Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Contributor und TrueBlue

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Inhaltsverzeichnis 1 Problem 2 Vermittler 3 Stellungnahme 3.1 Contributor 3.2 TrueBlue 4 Lösungsvorschläge 4.1 SVL 5 Diskussion 5.1 Antwort auf TrueBLue's Stellungnahme 5.1.1 Beispielüberschrift 5.2 Zusammenfassung 5.2.1 Unerledigt: Gliederung 6 Kontraindikationen und Wechselwirkungen 6.1 Schwangerschaft und Stillzeit 7 Quellen 8 Überweisung an Wikipedia:Redaktion Medizin? 9 Schließung des VA

[Bearbeiten] Problem

Beschreibung: Ausgangslage: Der Konflikt betrifft den Artikel über den Medikamentenwirkstoff Isotretinoin (history). Dort war bisher Fließtext mittels Bullet Points strukturiert und teilweise mit selbstgebauten Überschriften, und streckenweise ohne Konjunktionen versehen. Benutzer:Contributor entfernte die Bulletpoints, ersetzte die die vorhandenen Überschriften durch Standard-Unterüberschriften, und führte Konjunktionaladverben ein (diff). Im Zuge dieser Änderung gliederte er auch den Abs. zur Schwangerschaft in den Abschnitt "Kontraindikationen" ein. Benutzer:TrueBlue revertierte diese Änderungen, als Begründung führte er "Bitte keinen Ösi-Slang!" (cit. Zusammenfassung) an (diff). Contributor wies dies zurück und revertierte diesen Revert, und ersetzte dabei einige der zuvor eingeführten Konjunktionen durch andere "aus gutem Willen" (diff). TrueBlue wiederum revertierte diese Änderung mit der Begründung "keine Verbesserungen bei Formulierung und Layout erkennbar, Hinweise zu Schwangerschaft und Stillzeit gehören nicht unter Kontraindikationen. Noch nie einen BPZ [Beipackzettel, Anm.] gesehen?" (diff). Contributor leitete daraufhin diesen Vermittlungsausschuss ein, um einen Editwar zu vermeiden. --Contributor 21:54, 14. Sep 2006 (CEST)

Links: siehe oben

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Contributor (edits), Benutzer:TrueBlue (edits)

[Bearbeiten] Vermittler

1. SVL (Vorschlag Contributor)

[Bearbeiten] Stellungnahme

[Bearbeiten] Contributor

Ich bin der Überzeugung, dass in der Wikipedia Fließtext einer Liste wann immer möglich vorzuziehen ist (vgl. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen). Weiters bin ich der Überzeugung, dass in Artikeln selbstgemachte Überschriften schlecht sind, da uneinheitlich und nicht im automatischen Inhaltsverzeichnis aufscheinend. Fließtext vorrausgesetzt, bin ich zudem der Meinung, dass dieser flüssig zu lesen sein sollte, was in der deutschen Sprache durch Konjunktionen (Bindewörter) erreicht wird. Dies war der Grund meiner ursprünglichen und der folgenden Änderungen.

Zur Umgliederung des Absatzes Schwangerschaft und Stillzeit in den Abschnitt der Kontraindikationen: Das Medikament soll bei Schwangerschaft nicht verabreicht werden. Und ja, es steht auch so in diversen Beipackzetteln.

bsp. PHELPHARMA Ciscutan Gebrauchsinformation: "Cictutan(r) darf während der Schwangerschaft nicht eingenommen werden" [Anm: Ciscutan ist ein bekanntes Isotretinoin-Produkt]

Die Schwangerschaft ist also eine klare Kontraindikation für die Einnahme des Medikaments. Deshalb meine Eingliederung als Unterabschnitt im Abschnitt Kontraindikationen. --Contributor 21:54, 14. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] TrueBlue

Herr Duden meint, "weiters" sei österreichischer Herkunft. Ich meine, die Verwendung von Dialekt ist für einen Enzyklopädieartikel unangemessen.

Die systemische Isotretinointherapie ist zwar im Falle einer Schwangerschaft tatsächlich kontraindiziert, deshalb bleibt es aber trotzdem Unfug, die Hinweise zur Verwendung eines Wirkstoffs bei Schwangerschaft und in der Stillzeit unter "Kontraindikationen" einzuordnen. Weil eben Wirkstoffe nicht notwendigerweise für Schwangerschaft und Stillzeit kontraindiziert sein müssen. Beipackzettel, Fachinformationen, Gelbe Liste u.ä. behandeln das Thema in einem separaten Absatz, so sollten wir das auch tun.

Für die Einführung der für meinen Geschmack hässlichen Unterüberschriften im Absatz "Nebenwirkungen" sehe ich beim aktuell gegebenen Textumfang noch keine Notwendigkeit. Auch mag ich eigentlich Stichpunkte.

Vollständige Sätze sind schon was schönes; die Sätze mit "außerdem" + "des Weiteren" in einem Abstand von nur 1 kurzen Satz zu beginnen, empfinde ich allerdings als unschönen Ausdruck.

"Bewegungs- und Stützapparat" klingt toll, ist umfassender, eigentlich präziser - aber auch potenziell unverständlicher. Welcher Laie weiß schon, was damit gemeint ist? Probieren wir es.

Der Vermittlungsausschuss kam ein bissel fix, IMHO. Gruß --TrueBlue 23:15, 14. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

[Bearbeiten] SVL

• Unabhängig von der Frage, ob ich auch von TrueBlue als Vermittler akzeptiert werde, erlaube ich mir mal folgende Lösungsvorschläge zu unterbreiten.

