Diskussion:Spagyrik

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Inhaltsverzeichnis 1 Welches Fachgebiet? 2 Beiträge von "Anonymus" 3 Kommentarlose Löschungen 4 Neutralität 5 Lebenskraft 6 International? 7 Mittelalterliche Spagyriker 8 Konjugation? 9 Personotrope ... 10 Naturheilkunde / Alternativmedizin 11 edit war 12 Reißleine! 13 zum Vergleich: z.Teil stark abweichende fr/en Versionen 14 Vorschlag 15 Neuformulierung 16 Vorschlag für neuen Text 17 Diskussion des Vorschlages 18 Neuer Vorschlag 19 Erarbeitung eines neuen Textes zum Lemma Spagyrik 20 Sperrung der Seite 21 Korrekturen 22 Neuer Editwar??? 23 Links 24 Wissenschaft als Methode 25 Kürzen, Einarbeiten und Redirect auf Alchemie

[Bearbeiten] Welches Fachgebiet?

Fachgebiet? Chemie, Pharmazie, Biologie, ..., ..., ... ...01. 11:12, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich würde sagen Pharmazie gewa13

[Bearbeiten] Beiträge von "Anonymus"

Hallo 212.144.176.109, ich habe da ein paar Fragen:

• Was ist der Unterschied zwischen Alchymie und Alchemie? außer der Schreibweise? Soweit ich erkennen kann, werden die Schreibweisen synonym verwendet.
• Was ist schlimm/falsch an Selbstheilungskräften, und an dem Hinweis auf die Verwandschaft mit der Anthroposophie, daß sie jetzt schon zum zweiten Mal herausgelöscht gehören?

Danke für eine kurze Info. Gruß, elya 16:28, 13. Jul 2004 (CEST)

Und ich möchte gerne wissen was "die (anonyme) Heilkraft" bedeuten soll, und was an dieser Formulierung so toll sein soll dass man sie zum wiederholten Male reinschreibt. --Maikel 12:25, 28. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentarlose Löschungen

Es bleibt auch beim wiederholten Male dabei: größere Absätze ohne Begründung zu löschen gilt als unfein. Warum nicht mal zur Abwechslung hier auf der Diskussionsseite anmerken, was daran falsch ist und an der Alternative korrekter? --elya 16:04, 7. Apr 2005 (CEST)

Und immer noch keine Begründung für kommentarlose Löschungen... --elya 18:57, 22. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

Der Artikel erläutert zwar ausführlich dass Spagyrik und Homöopathie nix gemein haben (außer dass es sich bei beiden um "alternative Medizin" handelt), aber ansonsten hapert es am Informationsgehalt und an der Objektivität. Nirgendwo sonst findet man beispielsweise die hier beschriebene Unterscheidung zwischen Alchemie und Alchymie; worauf basieren denn die "eigenen Erkenntnisse", welchen die Spagyrik angeblich folgt, und worin genau bestehen diese? Und was hat es mit den drei "philosophischen Erkenntnissen Sal, Merkur und Sulfur" auf sich?

Zum Vergleich, bei Wissen.de steht: "Spagirik [die; aus griechisch span, "herausziehen" und ageirein, sammeln] alchimistisches Verfahren bei der Zubereitung von Arzneimitteln. Seit dem 18. Jahrhundert gleichbedeutend mit Alchimie; Spagirik war wesentlicher Grundsatz alchimistischer Arzneiherstellung durch Trennen, d. h. Reinigen der Arzneiwirkung einer Droge von Schlacken, und Wiedervereinigung, d. h. durch Mischung eine Wirkungssteigerung erzielen. Frühform der organischen und Pflanzenbiochemie."

Bei der hier bei Wikipedia beschriebenen Spagyrik handelt es sich, scheint's, um eine esoterische Neuinterpretation der Alchemie zu pharmazeutischen Zwecken. --Maikel 15:45, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo Maikel, ich bin dankbar, dass ausser und unserem anonymen Spagyriker hier noch jemand mitliest. Bitte korrigiere den Artikel, aber vermutlich wird irgendwann wieder die alte Version drinstehen (siehe Versionsgeschichte). Ich bin es langsam leid, obwohl das kein Grund sein sollte, einseitig esoterische Theorien hier stehen zu lassen. Also: bitte ändere, was Du fuer falsch oder einseitig haeltst. Gruesse, --elya 10:55, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Elya, ich bin halt Idealist und hoffe immer auf eine fruchtbringende Diskussion anstelle von "just another edit war". --Maikel 17:13, 13. Mai 2005 (CEST)

Hallo, weshalb ist der Text nicht neutral? Was ist falsch an dem Text? Wenn der Text nicht stimmt, sollte er entfernt werden.

Gruß von Bernd

Gute Frage. Die Antwort steht in meiner Begründung am Anfang des threads ... --Maikel 16:48, 24. Aug 2005 (CEST)

Hallo Bernd, wie Du hier, hier, hier und hier auf der Diskussionsseite sehen kannst, boxt ein einzelner anonymer User immer wieder seine - vorsichtig formuliert: schwammige - Einzelmeinung ohne Begründung durch und löscht große Passagen. Maikel hat nun Defizite in dieser Version festgestellt und ich werde wohl kaum den Artikel zu sperren, um "meine" Version "durchzudrücken". Eine Neutralitätswarnung halte ich für eine sinnvolle Zwischenlösung. Besser fände ich es, wenn sich jemand, der eine kompetente, aber etwas sachlichere Sichtweise und vor allem einen konstruktiveren Diskussionsstil hat, diesen Artikel verbessern würde. Vielleicht kannst Du etwas beitragen? Ich fände es toll, wenn sich hier endlich etwas bewegen würde. Grüße, --elya 08:20, 13. Jul 2005 (CEST)

Liebe Leute, das ist schon etwas peinlich, wenn dem Text Neutralitätsprobleme unterstellt werden und keiner nach Wochen einen besseren Vorschlag hat.

Ist es neutral diesen Text mit einer Neutralitätswarnung zu kennzeichnen? Ist denn derjenige, der die Neutralitätswarnung anbringt bezüglich der Spagyrik halbwegs kompetent?

Gruß von Bernd

Die Neutralitätswarnung muß verschwinden! Der Text ist sehr neutral im Gegensatz zu manchen Darstellungen im Internet oder in diversen Lexika, die die Spagyrik äußerst einseitig nach den Interessen der Pharmaindustrie oder der Schulmedizin verfärbt darstellen.

Gruß von Bernd

Das ist schon eine sehr seltsame Interpretation von Neutralität ... --Maikel 16:48, 24. Aug 2005 (CEST)

Liebe Leser, wenn jemand den Text nicht richtig findet, dann soll er ihn doch bitte, bitte verbessern. Wenn sich dazu keiner findet, dann muß man an Zensur denken, wenn die Neutralitätswarnung nicht beseitigt wird. Es sieht dann danach aus, als ob man - aus welchem Grund auch immer - eine bestimmte Ansicht durchsetzen will.

Gruß von Bernd

Danke für die Überarbeitung von IP 217.185.35.251, ich finde, der Artikel hat jetzt wieder den nötigen sachlichen Ton und die Neutralität. --elya 21:22, 8. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lebenskraft

Darf ich Kraft hier auf Lebenskraft verlinken ? Oder ist das auch was anderes ? Stoll 1. Jul 2005 20:14 (CEST)

Da musst Du einen Esoteriker fragen ... --Maikel 7. Jul 2005 13:31 (CEST)

[Bearbeiten] International?

Wird Spagyrik als naturheilkundliches / alternatives Heilverfahren eigentlich nur in Deutschland betrieben? In der englischen Wikipedia ist jedenfalls nix zu finden. --Maikel 18:07, 23. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Mittelalterliche Spagyriker

Ich habe die von User:217.185.37.98 eingestellte Liste der "mittelalterlichen Spagyriker reverted, weil:

• laut Brockhaus: "Spagirik / Spagyrik, (weitgehend überholter) Begriff aus der Arzneimittellehre von Paracelsus"
• die aufgeführten "Spagyriker" sind soweit, ich das überblicken kann, eher Alchemisten: teilweise lebten diese Jahrhunderte vor Paracelsus und könnnen sich somit kaum auf diesen bezogen haben
• die Namen sind teils falsch geschrieben ("Roger Baco" sollte wohl "Roger Bacon" heißen)
• die Namen sollten soweit möglich Wiki-verlinkt werden
• einige der Namen sind in der falschen Sprache (Bernard de Treves sollte wohl Bernhard von Trier heißen – außerdem vermute ich mal dass er sowieso mit Bernard, comte de la marche (sollte wohl "marché") Trevisane ("Graf des Trierer Markte") identisch ist

Insgesamt scheint es sich hier um eine schlecht abgeschriebene Liste mehr oder minder bekannter mittelalterlicher Alchemisten oder sonstiger Gelehrter zu handeln. --Maikel 13:35, 2. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Konjugation?

Ich habe ein kleines Problem. Ich wollte Links auf die BKL Konjugation auflösen, aber hier im Artikel wird das Wort in einer Weise gebraucht, die weder Konjugation (Chemie) noch einem der anderen Artikel entspricht. Kann das jemand aufklären? --Mkill 23:55, 16. Feb 2006 (CET)

Ich weiß es nicht, allerdings gibt es noch eine Bedeutung von Konjugation, und zwar im Zusammenhang mit Planeten: "In der Astronomie bezeichnet K. die Sichtbarkeit zweier Planeten oder eines Planeten und der Sonne oder des Mondes nach derselben Richtung hin." (Meyers Konversationslexikon). [1] (Vorsicht javasript deaktivieren) schreibt für Spagyrika: Konjugation oder Konjunktion (Kombination unterschiedlicher spagyrisch-laborantischer Produkte nach besonderen Gesichtspunkten). [2] schreibt: "Ideal ist, wenn pflanzliche Zubereitungen mit metallischen im spagyrischen Sinn kombiniert werden können. Die Metalle verstärken die "Planeten-Ausrichtung" der pflanzlichen Zubereitungen und aktivieren damit die erwünschten Kräfte. In der Spagyrik wird dies Konjugation genannt." Ich halte es deshalb für möglich, daß hier diese astronomische Bedeutung gemeint ist. --elya 08:46, 17. Feb 2006 (CET)

"Konjugation (Pharmazie): von Enzymen bewirkter Syntheseprozess zur Biotransformation von Arzneimitteln und biologischen Stoffen (z. B. Gallensäuren)." --Maikel 22:43, 17. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Personotrope ...

Änderungen, die die faktische Aussage eines Satzes komplett umkehren, sollten unbedingt mit einer nachvollziehbaren, seriösen Quelle belegt werden. Ich habe die Änderung deshalb vorerst zurückgesetzt. Danke. --elya 17:49, 7. Apr. 2007 (CEST)

" ... deshalb vorerst zurückgesetzt." Mechanisches Vorgehen ohne Verstand! Gruss Bernd

Tut mir leid für die harten Worte. Es wird immer wieder der Versuch gestartet in die Spagyrik fremde Ansichten zu importieren. Z.B. aus der Homöopathie, der Bach-Blüten-Anwendung etc. Ich bin da inzwischen etwas zu sensibel geworden.

Habe noch mal nachgeschaut. Auch bei Paracelsus findet man ausschließlich Arzneimittel für organische oder funktionelle Leiden ... Alles andere gehört nicht mehr in den therapeutischen Bereich. Die Nichtbeeinflussung der menschlichen Persönlichkeit ist wichtig für die persönliche Freiheit. Diese macht den Menschen erst zum Menschen. Auch, wenn er eventuell falsch handelt. Die menschliche Freiheit ist sogar ein höheres Gut, wie die Gesundheit. In der Spagyrik hat man auch nicht den Anspruch "mit aller Gewalt zu heilen". Gruss Bernd

[Bearbeiten] Naturheilkunde / Alternativmedizin

Eine begriffliche Trennung ist problematisch und daher die Zuordnung von Spagyrik zu Naturheilkunde und Homöopathie zu Alternativmedizin fraglich. Naturheilkunde im klassichen Sinne beinhaltet immer auch Reiztherapien (z.B. Hydrotherapie), die den Körper zu einer Selbstregulation anregen sollen. In diesem Sinne ist Homöopathie zu den Naturheilverfahren zu zählen, wenn weiter unten behauptet wird, sie sei ein Mittel zur Selbstregulation. Wären Therapien zur Stimulierung der Selbstregulation aber nicht naturheilkundlich, müsste eine Vielzahl klassicher Verfahren aus diesm System entfernt werden.

MfG CHON

"Naturheilkunde im klassichen Sinne beinhaltet immer auch Reiztherapien": Das ist nicht richtig. Fehlen z.B. Mineralien, führt die Naturheilkunde Mineralien zu. Dass diese Mineralien nicht chemisch definierte Salze sein dürfen ist dabei klar. Man sucht durch Pflanzen - Arzneimittel oder Ernährung - das Defizit auszugleichen. Das ist klassische Naturheilkunde und keine Reiztherapie. Die Reiztherapien stammen alle aus der sogenannten "heroischen Medizin", die vor ca 200 Jahren viel Schaden angerichtet hat. Die richtig angewandte Hydrotherapie ist auch keine echte "Reiztherapie". Sie ist u.a. Gefäßtraining. Wegen der Vorstellungen über die "Reiztherapie" wird sie leider häufig "überdosiert", was dann tatsächlich Reiztherapie ist und Schaden anrichten kann. Die Homöopathie ist keine Naturheilkunde. Ihr ist es auch egal, ob sie ihre Arzneimittel aus chemisch definierten Substanzen oder aus Naturstoffen herstellt. So wird z.B. heutzutage auch Diazepam in potenzierter Form in der Homöopathie angewandt. Das ist sicher keine Naturheilkunde. Gruss von Bernd

"Die richtig angewandte Hydrotherapie ist auch keine echte "Reiztherapie". Sie ist u. a. Gefäßtraining." - Richtig, dieses Training ist aber nur durch einen Reiz möglich, auf den der Körper antwortet (Reiz: kaltes Wasser - Antwort: Mehrdurchblutung). Ein Gefäßtraining ohne äußeren Reiz ist nicht möglich. Im übrigen hier die Definition von "Reiztherapie" im Naturheilkundelexikon:

Reiztherapie: Anwendung gezielter Reize auf Körper, Seele oder Geist, um eine Reizantwort zu erhalten, die Fehlfunktionen regulieren soll. Deshalb auch als Regulationstherapie bezeichnet. Die Anwendung solcher Reize ist das Wesen der Naturheilkunde und im Prinzip für alle Verfahren gleich.

Quelle: www.naturheilkundelexion.de

MfG CHON

[Bearbeiten] edit war

Hallo Spagyrik-Gegner, weshalb veränderst Du die Seite so penetrant? Bist Du vielleicht der Kinderarzt Behrmann? Stelle Dich doch der Diskussion - auch anonym. Sonst bist Du ein Feigling! Gruss von Agri(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.49.112.42 (Diskussion • Beiträge) 9:32, 15. Jul 2007) Hubertl 12:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nochmals: weshalb meldest Du dich nicht zu Wort, weshalb bezeichnest Du die Spagyrik als "Pseudo-Therapie"? Was hast Du davon die Spagyrik schlecht darzustellen. Auf gehts - melde Dich mal! Gruss von Agri(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.49.118.2 (Diskussion • Beiträge) 2:58, 15. Jul 2007) Hubertl 12:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Liebe Leser, hier ist ein ganz penetranter Schmierfink am Werk, der den an sich guten Spagyrik-Text ständig verunstaltet. U.a. bezeichnet er die Spagyrik als Pseudo-Therapie. Keine Therapierichtung wird bei Wikipedia bis jetzt so bezeichnet. Zur Diskussion ist der Schmierfink nicht bereit. Hat wahrscheinlich keine Argumente. Gruss von Agri(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.49.118.2 (Diskussion • Beiträge) 12:09, 15. Jul 2007) Hubertl 12:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hey, cool bleiben! und keine Ausdrücke wie Schmierfink und so --Hubertl 12:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ok Hubert, hast Du die Seite verunstaltet? Gruss von Agri

Die Spagyrik ist deshalb eine Pseudotherapie, weil sie nur behauptet eine Therapie zu sein, eine therapeutische Wirkung aber nicht belegen kann und eine solche Wirkung aufgrund fehlender plausibler Wirkungshypothesen bzw. erwiesenermaßen falscher Methodenbehauptungen eine therapeutische Wirkung nicht zu erwarten ist. Eine "besondere Therapierichtung" ist sie auch nicht, weil das die Homöopathie, die Antroposophie und die Phytotherapie sind. Dass Homöopathie und Anthroposophie ebenfalls Pseudotherapien sind, ändert nichts an der Tatsache daß die Spagyrik ganz offiziell (BfArM) nicht zu den "besonderen Therapierichungen " zählt. Die Spagyrik wird im Artikel auch nicht schlecht dargestellt - keine einzige der im Artikel getroffenen prospagyrischen Behauptungen wird belegt, noch nicht mal die Mär vom spagyrischen Paracelsus, in dessen Lemma das Wort Spagyrik nicht mal erwähnt wird, was irgendwie ungewöhnlich für den "bekanntesten europäischen Spagyriker" wäre. Der Abschnitt über die Abgrenzung zur Homöopathie gehört auch verändert - von wegen "immer spezifisches Defizit".... TCrib 14:51, 15. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung von Gwupy: In meinem Hunnius (Pharmazeutisches Wörterbuch / 8. Auflage) steht: "Spagyrik: von Paracelsus eingeführter Begriff ..."

