu höhnen, daß es ja gar nicht funktioniert. Ihm geht es um wissenschaftliche (Un-)Redlichkeit und nicht eine Stellungnahme dazu, was man mit der Wünschelrute angeblich finden kann. Schön aber, daß unser Artikel genau das gleiche macht, wie die Skeptiker: Ein Strohmann-Argument benutzen nämlich. --Henriette 20:55, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ändert zunächst aber nix an der Aussage, dass es keine entsprechenden Studien gibt. Viel interessanter finde ich den Teil davor, nach dem wohl diese Fahigkeiten auch von Seiten der Radiästhesisten als Spinnkram abgetan werden. Selbiges ist aus dem Artikel bisher überhaupt nicht zu erkennen. --TheK? 22:05, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hoert hoert! TheK schickt sich an, sich fuer eine "ernsthafte Seite" der Radiaesthesie zu interessieren! Es bleibt aber jedenfalls dabei, dass die von Betz geaeusserte Einschaetzung, die dessen Beurteilung der von ihm als "wissenschaftlich" eingestuften Arbeiten wiedergibt, als eben seine Einschaetzung wiederzugeben ist. Das ist kein "Bloedsinn", sondern WP:NPOV. --Otfried Lieberknecht 00:44, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dann erkläre mal bitte, wo NPOV behauptet, dass eine unumstrittene Aussage als Meinung eines Autors darzustellen ist... --TheK? 00:52, 12. Apr. 2008 (CEST)

Häh? Was ist denn hier unumstritten? Die Skeptiker halten Wünschelrutengängerei komplett für Schwachsinn (zumindest für die GWUP gilt das) und Betz sagt eben genau das nicht! Er kritisiert, daß unangemessene Studien für Teilbereiche verwendet werden, um das gesamte Thema zu widerlegen. Und sowas ist wissenschaftlich unredlich. Außerdem lese ich nirgendwo in dem Zitat, daß „diese Fahigkeiten auch von Seiten der Radiästhesisten als Spinnkram abgetan werden“. Wo steht das bitte? Betz sagt lediglich es gäbe „naive Rutengänger“ die der Meinung sind, „daß sie künstliche Objekte … mit hoher Trefferquote finden könnten“ – im Kontext des gesamten Zitates ist das als ein „die Skeptiker suchen sich absichtlich leichte Opfer“ zu lesen. Und weiter schreibt Betz „in keiner der wissenschaftlichen Arbeiten aber ist eine solche Fähigkeit jemals erwiesen oder auch nur wahrscheinlich gemacht worden“ – das ist nicht primär eine Aussage dazu, daß es keine Studien gibt die solche Fähigkeiten nachweisen (implizit natürlich schon, ok), sondern eine Aussage dazu, daß die von Betz herangezogenen Studien sich dieser Fähigkeit überhaupt nicht angenommen haben. Sprich: Die Skeptiker widerlegen mit ihren Studien etwas, das in den – sagen wir mal: affirmativen Studien – zur Radiästhesie nie nachgewiesen werden sollte. Und das ist – nochmal – eben der klassische Strohmann. --Henriette 11:52, 12. Apr. 2008 (CEST)

Also in dem Absatz geht es _nur_ um diese "Gegenstandssuche". Und die Ablehnung dieser ist offenbar ja unumstritten (abgesehen von einem "naiven Rutengängern", wie Betz es nennt), er schreibt ja, dass diese "von ernsthafter Seite gar nicht behauptet werden". Insofern sollten wir erstmal diesen Aspekt einarbeiten, dass diese Fähigkeiten überhaupt nicht von irgendeiner relevanten Stelle posituliert werden. Da gehört dann eben auch hin, dass keine Studie vorliegt, die derartiges dennoch bestätigt (diese Aussage bleibt bis zu einem Gegenbeispiel wahr). --TheK? 16:12, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wir können auch reinschreiben, daß Rutengänger unfähig sind vergrabene Eier zu finden und das keine Studie bisher bewiesen hat, daß das geht. Das wäre genauso sinnvoll. Nochmal: Du willst hier Betz etwas in den Mund legen! Er schreibt nicht, daß die „Ablehnung dieser [= Gegenstandssuche] … offenbar ja unumstritten“ ist. Er schreibt nur, daß Tests dazu die eigentliche Sache verfehlen. Bitte TheK: Kannst Du nicht einfach mal die Originalliteratur lesen und nicht nur versuchen in Zitate irgendwas hineinzuinterpretieren? --Henriette 16:35, 12. Apr. 2008 (CEST)