1. Da die Erläuterung von medizinischen Wirkstoffen - bei nicht sachgerechter Darstellung, daraus resultierend u. Ust. nicht sachgerechte Anwendung - erhebliche gesundheitliche Auswirkungen haben kann in diesem besonderen Fall insbesondere für schwangere Frauen - wäre m. E. ein klares Statement unseres „Haus-Apothekers“ Sven Jähnichen sowie ggf. eines Allergologen (Mediziner mit Schwerpunkt Frauenheilkunde haben wir leider aktuell nicht) von unserem Gynäkologen TCrib einzuholen.
2. Diese(s) Statement(s) sind dann für beide streitbefangenen Parteien als verbindlich zu betrachten, der Artikel wäre dem entsprechend anzupassen.--SVL ☺ Bewertung 22:31, 14. Sep 2006 (CEST)

hallo SVL ! hinweis: Benutzer:TCrib ist (ausgelasteter) gynäkologe. er antwortet allerdings meist innerhalb einiger tage auf eine nachricht auf seiner benutzerseite. michael Redecke 13:25, 15. Sep 2006 (CEST)

Danke, für den Tip Michael, ticker ihn nachher mal an. Gruß.--SVL ☺ Bewertung 14:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Da sich mittlerweile herausgestellt hat, dass sich der Konflikt um die Artikelstruktur und nicht um dessen Inhalt dreht, dürfte eine inhaltliche Einbeziehung der obigen Personen Zeitverschwendung sein. --Contributor 18:19, 15. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion

• Ich habe soeben eine Anfrage bei Sven Jähnichen getätigt. Bis zur Rückantwort würde ich sodann bitten, den Artiekl im aktuellen Stand zu belassen - und das Statement von Sven abzuwarten. Danke. --SVL ☺ Bewertung 23:38, 14. Sep 2006 (CEST)

Das Risiko für den Fötus ist unstrittig, es geht bzgl. der Hinweise zur Schwangerschaft lediglich um die Eingliederung in den Artikeltext. --TrueBlue 23:44, 14. Sep 2006 (CEST)

TrueBLue, Zu deinen Zwei Quellenangaben: Du hast geschrieben: "Man beachte die Gliederung". Abgesehen davon, dass bei mir die Gliederung am Papier anders ist: Sowohl beim Ciscutan-Eintrag als auch beim Isotretinoin-Eintrag in der gelben Liste Ist die Schwangerschaft unter Kontraindikationen/Gegenanzeigen geführt. Ja, beim Ciscutan-Text folgt dann nocheinmal (!) ein eigener Absatz zur Schwangerschaft. Das haben die aber offensichtlich nur deshalb so gemacht, dieser Punkt der wichtigste ist, und manche drüberlesen, nicht waber weil es gliederungstechnisch Sinn macht. Willst du das übernehmen, und alle Kontraindikationen nur nicht die Schwangerschaft unter eine Überschrift stellen? Ich denke, es reicht, eine Gewichtung insofern herzustellen, als das man die Schwangerschaft als erste Kontraindikation führt. Bitte um Klarstellung --Contributor 01:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Du kennst offenbar nur den einen BPZ, hast noch nie mit Arzneimitteldatenbanken oder Fachinformationen gearbeitet. Zu praktisch jedem Arzneistoff gibt es einen Abschnitt mit Hinweisen zur Anwendung (und Anwendbarkeit) in der Schwangerschaft und in der Stillzeit. Unabhängig davon, ob der Wirkstoff gefährlich ist oder nicht. Freilich, falls ein Wirkstoff bei Schwangerschaft kontraindiziert ist, kann man die Schwangerschaft auch nochmal unter Kontraindikationen erwähnen. Aber warum die unnötige Redundanz, wo es doch einen eigenen Hauptabsatz für "Schwangerschaft und Stillzeit" gibt? Z.B. in der gelben Liste hat man darauf verzichtet.--TrueBlue 02:26, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass es zielführend ist, darüber zu diskutieren, wie viele Beipackzettel und Arzneimitteldatenbanken ich schon gesehen habe. Ich weiß nicht, warum du dich auf diesen Punkt so versteifst, Wikipedia ist weder das eine noch das andere. Fortsetzung dieses Kommentars folgt weiter unten bei deiner sachlicheren Antwort. --Contributor 18:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Nun, Du hattest darüber sinniert, warum der Ciscutan-Beipack so gegliedert ist wie er nunmal gegliedert erscheint. Deshalb habe ich es Dir erklärt. Hinweise zur Schwangerschaft bleiben Hinweise zur Schwangerschaft, sind unter einer Überschrift "Gegenanzeigen" oder "Kontraindikationen" fehl am Platze. --TrueBlue 01:40, 16. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Antwort auf TrueBLue's Stellungnahme

Zum Vermittlungsausschuss: Ich halte nunmal nichts von Editwars, du doch sicher auch nicht ;-). Zu "weiters": Der Hinweis auf die österreichische Herkunft ist nicht gleichbedeutend mit Slang oder Dialekt, es ist ein anerkanntes Wort, bitte glaube mir. Österreichische Dialektausdrücke werden gar nicht in den Duden aufgenommen, und auch nur begrenzt in das Österreichische Wörterbuch. Über ein einzelnes solches Wort möchte ich mich aber nicht streiten müssen, da gebe ich gerne nach.