Anmerkung von Gwupy: In meinem Hunnius (Pharmazeutisches Wörterbuch / 8. Auflage) steht noch: "Paracelsus: Beiname des Theophrastus Bombastus von Hohenheim, Philosoph u. Arzt, 1494 bis 1541; Paracelsus ist der Begründer einer neuen Heilkunde. An die Stelle der überlieferten Säftelehre setzte er eine chemische Biologie u. Pathologie, die in die Zukunft wies. Er erkannte bisher übersehene pathologische Zusammenhänge u. neue Krankheitsbilder. Er schrieb die erste Monographie über die Gewebskrankheiten, förderte die Konstitutionslehre, die Kenntnis u. Behandlung der Syphilis, der Wundinfektion, der Neurosen u. Psychosen u. in weitem Umfang die Pharmakotherapie. In seinem philosophischen Denken, aus dem er die medizinischen Lehren begründete, stand er dem Neoplatonismus nahe. In seiner Naturphilosophie verbinden sich Züge aus dem Mittelalter u. der Renaissance mit zukunftsweisenden Gedanken: im Mittelpunkt steht der Mensch als Mikrokosmos, seine Lebensvorgänge werden mit den Substanzen u. Kräften des Makrokosmos in Konkordanz gedacht. Aus dieser Anschauung entwickelte P. die Chemie als Lehre von den wirksamen Elementen, ihren Veränderungen u. ihren bei der Heilung mithelfenden Wirkungen. Heilung ist f. P. das Werk der Lebenskraft, die der Arzt u. die Arznei nur unterstützen.

Ich glaube hier ist der Hund begraben: http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?thread%5Bthreadid%5D=7499&post_start=850

Hallo TCrib! Deine Selbstdarstellung sagt alles:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TCrib

Die Spagyrik kann aber nichts für deine Erfahrung mit der Waldorfschule. Sie ist nur eine um metallische, mineralische und seltener auch tierische Substanzen erweiterte Phytotherapie. Natürlich hat sie auch eine eigene Sicht des Menschen. Das sollte Dich aber nicht provozieren! Geht Dich ja auch nichts an. Kannst Du dir vorstellen, dass pflanzliche, mineralische oder metallische Zubereitungen eine therapeutische Wirksamkeit haben können? Weshalb sollte dann eine Kombination daraus keine Wirksamkeit haben können. Welche Therapierichtung arbeitet denn mit pflanzlichen, mineralischen oder metallischen Zubereitungen? Die Spagyrik arbeitet damit! Das ist doch eine besondere Therapierichtung! Die "Mär vom spagyrischen Paracelsus" ist wahr! Ließ doch einmal Paracelsus!

Ich habe das Gefühl, dass Du durch deine Erfahrung in der Waldorfschule jetzt alles in einen Topf wirfst, was Dich daran erinnert! Die Spagyrik ist aber keine Anthroposophie und auch keine Homöopathie! Du argumentierst zu oberflächlich.

Ich bin dafür, dass der alte Text, so, wie er vor Deiner Verunstaltung war, wieder hergestellt wird!

Gruss von Agri

Dumms G´schwätz. Die anonym vorgetragenen Ad-hominem-Angriffe gehören zudem nicht in die Wiki. Die Spagyrik beruht auf mittelalterlichen alchemischen Dogmen. Sie wirkt nicht und kann keinen plausiblen Wirkmechanismus vorweisen. Ihr Großverkäufer Zimpel war Eisenbahnschaffner und größenwahnsinniger, selbstverherrlichter "Wunderarzt", d.h. er war ein Scharlatan. Dies, als Essenz der Spagyrik, ist auch heute noch so. Der schöne Begriff für sowas ist "Pseudomedizin", der umgangsprachliche Begriff ist Betrug und Quacksalberei. Andererseits läßt sich der Artikel ja auch leicht belegen. Man könnte z.b. eine ernstzunehmende Quelle zitieren, die eine Wirksamkeit der Spagyrik belegt. Oder man könnte einen Artikel eines peer-reviewten Journals vorlegen, der eine Studie zur Spagyrik-Wirkung bringt. Aber... ich hab da so meine Zweifel... TCrib 19:48, 15. Jul. 2007 (CEST)

Lass einfach deine Finger davon, wenn du keine Ahnung hast. Was hat echte Spagyrik mit Zimpel zu tun. Du outest dich damit. Gruss von Agri

An das Wikipedia-Team: TCrib ist für Wikipedia peinlich. Tut endlich was, dass dieser Mensch in seine Schranken verwiesen wird ! Gruss von Agri

Zimpel wird im Artikel als "deutscher Arzt" bezeichnet, der ein "eigenes spagyrisches Heilsystem" entwickelt habe. Das ist in mehrerer Hinsicht falsch. Zimpel war a) Eisenbahnschaffner, b) hat er kein spagyrisches Heilsystem entwickelt sondern er hat sich selbst zum Wunderdoktor ernannt und ein pseudosystematisches Gebilde zusammengestümpert, keineswegs jedoch durch Forschung oder Prüfung entwickelt, und c) gibt es kein spagyrisches Heilsystem, denn eine Heilung durch Spagyrik ist nicht häufiger als eine Heilung durch Placebo - nur mal am Rande halten wir fest, daß der Satz lauten muß: "Der deutsche Eisenbahnschaffner und Scharlatan Carl-Friedrich Zimpel (1801 - 1879) erfand, nach eigenen Aussagen durch Mattei inspiriert, 1870 eine spagyrische Scheinsystematik , deren Mittel er später von einer Göppinger Apotheke herstellen ließ. Da er keinerlei medizinische Kenntnisse besaß, bastelte er sein wirkungsloses System aus astrologischen, von ihm selbst "kosmisch" genannten Behauptungen zusammen." TCrib 07:43, 16. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung von Gwupy: In meinem Hunnius (Pharmazeutisches Wörterbuch / 8. Auflage) steht: "Die (von der modernen Naturwissenschaft und Schulmedizin nicht anerkannte) S. wurde von Carl Friedrich Zimpel (1800 bis 1878) als "spagyrisches Heilsystem" sowie von Theodor Krauß 1864 bis 1920) als Iso-Komplexheilweise (IHK; spagyrische Zubereitung) unter verstärkter Einbeziehung der Homöopathie Hahnemanns, weiterentwickelt." Die sogenannte Spagyrik nach Zimpel und Krauß ist also keine Spagyrik im ursprünglichen Sinn, da sie "unter verstärkter Einbeziehung der Homöopathie Hahnemanns weiterentwickelt" wurde. Wenn jemand auf den Gedanken käme die Schulmedizin unter verstärkter Einbeziehung der Homöopathie Hahnemanns weiterzuentwickeln, wäre das dann auch keine Schulmedizin mehr. Krauß und Zimpel sind deshalb keine Vertreter der Spagyrik, genausowenig, wie derjenige ein Vertreter der Schulmedizin wäre, der die Schulmedizin unter verstärkter Einbeziehung der Homöopathie Hahnemanns weiterentwickelt hätte.

[Bearbeiten] Reißleine!

In Wikipedia suchen Menschen für gewöhnlich allgemein anerkannte Informationen über bestimmte Begriffe oder Fachgebiete. Das verlangt von Autoren 1. Fachkenntnis 2. Objektivität 3. Seriösität Ich vermisse a) im Artikel und b) in der Diskussion alle drei Grundvoraussetzungen. Bei der Darstellung eines kontrovers diskutierten Gebietes (wie hier der Spagyrik) sollte jeder Schreiber Objektivität an erster Stelle setzen. Das sagt nicht, dass das Kontroverse ausgeklammert werden soll. Es sollte so dargestellt werden, dass jeder Leser sich selbst ein Bild machen kann. Ideologien (ob pro oder contra) gehören nicht hierher. Die alten Versionen waren genauso uneinheitlich und in manchen Dingen sehr subjektiv geprägt wie die "neuen" des wortgewaltigen Spagyrik-Gegners. Beide Seiten schreiben aus ihrer ideologischen Sicht heraus. Nochmals: Wer nicht in der Lage ist in Wikipedia objektiv und sachlich zu schreiben, sollte es bleiben lassen. Solche Seiten wie diese bringen diese Enzyklopädie in Misskredit. Jeder Scheiber hat eine Verantwortung - nicht nur seiner Sicht der Dinge - sondern mehr noch der Allgemeinheit gegenüber. Wenn jemand sich subjektiv über die Spagyrik auslassen möchte, schreibe er ein Buch oder einen Fachartikel. MfG CHON

Frage von Gwupy: Was kann man da jetzt machen?

Was heißt da subjektiv geprägt ? Es GIBT objektiv keine Wirksamkeit, es GIBT keine plausible Wirkungshypothese, es GIBT keine einzige Studie die Wirksamkeit zeigt. Das hat auch mit Ideologie nichts zu tun, das sind einfache Fakten - das ist NEUTRAL. Ideologisch gefärbt sind die gesamten Spagyrikbelobigungen bzw. die Spagyrik selbst ist ein esoterisches pseudomedizinisches System. Esoterisch, weil sie auf Dogmen, Behauptungen und Postulaten beruht, im weiteren Sinne auf Märchenbehauptungen und erkenntnisfeindlichen Allgemeinplätzen von Pseudoenergien und Pseudowirkungen. Es ist noch nicht mal belegt daß die Spagyrik jahrtausendealte Wurzeln hat, und die Alchymie ist noch nicht mal in der Wiki außerhalb des Artikels was wert - im Lemma wird sie nur als andere Schreibweise erwähnt. Der Artikel soll nicht neutral sein ?! Dann gehört er so umgeschrieben, daß man beim Lesen auch versteht daß alle Aussagen pro Spagyrik die ungeprüften und auf Dogmen beruhenden Behauptungen von Spagyrikgläubigen und Spagyrikverkäufern darstellen, damit reine Meinungsäußerungen sind und sämtliche Belege, die man mit gesundem Menschenverstand zu Therapien und Arzneimitteln im Hinblick auf Sicherheit, Wirksamkeit und Nebenwirkungsprofile erwartet und auch mit Recht fordert, fehlen. Aber bitte - die Spagyrikverkäufern steht es frei, ihre Behauptungen zu belegen ! TCrib 12:13, 16. Jul. 2007 (CEST)

Zur Frage von Gwupy: Löschen und neu schreiben! Zu Herrn TCib: Worauf beruht Ihre Einschätzung, dass es OBJEKTIV KEINE Wirkung gibt? Welche Gründe haben zu Ihrer Einschätzung geführt? Ist ihre Meinung durch praktische Erfahrung entstanden oder nur durch Hörensagen? Scheinbar ist es für Sie persönlich unumstößlich 1. dass es sich bei der Spagyrik um "pseudowissenschaftlichen Scheißdreck" analog Homöopathie handelt (ihre Wortwahl); 2. es scheinbar keine wissenschaftlichen Belege für die Existenz einer Wirksamkeit gibt. Wissenschaftliche Belege nach den Kriterien der Naturwissenschaft kann es auch nicht geben. Mit einem Thermometer den Luftdruck bestimmen zu wollen muss auch fehlschlagen. Da es scheinbar so viele Anhänger solcher "Pseudotherapien" gibt und Therapeuten in ihren Praxen solche Mittel erfolgreich einsetzen, muss nachdenklich stimmen. Entweder man macht es sich einfach und beleidigt die Anhänger als Psychopathen, Kriminelle oder Geschäftemacher oder versucht offen mit solch einem nicht leicht einzuordnenen Phänomen umzugehen und ihm nachzugehen. Das wäre wissenschaftlich. Aber das verlangt wie gesagt den Mut zu einer intellektuellen Offenheit, die nicht jeder aufbringen kann oder will. Ihre Äußerungen, Herr TCrib, sind stark ideologisch geprägt und zeigen fundamentalistische Züge, nicht minder wie manche blumenreichen esoterischen Privatmeinungen. In dieser Hinsicht könnten sie sich die Hand reichen... Nochmals: Wikipedia soll neutral, d.h. objektiv sein. Objektiv bzw. neutral ist, dass es strittig ist, ob Spagyrik wirkt oder nicht; subjektiv ist, ihr kategorisch jegliche Wirkung abzusprechen, einzig mit der Begründung sie sei ja doch bloß "Humbug". Bestehen zu Themen unterschiedliche Meinungen, so müssen diese sachlich angesprochen werden. Wer nicht in der Lage oder nicht willens ist dies zu leisten, soll hier lieber schweigen!

MfG CHON

Also. Wo ist denn der Nachweis einer wie auch immer gearteten Wirksamkeit der Spagyrik ? Gibts dazu Studien, Forschung, ernstzunehmende Veröffentlichungen ? Gibts einen hypothetischen Wirkmechanismus, nach dem man sich eine reale Wirkung irgendwie plausibel vorstellen könnte ? Nein ? Aha, soso. Andersherum - läßt sich aus der Kohle, die Spagyrikverkäufer ihren Klienten abknöpfen, und aus den von Spagyrikverkäufern behaupteten Wirkungen reale Wirkungen ablesen ? Ist die Behauptung, daß es "Therapeuten" gäbe, die die Spagyrik "erfolgreich" einsetzen, ein Beweis für eine heilende Wirkung ? Nein ? Aha, soso. Welche Wirkung hat die Spagyrik denn laut diesen "Therapeuten", wer sind diese "Therapeuten", welche Art und Dogmaik der verfügbaren Spagyriken wenden sie an, und haben sie reproduzierbare Heilungen ? Nein ? Aha, soso. Ist möglicherweise die "erfolgreiche Wirkung der Spagyrik" die, daß das Geld in den Kassen der Verkäufer klingelt, während ihre Klienten mit leeren Taschen und vor Heilungsversprechen klingelnden Ohren, aber sonst ungeheilt nach Hause gehen ? Ja ? Aha, soso.... TCrib 15:14, 17. Jul. 2007 (CEST)

Löschen und neu schreiben finde ich auch besser, als es so stehen zu lassen! Gruss von Agri Die Frage ist nur: wer tut das und wann passiert das? Bis jetzt hat der wortgewaltigen Spagyrik-Gegner gewonnen! Wikipedia veröffentlicht seine Version! Gruss von Agri

[Bearbeiten] zum Vergleich: z.Teil stark abweichende fr/en Versionen

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Spagyrie
• http://en.wikipedia.org/wiki/Spagyric

Die Spagyrik ist an sich ein uneinheitliches Gebilde, weshalb es schwer sein dürfte allgemein für die Spagyrik zu sprechen. Spagyrik hat einerseits traditionell-alchemistische Wurzeln, hat sich andererseits seit Beginn des 20. Jahrhunderts auch zu einer in der naturheilkundlichen Praxis relevanten Therapie entwickelt. Hierbei sind teilweise neue Bezüge geschaffen worden, die über die traditionelle alchemistische Verwurzelung hinausgehen.

Der alte Artikel war uneinheitlich und hat nicht das gesamte Gebiet, das heute als "Spagyrik" bezeichnet wird, widergegeben. Eine Neufassung halte ich deshalb für geboten, in dem das Gesamtgebiet wertneutral dargestellt und die verschiedenen Richtungen in gleichem Maße angesprochen werden. Ein Hinweis auf fehlende Wirksamkeitsnachweise im Sinne der Naturwissenschaften gehört sicher auch hierher, allerdings in einem sachlichen Stil. Die Änderungen durch den Nutzen TCrib sind teilweise diffamierend, teilweise nachweislich falsch und im Ganzen tendenziös. Sie lassen eine fehlende Sachkenntnis zu diesem Thema erkennen.

Wenn die Sperre dieser Seite aufgehoben wird, würde ich eine Neufassung auf Grundlage obiger Angaben hier zur Diskussion stellen.

MfG -- chon 10:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

Führ doch bitte mal aus was am Artikel "diffamierend", "nachweislich falsch" oder "tendenziös" sein soll - ist es etwa tendenziös, wenn man ein wirkungsloses esoterisches Pseudomedikament als wirkungsloses esoterisches Pseudomedikament bezeichnet ? TCrib 15:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ach und, wenn du die FR und EN version schon erwähnst - in der FR steht hinter jeder Aussage, daß diese Behauptung erst noch belegt werden muß - zudem verleihen die Aussagen zur Astrologie in der Spagyrik dem Artikel eine geradezu herzerfrischend ehrliche Idiotie - und in der Kürze des EN-Artikels kommt die Bedeutungslosigkeit dieses esoterischen Scheintherapiezeugs im englischen Sprachraum hervorragend zur Geltung.... TCrib 15:05, 17. Jul. 2007 (CEST)

Antwort auf TCrib:

1. Die Angabe der FR und EN-Versionen stammt nicht von mir. 2. Ich korrigiere: Nicht der Artikel sondern einige Diskussionsbeiträge sind diffamierend, teilweise nachweisbar falsch und tendenziös:

• diffamierend: Ihr Großverkäufer Zimpel war Eisenbahnschaffner und größenwahnsinniger, selbstverherrlichter "Wunderarzt", d.h. er war ein Scharlatan. Mag in Deinen Augen absolut richtig sein, ändert nichts daran, dass es eine Diffamierung ist.
• nachweislich falsch: Ihr Großverkäufer Zimpel war Eisenbahnschaffner Zimpel hat nie Fahrkarten geknipst. Nach der Zimpel-Biografie war er Ingenieur für Eisenbahntechnik, Oberingenieur der Ungarischen Zentraleisenbahn und Direktor der Berlin-Frankfurter-Eisenbahn. Beleg: A. Helmstätter: Spagyrische Arzneimittel, Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft Stuttgart, 1990, S. 85. Das mag bezüglich des Themas keinen Unterschied machen. Aber da Du immer auf nachprüfbaren und der Wahrheit entsprechenden Fakten beharrst: so ist es korrekt.
• tendenziös: Deine Ausführungen (generell in der WP, nicht nur hier) legen den Schluss nahe, dass Du es Dir auf die Fahnen geschrieben hast, alles was irgendwie nach "Pseudowissenschaft" riecht zu bekämpfen, nicht davor zurückschreckst, Anhänger solcher Methoden zu beschimpfen und Methoden des Vandalismus gebrauchst. Nun mag man in Bayern weniger zimperlich sein als anderswo, aber WP ist kein "Bayerischer Landbote".