GRRRRRRRR Ich will doch nur diesen Satzteil mit einarbeiten: Wenig oder keine Beweiskraft haben bestimmte Tests, welche von Skeptikern immer wieder veranstaltet werden, besonders wenn solche Fähigkeiten geprüft werden, die von ernsthafter Seite gar nicht behauptet werden. --TheK? 16:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich hoffe, dass meine letzte Bearbeitung des Absatzes jetzt endlich konsensfaehig ist. Die Zuschreibung der Aussage an Betz, dass "auch" nach seiner Einschaetzung keine wissenschaftlichen Studien vorliegen, die die Faehigkeit zur Auffinden solcher Objekte nachweisen oder wahrscheinlich machen, markiet diese Aussage im Einklang mit WP:NPOV als seinen Standpunkt, relativiert sie aber nicht als fragwuerdige, sondern verleiht ihr eher zusaetzliches Gewicht. --Otfried Lieberknecht 17:28, 12. Apr. 2008 (CEST)

Darüber wären wir uns dann einig, ja. Nächste Frage: Wer behauptet denn nun überhaupt, dass es diese Fähigkeit gibt? Nur ein paar naive Rutengänger sind kein Grund, das in der Einleitung als Verwendungszweck unterzubringen. --TheK? 17:34, 12. Apr. 2008 (CEST)

Die Vorstellung war und ist verbreitet (was das Auffinden von Stromleitungen angeht heute sogar sehr verbreitet), sie ist im Zweifel nicht naiver als der ganze Wuenschelrutenglaube (oder als dessen pseudo-wissenschaftliche Bekaempfung), aber ob naiv oder nicht, als Bestandteil dieses Glaubens ist sie relevant genug, um in der Einleitung erwaehnt zu werden. --Otfried Lieberknecht 17:52, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nur gibt es irgendeine reputable Quelle, die diese Vorstellung beschreibt?! Einfach nur zu behaupten, sie wäre verbreitet, ist Theoriefindung. --TheK? 08:05, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das sagt die Primärliteratur, die es en masse gibt. Wieviele Primärquellen sollen es denn sein? Liefere ich gern nach. Die Suche nach Bodenschätzen neben der Wassersuche gehört zum Kern der Behauptungen der Wünschelrutengänger. Es gibt keine "reformierte Radiästhesie", die kleinere Brötchen backt. Lediglich der "Kundenkreis" hat sich seit etwa 90 Jahren durch solche angereichtert, die Angst vor "Erdstrahlen" haben. --Amardeo Sarma 06:32, 23. Mai 2008 (CEST) (Signatur nachgetragen)

Die Diskussion finde ich hier schon verwunderlich: Das, was Wünschelrutengänger Land ab, Land auf behaupten wird als Aussagen von naiven Wünschelrutengängern abgetan. Das, was von wenigen Akademikern - man kann sie wirklich an der Hand ablesen - gesagt wird soll nun das sein, worauf sich alle Untersuchungen orientieren sollen? Zu der Diskussion oben: Tatsächlich wird hier eher ein Skeptiker-Strohman aufgebaut und draufgedroschen.