Ich bin froh, dass wir mit der Kontraindikation einer Meinung sind. Gerade deshalb verstehe ich umso weniger, wieso du einen Absatz zur Schwangersdhaft, der einzig der Beschreibung dieser heftigen Kontraindikation dient, nicht in den Abschnitt "Kontraindikationen" eingliedern willst und dies als Unfug bezeichnest. Deine Begründung "Weil eben Wirkstoffe nicht notwendigerweise für Schwangerschaft und Stillzeit kontraindiziert sein müssen." verstehe ich leider in dem Zusammenhang nicht. Sie ist allgemein richtig, in diesem Fall wissen wir aber, dass Kontraindikation eindeutig vorliegt - es steht ja nicht im Text, man müsse bei einer Schwangerschaft jegliche Wirkstoffe vermeiden, sondern nur, dass genau dieser eine, um den es im Artikel geht, nicht eingenommen werden darf?! Bitte um Aufklärung

Zu den Unterüberschriften: Hoffe wir sind uns einig, dass diese prinzipiell sinnvoll sind, es geht dir hier offensichtlich um die Form (Größe?). Es ist dir unbenommen, sie hässlich zu finden, ich finde es aber schlichtweg unseriös, hier auf Artikelebene Lagerkämpfe zu betreiben. Wenn du findest, es müssen schönere Unterüberschriften her, initiiere bitte ein Wikipedia:Meinungsbild und stelle Konsens darüber her. Der bisherige Konsens sind die von mir eingebauten Unterüberschriften - nicht ich habe sie mir ausgedacht.

Falls es dir rein um die Größe geht, es geht auch kleiner:

[Bearbeiten] Beispielüberschrift

Bewegungs- und Stützapparat: Danke für deine Kompromissbereitschaft. Es ist ein üblicher orthopädischer Sammelbegriff. Manchmal wird der Stützapparat auch passiver Bewegungsapparat gegenüber dem aktiven (den Muskeln) genannt.

Zu den Bindewörtern: Mir ist egal, an welcher Stelle und durch welche Bindewörter ein zusammenhängender Text hergestellt wird. Irgendwelche Bindewörter müssen aber mE her. Kompromissvorschlag:

„Isotretinoin hat verschiedene Auswirkungen auf den menschlichen Körper:

Erstens verringert sich bei systemischer Isotretinoin-Therapie die Größe der Talgdrüsen. Menge und Zusammensetzung der Talgdrüsenlipide normalisieren sich. Die Akne soll hierüber zur Abheilung gebracht werden. Dennoch sind Rezidive möglich. Eine Studie aus dem Jahre 1998 bezifferte die Rezidivrate drei Jahre nach der ersten Therapie auf 61% der behandelten Fällen. ^[1]

1. ↑ White GM et al.: Recurrence rates after the first course of isotretinoin. In: Archives of Dermatology 1998; 134:376-378

Zweitens hemmt Isotretinoin die Granulozytenmigration und Stimulation der Langerhanszellen und wirkt dadurch immunmodulierend. Es hat auch einen direkten Einfluss auf Lymphozyten.

Drittens bewirkt es eine verbesserte Ausreifung der Keratinozyten. Dies trifft auch auf Zellen zu, die Zeichen einer malignen Entartung aufweisen („tumorprotektive Wirkung“). Diese Tumor-schützenden Effekte werden auch nach UV-Bestrahlungen beobachtet.“

mfg, --Contributor 00:46, 15. Sep 2006 (CEST)

Zu den (nun überhaupt nicht mehr vorhandenen) Unterüberschriften: In der Tat empfinde ich deren Höhe oft als störend. Die von Dir hier benutzte Variante passt schon viel besser, damit kann ich gut leben. Bedenke aber, dass "echte" Unterüberschriften das Inhaltsverzeichnis aufblähen. Ob das im Sinne des Lesers ist, vor allem bei der derzeit noch geringen Textmenge unter "Nebenwirkungen"? Freilich läßt sich "Nebenwirkungen" inhaltlich noch erheblich ausbauen...

Zu "Wirkungsmechanismen": Ich finde die Stichpunkte hilfreich, um zu erkennen, welcher Text zu welchem Wirkungsmechanismus gehört. Auch die Infos zu den Wirkungen lassen sich noch ausbauen und es kann infolge passieren, dass man innerhalb der Beschreibung eines Mechanismus einen Absatz braucht. Ganze Sätze sind begrüssenswert, aber eine Absatzgliederung mit "erstens", "zweitens" und "drittens" ist unschön. Das bitte umgehen. --TrueBlue 10:45, 15. Sep 2006 (CEST)

Zu den Überschriften: Ich werte das als ein Zugeständnis, dass künftig - sobald der Text bei den Wechselwirkungen und Kontraindikationen entsprechend wächst - Standardunterüberschriften der oben angeführten Größe verwendet werden. Die softwaregestütze Erkennung der Gliederung ist übrigens gewollt. Sie ermöglicht: a) Das editieren einzelner Abschnitte anstatt der ganzen Seite b) die Verlinkung einzelner Abschnitte und c) eben die Inhaltsverzeichnisgenerierung. Du kannst die Inhaltsverzeichnisgenerierung aber auch in deinen Einstellungen abschalten, wenn es dich dermaßen stört. Die meisten Benutzer finden diese gut, deshalb werden sie standardmäßig angezeigt.