3. Wissenschaftlichkeit: Die Argumentation dreht sich immer wieder um das Thema "fehlende Wissenschaftlichkeit". Was ist Wissenschaft? Ein seit Descartes materialistisch zementiertes "Heiliges Buch"? Ein für alle Zeiten festgezurrtes Konstrukt? Die Wissenschaft hat sich immer weiter entwickelt und mitunter Irrtümer überwunden. Im Namen der Wissenschaft hat man Menschen verbrannt, weil sie nicht die Erde in den Mittelpunkt des Kosmos stellen wollten (Noch in der Renaissance war gas geozentrische Weltbild wissenschaftliche Grundlage und durch die unsägliche Verknüpfung mit dem Klerus für viele Ketzer zum Verhängnis geworden). Im Namen der Wissenschaft wurde viel Schindluder getrieben, nur weil ihre Vertreter der fundamentalistischen Auffassung waren, diese Wissenschaft sei die einzig wahre Lehre, und jede abweichende Meinung wurde als Scharlatanerie verschrien. Die Wissenschaft von heute ist der Irrtum von morgen sagte einst J. v. Uexküll. Du kannst das als belanglose und nichtssagende Anekdote abtun. Ein Blick in die Wissenschaftsgeschichte zeigt aber auch Dir: Der Mann hatte verdammt Recht...

MfG --- chon 16:22, 17. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung von Gwupy:

Quelle: Dokumentation der besonderen Therapierichtungen und natürlichen Heilweisen in Europa / ZDN, Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren e.V.; FFB, Forschungsinstitut Freie Berufe. In Auftrag des Niedersächsischen Ministeriums für Wirtschaft Technologie und Verkehr. - Essen : VGM - Verlag NE: Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren Bd.1 Ganzheitliche Medizinsysteme Halbbd. 1 In der Kostenerstattung anerkannte Medizinsysteme. - 1991

Seite 730, Prof. Dr. med. Lucius Maiwald:

"... Spagyrische Heilmittel haben sich in der therapeutischen Praxis bestens bewährt. Einer ihrer besonderen Anwendungsbereiche ist die biologisch-medizinisch wichtige Ausleitung. Für die Befreiung des menschlichen Körpers von Schadstoffe (z.B. polychlorierte sowie alpha- und beta-chlorierte Phenole) sind sie in der allgemein-ärztlichen Praxis die Mittel der Wahl, nicht zuletzt wegen ihrer guten Verträglichkeit und Nebenwirkungsfreiheit. Damit konnten nur einige sehr wichtige und durch andere Arzneimittelzubereitungen in vergleichbarer Form nicht ersetzbare therapeutische Nützlichkeiten spagyrischer Mittel angesprochen werden. Als theorethische Grundlage ihrer therapeutischen Wirksamkeit kann für Spagyrika, ähnlich wie für die Begründung der therapeutischen Wirksamkeit der Homöopathika, gegenwärtig nur eine hypothetische Vorstellung geboten werden, weil allgemein anerkannte und mit den Gegebenheiten der Allgemeinpraxis des Arztes zu vereinbarende Prüfmodelle fehlen. ..."

Tja... Herr Maiwald kann IMHO nicht als neutrale Quelle gelten, denn er ist lt. simpler WWW-Recherche ein ganz ausgesprochener Prospagyriker. Den Professortitel trägt er wohl auch nicht medizinisch - da scheint er praktischer Arzt zu sein. Das heißt: bloß weil er einen Prof. trägt und im Internet Werbung und Präsenz für in meinen Augen fragwürdige Entgiftungen und Institute betreibt, ist er noch lange keine Koryphäe, zudem er ja selbst schreibt, daß seine "Ausleitungen" nicht wissenschaftlich nachweisbar sind. Außerdem, nur mal zur Erinnerung, geht es nicht um die Diskussion, sondern ums Lemma - und da sind massig Fehler drin. Es spielt auch keine Rolle, welche Funktion Zimpel bei der Bahn spielte - nicht mal wenn er der Gott der Schaffner wäre würde ihm das medizinisches Wissen bringen - schlicht und einfach: er hatte von Medizin keine Ahnung. TCrib 19:46, 17. Jul. 2007 (CEST)

Noch eine kleinigkeit zur Ernstaftigkeit und Relevanz Maiwalds... der fordert z.B. u.a. einen "Lehrstuhl" an dem man die Hömöopathie mit Apitherapie, der Bienenheilkunde, erforschen sollte. Auf div. Seiten wird er als Prof der Uni Würzburg geführt - das Personenverzeichnis der Uni Wü kennt ihn jedoch nicht. Der Uni-Bund kennt ihn - als Diplomchemiker. Nur in Kürze: relevante, wissenschaftlich abgesicherte, neutrale und peer-reviewte Belege sehen anders aus. TCrib 19:58, 17. Jul. 2007 (CEST)

Trrib, als Mediziner solltest Du dich da besser auskennen ;-) -- Agri 20:58, 17. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag

Ich schlage vor, daß beide Parteien ein wenig zurücktreten und hier auf der Diskussionsseite versuchen, eine konsensfähige Version zu erstellen. Ein Anfang wäre, eine neue, sachliche Einleitung zu verfassen und eine Struktur für den Rest zu erarbeiten. Nützlich hierfür wäre das gemeinsame Erarbeiten einer Literaturliste, die als Referenz genutzt werden kann. Es muß bei einem vergleichweise so „harmlosen“ Thema möglich sein, mit kühlem Kopf einen Text zu verfassen, mit dem jeder leben kann. Eigene Wertungen sind dabei in jedem Fall zu unterlassen, sondern durch relevante Literatur zu belegen. Alternativ oder zusätzlich könnte auch die Wikipedia:Redaktion Medizin um Unterstützung und Vermittlung gebeten werden. Unabhängig davon bitte ich alle Diskutanten, ihre (Diskussions-)Beiträge mit --~~~~ zu unterschreiben, damit überschaubar bleibt, wer was wann geschrieben hat. Danke. --elya 18:33, 17. Jul. 2007 (CEST)

Da das lange dauern kann, schlage ich vor, dass der Artikel solange nicht mehr im Netz zur Verfügung gestellt wird, bis er neu geschrieben ist. Die aktuelle Version ist die Version von TCrib, die den ganzen Wirbel ausgelöst hat! Gruss von Agri (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.49.115.161 (Diskussion • Beiträge) elya)

Bitte beim nächsten Mal unterschreiben - Bei einem Edit War ist immer die für eine Seite „falsche“ Version gesperrt. Daran ist nichts zu ändern. Um ein wenig die Wogen zu glätten und ein konstruktives Arbeitsklima zu schaffen, könnte ich mir allerdings vorstellen, die drei Stellen mit „Pseudo“ und „Scharlatanen“ zu entschärfen, wenn keine Einsprüche kommen. --elya 19:06, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das genügt nicht, da von CTrib ganze Abschnitte gelöscht wurden -- Agri 20:51, 17. Jul. 2007 (CEST)

Warum sollte man die entschärfen ? Die Scharlatane wurden von den Spagyrikvertretern reingeschrieben, denn sie hätten die Spagyrik in Verruf gebracht. Zudem handelt es sich, das wurde schon mehrfach dargelegt, bei der Spagyrik nicht um eine Heilkunde oder ein Heilsystem, sondern um eine Pseudomedizin - ihre Verkäufer geben ihr den Anschein einer Heilkunde, sie heilt aber nicht = deshalb Pseudomedizin. Zudem ist die alte Mär vom "Arzt" Zimpel wieder drin, der sich aber lt. Literatur lediglich den Titel Dr.med erschlichen hatte, aber niemals eine ärztliche oder sonstige medizinische Ausbildung genossen hatte, und als Eisenbahner auch nicht über medizinisches Wissen verfügte -heute käme er für seine Tätigkeit als Quacksalber in den Knast. Des weiteren gehört die Alchymie geändert - daß Alchymie und Alchemie zwei verschiedene Dinge sein sollen ist außerhalb dieses Lemmas unbekannt. Dann gehört die Behauptung, die Spagyrik gehe auf jahrtausendealtes chinesisches, indisches et al. Wissen zurück, belegt. Die Behauptung, Paracelsus sei der "letzte und bekannteste" Spagyriker gewesen, belegt - sein eigenes Lemma erwähnt die Spagyrik nicht mal. Außerdem werden im Lemma selbst noch mehrere Spagyriker erwähnt, die allesamtnach Paracelsus lebten - aber er soll der letzte gewesen sein ? Als nächstes muß der Begriff des spagyrischen Heil- oder Arzneimittels geändert werden in einen neutralen Begriff (z.B. Mittel oder Präparat) weil eine Heil- oder Arzneiwirkung eben nicht zu erwarten ist. Dann gehört die Doppelverschwurbelung raus - es ergibt sich z.B. von selbst, daß ein spagyrisches Kombinationsmittel ein spagyrisches Kombinationsmittel ist, und die mehrfache Ausführung des philosophischen Überbaus macht diesen nicht besser. Was im Artikel generell zum Tragen kommt - es gibt einen Haufen Spagyrikverherrlicher, die ihre Behauptungen im Lemma sehen wollen, die aber keinerlei Belege vorweisen können und stets anonym auftreten. Komisch. Ob da wohl Sockenpuppen mit bei sind ? TCrib 19:37, 17. Jul. 2007 (CEST)

Prima, das sind doch schon mal konkrete Vorschläge jenseits verunglimpfender Verbalentgleisungen. Ich stimme vielen Vorschlägen von TCrib zu. Da gibt es wunde Punkte die geradegerückt werden sollten, aber bitte wertneutral und so, dass sich die Leser selbst ein Bild machen können. Wir haben hier nicht zu missionieren, weder in die eine noch in die andere Richtung. Der Terminus "Pseudo" gehört nicht hierher. Hat jemand Einwände, wenn ich in ein paar Tagen das Gerippe für einen neuen Text hier zur Diskussion stelle (nicht vollständig neu, auf der Grundlage des alten)? MfG --- chon 20:04, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ja, mach das. Bitte geh aber von der Version aus, bei der noch alles enthalten ist. CTribe hat ja auch ganze Abschnitte gelöscht. Ich habe noch eine Kopie der ursprünglichen Version. --Agri 21:14, 17. Jul. 2007 (CEST)

Und noch mal ein Nachtrag aus einer neutralen, gründlich recherchierten und soliden Quelle, einige Zitate der Stiftung Warentest:

"Das mittelalterliche Gedankengut, auf dem die Spagyrik beruht, gilt heute als überholt". Die Stifung Warentest gibt außerdem folgende Empfehlung ab: "Spagyrische Diagnostik ist abzulehnen. Die spagyrische Behandlung kann nicht empfohlen werden." TCrib 20:18, 17. Jul. 2007 (CEST)

Dazu: psychophysik.com/html/ak03-gwup09.html --Agri 21:29, 17. Jul. 2007 (CEST)

Mal ins Impressum der "Psychophysik" geschaut ? Hilft manchmal weiter. Aber mal weg von der Psychophysik, zurück ins Allgemeine, ein dazu passendes Zitat: wer den Sumpf trockenlegen will, darf nicht die Frösche fragen. D.h. im übertragenen Sinne... wenn Esoteriker, Alternativpraktiker und Scharlatane über Kritiker herziehen, dann gehts meist um wegbrechende Einnahmen durch die Kritik und wildes Herumgebeiße um die Kritik nicht akzeptieren zu müssen. Warum sich jemand, der geldmäßig nicht von der Kritik profitiert, eine Methode fälschlicherweise kritisieren sollte erschließt sich somit nicht - warum jemand, der mit schlechten, unwirksamen, esoterischen Methoden viele Patienten abzockt und dabei ertappt wird, ausfällig und aggressiv wird und jegliche Kritik leugnet, ist doch glasklar.... Wer also Spagyrik verkauft, kann die fachliche und fundierte Kritik gar nicht annehmen, denn sonst müßte er sich eingestehen Mist gemacht zu haben, und aufhören. TCrib 22:20, 17. Jul. 2007 (CEST)

TCrib, ein letztes Mal: Du wetterst gegen die Falschen! Natürlich gibt es Scharlatane! Überall. Unter den Ärzten, Heilpraktikern, "Spagyrik"herstellern und unter den Mitgliedern der GWUP. Ich ärgere mich auch über viele Dinge im Alternativ- und im Schulmedizinischen Bereich! Man muss aber etwas differenzieren. So einfach ist doch die Welt nicht! Die Spagyrik an sich ist nicht schlecht. Sie wird aber häufig missbraucht. Mir stinkt es auch, wenn z.B. im Internet "Trinkgold" angeboten wird, das sogut wie bei allen Krankheiten helfen soll. Dabei ist es nicht einmal ein Arzneimittel, kein Nahrungsergänzungsmittel, nur teures Wasser und die Qualität ist nicht geprüft. Das ist übel für die Spagyrik, weil es den Ruf der Spagyrik versaut. Aber deshalb starte ich doch keinen Feldzug gegen die Spagyrik! Im Gegenteil. Ich hätte gerne, dass es eine bessere Aufklärung in dieser Hinsicht gibt. Dann würden die Leute auch nicht mehr so auf das "Trinkgold" u.ä. hereinfallen! --Agri 06:42, 18. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht um "Wettern" oder gar um "Falsche". Es ist schlicht und ergreifend so - Du selbst demonstrierst das hier geradezu exemplarisch - daß außer missionarischem Eifer von Spagyrikerseite nichts kommt. Noch immer kam kein einziger neutraler oder peer-reviewter Artikel, noch immer kam keine einzige Studie, geschweige denn was doppelverblindet-randomisiertes. Alle prospagyrischen Quellen konnten innerhalb von 10 Sekunden als voreingenommene Quellen geoutet werden - bisher war jeder Psospagyriker auch gleichzeitig Spagyrikverkäufer. Sowas nennt man Interessenkonflikt - jemandem der mit einer extrem fragwürdigen Methode Geld verdient kann nicht daran gelegen sein, daß die breite Masse über die Mängel der Methode aufgeklärt wird. Was die verschiedenen Spagyriken angeht... an Stichhaltigkeit, Hypothesenqualität und Plausibilität bewegen sich alle auf einem unterirdisch schlechten Niveau, aber die Versprechungen und Heilbehauptungen sind hochherrschaftlich.... TCrib 20:58, 18. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt spagyrische Zubereitungen, die therapeutisch wirksam sind. Ich meine damit sicher keine Zubereitungen nach Krauss oder Zimpel. Es sind teilweise sogar ganz einfache Konjugationen aus pflanzlichen und metallischen Zubereitungen. Ich würde gerne die therapeutische Wirksamkeit dieser Zubereitungen klinisch nachweisen. Es fehlt mir aber dazu das "Kleingeld". Mit 2,5 - bis 3 Mio. Euro würde das aber für ein einfaches Mittel gehen. Natürlich würdest Du dein Geld nicht dafür geben. Und ich habe es nicht. Und so ist da halt nichts mit peer-reviewt und doppelverblindet-randomisiert (und in der akademischen Welt auch oft nachweisbar geschönt und gefälscht). --Agri 21:43, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die alte Leier. Wenn ein spagyrisches Mittelchen für 3 Mio zulassungsfähig wäre, hätten wir tausende spagyrische Produkte. Richtige Medikamente kosten dutzende Millionen - und es lohnt sich trotzdem. Der alte Jammersermon der Alternativverschwurbeler, es mangele an Geld, zieht nicht - das Geld ist da. Bei mehreren hundert Millionen Euro Umsatz an Esoterik-Pseudomedikamenten pro Jahr in Deutschland allein sollte selbst für die Spagyrik ein, zwei Milliönchen abfallen. Und bloß weil in der Wissenschaft gelegentlich mal gefälscht und geschönt wird.. naja, das ist ja wohl kein Argument statt Forschung nur noch Lügenmärchen und Propagandadreck zu verschleudern. TCrib 22:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

"Lügenmärchen und Propagandadreck" sind mir auch ein Dorn im Auge, begreif das doch mal! Die "mehrere hundert Millionen Euro Umsatz", die Du nennst, finde ich lustig! Wo kommen denn deine Vorstellungen her? Ich glaube Du verwechselst da etwas. --Agri 06:39, 19. Jul. 2007 (CEST)

Bevor hier immer nur das gleiche fruchtlose Argumentationskarussell am Drehen ist noch mal kurz zur Sache:

1. Spagyrik ist ein strittiges Thema, punkt.
2. Naturwissenschaftlich relevante Studien, die eine Wirkung belegen, fehlen, punkt.
3. Erfahrungen von Anwendern über Jahrzehnte sprechen für eine Wirkung, punkt.
4. Wird in Wikipedia ein strittiges Thema dargestellt, dann ist besonders auf Objektivität und Neutralität zu achten, punkt.
5. Ein Wikipedia-Artikel zu solch einem Thema muss umfassend sein und jede Meinung ansprechen, punkt.
6. Ein Wikipedia-Artikel hat im Falle eines strittigen Themas die wichtige Bedeutung, dem Leser so viel belegbare Information anzubieten, dass er sich selbst ein Urteil bilden kann, punkt.
7. Wer seine persönliche Meinung weitergeben will bediene sich einschlägiger Foren im Netz, punkt.