Auf die sonstige Kritik an dem Wünschelrutenreport, sowohl aus methodischer, als auch aus statistischer Sicht (Enright wurde hier ja bereits angesprochen) von Betz / König gehe ich an anderer Stelle ein. Hier erst einmal zu der Behauptung, Skeptiker würde die "ernste Seite" ignorieren: Das Problem ist doch gerade, dass es überhaupt keine klare Behauptung seitens dieser "ernsten" Seite (wenn damit Betz, Eberlein et al gemeint sind) gibt. Sie sprechen lediglich von "Irrtumswahrscheinlichkeiten" und sagen, ein Teil ihres Ergebnisses könne man nicht durch den Zufall erklären. Vor allem stechen die Thesen durch gänzliche Abwesenheit von der Angabe von Effektgrössen, seien sie noch so klein, hervor. Es wird allein mit der Abweichung vom Zufall argumentiert. Die möglichen Ursachen eines Wünschelrutenausschlages werden in Komplexität versteckt (siehe S69ff des Wünschelrutenreports). Fast alle möglichen Strahlen und Felder, sowie Kombinationen davon werden genannt.

Gerade wenn es bekannte Felder und Strahlen als Auslöser sein sollten, sollte es doch ein Leichtes sein, dies auch nachzuweisen, indem man die Empfindlichkeit auf diesen Auslöser, meinetwegen auch auf eine Kombination von Auslösern, direkt prüft. Sobald so etwas auf dem Tisch liegen würde, würde sich die GWUP und Skeptiker anderer Länder gern am Durchbruch eines solchen Nachweises beteiligen und den Ruhm mit abschöpfen - wenn es den Effekt wirklich gäbe. Schon die Erkenntnis, der Mensch könne Magnetfelder spüren, wäre etwas Neues.

Um Mal die "naiven Wünschelrutengänger" in Schutz zu nehmen. Fast alle, die die GWUP untersucht haben stechen hervor durch Ehrlichkeit, und fast alle waren sympathische Menschen. Das, was sie behaupten, legen sie viel konkreter auf den Tisch, als Betz und Co. das je getan haben. Das erlaubt uns, konkrete Versuche aufzubauen, die den Zufall ausschliessen, siehe:

Wolf R, Sarma A (2005) Die Würzburger Psi-Tests 2004. Skeptiker 18: 48-54
König R, Moll J, Sarma A (1991) Wünschelruten-Test in Kassel. Skeptiker 4: 4-10

Angeblich "ernsthafte" Seiten winden sich dagegen, statt sich festzulegen. Tun sie es doch und sind erst einmal die Auslöser und die Effektgrössen definiert und entsprechende Testpersonen verfügbar - wird die GWUP ihre künftigen inzwischen jährlichen Tests darauf ausrichten. Solche Diskussionen habe ich selbst mehrfach mit Eberlein, Betz & Co. geführt und konnte nichts konkretes erfahren. Wer inzwischen weiss, was diese "ernsthaften" Seiten wirklich konkret behaupten - ausser den Nichtzufall - sollte sich melden. --Amardeo Sarma 14:11, 22. Mai 2008 (CEST)

Hi Amardeo :) Also mir gings nicht ums Skeptiker-Bashing, sondern um die korrekte Interpretation des Betz-Zitates. Das nur zur Klarstellung ;) Und danke für deinen Kommentar – ich muß tatsächlich noch mal den Bericht aus dem Skeptiker zu den Würzburger Tests lesen (aber auch die sind ja – wie Du weißt - nicht ganz unangefochten geblieben ;)) Gruß --Henriette 14:40, 22. Mai 2008 (CEST)

Danke sehr für die Klarstellung Henriette, --Amardeo Sarma 16:37, 22. Mai 2008 (CEST)

Bin nicht so begeistert, weil erstens kein Bezug zur voraufgegangenen Diskussion besteht (dort ging es um die Frage, wer die Mutbarkeit von verborgenen Objekten behauptet), was noch egal sein koennte, und weil zweitens kein Bezug zum Artikel besteht: ich vermisse jeden konkreten Hinweis, was dort denn nun zu kritisieren und wie es zu verbessern waere. Ist nicht persoenlich gemeint und soll Amardeos Ausfuehrungen auch nicht ihr generelles Interesse absprechen, aber mir ist nicht einsichtig, was sie auf dieser Seite zu suchen haben. --Otfried Lieberknecht 14:47, 22. Mai 2008 (CEST)