Zur Schwangerschaft: Nicht nur ich, sondern auch Uwe G. und Hubertl haben mittlerweile zu verstehen gegeben, dass diese Eingliederung am passendsten ist. Ich bitte dich, das so zu belassen.

Zu den Wirkungsmechanismen: Dann lassen wir es so wie es jetzt ist, in Ordnung?

Zu deinen allgemeinen Anmerkungen zu WP-Regeln weiter unten: Mit dieser Ansicht bist du nicht alleine, nur bei so vielen Mitarbeitern geht es einfach nicht anders, genauso wie im echten Leben. Am Anfang gab es auch keine Regeln und Richtlinien in Wikipedia, bald mussten aber welche definiert werden, um dem Chaos Einhalt zu gebieten. Wikipedia wäre heute ohne Regeln nicht da, wo es ist. Doch die Regeln sind nicht in Stein gemeißelt und wurden im mehrheitlichen Konsens und nicht von einem einzelnen obergescheiten Machthaber entwickelt. Sie sind ohne weiteres änderbar, wenn du genügend Mitarbeiter von besseren Regeln überzeugen kannst. Sich darüber hinwegzusetzen zu versuchen ist jedenfalls kein fruchtender Weg. Wenn es rein um störendes Layout geht, möchte ich außerdem noch darauf hinweisen, dass du das Aussehen einer Webseite in letzter Instanz selbst vollständig durch deine Browsereinstellungen bestimmen kannst (bis hin zur Ausblendung beliebiger Seitenelemente).

Also Schlussstrich oder noch nicht? --Contributor 18:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Entschuldige mal, auch wenn Hubertl und Uwe Gille während der Diskussion am Artikel rumeditiert haben, sie sind an dieser Vermittlung nicht beteiligt. Selbst wenn hier noch 50 Leute auftauchen, denen bzgl. Arzneimittelinformation der Überblick fehlt, so ergibt die Eingliederung von Schwangerschaftshinweisen unter Kontraindikationen dennoch keinen Sinn. Zeige mir mal die WP-Regeln, die erzwingen, dass der Isotretinoin-Artikel derart verschandelt werden musste, wie er jetzt erscheint. IIRC wolltest Du selbst wesentlich mehr Überschriften im Artikel und nicht weniger - und hast das mit Regeln begründet. Deine Sorge um die WP-Qualität wirkt grotesk, wenn ich mir das Ergebnis hier angucke. Ich betrachte das als Vandalismus. --TrueBlue 01:40, 16. Sep 2006 (CEST)

Also TrueBlue, ich habe mir mal soeben den Artikel angesehen. Unabhängig davon, dass wie hier nicht über einen Schönheitswettbewerb verhandeln, sehe ich hier einen sehr ordentlich struktrurierten und informativen Artikel, der sich im Wesentlichen von anderen Medikamentenartikeln nicht unterscheidet. Daher zunächst einmal meine Verständnisfrage: Wo siehst Du jetzt Vandalismus - immerhin ein sehr schwerwiegender Vorwurf? --SVL ☺ Bewertung 01:58, 16. Sep 2006 (CEST)

Konkret: Zerstörung der Gliederung / unsinnige Neugliederung, ungerechtfertigte Entfernung von Nebenwirkungsorten, ungerechtfertigte Entfernung mindestens eines Weblinks, Umwandlung der Medikamentenliste in Fließtext, ungerechtfertigte Entfernung des Präparats "Isotret-Hexal" aus der Liste, unbegründete Entfernung von Herstellerangaben/-links. Ergebnis: weniger Inhalt und vor allem weniger Übersichtlichkeit. --TrueBlue 02:27, 16. Sep 2006 (CEST)

• Wie ja nun aus dem Artikel zu entnehmen ist, wurde er ja noch einmal sehr umfassend von Dir TrueBlue, überarbeitet. Da m.E. alle strittigen Fragen hinsichtlich des Artikelinhaltes damit geklärt sind und der Artikel mit seiner Gliederung sehr ordentlich ausschaut, stellt sich nunmehr die Frage, ob hier noch weiterer Vermittlungs- Klärungsbedarf besteht, oder ob der Ausschuss geschlossen werden kann.--SVL ☺ Bewertung 15:25, 17. Sep 2006 (CEST)

Es besteht nachwievor Dissens über die Gliederung. Ich habe jetzt, damit du auch verstehst, worüber wir reden, die Gliederung so gemacht, wie ich sie mir vorstelle: permalink. Zum Vergleich TrueBlue's beabsichtigte Gliederung: permalink. --Contributor 23:25, 17. Sep 2006 (CEST)

Zur Erinnerung: Der Artikel "Isotretinoin" behandelt nicht das Medikament Ciscutan sondern den Wirkstoff Isotretinoin, der sowohl systemisch wie topisch eingesetzt wird. Das müssen Gliederung und Formulierung stets berücksichtigen. --TrueBlue 23:38, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich bin nicht verpflichtet, Informationen zur topischen Anwendung dazuzuschreiben. it's a wiki, das kann auch jeder andere machen. Aber es sei dir genüge getan: Habe mal einen Satz dazu eingebaut. --Contributor 00:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Was für eine Einstellung... Ich meine, Du bist verpflichtet, Informationen unmißverständlich zu formulieren, wenn Du möchtest, dass sie Bestand haben. --TrueBlue 00:50, 18. Sep 2006 (CEST)