Hat jemand Einwände gegen diese Grundsätze? MfG --- chon 09:18, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das kann man so nicht stehenlassen. Die Erfahrungen von Anwendern sprechen keineswegs für eine Wirkung. Man hat jahrhundertelang mit "Erfolg" (lt. Anwendern) Hexen gegen Dürre und Seuchen verbrannt - hilft Hexenverbrennen gegen Dürre und Seuchen ? NEIN ! Die Anekdoten von Anwendern geben eine Wirksamkeit keineswegs her. Ein Wikipediaartikel muß auch keineswegs alle Meinungen ansprechen - er muß, das wurde immerhin richtig erwähnt, objektiv und neutral sein. Das heißt: wer eine Wirksamkeit behauptet, wer behauptet ein Heilsystem zu sein, der muß das beweisen. Eine Behauptung ist keineswegs neutral. Neutral ist z.B. die Stiftung Warentest, die sich ganz eindeutig, aber unvoreingenommen und fundiert, der Spagyrik angenommen hat und zum Urteil kam, daß die spagyrische Diagnostik abzulehnen ist und eine spagyrische Behandlung nicht empfohlen werden kann. TCrib 18:37, 19. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung von Gwupy: Nein, scheinbar keiner, punkt. --Gwupy 16:26, 19. Jul. 2007 (CEST)

Korrektur in Punkt drei: Erfahrungen von Anwendern haben dazu geführt, dass Anhänger der Spagyrik glauben, dass es eine Wirkung gibt. --Nina 16:58, 19. Jul. 2007 (CEST)

Korrekturvorschlag zu drei: Praktische Erfahrungen über Jahrzehnte lassen die Anwender der Spagyrik von einer Wirkung sprechen. --chon 17:43, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wirkung ist nicht der richtige Begriff, Wirksamkeit wäre besser. Die Wirkung ist in der Erfahrungsheilkunde oft unbekannt. Die Wirksamkeit zeigt sich in der praktisch-therapeutischen Anwendung. --Agri 18:09, 19. Jul. 2007 (CEST)

Schmarrn. TCrib 18:37, 19. Jul. 2007 (CEST)

Zur Ent-Schmarnung: "Der Wirkmechanismus ist in der Erfahrungsheilkunde oft unbekannt. Die Wirksamkeit zeigt sich in der praktisch-therapeutischen Anwendung" (es sei denn alle, die von Wirkung berichten sind Deppen, Idioten oder Geschäftemacher...) Lieber TCrib: Das Niveau deiner Argumentation leidet unter der Schwüle, das ist bedauerlich. Nun muss sogar die Hexenverbrennung herhalten, nun gut. Vielleicht hilft ein kühles Weißbier. Die ganze Welt der bösen Alternativen besteht aus Märchenerzählern, die das materialistische Abendland bedrohen und vor denen Du die Menschheit schützen musst. Schützen sollten wir sie vor Geschäftemachern aller Art (ja auch esoterischen, aber auch vielen anderen), vor Fundamentalisten, die nur ihre eigene Meinung als einzig wahr anerkennen, vor Dogmatikern, die nur ihr Weltbild als seligmachend den Mitmenschen um die Ohren hauen und Andersdenkende verunglimpfen. Einwände? --chon 19:35, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ach weißte.... der wirkmechanismus ist meistens in der HEILkunde NICHT unbekannt, nur haben die Erfahrungsverkäufer meist - fast immer - keinen blassen Schimmer was richtige Medizin überhaupt ist, und deshalb gehen sie fälschlich davon aus, daß Medizin auf einem intellektuellen und emotionalen Ameisenknieniveau machbar ist wie die Erfahrungsscharlatanerie. Und weil der erfahrungsverkäufer die Wirkungen der Medizin nicht kennt, er in seinem Größenwahn aber nicht versteht daß es tatsächlich Leute gibt, die mehr wissen als er selbst, behauptet er einfach es wär unbekannt. Aber häufig ist in der ERFAHRUNGSscharlatanerie der einzige Wirkmechanismus die Entfernung des Geldes aus der Patiententasche hinein in den Quacksalbergeldbeutel, was der Erfahrungsquack natürlich leugnet... Was jetzt denoch an der geldgierigen, skrupellosen und oft hirnverbranten Esoterik und "Erfahrungsgedöns" nicht materialistisch sein soll.... Naja... Letztlich ist es egal welchen Schmarrn man verkauft, egal ob Hexenverbrennung oder Spagyrik: die Begeisterung und patientenfeindliche Konfabulationsfähigkeit des "Anwenders" gibt keinerlei Wirksamkeit her. Der Bock hält sich auch für einen tollen Gärtner... ist er aber nicht.... TCrib 20:54, 19. Jul. 2007 (CEST)

An Redundanz ist deine Argumentation wahrlich nicht zu übertreffen, sie wird nur langsam etwas eintönig. Immer das Gleiche in immer anderer Wortgaukelei verpackt. Fällt Dir das nicht selbst auf? Du läufst Gefahr hier zu langweilen. Und als Betthupferl: "Es gibt Menschen, die scheinbar nur glücklich sein können, wenn sie Feindbilder haben. Nur machen diese auf ihre Umwelt selten einen glücklichen Eindruck" (B. Adenar) MfG --chon 21:25, 19. Jul. 2007 (CEST)

Besser durch Redundanz Esoteriker nerven (vielleicht begreift der eine oder andere doch mal um was es geht - ja okay man wird noch träumen dürfen) als zu versuchen durch verlogene Propagandalemmata Hilfesuchenden oder Patienten eine esoterische Quacksalberei "nahezubringen". Oder mal anders, "redundant" sozusagen: jeder esoteriker, der sich genervt aus der Wiki verabschiedet, ist ein großer Gewinn für die allgemeine Gesundheit und für die Breitenwirkung der Wikipedia. TCrib 23:02, 19. Jul. 2007 (CEST)

Zusammenfassung von Gwupy: "Esoteriker nerven" > Esoteriker verabschiedet sich = gut für Wikipedia und Gesundheit --Gwupy 08:44, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die "Ent-Schmarnung" ist nach meiner Ansicht richtig. --Agri 19:46, 19. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Neuformulierung

Hallo an alle. Ich habe versucht, den bestehenden Artikel umzugestalten. Dabei bin ich zur Überzeugung gelangt, dass es besser ist, eine völlige Neukonzeption zu machen. Hier meine Gründe:

• Der bestehende Artikel zeigt keine vernünftige Struktur und Konzeption. Es kommt dadurch nicht zum Ausdruck, dass Spagyrik kein einheitliches Gebiet darstellt, sondern dass mittlerweile sehr unterschiedliche Richtungen bestehen.
• Der Abschnitt „Philosophie, Menschenbild und Arzneimittel“ hat nicht für alle Bereiche der Spagyrik Gültigkeit
• Der Abschnitt „Verhältnis zur Homöopathie“ gibt eine Meinung wider, die nicht für alle Richtungen der Spagyrik zutrifft
• Es fehlt ein seriös formulierter Hinweis, dass es sich bei der Spagyrik um ein von der Schulmedizin nicht anerkanntes Verfahren handelt.

Ich bitte alle, denen daran gelegen ist, dass der Spagyrik-Artikel umfassend, sachlich und neutral gefasst wird, meine Version zu prüfen und mit der alten zu vergleichen. Ich versichere, dass alle von mir gemachten Ausführungen belegbar sind. Wer detaillierte Hinweise wünscht möchte nachfragen.

Der Text folgt in Kürze an dieser Stelle.

MfG--chon 10:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag für neuen Text

Spagyrik

Spagyrik oder Spagirik (Griechisch spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie (oder Alchimi, Alchymie). Er bezeichnet die Anwendung der Alchemie in der Medizin, soll also den medizinischen Teil der Alchemie darstellen. Das Wort wird meist auf den Arzt Paracelsus (1493 – 1541) zurückgeführt, anderen Autoren zufolge habe der griechische Philosoph Plotin den Begriff geprägt. Er umschreibt das praktische Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen (meist pflanzlicher und mineralischer Natur) mit Hilfe alchemistischer Techniken wie z.B. Mazeration, Digestion, Calcination, Reverbation, Zirkulation (Rotation), Extraktion, Destillation oder Sublimation aufzuschließen („trennen“) und die gewonnenen Substanzen anschließend wieder zu einer neuen Einheit zusammenzufügen („vereinigen“). Nach Auffassung der Spagyrik sollen durch diese Prozesse Arzneikräfte freigesetzt werden, die eine höhere Intensität besitzen als das Ausgangsmaterial selbst. Als „Spagyrika“ werden Tinkturen, Essenzen oder Extrakte bezeichnet, die auf spagyrische Weise gewonnen wurden. Theoretische Basis bilden Vorstellungen aus der antiken Naturphilosophie. Hauptsächliche Elemente sind dabei die Vier-Elementen-Lehre nach Empedokles (mitunter zur Fünf-Elementen-Lehre erweitert durch Einbeziehung des Elements „Äther“ nach Aristoteles), die Idee der drei „philosophischen Prinzipien“ Sal, Sulfur und Mercurius, die Astrologie und die Signaturenlehre.

Inhaltsverzeichnis

1. Geschichte der Spagyrik
2. Experimentelle Spagyrik
3. Angewandte Spagyrik
4. Wissenschaftliche Einschätzung
5. Literatur
6. Weblinks

Geschichte der Spagyrik

Die ältesten Hinweise auf eine Existenz der Alchemie findet man in China, Indien und Ägypten. Über Griechenland und die islamischen Länder kam sie schließlich nach Mitteleuropa. Hier geriet sie im Mittelalter in den Verruf eine „Goldmacherkunst“ zu sein. Bedeutung erlangte die Spagyrik im Werk von Paracelsus, für den die Alchemie eine der vier tragenden Säulen der Medizin war. Die paracelsischen Schriften führten im 17. Jahrhundert zum Bekanntwerden der Alchemie in damaligen medizinischen Kreisen und zu Versuchen eine „spagyrische Pharmazie“ zu betreiben. Diese blieben jedoch ohne große Wirkung, sodass die Spagyrik bis ins 19. Jahrhundert hinein immer mehr an Bedeutung verlor.

Das 19. und 20. Jahrhundert führten zu einer Neubelebung, in Italien durch Cesare Mattei (1809 – 1896), in Deutschland durch Carl-Friedrich Zimpel (1801 – 1879), Conrad Johann Glückselig (1864 – 1934,), Alexander von Bernus (1880 – 1965), und Ulrich Jürgen Heinz (geb. 1941), sowie in den USA durch Frater Albertus, d.i. Albert Riedel, (1911 – 1984). Spagyrische Auffassungen verbanden sich teilweise mit solchen anderer naturheilkundlicher Therapien (z.B. der Homöopathie) und führten dazu, dass sich neben der traditionell-alchemistischen Spagyrik erweitere Richtungen zu etablieren versuchten. Es entstanden erste pharmazeutische Unternehmen zur Herstellung spagyrischer Arzneimittel, die zum großen Teil heute noch bestehen.

Experimentelle Spagyrik

In der Gegenwart wird die Spagyrik entweder als experimentelles Feld innerhalb der Alchemie betrieben oder im Sinne eines alternativmedizinischen Therapiekonzeptes in der Naturheilkunde. In der experimentellen Spagyrik wird versucht, der alchemistischen Tradition entsprechend, praktische Angabe und Vorschriften aus der Überlieferung nachzuarbeiten. Es geht hierbei nicht in erster Linie um die Herstellung von Arzneimitteln zum praktischen bzw. kommerziellen Einsatz. Die Laborarbeit für sich allein oder in Gruppen und Arbeitsgemeinschaften steht hier im Vordergrund, und auf eine Orientierung an der naturphilosophischen Lehre der Alchemie wird großen Wert gelegt. Eine industrielle Herstellung wird in diesen Kreisen skeptisch gesehen, da sich die naturphilosophischen Hintergründe nicht mit einer „Pharmazeutisierung“ verbinden ließen. Die in der angewandten Spagyrik üblichen Methoden (s.u.) stehen laut vielen Vertretern einer experimentellen Spagyrik im Widerspruch zur "reinen" Spagyrik und würden eher eine "Verwässerung" als eine Erweiterung darstellen.

Angewandte Spagyrik

Die Spagyrik als eigenständiges therapeutisches Verfahren entwickelte sich erst durch die Aktivitäten von Mattei, Zimpel, von Bernus und Glückselig. Alle vier waren Nichtärzte und haben sich ihr medizinisches Wissen – wenn überhaupt – autodidaktisch angeeignet. Nur Zimpel trug den Titel „Dr. med.“, erhielt die Promotion an der Universität Jena allerdings ohne ein Medizinstudium absolviert zu haben. Von Alexander von Bernus wird berichtet, er hätte u.a. Philosophie und Medizin studiert. Bedeutung für die Naturheilkunde als Ganzes bekam die Spagyrik dadurch, dass die (mitunter sehr voneinander abweichenden) Herstellungsvorschriften dieser vier Spagyriker von pharmazeutischen Unternehmen umgesetzt werden konnten, und die Mittel so einer großen Zahl von Anwendern zur Verfügung standen. Diese spagyrischen Verfahren fanden Eingang in das Homöopathische Arzneibuch (HAB), das nun die Herstellungsweise dieser Spaygrika verbindlich vorschreibt. Die Aufnahme ins HAB führte allerdings dazu, dass diese spagyrischen Verfahren arzneimittelrechtlich zur Homöopathie gezählt werden. Homöopathie und Spagyrik sind jedoch in Theorie und Praxis unterschiedliche Therapieverfahren.

Die vier in der Naturheilkunde vorherrschenden spagyrischen Richtungen zeigen ein uneinheitliches Bild. Sowohl in der theoretischen Begründung wie in der Herstellungspraxis gibt es Unterschiede.

1. Spagyrik nach Zimpel

Carl-Friedrich Zimpel war von Beruf Eisenbahningenieur und befasste sich jahrzehntlang mit theosophischen und alchemistischen Schriften. Nach einem Besuch bei Cesare Mattei in Italien begann er selbst mit alchemistischen Studien und konzipierte Herstellungsvorschriften für spagyrische Arzneimittel. Diese ließ er bei dem Apotheker Friedrich Mauch in Göppingen herstellen. Aus dieser Apotheke entwickelte sich nach Zimpels Tod ein pharmazeutisches Unternehmen, das homöopathische und spagyrische Mittel herstellte. 1913 ließ dieses Unternehmen die originalen Vorgaben Zimpels zur Herstellung der Spagyrika fallen und etablierte ein neues aus Angaben der „Pharmacopoea spagyica“ von Johann Rudolf Glauber (1604 – 1670). Dieses ist im HAB in den Vorschriften 25 und 26 niedergelegt. Die Bezeichnung „Spagyrik nach Zimpel“ ist daher irreführend, richtig müsste dieses Verfahren „Spagyrik nach Glauber“ heißen. Zur Herstellung kommen ausschließlich pflanzliche Essenzen, die unter Anwendung von Gärung, Destillation und Kalzination gewonnen werden.

1929 gründeten Anhänger dieser spagyrischen Richtung in Berlin eine „Gesellschaft für Spagyrik“, die schon ein halbes Jahr nach Gründung rund 1000 Mitglieder gehabt haben will. Dies waren in erster Linie homöopathisch arbeitende Ärzte und Laien. In einer eigenen „Zeitschrift für Spagyrik“, die bis in die 1950er Jahre Bestand hatte, wurden die Erfahrungen mit dieser Therapie veröffentlicht. Hauptaugenmerk lag dabei auf der Anwendung spagyrischer Pflanzenessenzen in Anlehnung an homöopathische Arzneimittelbilder und Erfahrungen der Phytotherapie.

Heute beruht die „Spagyrik nach Zimpel“ ausschließlich auf der Anwendung spagyrischer Pflanzenessenzen in individueller Rezeptur oder seltener als Einzelmittel bzw. als komplexe Fertigarzneimittel. Gegenwärtig versucht man innerhalb dieser Richtung vereinzelt wieder mehr eine Verbindung zum traditionell-alchemistischen Gedankengut zu finden.

2. Spagirik nach Krauß

Die von dem italienischen Adligen Cesare Mattei entwickelten spagyrischen Arzneimittel waren nicht nur für Zimpel Ausgangspunkt für seine spagyrische Arbeit. Die Mattei-Mittel wurden bis zum Beginn des ersten Weltkriegs auch nach Deutschland an eine Apotheke in Regensburg geliefert. Mattei selbst nannte sein Verfahren nicht Spagyrik sondern „Elektrohomöopathie“. Mattei war der Meinung, seine Methode führe die Homöopathie erst zur Vollendung. In Deutschland formierten sich die „Elektrohomöopathen“ um Theodor Krauß (1864 – 1924), der sich autodidaktisch und in Praktika in die Homöopathie eingearbeitet hatte. Zusammen mit dem Apotheker Johannes Sonntag entwickelte Krauß ein eigenständiges spagyrisches Herstellungsverfahren, nachdem die Mittel aus Italien während des ersten Weltkrieges nicht mehr lieferbar waren und die Herstellungsweise ein Geheimnis Matteis blieb. Aus der Regenburger Apotheke erwuchs ein pharmazeutisches Unternehmen und die Heilweise wurde „ISO-Komplex-Heilweise“ genannt (nach dem Firmengründer Johannes Sonntag). Bei Übernahme der Herstellungsvorschriften ins HAB bekam das Verfahren zusätzlich die Bezeichnung „Spagirik nach Krauß“.

Ähnlich wie bei Zimpel, haben die Originalvorschriften Matteis heute keinen Bestand mehr. Anders als bei diesem wurde aber korrekterweise auf den Namen Mattei verzichtet.

Das Verfahren nach Krauß konzentriert sich wie jenes nach Zimpel ausschließlich auf Zubereitungen aus pflanzlichem Material. Von jeder Pflanze werden je ein Gäransatz und eine alkoholische Extraktion hergestellt. Beide werden nach homöopathischem Verfahren potenziert und dann zusammengefügt. Die fertigen Extrakte aus verschiedenen Pflanzen werden zu Komplexmitteln kombiniert und in der Regel in Form von Globuli (Streukügelchen) angewandt. Die Spagirik nach Krauß orientiert sich theoretisch an humoralpathologischen Überlegungen, wobei verschiedenen Konstitutionen und Dispositionen im Vordergrund stehen.