Zu kritisiern ist einiges: zum Beispiel die aus meiner Sicht einseitige Wahl der Studien, die weit davon entfernt sind, die besseren zu sein. Die Untersuchungen der GWUP in Kassel und Würzburg fehlen ebenso wie andere, zum Beispiel mit Unterstützung von James Randi, in Australien. In Kassel und Australien wurden beispielsweise auch Wasserleitungen verwendet, wie sie auch von Betz benutzt worden sind (Scheunenexperimente), nur waren die Doppelblind-Anordnungen jeweils wesentlich wasserdichter. Die (umfangreiche) Kritik an den Betzschen Untersuchungen in der Zeitschrift Skeptiker (4/89) ist ebenfalls als Quelle nicht genannt. Zweitens stehen in der Diskussion viele Aussagen darüber, die sich über das behauptete mangelhafte Eingehen von Skeptikern auf "ernsthafte" Behauptungen beschweren. Hier weise ich insbesondere auf einen Kritikpunkt der Betzschen Versuche ein, die im Rahmen gerade dieser Diskussion relevant ist: Dass überhaupt keine konkrete, quantifizierte Behauptung untersucht wurde. Ich führe auch gern weiter aus. Die Kritik von Enright ist nur eines von vielen Schwachpunkten der Münchner Untersuchungen unter Betz und König. Gerade dieser Teil "Studien und empirische Daten" ist aus meiner Sicht mangelhaft und bedarf einer grundlegenden Überarbeitung. --Amardeo Sarma 16:27, 22. Mai 2008 (CEST)

Wenn du konkrete Verbesserungen hast, dann immer her damit. Bisher kann ich in deinem Text nur wenig Substanz erkennen. --TheK? 16:35, 22. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich anders. Gerade dieser Abschnitt im Artikel liest sich für mich schon sehr lange ein wenig seltsam. Nochmal die laut Amardeo fehlenden Punkte, als "Laufliste" sozusagen:

• Kassel und Würzburg (GWUP)
• Australien (Randi)
• Kritik an den Betz'schen Untersuchungen (Skeptiker 4/89)
• Fehlen quantifizierbarer Behauptungen bei Betz und König
• Kritik von Enright trifft nur einen der Schwachpunkte von Betz und König (das liest sich für mich im aktuellen Stand eher so, als wäre Enright nicht ein Kritiker von Betz/König, sondern der Kritiker)

@Thek: Ich weiß nicht was Du willst: Das sind doch konkrete Verbesserungsvorschläge. Wir erwarten doch sonst auch nicht, dass das alles schon konkret vorformuliert ist. Ich setze jedenfalls mal den Überarbeitungsbaustein. --RW 16:50, 22. Mai 2008 (CEST)

Ach so! Ich wunderte mich gerade, warum hier gefragt wird was wohl angesprochen sei, wenn doch das Problem schon erkannt ist (ich übersah, daß der Baustein frisch von Dir – RW – gesetzt wurde ;)) Nach den Hinweisen von Amardeo halte ich den Baustein auch für gerechtfertigt (wen die GWUP-Studie interessiert: Das Skeptiker-Heft 2/2005 mit den Würzburger PSI-Tests habe ich, die anderen leider nicht). Außerdem fällt mir gerade auf, daß die Aufsätze von Horst Löb, Raimund Kaufmann und Betz/König aus dem Eberlein'schen Sammelband Schulwissenschaft, Parawissenschaft, Pseudowissenschaft (Stuttgart 1991) in unserem Artikel weder genannt, noch referenziert werden: Da gehen Betz/König z. B. auch auf die Kritik durch die GWUP ein. Ein vielleicht nicht ganz uninteressanter Punkt in Hinsicht auf den NPOV ;) --Henriette 17:07, 22. Mai 2008 (CEST)