In Wikipedia sind nun einmal der Großteil der Beiträge kleine, evolutionäre Änderungen. Niemand ist perfekt. Übersieht einer was, oder hat grade nicht mehr Zeit für ausführliches, schreibts der nächste dazu. Standardsituation, ohne Verpflichtungen. Aber anstatt dass du dich freust, eine Schwachstelle des Artikels erkannt zu haben, und diese mit lächerlich wenig Aufwand behebst (ein Wort - systematisch - einfügen), eröffnest du hier die nächste Diskussionsfront zur "Erinnerung" (Pranger?). Jeder wie er mag, gell. Das ist mein letztes Wort zu dieser - ohnehin nichtigen, weil bereits behobenen - Sache. --Contributor 02:17, 18. Sep 2006 (CEST)

Warum soll ich mich über "Schwachstellen" im Artikel freuen? Ich freue mich über wohlüberlegte Bearbeitungen von Artikeln. Quick and dirty edits, die dringend nach Korrektur schreien, könnten allenfalls zur Weiterbearbeitung nötigen - bei Nötigung kommt aber keine Freude auf. --TrueBlue 15:23, 18. Sep 2006 (CEST)

• Also, wenn ich die Artikelversionen vergleiche - und die von Uwe Gille umgebaute Auflistung - mal ausser acht lasse, dann fällt mir ausschließlich auf, das bei Schwangerschaft und Stillzeit ein Unterstrich fehlt - oder habe ich etwas übersehen? Wenn nicht, dann sollte doch wohl wegen des Unterstrichs kein weiterer Streit erforderlich sein. Denn egal wie ich den Artikel betrachte - ob mit oder ohne Unterstrich - m. E. ist er optisch und inhaltlich jetzt in jeder Hinsicht akzeptabel. --SVL ☺ Bewertung 23:52, 17. Sep 2006 (CEST)

SVL, Du bist ein schlechter Beobachter. Übersiehst sachliche Einwände zu Gliederung und Inhalt, übersiehst auch, dass Uwe Gille inzwischen mal wieder eine Liste in Fließtext verwandelt und dabei sowohl Herstellerangaben wie auch das Präparat Isotret-Hexal unbegründet aus der Liste entfernt hat. Ich weiß nun nicht, worin der Vorteil besteht, wenn eine Auflistung, die nur Markennamen enthält, kursiv erscheint. Ich finde das sehr schlecht lesbar und wegen Fließtextlayout unübersichtlich. Immerhin scheinst Du aber ebenso wie ich gelegentlich Stichpunkte zur Absatzkennzeichnung zu mögen. :) --TrueBlue 00:07, 18. Sep 2006 (CEST)

• Einspruch Euer Ehren, die Änderungen von Uwe Gille habe ich oben erwähnt - und ausdrücklich ausser Betracht gelassen. :-) Welchen Sinn die Entfernung des Medikamentes Isotret-Hexal ergibt, kann ich dabei nicht beurteilen. Auch erschließt sich mir nicht, warum Uwe G. das in Kursiv gesetzt hat - allerdings erscheint mir die Auflistung als Fließtext doch sinnvoller gegenüber einer reinen Untereinanderreihung. --SVL ☺ Bewertung 00:16, 18. Sep 2006 (CEST)

• Mir ist ja inzwischen durchaus bewußt, dass wir sehr unterschiedliche Auffassungen darüber haben, was sinnvolle Gliederung und übersichtliches Layout ist. Aber warum wird jetzt unter Quellen bzw. an verschiedenen Orten gleichzeitig diskutiert? Und ist es nicht sowieso sinnvoller, auf der Diskussionsseite des Artikels über diesen zu diskutieren? --TrueBlue 01:33, 18. Sep 2006 (CEST)

Das mit der Diskussion im Quellenabschnitt dürfte einfach unabsichtlich so passiert sein. Kann man ja raufverschieben. Zum Diskussionsort: Der ist schon richtig so (bitte nicht darüber auch noch debattieren zu müssen). --Contributor 02:17, 18. Sep 2006 (CEST)

Würde die Diskussion auf der dafür beim Artikel vorgesehenen Seite stattfinden, könnten spätere Autoren nachlesen, warum der Artikel so aussieht, wie er aussieht. Oder hast Du vor, bei jedem, der Deine Edits verändert, einen VA zu beantragen? --TrueBlue 15:23, 18. Sep 2006 (CEST)

Der Sinn eines Vermittlungsausschusses ist es, einen Vermittler herbeizuziehen, wenn zwei Parteien nicht von sich aus untereinander Konsens herstellen können. Wie man sieht, trifft das auf unsere Situation bestens zu. Deshalb wird hier diskutiert, und nicht auf der Diskussionsseite des Artikels. SVL wird es hoffentlich zustande bringen, hier wenn schon keinen Konsens, so zumindest eine von uns beiden akzeptierte Ordnung für die weitere Zusammenarbeit reinzubringen, wenn nicht, holen wir uns einen anderen Vermittler. (Nach Abschluss des VA kannst du diese Seite ja gern auf der Artikel.disk. verlinken, wenn du es noch für wichtig hältst.) --Contributor 20:09, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zusammenfassung

Zwischen Contributor / TrueBlue unerledigt:

• Gliederungsstufe des Abschnittes "Schwangerschaft und Stillzeit", der die ausführliche Beschreibung dieser Kontraindikation zum Inhalt hat
•  ?