3. Spagyrik nach Bernus

Alexander von Bernus war in erster Linie Literat und Dichter. Nebenbei betrieb er okkulte und alchemistische Studien, was 1921 zur Entwicklung spezieller spagyrischer Kombinationsmittel führte. Dies geschah unabhängig von Zimpel und Mattei, bzw. Krauß. Eine Inspiration von dieser Seite ist nicht erkennbar. Deutlich beeinflusst wurde Alexander von Bernus aber von der Anthroposophie Rudolf Steiners, mit dem er persönlich bekannt war. Er war Mitglied der Anthroposophischen Gesellschaft und Herausgeber einer philosophisch-anthroposophischen Zeitschrift.

1914 begann von Bernus mit seinen alchemistischen Studien und arbeitete dabei mit einem anderen Alchemisten, Conrad Johann Glückselig, zusammen. Gemeinsam entwickelten sie die noch heute bestehende Arzneimittelreihe der Spagyrik nach Bernus. Besonderes Augenmerk wurde dabei darauf gelegt, nicht nur Pflanzen, sondern auch Metalle und Mineralien spagyrisch aufzubereiten. Mehr als bei der Spagyrik nach Zimpel bzw. Krauß stehen bei von Bernus traditionelle alchemistische Vorstellung im Vordergrund und die geistige Nähe zur Anthroposophie ist unverkennbar. Zeitweise wurden die Mittel der Spagyrik nach Bernus von einer anthroposophischen Heilmittelfirma hergestellt.

Die Arzneimittel der Spagyrik nach Bernus sind komplex zusammengesetzte Präparate aus pflanzlichen und mineralischen Ausgangsstoffen. Die Substanzen durchlaufen dabei verschiedene Phasen von Destillationen und Mazerationen, denen metallische, mineralische und homöopathische Dilutionen sowie Ethanol zugesetzt werden. Dies wird als „spagyrischer Potenzierungskreislauf“ bezeichnet. Die Spagyrik nach Bernus gibt vor, ihre Arzneimittel würden der Natur des Menschen entsprechen, da die Mazerationsphasen bei Körpertemperatur durchgeführt werden.

4. Spagyrik nach Glückselig

Die Spagyrik nach Glückselig entwickelte sich, nachdem Conrad Johann Glückselig und Alexander von Bernus nach 1921 getrennte Wege gingen und Glückselig 1925 selbst in die Produktion spagyrischer Mittel einstieg. Als Berufsbezeichnung werden für Glückselig „Chemiker und Naturheilkundiger“ angegeben. Wie Alexander von Bernus befasste sich auch Conrad Johann Glückselig lange Zeit mit alchemistischen und theosophischen Studien, besonders über Jakob Böhme. Schon 1896 soll Glückselig sich naturheilkundlich betätigt haben, vor allem mit pflanzlichen Präparaten und solchen der „Elektrohomöopathie“. Bald schon habe er aber mit der Herstellung eigener Mittel experimentiert. Glückselig übersetzte theosophische Schriften ins Deutsche und gründete in Stuttgart eine theosophische Loge.

Wie von Bernus legte auch Glückselig bei der Konzeption seiner Arzneimittel großen Wert auf eine komplexe Zusammensetzung, die einerseits sowohl pflanzliche als auch mineralische Bestandteile umfasste, zum anderen aber auch eine Kombination rein alchemistisch aufbereiteter, phytotherapeutischer und homöopathischer Fraktionen darstellte. Therapeutisches Hauptanliegen der Spagyrik nach Glückselig ist eine umfassende „Entgiftung“ des Organismus in humoralpathologischem Sinne.

Im HAB finden sich die Herstellungsvorschriften nach Glückselig in den Vorschriften 54a-c. Es handelt sich dabei hauptsächlich um Destillationen bzw. Mazerationen. Diese Anweisungen haben große Ähnlichkeit mit der originären Herstellungsweise von Carl-Friedrich Zimpel, sodass der kuriose Umstand entstanden ist, dass das ursprüngliche „Zimpel-Verfahren“ in den Vorschriften der Spagyrik nach Glückselig weiterlebt.

5. Weitere Verfahren – Sonderformen

Neben diesen vier Formen der Spagyrik zählt das HAB noch einige weitere Vorschriften auf, die sich auf Präparate einzelner Firmen beziehen. Als Sonderform hat sich seit den 1980er Jahren die so genannte „Heinz-Spagyrik“ entwickelt. Ihr Entwickler, der Heilpraktiker Ulrich Jürgen Heinz, bereitete Patientenblut, Urin und verschiedene Körpergewebe spagyrisch auf und setzte die so gewonnenen individuellen Präparate ein. Als zweite Besonderheit gilt, dass dieses Verfahren vorgibt, nicht nur ein therapeutisches sondern auch ein diagnostisches Werkzeug zu sein. Die mikroskopische Betrachtung des auskristalisierten Kalzinates soll gezielte Rückschlüsse auf Organschwächen und Krankheitsbilder liefern. Der theoretische Hintergrund der „Heinz-Spagyrik“ orientiert sich weniger an traditionell-alchemistischen Überlegungen als an einem von Heinz selbst entworfenen „spagyrisch-philosophischen“ sowie „spagyrisch-biologischen“ Modell. Inzwischen hat sich Heinz von seiner selbst entworfenen Therapie abgewandt und ein daraus abgeleitetes neues Verfahren, die „Cluster-Medizin“, entwickelt.

Wissenschaftliche Einschätzung

Die von der Spagyrik behaupteten Wirkungen sind durch keine naturwissenschaftlich relevanten Studien belegt sondern beruhen ausschließlich auf praktischen Erfahrungen von Anwendern. Das Weltbild der Spagyrik ist, wie das der Alchemie, rein naturphilosophisch aufgebaut und lässt sich nicht mit der gegenwärtig gültigen Naturwissenschaft vereinbaren. Aus diesen Gründen wird der Spagyrik von der Schulmedizin eine therapeutische Wirkung abgesprochen. Die „Stiftung Warentest“ beurteilt die Spagyrik negativ. Zur Bewertung diente eine Analyse von Literaturrecherche und gegenwärtiger Studienlage. Das Institut hat hierzu keine eigenen klinischen Studien betrieben oder in Auftrag gegeben.

Fazit

Die Spagyrik sieht sich als den medizinischen Teilbereich der Alchemie und wird heute von Einzelnen, bzw. in Interessengruppen, oder Arbeitsgemeinschaften in experimenteller Form betrieben. Zudem gibt es Spagyrik als Teilbereich der Alternativmedizin bzw. Naturheilkunde, wobei sich hier unterschiedliche Richtungen etabliert haben. Theoretische Grundlage der Spagyrik bildet ein naturphilosophisches Weltbild bzw. ein solches, welches sich aus der antiken Naturphilosophie entwickelt hat, das aber nicht mit dem in der Naturwissenschaft gegenwärtig gültigen kompatibel ist. Eine fehlende Nachweisbarkeit einer Wirkung im Sinne naturwissenschaftlicher Kriterien verbindet die Spagyrik als Therapieverfahren mit anderen alternativmedizinischen Methoden wie z.B. der Homöopathie.

Literatur

- Grundlagen und Allgemeines:

• Gebelein, Helmut: Alchemie, Diederichs-Verlag, 1991
• Helmstädter, Axel: Spagyrische Arzneimittel – Pharmazie und Alchemie der Neuzeit, Wissenschaftliche Verlagsgemeinschaft, 1990
• Rippe, O. / Madejsky, M. / Ochsner, P. / Rätsch, C.: Paracelsusmedizin – Altes Wissen in der Heilkunst von heute, AT-Verlag, 2001

- Experimentelle Spagyrik:

• Junius, Manfred: Praktisches Handbuch der Pflanzen-Alchemie, Ansata-Verlag, 1982
• Hornfisher, Daniel: Löwe und Phönix – das große Handbuch der praktischen Spagyrik und Alchemie, Aurum-Verlag, 1998

- Angewandte Spagyrik:

• Fritschi, Hans-Josef: Spagyrik, Lehr- und Arbeitsbuch, Gustav-Fischer-Verlag, 1997 (Spagyrik nach Zimpel)
• Hemm, W. / Mair, S. / Schünemann, M. / Wagner, R. : Das Rezeptierbuch der ISO-Komplex-Heilweise, Foitzick-Verlag 2003 (Spagirik nach Krauß)
• von Bernus, Alexander: Alchymie und Heilkunst, Verlag am Goetheanum, 1994 (Spagyrik nach Bernus)
• Heinz, Ulrich Jürgen: Heilchance Spagyrik, Verlag Hermann Bauer, 1988 (Heinz-Spagyrik)

Weblinks

• alChy - Alchymie und Spagyrik Alchymie, Spagyrik und verwandte Themen
• Stiftung Warentest

Kategorie: Alternativmedizin

--chon 11:03, 20. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion des Vorschlages

Meinung von Gwupy: Kompetent, sachlich und neutral! Alle Achtung! --Gwupy 11:25, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die Versicherung, alle Aussagen seien "belegbar" ist natürlich sehr gentlemanlike. Reicht nur leider nicht - der Beleg muß schon erbracht werden. Zudem gehört in den seriösen Hinweis, daß die Spagyrik keinerlei valide belegte Wirksamkeit aufweist - die angebliche "Anerkenntnis der Schulmedizin" ist absolut belanglos, da es eine "anerkennende Institution" namens "Schulmedizin" nicht gibt. Den Vorschlag zum Anschauen... Ach und übrigens, mal Vorschlag von meiner Seite - ich würde es begrüßen, wenn der Artikel vom Umfang her irgendwo zwischen der englischen und der französischen Version findet. (ach und ist Dir mal aufgefallen, daß weder die EN noch die FR-Version behauptet, die Spagyrik habe eine Wirkung ? Und, auch das in der FR, daß es heute nur spagyrisch genannte Mittelchen zu kaufen gäbe, die mit echter Spagyrik aber überhaupt nichts zu tun hätten ?

Aktuell zum Vorschlag: A) viel zu lang. B) was denn jetzt - Vier Elemente - Fünf Elemente - Drei Prinzipien - oder einfach alles ? c) Welche Autoren führen den Begriff auf "Plotin" zurück und warum ? D) Belege für Spagyrik im Altertum fehlen komplett . E) welche dieser Spagyrikhersteller bestehen heute noch - Beispiele wären nützlich wenn postuliert wird die meisten bestünden heute noch ? F) der Abschnitt experimentelle Spagyrik gehört belegt. G) der Abschnitt Angewandte Spagyrik muß ohne den Begriff Therapie auskommen, so lange eine therapeutische Wirkung nicht belegt wird. H) die Abschnitte zu den einzelnen Spagyriken haben extreme überlänge und gehören zu einem, kurzen, Abschnitt gestrafft, der in seiner Kürze der realen Bedeutung dieser Splittergrüppchen gerecht wird. i) Der Abschnitt Wissenschaftliche Einschätzung ist grundlegend falsch und gehört komplett neu erstellt, ebenso das FAzit. Zudem gibts Widersprüche inerhalb des Artikels - oben wird z.b. noch die Astrologie und die Signaturenlehre genant, unten solls plötzlich eine naturphilosophische Methode sein -warum dann nicht nägel mit köpfen und das ganze schlicht mit "esoterisch" labeln. Und alles deftig kürzen, die Hälfte wäre mehr als ausreichend. Belege fehlen großflächig, externe, d.h. Belege und Quellen die nicht ausdrücklich prospagyrisch sind fehlen bis auf die Erwähnung der Stiftung Warentest komplett. Von Neutralität, Kompetenz ect. kann da eher nicht die Rede sein.... TCrib 11:27, 20. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung zu Gwupy: Herzlichen Dank!

Anmerkung zu TCrib:

• ad A: Gibt es bei Wikipedia irgendwo eine Anweisung wie lange ein Artikel sein darf? Gibt es Anweisungen, dass bestimmte Themen kurz, andere lang beschrieben werden dürfen? Sollte dem so sein, hätte ich gerne die Begründung.
• ad B: Dass Du keine Sachkenntnis in Naturphilosophie hast, mag ich Dir nicht vorwerfen. Aber aus dem Satz geht klar hervor, dass es sich bei Elementen, Prinzipien etc. um Teilaspekte der Naturphilosophie handelt, auf die sich die Spagyrik beruft.
• ad C: Beleg siehe Literaturangaben: Gebelein,: Alchemie (S.135)
• ad D: Beleg siehe Literaturangaben: Gebelein: Alchemie (Kapitel „Die Wurzeln der Alchemie bei den Alten, S. 128 ff.)
• ad E: Nennung besagter Hersteller wäre möglich, ist meines Erachtens aber nicht sinnvoll, um die Seite nicht in den Ruf von „Schleichwerbung für Spagyrikverkäufer“ zu bringen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du mir hierin widersprichst…
• ad F: Hier gilt das unter E Gesagte. Externe Verlinkung zu Seiten von Forschungskreisen und Arbeitsgemeinschaften ist kein Problem, bringt aber die Gefahr, dass dieser Seite von gewissen Kreisen Einseitigkeit vorgeworfen wird. Widerspruch?
• ad G: Die unter „Angewandter Spagyrik“ vorgestellten Richtungen haben ihre Herstellungsvorschriften im amtlichen Homöopathischen Arzneibuch (HAB) und gehören deshalb arzneimittelrechtlich (!) zur Homöopathie. Homöopathie ist nach dem AMG eine „Besondere Therapierichtung“. Der Begriff Therapie ist daher hier korrekt.
• ad H: Kürzung von Redundanzien durchaus. Dann bitte genaue Angaben mit Begründung. Ansonsten gilt das unter A Gesagte.
• ad I: Die Beurteilung „ist grundlegend falsch“ ist zu begründen.
• ad „Esoterisch statt naturphilosophisch“: Der Begriff „Esoterik“ ist neueren Datums. Er findet sich in den traditionellen Schriften der Alchemie und Spagyrik nirgends. Stattdessen wird von „Philosophie“ bzw. „Naturphilosophie“ gesprochen. Warum soll ein Begriff verwendet werden, der in der Spagyrik nicht vorkommt?

MfG --chon 17:08, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nach meiner Ansicht wird im Text von CHON zu stark die durch Homöopathie und andere Richtungen infiltrierte Spagyrik beschrieben. Also nicht die reine Spagyrik. Ich habe mir den Vorschlag von CHON mehrmals durchgelesen und schon damit begonnen Verbesserungsvorschläge und Erweiterungen zu verfassen. Ich habe dies aber immer wieder verworfen, weil ich mir sagen musste: DIES IST EIN TEXT FÜR WIKIPEDIA. Die Aussagen von Wikipedia müssen mit meinen Vorstellungen nicht deckungsgleich sein. Ich kann meine Ansichten an anderer Stelle äußern. Bei TCrib (11:27, 20. Jul. 2007 ) fand ich noch etwas, das ich nicht ganz falsch finde: " ... daß es heute nur spagyrisch genannte Mittelchen zu kaufen gäbe, die mit echter Spagyrik aber überhaupt nichts zu tun hätten ..." Vielleicht sieht der die Sache auch mal ein bisschen differenzierter (- ja okay man wird noch träumen dürfen). Alles in allem ist der Text von CHON sauber recherchiert und gut geschrieben. Er passt auch gut in Wikipedia. Ich plädiere dafür den Text von CHON so bald wie möglich einzusetzen. --Agri 17:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

Danke Agri für Deine Meinung. Du unterscheidest Dich gegenüber TCrib darin, dass Du einsichtsfähig bist. Hier geht es tatsächlich um einen NEUTRALEN Artikel für Wikipedia. Bevor hier dieses Thema von "wilden Köchen" immer weiter "versabbert" wird, sollte man sich auf etwas einigen, mit dem alle leben können. Du hast ganz Recht: Es gibt unzählige Möglichkeiten, Deine persönliche Meinung offen zu äußern. Glaub mir, ich habe diese Version EINZIG unter Wikipedia-Voraussetzungen geschrieben und ganz bewusst FÜR Wikipedia. Meine persönliche Meinung muss sich nicht mit der decken, die ich formuliert habe... Danke für Deine Meinung! MfG --chon 17:28, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Hinweis von Agri nochmals aufgenommen und das Kapitel "Experimentelle Spagyrik" um einen Satz ergänzt. Bitte die Versionen vergleichen.

MfG --chon 10:33, 21. Jul. 2007 (CEST)

Der Vorschlag ist aus der Innensicht geschrieben und daher im Sinne des NPOV komplett unakzeptabel. Weitere Arbeit an dieser Version halte ich für sinnfrei, da ein solcher Artikel sowieso ziemlich schnell revertiert würde. Euphemismen wie die Inanspruchnahme des Begriffs "Naturphilosophie" helfen da nicht weiter. --RW 10:50, 21. Jul. 2007 (CEST)

Bitte detailierte Angabe, wo und aus welchem Grund "aus der Innensicht" geschrieben ist. Bitte keine pauschalen Meinungen widergeben sondern im Detail eine fehlende Neutralität belegen. Wenn das nicht plausibel möglich ist, stufe ich die Meinung von RW als privat ein. MfG --chon 11:48, 21. Jul. 2007 (CEST)

An RW: Da macht mal einer etwas vernünftiges und dann kommt soetwas: "Weitere Arbeit an dieser Version halte ich für sinnfrei, ..." Das ist nicht konstruktiv, nur negativ. Na ja, typisch GWUP halt. Was hat eigentlich die GWUP bei Wikipedia verloren? Sekten, wie die GWUP sollten Wikipedia nicht dazu missbrauchen ihre Vorstellungen als allgemeingültige Erkenntnisse zu verbreiten. Langt denen ihr Webspace nicht? --Agri 12:03, 21. Jul. 2007 (CEST)

Also. Der neue Artikel ist deshalb untauglich und unkritische innnsicht, weil - man sieht es an den sog. "Quellen" - keinerlei neutrale, objektive Quellen genannt werden, sondern lediglich Werke der Gläubigen und Verkäufer zitiert werden. Der Artikel ist wertlos, da keine der prospagyrischen Aussagen qualifiziert belegt wird, sich der Artikel inhaltlich mehrfach konträr widerspricht und letztlich nicht mehr ausdrückt als die innere Zusammenhangslosigkeit, Konzept- und Wirkungslosigkeit der Konglomerate die sich heute "spagyrik" nennen. Ich schlage vor, den Artikel zu löschen und in etwa eine Übersetzung des englischen Artikels zu übernehmen, der in Form und Umfang der realen Bedeutung der Spagyrik gerecht wird. Die Wikipedia dient nicht der maximalverschwurbelten Darstellung esoterischer Dogmen als Tatsache und auch nicht der Transformation dieser Dogmen zu vermeintlich neutralen "Thesen". TCrib 13:25, 21. Jul. 2007 (CEST)

Schließe mich TCrib in vollem Umfang an.