Ok, habe verstanden, wie die Kritik gemeint war. Der Baustein ist berechtigt, der betreffende Abschnitt sollte meiner Meinung nach sowieso auf eine kuerzere und zusammenfassendere Version zurueckgesetzt werden, z.B. in Anknuepfung an diese [17] Version ungefaehr folgendermassen:

In den Naturwissenschaften [10]besteht heute ein weithin vorherrschender Konsens, dass die angenommenen physikalischen Wirkungszusammenhänge nicht nachweisbar, sondern dem Bereich Para- oder Pseudowissenschaften zuzuordnen seien. Das Ausschlagen der Wünschelrute oder vergleichbarer Pendelinstrumente wird stattdessen zuweilen neuropsychologisch als Ergebnis eines ideomotorischen Prozesses erklärt (Carpenter-Effekt), bei dem die Vorstellung von einer bestimmten Bewegung unbewusste Bewegungsimpulse in denjenigen Muskeln auslöst, die zur Ausführung der Bewegung erforderlich sind [11] [12]. Bei einer der aufwendigsten jüngeren Untersuchungen, den 1987/88 in München durchgeführten Scheunen-Experimenten [13], konnten zwar mit ausgewählten Testpersonen bei einigen der durchgeführten Experimente Ergebnisse erzielt werden, die nach Auffassung der Autoren der Studie als statistisch signifikant zu bewerten sind und für die Existenz eines Phänomens sprechen, das mit herkömmlichen Mitteln nicht zu erklären sei[14]. Das Ergebnis ist jedoch zwischen den Autoren [15] und ihren Kritikern umstritten geblieben [16] [17], die diese Testergebnisse ihrerseits im Bereich des statistisch Erwartbaren sehen, der Studie auch methodische Mängel vorwerfen und die Auffassung vertreten, dass sie mit eigenen, stichhaltigeren Untersuchungen ein gegenteiliges Ergebnis begründen könnten [18].

In den Anmerkungen kann man dann die genannten Arbeiten noch einfloehen (verwendbare bibliographische Angaben sehr erwuenscht, Vorschlaege zu einer besseren Formulierung des letzten Satzes ebenso). Eine akzeptable Darstellung des Fuer und Wider unter Auswertung der Literatur wuerde den Rahmen des Artikels ohnehin sprengen, also sollte er auch nicht den Anschein erwecken. --Otfried Lieberknecht 19:01, 22. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung

ich hab da oben nochmal was mit rein, dass die Sache umstritten ist. Den Grund haben wir hier: http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikide-l/2008-April/020505.html - in die Buchversion wird nur die Einleitung übernommen, daher sollte dieser Aspekt da oben zumindest erwähnt werden, nähere Ausführungen braucht's aber nicht, die sind unten. --TheK? 21:37, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nein, ich halte dieses Gefuchtel mit dem Zeigefinger fuer ueberfluessig (und das Buchprojekt kann man sowieso vergessen, wenn dort tatsaechlich die einleitenden Definitionen die "Hauptquelle" billen sollen). --Otfried Lieberknecht 08:01, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die Einleitungen sollen wahrscheinlich der einzige Inhalt sein - und auch die radikal gekürzt, womit das "soll"-Geschreib garantiert verloren geht. --TheK? 08:02, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das ist kein "Geschreib", sondern eine nach den Regeln der deutschen Sprache korrekte und fuer jedermann verstaendliche Formulierung. Dein "Wirksamkeits"-Geschreibe ist dagegen Ausdruck geistiger UND sprachlicher Unbeholfenheit. Die Wuenschelrute "wirkt" nicht, nicht einmal in der Vorstellungswelt ueberzeugter Rutengaenger. Du willst an moeglichst prominenter Stelle die Botschaft loswerden, dass die ganze Sache sowieso nicht funktioniert. Aber dafuer ist die einleitende Definition nicht der Ort. --Otfried Lieberknecht 08:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

@|TheK: Das "soll" genügt, wir brauchen keinen Holzhammer. Und deine Garantie ist Spekulation. --DeepBlueDanube 00:32, 23. Apr. 2008 (CEST)