Zwischen TrueBlue und Uwe Gille ungeklärt:

• "Vandalismus"

Zwischen TrueBlue / Infobox-Erstellern (Medizin-Redaktion) ungeklärt:

• Handelsnamen vs. Präparatnamen

Zwischen Contributor und Uwe Gille ungeklärt:

• nichts

Aus Contributors Sicht erledigte Punkte:

• Konjunktionen
• Fließtext
• Zwischenüberschriften
• Position der Präparatnamen
• Kontraindikationen (Ausgen. Schwangerschaft)

Aus TrueBlue's Sicht erledigte Punkte:

•  ?

Aus Uwe Gille's Sicht erledigte Punkte:

Ich denke hier ging es nur um Formalien, ein wirkliches Problem für einen Vermittlungsausschuss sehe icht nicht (mehr). Mittlerweile hat TruBlue die Formatanpasungen, wie weitere Edits zeigen, akzeptiert, so dass wir vielleicht wieder an Artikel arbeiten und das Verfahren abschließen können. Vielleicht einfach mal miteinander reden, offenbahr bestanden auf beiden Seiten Unklarheiten über bestimmte Wikipedia-Regularien. --Uwe G. ¿⇔? 22:14, 18. Sep 2006 (CEST)

Bitte noch strittige Punkte getrennt von einander diskutieren:

[Bearbeiten] Unerledigt: Gliederung

-- Bisherige Standpunkte (Zusammenfassung):

• Contributor: Schwangerschaft unter Kontraindikationen (Begründung: Logische Zugehörigkeit). Ob Kontraindikation und Wechselwirkungen ein oder zwei Abschn. sind, ist mir nicht wichtig.
• Trueblue: Schwangerschaft auf Top-level (Begründung: Gliederung wäre so ident zu BPZ, Arzneimittel-DBs)
• Uwe Gille: Schwangerschaft unter "Kontraindikationen und Wechselwirkungen" (Begründung: WP ist kein BPZ / Arzneimittel-DB )
• Hubertl: Stimmte Uwe Gille zu.

---
SVL: Bitte walte deines Amtes und vermittle ;-). --Contributor 20:09, 18. Sep 2006 (CEST)

Guten Morgen - komme gerade von einer Sonderschicht zurück, die ich diese Woche zusätzlich "fahren" muss, da ein Kollege erkrankt ist. Bin somit nur am Vormittag und frühen Nachmittag in der WP und natürlich nach Feierabend.:-) Da ja (vermutlich) soweit die inhaltlichen Fragen geklärt sind, es hier also nur noch um das Layout und den Text von Überschriften geht, möchte ich doch empfehlen, zunächst einmal ein paar andere Arznei-Artikel einer Begutachtung zu unterziehen und so dann das Layout entsprechend den vorhandenen Artikeln anzupassen. Sollte sich kein geeigneter Artikel finden, dann erlaube ich mir mal auf ganz bescheidene Art, folgenden Vorschlag zu unterbreiten:

Das Thema Schwangerschaft sollte - da es sich hier nach meinem bescheidenen med. Verständnis - um ein Mittel handelt, dass im Wesentlichen von Jugendlichen genommen wird, nicht übermäßig gewichtet werden. Ich halte somit eine gefasste Überschrift im Level 1 Format == Kontraindikationen und Wechselwirkungen == für angemessen. Den Aspekt Schwangerschaft und Stillzeit würde ich unter dieser Überschrift noch einmal gesondert erwähnen. Das sollte dann so aussehen:

[Bearbeiten] Kontraindikationen und Wechselwirkungen

xxx xxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxx

[Bearbeiten] Schwangerschaft und Stillzeit

xxxxxxxxx xxxxxxxxx xxxxxxxxx xxxxxxxxx

Damit würde sich auch dieser Abschnitt im Kontext mit den vorhergehenden Abschnitten des Artikels befinden.

--SVL ☺ Bewertung 01:58, 19. Sep 2006 (CEST)

Hast Du Dir denn überhaupt mal einen BPZ angeguckt? Nehmen wir gleich diesen hier, das rot Hervorgehobene sind Schwangerschaftshinweise. Es gibt wohl kaum einen Wirkstoff, wo derart ausführlich und auffällig auf das Thema eingegangen wird. Das liegt zum einen daran, dass der Wirkstoff wirklich stark teratogen ist, zum anderen, dass die Zielgruppe schwerer und therapieresistenter Aknefälle zwischen ~14 und ~40+ Jahren alt ist, was nicht zufällig mit dem "gebährfähigen" Alter übereinstimmt. In der Tat kam es wiederholt zu Schwangerschaften unter Isotretinoin-Einwirkung. Es gibt inzwischen eine (IMO fragwürdige) EU-Richtlinie, deren deutsche Umsetzung eine Reihe einzigartig strenger Auflagen für die Verschreibung an Frauen enthält.