@chon: Du selbst musst dafür sorgen, dass die von Dir verfassten Artikel nicht aus der Innensicht einer kleinen Minderheit geschrieben sind. Wenn Du unsere Antworten (TCrib und meine) so fundamental nicht verstehen willst, wie Du das weiter oben zum Ausdruck gebracht hast, muss niemand mit Dir weiterdiskutieren. Im übrigen hilfst Du Dir selbst, wenn Du Deinen etwas forschen Ton ein wenig herunterregelst.

@Agri: Ich bin kein Mitglied der GWUP. Du musst also jemand anders fragen, ob die GWUP mit ihrem Webspace zufrieden ist. Ich vermute aber, der Webmaster wird nur dann antworten, wenn Du seine Organisation nicht gleich als "Sekte" herabwürdigst. Schließlich macht die GWUP nichts anderes, als vorwissenschaftliche und esoterische Vorstellungen kritisch zu hinterfragen. Genausogut könntest Du die gesamte Wissenschaftsgemeinde als Sekte bezeichnen. --RW 13:36, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das ist witzig. Ich stelle abschließend fest, dass weder von TCribs Seite noch von RW ein konstruktiver Vorschlag gekommen ist. CHON hat hat es allein geschafft einen informativen und neutralen Text zu verfassen. --Agri 13:55, 21. Jul. 2007 (CEST)

Konstruktiver Vorschlag. Sehr lustig. Zurück zum Text:

• keine Aussage der Geschichte, der Wirksamkeit und der Spagyrik im Allgemeinen konnte mit validen Quellen belegt werden.
• plausible Wirkungshypothesen fehlen
• die Wirkungslosigkeit und Belanglosigkeit der spagyrischen Splittergruppen läßt an der enzyklopädischen Relevanz zweifeln
• Neutrale Quellen, valide Quellen oder zumindest nicht binnenkonsensgesteuerte Quellen konnten auch auf mehrfaches Nachfragen nicht genannt werden
• die im Text verwendete Terminologie ist teilweise irreführend (z.B. Naturphilosophie) , teilweise inkonsistent (Forschungskreise), teilweise absichtlich falsch eingesetzt (Spagyrik als offizielle Besondere Therapierichtung)
• die internen Widersprüche im Text (Spagyrik vs. Homöopathie, spagyrische Zubereitungstechniken im HAB vs. "echte Spagyrik") können nicht aufgelöst werden
• das eigentliche Ziel und die selbsternannte Aufgabe der Spagyrik, die "Heilung" bzw. die Heilweise, konnte noch nicht mal im Binnenkonsens plausibel dargelegt werden.
• Außenansichten werden größtenteils verleugnet, die kritikfreie Binnensicht ist erklärtes Ziel und tatsächlicher Inhalt des Lemmas.

Zusammenfassend: der Text kann Sinn, Zweck, Wirkung und Wirkungshypothesen der Spagyrik weder plausibel erläutern noch belegen. Es kann nicht dargelegt werden, warum der theoriefreie Binnenkonsens wiki-relevant ist. Löschen ? TCrib 14:33, 21. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag an TCrib: Du kannst ja mal einen Gegenentwurf verfassen. RW hilft Dir sicher gerne dabei ;-) --Agri 16:05, 21. Jul. 2007 (CEST)

Och nö. Gemessen an der Relevanz wäre ich für Löschen plus Automatikweiterleitung zu Quacksalber. Das würd ich dann allerdings schon übernehmen. TCrib 17:01, 21. Jul. 2007 (CEST)

Och nö? Na ja, ich glaube, das war es dann. Ich plädiere dafür den Vorschlag von CHON so bald wie möglich umzusetzen. --Agri 17:32, 21. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Beiträge. Manche glauben hier auf sehr hohen Rössern zu sitzen. So hat halt jeder seinen "Glauben"...

• Die NPOV-Vorwürfe sind absolut unhaltbar (s.u.)
• Wenn "Minderheiten" in Wikipedia anders zu behandeln sind als "Mehrheiten", bitte ich um Nachweis der entsprechenden Wikipedia-Richtlinien.
• Entsprechende Wikipedia-Richtlinien bitte auch zur Vorgabe über Artikellängen.
• Es bleibt jedem freigestellt mit mir auf Augenhöhe zu diskutieren oder nicht. Wenn Sie sich aus der Diskussion verabschieden wollen, ist das Ihre Entscheidung.
• Forsche Töne sind nicht KPA solange sie nicht diffamieren, beleidigen und Andersdenkende abwerten. Ansonsten bitte ich zum Thema „forsche Töne“ sich mit TCrib in Verbindung zu setzen.
• Das Fundamentale in Ihren Antworten habe ich sehr wohl verstanden

OK, einmal tief durchatmen und zur Sache kommen: Ich habe den Verdacht, dass hier die eigentliche Aufgabe von Wikipedia gründlich verkannt wird. Da moniert TCrib das Fehlen verbindlicher Wirkhypothesen. Ist es Aufgabe eines WP-Artikels, verbindliche Wirkhypothesen aufzustellen? Wenn es solche nicht gibt, dann gehört das klipp und klar angesprochen. Mehr ist nicht Aufgabe der WP. Er streitet aus diesem Grund der Spagyrik eine WP-Relevanz ab und will den Artikel löschen. Will jemand den Theologie-Artikel löschen und behaupten Theologie sei nicht WP-relevant, nur weil die Theologie keine naturwissenschaftlich plausible These für die Existenz Gottes anbieten kann?

Wenn in der Spagyrik grundsätzlich Naturphilosophie als Grundlage ihrer Theorie angegeben wird, warum soll es irreführend und ein "Euphemismus" sein, wenn man das so benennt? Ein Vergleich der theoretischen Modelle der Spagyrik z.B. mit der Naturphilosophie des antiken Griechenland lässt hier kaum Zweifel aufkommen. Was ist an der Nennung des Begriffs „Forschungskreise“ inkonsistent, wenn die sich nun mal so nennen? Was ist absichtlich falsch an der Tatsache, dass die angewandte Spagyrik arzneimittelrechtlich zu den „Besonderen Therapierichtungen“ laut AMG zählt. Die von der angewandten Spagyrik benutzten Herstellungsvorschriften sind Bestandteil des HAB. Im Sinne des Arzneimittelrechts gehören sie somit zur Homöopathie. Registrierte Spagyrika nach diesen Vorschriften haben die Aufschrift „Homöopathisches Arzneimittel“ zu tragen – auch wenn das im Sinne der Spagyrik falsch ist – aber hier geht es um das Arzneimittelrecht. Wenn TCrib moniert, der interne Streit zwischen „echter“ Spagyrik und angewandter Spagyrik sei im Text nicht befriedigend gelöst, dann frage ich auch hier nach: Ist es Aufgabe eines WP-Artikel interne Richtungsstreitigkeiten zu thematisieren? Wenn ja wird der Text um einiges länger…

Weder in England noch in Frankreich hat die Spagyrik in der alternativen Medizin den Stellenwert wie in den deutschsprachigen Ländern. Bei den Herstellungsvorschriften der angewandten Spagyrik handelt es sich um solche des amtlichen Homöopathischen Arzneibuchs (HAB), das in D, A und CH zur Anwendung kommt. Man kann also erwarten, dass die D-Version mehr Informationen bietet als die anderen.

Als Quellen ist das anzugeben, was bezüglich des Themas die notwendigen Belege bringt. Quellen zur Geschichte finden sich in jedem medizinhistorischen Werk. Wenn der Artikel eindeutig angibt, dass es keine Nachweise für eine Wirksamkeit der Methode gibt, warum fordert TCrib dann solche als valide Quellen? Da mir sehr daran gelegen ist, den Artikel objektiv zu gestalten, bin ich gerne bereit, den Quellenteil durch einen Abschnitt: "Kritische Quellen" zu ergänzen. Sollten Sie an einer Mitarbeit zur Findung eines konsensfähigen Textes interessiert sein, bitte ich Sie mir Hinweise für entsprechende Angaben zu liefern.

Ich hoffe, hier Menschen zu finden, die einigermaßen „guten Willens“ sind, ein kontrovers diskutiertes Thema, einvernehmlich und ohne Arroganz zu diskutieren. Ich hoffe auf die Bereitschaft zu offener Diskussion ohne Vorverurteilungen. Ich hoffe, dass Wikipedia alsbald einen Text über Spagyrik anbieten kann, der es dem Leser – und nur ihm allein – überlässt, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Wer mir unterstellt, ich würde mit meinem Artikel-Vorschlag bewusst irreführen, verleugnen oder auch nur das Thema in ausschließlich subjektiver Sicht darstellen, kann ich zu diesem Personenkreis nicht dazuzählen.

Es wäre schön, wenn ein Administrator, dem das Thema Spagyrik ziemlich egal ist (weil ein solcher wahrscheinlich am objektivsten urteilen kann) meinen Textvorschlag durchliest und zu folgenden Vorwürfen Stellung bezieht:

• „im Sinne des NPOV komplett unakzeptabel“ (Zitat: --RW 10:50, 21. Jul. 2007 (CEST)
• „Darstellung esoterischer Dogmen als Tatsachen“ und „Transformation dieser Dogmen zu vermeintlich neutralen Thesen“ Zitat: TCrib 13:25, 21. Jul. 2007 (CEST)

MfG --chon 17:50, 21. Jul. 2007 (CEST)

Was soll denn der Administrator da machen ? die Quellen anständig zitieren ? Neutrale Quellen herbeischaffen ? die Terminologie richtigstellen ? Eine Wirkungshypothese einbauen ? Das ist nicht die Aufgabe der Admins. Soweit ich weiß gilt im allgemeinen: wer etwas behauptet, muß es beweisen. Da kommt noch viel Arbeit auf euch zu... und: auch esoterische Behauptungen sollte man mit Quellen belegen können, wobei man den Gesamtartikel nicht unbedingt nur aus einem Alchemie-Groschenheft belegen sollte. Mal sehn ob dann Diskussion auf Augenhöhe möglich ist - der Textvorschlag hat momentan eine Augenhöhe, die in etwa der Augenhöhe einer beinamputierten kleinwüchsigen Babyameise entspricht - die sprichwörtliche Ameisenkniehöhe (einer erwachsenen nicht-körperversehrten Rasenameise) ist noch lange nicht in Reichweite. TCrib 18:06, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hallo TCrib! Du bist wirklich ein Schelm. Deine sprachlichen Ausfälle amüsieren immer wieder aufs Neue... Nein, du nervst nicht, wirklich nicht, du bist ein netter Sparingspartner... Ameisen haben in ihrem Sekret 50 Prozent Ameisensäure. Ameisensäure ist eine starke Carbonsäure und hilft den Ameisen Morsches und Abgestorbenes in fruchtbaren Humus umzubauen. In diesem Sinne bin ich gerne eine Ameise und pinkle wo immer ich es für nötig halte. Schönen Abend und eine geruhsame Nacht - das Wetter (ach ne, das letzte war auf einem anderen Kanal, sorry) --chon 20:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Neuer Vorschlag

Spagyrik

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie. Das Wort wird meist auf den Arzt Paracelsus (1493 – 1541) zurückgeführt. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie der Mazeration, Digestion, Calcination, Reverbation, Zirkulation (Rotation), Extraktion, Destillation oder Sublimation zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend wieder zu einer neuen Einheit zu vereinigen. Nach Auffassung der Anwender sollen durch diese Prozesse Arzneikräfte freigesetzt werden, die eine höhere Intensität besitzen als das Ausgangsmaterial selbst. Die Methode gilt bei ihren Anwendern als "medizinischer Teil" der Alchemie.

Spagyriker behaupten, die Wurzeln der Spagyrik reichten viele Jahrhunderte zurück und seien bereits im alten Ägypten, in China und Indien bekannt gewesen. Über Griechenland und islamische Länder sei sie schließlich nach Mitteleuropa gekommen, wo die Spagyrik schließlich von Paracelsus aufgegriffen worden sei, bevor die gesamte Alchemie als Goldmacherkunst in Verruf geriet. Erst ab dem 19. Jahrhundert beschäftigten sich medizinische Laien wie Cesare Mattei (1809 – 1896), Carl-Friedrich Zimpel (1801 – 1879), Conrad Johann Glückselig (1864 – 1934,), Alexander von Bernus (1880 – 1965), Ulrich Jürgen Heinz (geb. 1941), und Albert Riedel, (1911 – 1984) wieder mit diesem Teil der Alchemie. Einflüsse aus anderen esoterischen und paramedizinischen Schulen fanden dabei Eingang in die Spagyrik. In der Gegenwart wird die Spagyrik entweder als experimentelles Gebiet der Alchemie betrieben oder als esoterische Pseudotherapie angeboten. Da weder valide Forschung noch Untersuchungen zur Wirksamkeit vorgenommen werden, kann weder die spagyrische Diagnostik noch die gelegentlich angebotene spagyrische Therapie zur Anwendung empfohlen werden. Zudem existieren heute zahlreiche unterschiedliche spagyrische Systeme, die teilweise außer der Bezeichnung nichts miteinander gemeinsam haben, da ihre Anwender viele Einflüsse aus jeweils modernen esoterischen Methoden Einflüsse übernahmen. Einflüsse aus der Spagyrik finden sich heute in der Homöopathie, in der einige ursprünglich alchemische Zubereitungsweisen übernommen wurden.

Kritik Die von der Spagyrikern angegeben Wirkungen sind nicht belegt. Wirksamkeitsbehauptungen anekdotischer Form existiern zwar in großer Zahl, wie viele andere esoterische Pseudotherapien nimmt jedoch auch die Spagyrik den Binnenkonsens für sich in Anspruch. Die Wirksamkeit sowie die Sicherheit der Anwendung ist somit spekulativ, wobei das Fehlen plausibler Wirkungshypothesen das Vorhandensein überplaceboider Effekte unwahrscheinlich macht. Die Stiftung Warentest warnt daher vor spagyrischer Diagnostik und Therapie, deren Anwendung ausdrücklich nicht empfohlen werden könne.

Soweit wärs doch schon mal ausreichend... TCrib 18:57, 21. Jul. 2007 (CEST)

Na prima! Schön, dass Du Dich hast umstimmen lassen, den Artikel doch nicht zu löschen, sondern an einer einvernehmlichen Version mitzuwirken. Ich finde Deine Version teilweise gar nicht so schlecht, in der Formulierung in Teilen fast noch griffiger, allerdings zu wenig informativ, und die Bewertung ist in dieser Form nicht konsensfähig. Ich werde versuchen, einen Abgleich zu machen und Deine Vorschläge umzustzen. Ameisen sind zähe Arbeitstiere und haben einen langen Atem...

MfG --chon 20:17, 21. Jul. 2007 (CEST)

TCribe, ich dachte, Du willst keinen Gegenvorschlag verfassen? Na ja, Dein Entwurf irritiert mich etwas. Er macht den Eindruck, als wenn Du dir wenig Zeit dazu gelassen hättest. Grundsätzlich finde ich den Vorschlag von CHON inhaltlich reicher und sprachlich besser. Wenn Du über Ameisenbeine schreibst, ist es viel authentischer. Ich glaube, Du kannst es mit der Spagyrik nicht so gut. Du stellst auch so viele Behauptungen auf, die man nicht richtig nachvollziehen kann. Z.B.: "Einflüsse aus der Spagyrik finden sich heute in der Homöopathie, in der einige ursprünglich alchemische Zubereitungsweisen übernommen wurden." Da würde mich interessiere! Wo ist das so? Oder "Die Wirksamkeit sowie die Sicherheit der Anwendung ist somit spekulativ, ...". Dann noch die Sache mit der Stiftung Warentest: Was wurde da eigentlich von der Stiftung Warentest getestet? Können die Wirksamkeitsnachweise erbringen? Das waren nur ein paar Beispiele. Und schreib mal wieder etwas von den Ameisenbeinen! Das war gut! Ich glaube ich werde noch zu einem Fan Deiner Ameisentexte und fange an diese zu sammeln. --Agri 10:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

Primär bevorzuge ich noch immer die Löschung. Mein Vorschlag ist außerdem noch zu lang. Die endgültige Fassung müßte noch mindestens um ein Drittel kürzer sein. TCrib 21:32, 21. Jul. 2007 (CEST)

Stiftung Warentest, na wunderbar, das ist ja sicher die richtige Quelle für medizinische Fragen. --Salutomed 01:54, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nun, da kann man wenigstens von finanzieller Unabhängigkeit, konsequenter Überprüfung und Neutralität ausgehen. TCrib 09:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Erarbeitung eines neuen Textes zum Lemma Spagyrik

So, nachdem nun alle Details über Ameisen, deren Beine, Kniehöhen und die entsprechenden Bezüg zum Niveau der hier gemachten Beiträge ausgestanden sein sollten, möchte ich vorschlagen, dass hier der Versuch unternommen wird, gemeinsam einen konsensfähigen Text zu erarbeiten. Ich glaube es ist am besten, man konzentriert sich zunächst auf einen Einleitungstext und versucht, sich darauf zu einigen. Das dürfte wohl noch am wenigsten Probleme machen.

Ich gebe zu, dass die Einleitung in meiner Version zu lang ist. Ich schlage vor, die Einleitung von TCrib als Grundlage zu nehmen mit Ergänzungen aus meiner Version. Den Teil über Theorie würde ich nicht in die Einleitung aufnehmen sondern zusammenfassen unter einem eigenen Kapitel "Hintergrund und Geschichte". Den Satz über den "medizinischen Teil" der Alchemie habe ich nach oben verschoben, damit schon anfangs klar wird, um was es geht. Hier mein Vorschlag:

Spagyrik, auch Spagirik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie (auch Alchimie, Alchymie). Die Methode gilt als "medizinischer Teil" der Alchemie. Das Wort wird meist auf den Arzt Paracelsus (1493 – 1541) zurückgeführt. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie der Mazeration, Digestion, Calcination, Reverbation, Zirkulation (Rotation), Extraktion, Destillation oder Sublimation zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend wieder zu einer neuen Einheit zu vereinigen. Nach Auffassung der Anwender sollen durch diese Prozesse Arzneikräfte freigesetzt werden, die eine höhere Intensität besitzen als das Ausgangsmaterial selbst.

Wie sind die Meinungen? --chon 11:27, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ist das "wieder" in dieser Formulierung richtig: "... und die gewonnenen Substanzen anschließend wieder zu einer neuen Einheit zu vereinigen." Es müsste sich doch auch darauf beziehen aus verschiedenen Bereichen Substanzen abzutrennen und zu vereinigen. --Agri 12:16, 22. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, Du hast Recht. Es gibt verschiedene Möglichkeiten der Konjugation, entweder innerhalb eines Prozesses an einer Einzelsubstanz (da würde das "wieder" zutreffen), oder, so wie Du schreibst, dass Substanzen aus verschiedenen Bereichen abgetrennt und dann vereint werden. Es ist stimmiger, wenn das "wieder" gestrichen wird. Wir warten mal auf Gegenmeinungen...--chon 13:45, 22. Jul. 2007 (CEST)

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie. Das Wort wird meist auf Paracelsus (1493 – 1541) zurückgeführt. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie der Mazeration, Zirkulation, Extraktion, Destillation oder Sublimation zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Meinung der Spagyriker sollen durch diese Prozesse Arzneikräfte freigesetzt werden, die eine höhere Intensität besitzen als das Ausgangsmaterial selbst. Anwender der Spagyrik behaupten daher, sie sei der medizinische Teil der Alchemie. Da sämtliche Wirkungsnachweise als auch eine plausible Wirkungstheorie fehlen, und die Sicherheit der Anwendung am Menschen nicht gewährleistet ist, wird von der Anwendung spagyrischer Diagnostik und Therapie abgeraten.

Das wär mein "Finalbeitrag".... TCrib 13:41, 23. Jul. 2007 (CEST)

Fragen von Gwupy: 1.) Worauf bezieht sich dieser Satz? "Anwender der Spagyrik behaupten *daher*, sie sei der medizinische Teil der Alchemie." 2.) "... Da sämtliche Wirkungsnachweise ... " Sämtlich ist nicht sicher. 3. "... plausible Wirkungstheorie ..." Für wen plausibel? 4.) "... die Sicherheit der Anwendung am Menschen nicht gewährleistet ist" Bei welchen Arzneimitteln? 5.) " ... wird von der Anwendung spagyrischer Diagnostik und Therapie abgeraten." Welche Diagnostik ist gemeint? Wer rät von welchen Mitteln ab? --Gwupy

Hallo Gwupy, ich finde auch, dass es hier einige offene Fragen gibt. Es geht ja hier um ein Einleitungskapitel. Für abschließende Bewertungen gibt es ein eigenes Kapitel, weshalb ich auch meine, dass der letzte Satz hier nicht hin gehört. Zudem behaupten nicht die Spagyriker, dass Spagyrik der medizinische Teil der Alchemie ist, das ist allgemein medizinhistorisch anerkannt. Belege hierzu finden sich in entsprechenden Werken - (medizinhistorische Quellen, nicht nur alchemistische Literatur). Wenn TCrib in der Aufzählung der alchemistischen Techniken Kürzungen vornimmt, kann ich damit leben, es sind ja nur Beispiele. Allerdings würde ich die Kalzination drin lassen. Hier nun mein Vorschlag:

Spagyrik, auch Spagirik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie (auch Alchimie, Alchymie). Die Methode gilt als "medizinischer Teil" der Alchemie. Das Wort wird meist auf den Arzt Paracelsus (1493 – 1541) zurückgeführt. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie z.B. Mazeration, Zirkulation (Rotation), Destillation oder Calcination zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen Einheit zu vereinigen. Nach Auffassung der Anwender sollen durch diese Prozesse Arzneikräfte freigesetzt werden, die eine höhere Intensität besitzen als das Ausgangsmaterial selbst.

--chon 15:27, 23. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt ist es klar. --Gwupy 15:40, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nur um eine Quelle zu nennen: Bernhard Dietrich Haage: "Alchemie im Mittelalter" S. 11: "... Dieser medizinische Aspekt hat seinen Ursprung in der arabischen Alchemie, gewinnt an Bedeutung in der abendländischen und reicht dort über Johannes von Rupescissa bis zu Paracelsus und den Paracelsisten... Es geht also nicht an, einfach von 'Alchemie' zu reden, sondern es ist praktische, theoretische, naturphilosophische, mystische, medizinische, synkretistische (u.a.) zu unterscheiden, und unter den Alchemisten gab es dementsprechend nüchterne Naturforscher, Mediziner, mystische Wahrheitssucher - aber auch Scharlatane." Haage ist Germanist und Mediziner und hat an der Universität Mannheim eine Professur für Deutsche Sprache und Literatur des Mittelalters und der frühen Neuzeit. Er gilt als einer der besten Alchemie-Kenner im deutschsprachigen Raum (und ist sicher nicht mit der "Spagyrik-Szene" verbandet). --chon 17:16, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die letzte Formulierung von CHON auch gut und das Zitat von Haage bestätigt vieles, was ich denke und vielleicht nicht ganz verständlich formulieren konnte. Kann man die Spagyrik aber als "Methode" bezeichnen? Wie sind die Ansichten? --Agri 18:21, 23. Jul. 2007 (CEST)

Was gäbe es für Alternativen? Lehre? Das würde bedeuten, dass es ein einheitliches lehrbares Denkgebäude gäbe. Aber gerade das Haage-Zitat sagt ja, dass man nicht von der Alchemie sprechen kann, wohl deshalb auch nicht von der Spagyrik. Gibt es eine eigentständige und allgemein gültige spagyrische Lehre? Hat jemand noch andere Vorschläge? --chon 18:50, 23. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es überhaupt eine "relevante" "Lehre"? Relevant im Sinne von bedeutend mit Außenwirkung, Lehre im Sinne von gesicherter, allgemein anerkannter und verläßlich reproduzierbarem und vermittelbarem Wissen ? Bisher fehlt das alles noch - bevor der Artikel verlängert wird muß erst mal eine neutrale, nicht binnenkonsensgesteuerte Quelle her. Für die spagyrikeigene Binnensicht ist mein o.g. Text völlig ausreichend. Haage als Alchemie-Kenner ist sicher eine brauchbare Quelle für die Alchemie im Mittelalter, der Text soll aber, zumindest was die hier versammelten Spagyrikverkäufer angeht, eine heute aktuelle, medizinsche, heilende Wirkung vermitteln. Diese muß mit aktuellen, reproduzierten Quellen in angemessener Qualität belegt werden. Die diversen von Haage genannten "philosophischen" Richtungen der Alchemie sind auch ganz nett - die Spagyrik in ihrer heute praktizierten Weise ist jedoch eine millimeterseichte heilpraktikertaugliche Pseudomedizin, die sich zwar mit den bekannten Begriffen schmückt, keinem dieser Begriffe jedoch auch nur annähernd gerecht wird. TCrib 19:32, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. --RW 19:46, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wie ist das eigentlich mit der Binnensicht. Darf der Text z.B. eines Physikers in Wikipedia auch erst etwas behaupten, wenn es von einem Mediziner oder einem Psychologen "neutral" bestätigt wurde? Was bedeutet "Relevant im Sinne von bedeutend mit Außenwirkung"? Weshalb soll der Text nur "eine heute aktuelle, medizinsche, heilende Wirkung vermitteln"? Geht es um die Spagyrik oder nur um den auch vorkommenden Missbrauch des Begriffs Spagyrik? --Agri 20:37, 23. Jul. 2007 (CEST)

Da zeigt sich der eingefleischte Esoteriker. Kann zwischen Hypothese und Dogma nicht unterscheiden. TCrib 21:51, 23. Jul. 2007 (CEST)

Doch, das kann ich. Ist aber keine befriedigende Antwort von Dir. --Agri 21:57, 23. Jul. 2007 (CEST)

Noch was: CTribe, das mit den "hier versammelten Spagyrikverkäufern" und der "millimeterseichten heilpraktikertaugliche Pseudomedizin" ist schon wieder ganz gut, fast so gut wie mit den Babyameisenbeinen oder so ähnlich - aber noch nicht ganz.--Agri 21:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Naja, google doch mal nach Spagyrik. Da tun sich Abgründe der Quacksalberei, der Falschbehandlung, der Klientenabzocke auf. TCrib 21:51, 23. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht ums gesamte Internet, Du sagtest "hier". --Agri 21:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag wäre folgender: In der Formulierung "Die Methode gilt als "medizinischer Teil" der Alchemie." ersetzen wir "Methode" durch "Spagyrik", also "Die Spagyrik gilt als "medizinischer Teil" der Alchemie." --Agri 20:21, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die Rhetorik ist langsam ziemlich eingefahren und geht am Thema vorbei. "... der Text soll aber, zumindest was die hier versammelten Spagyrikverkäufer angeht, eine heute aktuelle, medizinische, heilende Wirkung vermitteln. Diese muß mit aktuellen, reproduzierten Quellen in angemessener Qualität belegt werden." Wir sind bei der Geschichte, meine Herrn, es geht noch längst nicht um Wirkung. Wird die Quelle Haage als Beleg für die geschichtlichen Hintergründe der Spagyrik angezweifelt? Wenn ja, braucht es klare Belege für die Zweifelhaftigkeit dieser Quelle zu diesem Thema.

Zu Agri: Das wäre eine pragmatische Lösung. --chon 20:36, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das würde dann insgesamt so aussehen:

Spagyrik, auch Spagirik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie (auch Alchimie, Alchymie). Die Spagyrik gilt als "medizinischer Teil" der Alchemie. Das Wort wird meist auf den Arzt Paracelsus (1493 – 1541) zurückgeführt. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie z.B. Mazeration, Zirkulation (Rotation), Destillation oder Calcination zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen Einheit zu vereinigen. Nach Auffassung der Anwender sollen durch diese Prozesse Arzneikräfte freigesetzt werden, die eine höhere Intensität besitzen als das Ausgangsmaterial selbst.

--Agri 20:53, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte die obige Version als Text für die Einleitung für passend und plädiere dafür, diese zu verwenden. --chon 21:18, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das würde ich auch sagen! --Agri 21:24, 23. Jul. 2007 (CEST)

Machen wir mal klein-klein. Erstens: die "Alternativschreibweisen" für Spagyrik und Alchemie sind überflüssig und redundant. Weg damit. Zweitens: wer führt den Begriff auf Paracelsus zurück und warum ? Drittens: Anekdoten zur Geschichte der Spagyrik können aus Geschichtsbüchern zitiert werden. Aussagen zu Heil- oder anderen Wirkungen werden als "Spagyriker behaupten, " (oder ähnlich) gekennzeichnet oder mit externen, geprüften, nicht der Binnensicht angehörigen Quellen belegt, wie das für Heil- und Diagnostikangaben usus ist. So lange die externe, valide Überprüfung nicht erbracht werden kann, muß erwähnt werden daß weder die Wirksamkeit noch die Sicherheit der Anwendung gewährleistet ist und von einer Anwendung zur Diagnostik oder Therapie ausdrücklich abgelehnt werden muß (externe, valide, neutrale Quelle zum Beleg ist vorhanden). TCrib 21:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

"Alternativschreibweisen" für Spagyrik und Alchemie sind nicht überflüssig, weil es sie gibt. Die Wörter wurden und werden immer noch unterschiedlich geschrieben. Damit der Text nicht verwirrt und den Eindruck entstehen lässt, dass eine Schreibweise falsch ist, müssen sie aufgeführt sein. Wer den Begriff auf Paracelsus zurückführt? Siehe oben. Ist schon einmal gesagt. Der Rest Deiner Aussage ist für die Einleitung nicht relevant. --Agri 21:44, 23. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung ? Das ist der gesamte Text ! Mehr wird das Lemma nicht. Alles weitere ist überflüssig und irrelevant. TCrib 21:53, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ist das jetzt Deine Hypothese oder stellst Du dieses Dogma auf? --Agri 21:58, 23. Jul. 2007 (CEST)

Zu den Alternativschreibweisen. Diese gibt es für Alchemie auch im Alchemie-Artikel auf WP. Die verschiedenen Schreibweisen werden in der Literatur immer wieder synonym gebraucht. In der Spagyrik gibt es zudem ein System das sich ausdrücklich "Spagirik" nennt. Eine Redundanz sehe ich daher nicht. Der Begriff Spagyrik findet sich in den Originalschriften des Paracelsus, die sich als Quelle belegen lassen. Dann etwas Wichtiges zu den "Behauptungen". In meinem ersten Vorschlag steht nichts anderes, als dass die Spagyrik behauptet, sie habe heilsame Arzneimittel. Nirgends wird das als Tatsache formuliert. Wenn du meinen ersten Text nochmals in Ruhe durchliest, wirst du feststellen, dass nirgends "esoterische Thesen" als Tatsachen hingestellt werden. Das will ich auch nicht. Ich bin kein Vertreter irgendeiner Lehre, will keine Wundertherapien verkaufen sondern schlicht und einfach einen seriösen Text über Spagyrik verfassen, der neutral ist, d. h. das was die Pro-Seite sagt darstellt und das was die Contra-Seite dazu sagt ohne Wertung bringen. Ich behaupte nirgends, dass die Wirkung nachgewiesen ist, sondern betone im Gegenteil, dass es keine Studien gibt, welche eine solche belegen. Ist das denn so daneben? Ich verstehe ja, dass du gegen Scharlatanerie und Quacksalberei das Kriegsbeil schwingst, und wenn es darum geht Kranken bewusst und hinterhältig mit falschen Heilsversprechungen Geld aus der Tasche zu ziehen, dann hast du meine volle Unterstützung. Aber alleine, dass eine Methode keine wissenschaftliche Wirkung nachweisen kann ist noch kein Beleg für Quacksalberei und Scharlatanerie. Quacksalber und Scharlatane sind Menschen, die sich Methoden bedienen. Die Methoden an sich mögen unwissenschaftlich sein, von sich aus aber keine Quacksalberei darstellen. Niemand kann klipp und klar behaupten, dass eine Methode, die heute unwissenschaftlich ist, das auch für immer bleiben wird. Wie so schön auf der Seite über Pseudowissenschaften hier steht: Niemand kann vorhersagen, ob eine parawissenschaftliche Ansicht sich in Jahrzehnten als Pseudowissenschaft oder als Protowissenschaft erweisen wird. Die Beispiele die dort angegeben sind halte ich für sehr aufschlussreich. Und: Das Lemma wird mit Sicherheit mehr. Ein Thema über das mit so ausführlichen Beiträgen hier diskutiert wird hat seine Relevanz allein schon dadurch unter Beweis gestellt. --chon 22:12, 23. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht auch interessant, Zitat aus Hunnius, Pharmazeutisches Wörterbuch, 4. Auflage, 1966, S. 643: "Spagirische Mittel: ... Ursprünglich Arzneimittel der Alchimisten; heute gebräuchlich f.zus.gesetzte Arzneimittel auf mineralisch-chem. Basis u. allgemein für galenische Mittel." --Gwupy 08:51, 24. Jul. 2007 (CEST)

Meyers Konversationslexikon, http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/Meyers2/seite/werk/meyers/band/6/seite/0837/meyers_b6_s0837.html#Galenische%20Mittel: "Galenische Mittel, die nur durch mechanische Mischung oder Kochen bereiteten Arzneimittel, ..." --Gwupy

Otto Dornblüth, Klinisches Wörterbuch, http://www.textlog.de/10171.html "Galenische Mittel Galenus 131—201 berühmtester Arzt der römischen Kaiserzeit, bei dem zuerst solche Mittel erwähnt werden, pharmazeutische Zubereitungen wie Extrakte, Destillate, Tinkturen, Latwergen, im Gegensatz zu den Rohdrogen, remedia simplicia, und zu dem ehemaligen Fabrikaten. Vgl. spagirisch."

Otto Dornblüth, Klinisches Wörterbuch, , http://www.textlog.de/33349.html: Spagirische Kunst

Spagirische Kunst gr. spaô ziehe, trenne, ageirô sammele, chemische Trenn- und Vereinigungskunst, alchemistische Richtung der Medizin. Spagirische Mittel ältere Bezeichnung der durch chemische Prozesse gewonnener Heilmittel (bes. antimonhaltigen) im Gegensatz zu den durch Mischen und Kochen bereiteten Galenischen, s. d. --Gwupy 09:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

In meinem ersten Vorschlag steht nichts anderes, als dass die Spagyrik behauptet, sie habe heilsame Arzneimittel. Nirgends wird das als Tatsache formuliert.

Zu schwach. Die Binnensicht der Spagyriker mag so sein, aber Belege fehlen. Solange sie das weiterhin tun, können Spagyriker viel behaupten. (Bevor jemand fragt: Ein Wörterbucheintrag von 1966 oder ein ebenso knapp formulierter Satz in Meyers Konversationslexikon von 1892(!), in denen die Existenz des Begriffs bestätigt wird, reicht dafür nicht. Ich denke dabei eher an Doppelblindversuche mit ausreichender Patientenzahl.)