Freilich, ein WP-Artikel ist kein Beipackzettel. Wir müssen nicht dieselbe Informations-Redundanz wahren, wie dies ein BPZ aus rechtlichen Gründen muß. Ich hätte im Absatz "Gegenanzeigen" nur Dinge erwähnt, die in anderen Absätzen noch nicht genannt wurden. So redundant, wie der Text im Moment daherkommt, machte es tatsächlich Sinn, "Wechselwirkungen" mit "Gegenanzeigen" zusammenzulegen. Wer dann noch die (ausbaufähigen) Hinweise zu "Schwangerschaft und Stillzeit" hinzumixen will, muß das aber auch in der Absatzüberschrift berücksichtigen. Will jemand tatsächlich die monströse Überschrift "Wechselwirkungen, Gegenanzeigen, Schwangerschaft und Stillzeit"? Ich schlage vor, die noch immer mißverständlich formulierten "Gegenanzeigen" zu überarbeiten und dabei redundante Inhalte rauszuschmeissen. Antibiotikaeinnahme ist z.B. gar keine Gegenanzeige, es geht nur um Tetrazykline, wie unter "Wechselwirkungen" bereits erläutert. Dafür gilt es noch einige bislang unerwähnte Gegenanzeigen einzufügen. --TrueBlue 14:55, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich schlage vor das Verfahren zu beenden, für Kleinfragen bietet sich die Wikipedia:Redaktion Medizin an. --Uwe G. ¿⇔? 15:10, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen

Die Kontraindikation aus der Gebrauchsinformation für Ciscutan im Volltext:

„Cictutan(r) darf während der Schwangerschaft nicht eingenommen werden.

Sie dürfen Ciscutan nicht einnehmen, wenn Sie stillen, da Isotretinoin möglicherweise in die Muttermilch übergeht und Ihrem Kind schaden kann.

Wichtige Warnhinweise für Frauen Ciscutan ist fruchtschädigend (teratogen). Das heißt, es ist wahrscheinlich, dass es Ihrem ungeborenem Kind stark schadet und zu schweren Missbildungen führt. Die Missbildungen betreffen vor allem das Zentralnervensystem, das Herz und die großen Blutgefäße und treten auf, selbst wenn Ciscutan nur kurzzeitig und/oder in niedriger Dosierung eingenommen wurde. Zu den Missbildungen zählen Gesichtsdeformität, Gaumenspalte, Anomalien des äußeren Ohres, Thymusanomalien und Anomalien der Nebenschilddrüse. Außerdem erhöht Ciscutan das Risiko einer Fehlgeburt.

Sie dürfen Ciscutan nicht einnehmen, wenn Sie schwanger sind oder zu irgendeinem Zeitpunkt während bzw. in einem Zeitraum von einem Monat nach der Behandlung schwanger werden könnten.“

Emphasis mine. --Contributor 23:18, 14. Sep 2006 (CEST)

Kommentar: Den kompletten Ciscutan-Beipack gibts hier. Man beachte die Gliederung. --TrueBlue 23:37, 14. Sep 2006 (CEST)

Eintrag für ein Isotretinoin-Präparat in der Gelben Liste - man beachte die Gliederung. --TrueBlue 23:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Es gibt keine verbindliche Regelungen für die Artikelstruktur für Arzneistoffe. Contributor hat recht, Fließtext ist vorzuziehen. Dieser Artikel hatte viel zu viele Überschriften (siehe Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen: 100–150 Wörter pro Absatz). Eine fehlende Wirkung ist keine Kontraindikation, die Einnahme in der Schwangerschaft schon. Ein enzyklopädischer Artikel ist eben kein Beipackzettel, in einer Enzyklopädie kann man eben auch mehrere Dinge unter einer Überschrift zusammenfassen. Das Ding heißt übrigens Stütz- und Bewegungsapparat, nicht umgekehrt, und man kann solche Begriffe auch verlinken, wenn man der Meinung ist, dass nicht alle wissen was das ist. Die exzessive Liste der Markennamen habe ich mal auf die Präparate zusammengestutzt, bei denn der Wirkstoff nicht im Namen vorkommt, bei gleichnamigen Generika herrscht nach Diskussion in der Wikipedia:Redaktion Medizin Konsens, diese nicht noch einmal explizit aufzuführen. Ich habe den Artikel mal zusammengefasst und die überflüssigen Überschriften entfernt, man kann einen Text auch mit Absätzen strukturieren. Das sind alles nur stilistische Fragen, einen Vermittlungsausschuss einzuberufen halte ich für wenig sinnvoll. --Uwe G. ¿⇔? 02:02, 15. Sep 2006 (CEST)

@Uwe: Konsequente Fließtextumsetzung, aber ich finde das Layout jetzt nur noch grauenvoll. Ich beantrage, den Hinweis "Für strukturierte Darstellung siehe Beipack!" in den Artikel aufzunehmen. Schade, dass Dir nicht in den Sinn kam, die einzelnen Absätze inhaltlich zu erweitern, damit die 100-150 Wörter pro Absatz häufiger erreicht werden. --TrueBlue 02:42, 15. Sep 2006 (CEST)

Uwe Gilles Änderungen halte ich für sehr gut. Um das ganze noch zu verbessern habe ich gleich die Links auf die Webforen rausgeworfen.--Hubertl 10:22, 15. Sep 2006 (CEST)

Nunja, aknetherapie.de war kein Forum. Und mal ganz allgemein: Nicht jede Änderung, die sich auf irgendwelche Regeln beruft, steigert Lesbarkeit oder Nutzen eines Artikels. --TrueBlue 10:31, 15. Sep 2006 (CEST)

"Rumeditieren" ist nunmal ein Grundprinzip der Wikipedia, wenn dir die Regeln hier nicht passen, solltest du dir ein anderes Medium suchen. Was die lange Markenliste am Ende sollte, ist wohl nur dir klar. Sie ist weder schön noch wichtig, Markennamen gehören nur in den Artikel, weil sie oft Suchkriterium für Patienten sind, die den Wirkstoffnamen gar nicht zu Kenntnis nehmen. Und das können sie auch, wenn sie in einem Satz stehen und nicht bildschirmfüllend. Mit dem Wort Vandalismus solltest du vorsichtiger umgehen. Niemand hat hier Informationen verfälscht oder beseitigt. Ich habe übrigens selbst das Dispensierrecht und bin mit Arzneimitteldatenbanken durchaus vertraut. Man kann eben Artikel auch übergliedern, Lesefaule sollten sich so einen Artikel nicht durchlesen, weil eben die Konzentration auf ein Detail ein falsches Gesamtbild zeichnen kann. Vielleicht siehst du dir mal exzellente Artikel aus dem Bereich Wirkstoff an, wie z.B. Clotrimazol. Eine Enzyklopädie ist eben keine Beipackzettelsammlung.--Uwe G. ¿⇔? 23:43, 17. Sep 2006 (CEST)

Uwe, die Medikamentenliste war nicht meine Idee. Mich persönlich interessiert mehr die Beschreibung pharmakologischer Eigenschaften. Aber ich kann die Arbeit und das Informationsbedürfniss anderer Autoren und Leser respektieren, empfinde die Präparateliste nicht als sachfremd. Nützlich ist, wenn man das Isotretinoin-Lemma über den Markennamen finden kann. Dann solltest Du aber nicht wiederholt Isotret-Hexal entfernen. Wirklich schlechtes Layout ist, eine Liste, die nur Namen enthält, kursiv darzustellen und die Auflistung im Fließtext darzustellen. Wenn man schon so eine Liste hat, sollte man die bloße Markenauflistung mit weiteren Informationen aufwerten - anstatt vorhandene zu löschen. Die Liste könnte aber deutlich kürzer ausfallen, würde man sich auf Präparate beschränken, die in Deutschland, Österreich und der Schweiz vertrieben werden. --TrueBlue 00:36, 18. Sep 2006 (CEST)

Uwe, sehr gutes Stichwort! Im angesprochenen Artikel Clotrimazol sind die Markennamen in der Infobox aufgelistet, was passend ist. Auch in der in Isotretinoin verwendeten Infobox-Vorlage ist das so vorgesehen (Zelle: Handelsnamen). Somit können wir uns ein weiteres Diskutieren sparen, es sei denn die Vorlage soll geändert werden (das gehört dann nach Wikipedia:Redaktion_Medizin und ist nicht Gegenstand eines Vermittlungsausschusses. Habe die Marken deshalb übertragen. --Contributor 01:03, 18. Sep 2006 (CEST)

• @Contributor: Ich glaubte bisher, "Infobox Arzneistoff" meint mit "Handelsnamen" andere Namen für den Arzneistoff, nicht die Namen von Fertigarzneien. --TrueBlue 01:04, 18. Sep 2006 (CEST)

vgl. verlinkten Artikel Handelsname. Für weitere Namen gibt es (oder gab es zumindest mal) soweit ich informiert bin den eigenen Parameter WEITERE_NAMEN. --Contributor 01:21, 18. Sep 2006 (CEST)

Und? Den Artikel Handelsname kenne ich. Daraus geht nicht hervor, ob die Liste in der Infobox am richtigen Platz ist. Auch für chemische Substanzen gibt es Handelsnamen, wie auch aus dem Artikel hervorgeht. Klär besser mit den Infobox-Autoren, wofür das Datenfeld gedacht ist. --TrueBlue 01:48, 18. Sep 2006 (CEST)

Geh bitte, da besteht kein Klärungsbedarf. Mit Handelsname ist klar der Präparatname gemeint. Kann ich mich noch an die Entstehung dieser Infobox erinnern. Aber wenn du mir nicht glaubst, schau dir halt die Artikel an, die die Vorlage verwenden: [1]. -Contributor 02:27, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe, einige andere Artikel nutzen das Datenfeld ebenfalls für Präparatelisten. Dennoch suggeriert die Bezeichnung "Handelsnamen" in einer "Infobox Arzneistoff" einen anderen Bestimmungszweck. Jetzt steht dort u.a. ein Präparat, welches die Wirkstoffe Erythromycin und Isotretinoin kombiniert. Und das deklariert als "Handelsname" im Lemma "Isotretinoin"? Ich habe nichts dagegen, die Präparateliste in der Infobox unterzubringen, sie sollte aber als solche zu erkennen sein, d.h. deklariert sein. --TrueBlue 14:06, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überweisung an Wikipedia:Redaktion Medizin?

Da es in diesem Ausschuss - nach sehr vorsichtiger Begutachtung der Lage - vermutlich nur noch um fachliche Fragen geht, möchte ich den Vorschlag von Uwe G. mal aufgreifen und anregen, die fachlichen Fragen in Zusammenarbeit mit der Wikipedia:Redaktion Medizin zu klären und als dann den Ausschuss zu schließen. Bitte um kurze Statements hierzu. Gruß --SVL ☺ Bewertung 15:09, 20. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schließung des VA

Sollten auf meine obige Anfrage keine Statements kommen, so beabsichtige ich den Ausschuss am 24.09.06, am späten Abend, zu schließen.--SVL ☺ Bewertung 00:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Der VA wird - da offensichtllich alle zufrieden sind, und kein Vermittlungsbedarf vorhanden ist - geschlossen.--SVL ☺ Bewertung 18:47, 25. Sep 2006 (CEST)