Ich behaupte nirgends, dass die Wirkung nachgewiesen ist, sondern betone im Gegenteil, dass es keine Studien gibt, welche eine solche belegen. Ist das denn so daneben?

Leider ja. Es ist ungefähr so, als würdest Du schreiben: "Es gibt keinen Beweis dafür, dass die Erde eine flache Scheibe ist." Deine Version ist eine Untertreibung des heutigen Wissensstands zur Spagyrik, der sich ziemlich knapp zusammenfassen lässt mit den Worten: "Ist nix dran." Man kann sicher an TCribs Version noch feilen, aber sie ist auf alle Fälle die bessere Basis für den Gesamtartikel. Wenn Du doppelt blind reproduzierte Versuche mit reputablen Quellen angeben kannst, bin ich aber bereit, meine Meinung zu ändern. --RW 09:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ist doppeltblind die Voraussetzung für eine Aufnahme in Wikipedia? --Gwupy 10:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wer den bisherigen Ausführungen folgt, kann durchaus auf diesen Gedanken kommen... --chon 10:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zu RW: Deine Hinweise beziehen sich auf eine Thematik, die noch gar nicht zur Diskussion steht: „Die Binnensicht der Spagyriker mag so sein, aber Belege fehlen.“ Von was reden wir denn im Moment? Belege für welche meiner Behauptung? Dass ich schreibe, es gäbe keinen Wirkungsnachweis? Beleg von mir aus Stiftung Warentest. Beleg für die Behauptung, Spagyrik sei der medizinische Teil der Alchemie? Belege: medizinhistorische Quellen (s. Haage). Wenn Du für diese Behauptungen forderst: „Ich denke dabei eher an Doppelblindversuche mit ausreichender Patientenzahl“, dann ist das eher ein Beleg dafür, dass du im Moment nicht bei der Sache bist…

Zurück zum Text. Ich habe vorgeschlagen Theorie und Geschichte in ein Kapitel zusammenzufassen (es soll ja nicht „ausufern“…) TCrib hat die Angaben zur Geschichte in den Konjunktiv gesetzt. Das halte ich nicht für stichhaltig. Auch das sind keine Behauptungen der Spagyrik sondern medizinhistorische Tatsachen. Beleg: Im angegebenen Werk von Haage gibt es ein eigenes Kapitel mit dem Titel „Die Anfänge abendländischer Alchemie im hellenistischen Ägypten“. Auf Seite 50 ff. finden sich unter dem Unterkapitel „Geschichte der Alchemie im Überblick“ folgende Hinweise: ''„Zur Übersicht sind im folgenden einige wesentliche Gesichtspunkte und Fakten aus dem Werdegang der Alchemie aufgelistet. 1. Die Anfänge im hellenistischen Ägypten (…), 2. Alexandrinische Alchemie (…), 3. Byzantinische Alchemie (…), 4. Arabische Alchemie (…), 5. Abendländische Alchemie (…)“ Über Alchemie im alten China finden sich entsprechenden Angaben im Wikipedia-Artikel „Alchemie“. Des Weiteren wird angezweifelt, dass das spagyrische Weltbild mit der antiken Naturphilosophie zusammenhängt. Hier wird konkret von einem „Euphemismus“ (einer Beschönigung) geredet. Dies ist nicht richtig. Im genannten Werk von Haage findet sich auf Seite 49 der Hinweis: „Alchemie folgt in ihrer ‚theorica’, wie oben dargelegt, der Naturphilosophie des Aristoteles und verbindet diese allenfalls mit Vorstellungen des im Kosmos waltenden Magia naturalis. Wir würden heute von Naturgesetzen sprechen. Daß vieles damals nicht erkannt war, liegt in der Natur der Wissenschaftsgeschichte. Die Alchemie gehört nicht zu den magischen Künsten, da in ihr der Akt der Zauberei (z.B. die „incantatio“) oder die Mantrik (Weissagung der Zukunft) keine Rolle spielen.“ Und weiter vorne (S. 48) heißt es: „Konnte die Alchemie aufgrund ihres theoretischen Überbaus zum Bereich der Philosophie gerechnet und eine Ars liberalis oder gar eine Scientia naturalis genannt werden, so verweist ihr handwerklicher Unterbau, ihre ‚practica’, in den Kreis der Artes mechanicae, der Eigenkünste. Zu den Artes magicae, den von der Kirche verbotenen Künsten, wurde sie von Wissenschaftssystematikern im Mittelalter nicht gezählt.“

Mein Vorschlag:

Hintergrund und Geschichte

Der theoretische Hintergrund der Spagyrik bildet das Weltbild der Alchemie, in dem sich Elemente der antiken Naturphilosophie, die Idee der „philosophischen Prinzipien“ Sal, Sulfur und Mercurius, sowie der Astrologie und Signaturenlehre finden. Die ältesten Hinweise für eine Existenz der Alchemie findet man in China und Ägypten. Über Griechenland und die islamischen Länder kam sie schließlich nach Mitteleuropa. Bedeutung erlangte die Spaygrik im Werk von Paracelsus, für den die Alchemie eine der vier tragenden Säulen der Medizin war.

Ab dem 19. Jahrhundert befassten sich auch medizinische Laien mit der Spagyrik. Für eine Neubelebung der Spagyrik sorgten vor allem Cesare Mattei (1809 – 1896), Carl-Friedrich Zimpel (1801 – 1879), Conrad Johann Glückselig (1864 – 1934), Alexander von Bernus (1880 – 1965), Albert Riedel (1911 – 1984) und Ulrich Jürgen Heinz (geb. 1941). Im Laufe der Zeit verbanden sich spagyrische Auffassungen auch mit Elementen z.B. der Homöopathie und führten dazu, dass sich neben der traditionell-alchemistischen Spagyrik erweiterte Richtungen zu etablieren versuchten. --chon 12:23, 24. Jul. 2007 (CEST)

Deine Hinweise beziehen sich auf eine Thematik, die noch gar nicht zur Diskussion steht: „Die Binnensicht der Spagyriker mag so sein, aber Belege fehlen.“ Von was reden wir denn im Moment?

Wir reden von einem Wikipediaartikel über Spagyrik. Und ein Wikipediaartikel ist nicht dem Binnenkonsens weniger Gläubiger verpflichtet, sondern dem aktuellen Stand 2007. Und der lautet nun mal bis zum Auftauchen von Belegen: Ist nix dran. Wir sollten daher erst über die Einleitung reden, bevor wir unbewiesene Theorien mit einem Geschichtsabschnitt zusammenrühren. Anbei mein Vorschlag auf der Basis von TCrib:

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Meinung der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser alchemistischen Techniken Arzneikräfte freigesetzt werden, die stärker wirken als das Ausgangsmaterial selbst. Anwender der Spagyrik behaupten daher, sie sei der medizinische Teil der Alchemie. Weder liegen Wirkungsnachweise für die Spagyrik vor, noch haben Vertreter der Spagyrik eine überprüfbare Theorie vorzuweisen. Dennoch gibt es auch heute noch Anhänger, die an eine Wirkung der Spagyrik glauben.

Sicher noch nicht perfekt, aber ein brauchbarer Anfang. Aus meiner Sicht ist es übrigens überhaupt nicht nötig, daraus ein eigenes Lemma zu machen. Eine Weiterleitung auf Alchemie#Spagyrik reicht eigentlich völlig. --RW 13:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ein Wikipediaartikel ist nicht dem Binnenkonsens weniger Gläubiger verpflichtet, genau so wenig wie der "Binnensicht" der Spagyrik-Feinde --Gwupy 13:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, wen Du mit "Feinde" meinst, aber in Wikipedia wird über von der Wissenschaft abgelegte Theorien so berichtet, wie sie von der Wissenschaft heute rezipiert werden. Das ist hier keine Talkshow mit gleicher Redezeit für Pro und Contra, so als wäre Spagyrik irgendwie gleichberechtigt zu Theorien, die überprüfbar sind. --RW 14:43, 24. Jul. 2007 (CEST)

Feststellung von Gwupy: Neutral sind die Beiträge von TCribe und RW nicht. Sie sind stark negativ gefärbt. Dies wird auch nicht durch eine fachliche Kompetenz ausgeglichen. Themenbezogenes Hintergrundwissen fehlt weitestgehend. --Gwupy 15:24, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hast Du Verbesserungsvorschläge zu meiner Einleitung, die nicht dem Binnenkonsens der Gläubigen verpflichtet sind? --RW 15:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ja.

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, pflanzliche, mineralische und seltener tierische Ausgangssubstanzen mit Hilfe laborantischer Techniken zu trennen oder aufzuschließen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen Einheit zu vereinigen. Nach Ansicht der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser Techniken Arzneikräfte freigesetzt werden, die stärker wirksam sind als das Ausgangsmaterial selbst. Wirksamkeitsnachweise im Sinne moderner wissenschaftlicher doppelt verblindeter Untersuchungen sind nie durchgeführt worden. Praktische Therapeuten sprechen aber von einer guten therapeutischen Wirksamkeit

--Gwupy 16:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

RWs Version ist neutraler, weil sie die Fakten nennt, ohne sie zu relativieren. --Nina 17:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

Im Verlgeich zur Version von Gwupy mag die von RW neutraler sein, stimmt. Aber sie ist nicht neutral genug. Neutral bedeutet für mich, dass in einem Beitrag nicht die geringste Bewertung, weder pro noch contra, durchscheinen darf. Das ist auch im Text von RW nicht der Fall. Ich schlage auf der Basis von RW-Version vor:

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie und wird als deren "medizinischer Teil" gesehen. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie z.B. Mazeration, Zirkulation, Destillation oder Calcination zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Meinung der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser alchemistischen Techniken Arzneikräfte freigesetzt werden, die stärker wirken als das Ausgangsmaterial selbst. Für die Spagyrik liegen keine Wirkungsnachweise vor. Auch besteht für sie keine überprüfbare Theorie. Dennoch gibt es auch heute noch Anhänger, die von einer Wirkung der Spagyrik sprechen.

Wenn diese Version als weniger neutral als diese von RW angesehen werden sollte, hätte ich doch eine plausible Begründung dafür. --chon 17:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

"daran glauben" ist zutreffend und exakter. Was stört dich an der Formulierung? --Nina 18:01, 24. Jul. 2007 (CEST)

"daran glauben" ist zutreffend. Jeder muss wohl irgendwie an das glauben was er für sich als richtig ansieht. Exakter ist es vom Neutralitätsstandpunkt aus gesehen nicht. Der Formulierung "die an die Wirkung der Spagyrik glauben" kann man vorwerfen, sie suggeriere eine Abwertung im Sinne "nur an etwas glauben, was aber nicht real ist". Das entspricht der Meingung der Kritiker, muss daher in einem neutralen Text vermieden werden. --chon 18:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch keine Abwertung, das ist einfach nur zutreffend. Gläubige sehen in der Regel in ihrem Glauben nichts negatives. --Nina 20:51, 24. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich ist das keine Abwertung, und es ist auch zutreffend, aber exakter ist es nicht. Gut, ich konkretisiere meinen Vorschlag:

• Version RW: Dennoch gibt es auch heute noch Anhänger, die an eine Wirkung der Spagyrik glauben.
• Verson CHON: Dennoch gibt es auch heute noch Anhänger, die eine Wirksamkeit der Spagyrik behaupten.

Bei meiner Version besteht nicht die Gefahr, dass man sie als latent tendenziös bezeichnet. Ich orientiere mich an den NPOV-Grundsätzen der Wikipedia (s.u. "Wortwahl") MfG --chon 19:01, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde den ganzen Satz überflüssig - ob und wer sogar heute noch an die Spagyrik glaubt ist irrelevant. Oder, eher so: wer trotz allem heute noch an die Spagyrik glaubt, hat damit seine geistige Überflüssigkeit bewiesen. TCrib 19:58, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nun, als irrelavant sehe ich eher eindeutig tendenziöse Meinungen einer Seite (hier der Kritiker-Seite) an. Halten wir uns an die hier allgemein gültigen Grundsätze des NPOV. Und was hat man unter "geistiger Überflüssigkeit" zu verstehen? Wenn jemand sein Weißbier zu schnell einschenkt und es ihm über den Tisch läuft? Wenn du den Satz als überflüssig ansiehst, dann kläre dies bitte mit RW. Er stammt aus seiner Version. --chon 20:16, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich bitte doch darum, den Unterschied zwischen Wirkung und Wirksamkeit zu überdenken. Nach meiner Ansicht ist es in diesem Zusammenhang nicht richtig von Wirkung zu sprechen. In dem Problem das nicht unterscheiden zu können, sind vielleicht auch Missverständnisse zwischen "Schulmedizin" und Spagyrik begründet. --Agri 18:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag:

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie und wird als deren "medizinischer Teil" gesehen. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie z.B. Mazeration, Zirkulation, Destillation oder Calcination zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Ansicht der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser alchemistischen Techniken Arzneikräfte freigesetzt werden, die besser wirksam sind als das Ausgangsmaterial selbst. Für die Spagyrik liegen keine Wirkungsnachweise vor. Auch besteht für sie keine überprüfbare Theorie. Dennoch gibt es auch heute noch Anhänger, die von einer Wirksamkeit der Spagyrik sprechen.

--Agri 19:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde RWs Vorschlag gut - löschen und auf Alchemie#Spagyrik verlinken. Da ist das Setting und der Kontext klar. Der Artikel hier wird eh nichts, weil ein paar eingefleischte Esos nicht raffen (wollen) daß die unkritische Verschwurbelung des Binnenkonsenses nicht wikitauglich ist. TCrib 20:14, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ja gut, wenn das das Niveau von Wikipedia ist, soll es so sein. --Agri 20:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich sollte hier jemand die Spagyrik darstellen, der kompetent ist. Kompetent kann nur jemand sein, der die Spagyrik aus der "Binnensicht" kennt. Es dürfte kein Problem sein, die Aussagen als "Binnensicht" zu kennzeichnen. TCribe und RW haben keine "Binnensicht". Sie sind auch nicht neutral. Ihre Äußerungen sind sogar deutlich spagyrikfeindlich. Die beiden sind emotional so stark beteiligt, dass sie sich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen sollten. Insbesondere bei TCribe ist deutlich geworden, dass es ihm nur um eines geht: "durch Redundanz Esoteriker nerven". Verherrlichungen der Spagyrik müssen auf der anderen Seite unterbleiben. Daher habe ich Zitate eingebracht. Ich möchte die wichtigsten noch einmal zusammenfassen:

Hunnius (Pharmazeutisches Wörterbuch / 8. Auflage): "Spagyrik: von Paracelsus eingeführter Begriff ..."

Hunnius (Pharmazeutisches Wörterbuch / 8. Auflage): "Paracelsus: Beiname des Theophrastus Bombastus von Hohenheim, Philosoph u. Arzt, 1494 bis 1541; Paracelsus ist der Begründer einer neuen Heilkunde. An die Stelle der überlieferten Säftelehre setzte er eine chemische Biologie u. Pathologie, die in die Zukunft wies. Er erkannte bisher übersehene pathologische Zusammenhänge u. neue Krankheitsbilder. Er schrieb die erste Monographie über die Gewebskrankheiten, förderte die Konstitutionslehre, die Kenntnis u. Behandlung der Syphilis, der Wundinfektion, der Neurosen u. Psychosen u. in weitem Umfang die Pharmakotherapie. In seinem philosophischen Denken, aus dem er die medizinischen Lehren begründete, stand er dem Neoplatonismus nahe. In seiner Naturphilosophie verbinden sich Züge aus dem Mittelalter u. der Renaissance mit zukunftsweisenden Gedanken: im Mittelpunkt steht der Mensch als Mikrokosmos, seine Lebensvorgänge werden mit den Substanzen u. Kräften des Makrokosmos in Konkordanz gedacht. Aus dieser Anschauung entwickelte P. die Chemie als Lehre von den wirksamen Elementen, ihren Veränderungen u. ihren bei der Heilung mithelfenden Wirkungen. Heilung ist f. P. das Werk der Lebenskraft, die der Arzt u. die Arznei nur unterstützen.

Weitere Zitate:

http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/woerterbuecher/index,page=3476252.html Spagirik "Spa|gi|rik [f. -; nur Sg.] 1 [frühere Bez. für] Alchimie 2 [heute] Arzneimittelzubereitung durch mineralisch-chemisches Verfahren [<neulat. spagiricus ”Alchimist“]"

http://www.chemie.de/lexikon/d/Kalzination "Kalzination Als Kalzination oder Calcination (von lat. calx, calcis für Kalk) bezeichnet man in der Chemie das Erhitzen eines Materials mit dem Ziel, dieses zu entwässern oder zu zersetzen. Technisch spielt die Kalzination z.B. bei der Herstellung von Zement oder Aluminiumoxid (Korund) eine Rolle. Dabei werden vor allem Drehrohröfen verwendet. In der Alchemie spielt die Kalzination eine wichtige Rolle bei der Herstellung des Steins der Weisen. Unter Calcination versteht man in der Spagyrik das Veraschen eines getrockneten Rückstandes von Heilpflanzen. Dadurch werden aus den anorganischen Verbindungen der verbliebenen Pflanzenmasse viele wertvolle Mineralien und Spurenelemente isoliert. Kategorie: Chemie"

Die Stiftung Warentest wird wahrscheinlich nicht angezweifelt ;-) http://www.stiftung-warentest.de/anderemedizin/publication/spagyrik.html "Spagyrik Definition Spagyrik ist ein Verfahren der mittelalterlichen Alchimie, in dem sich religiöse, mythische, astrologische und naturwissenschaftliche Elemente mischen. Grundlage des Heilverfahrens bilden die nach mittelalterlichen, alchimistischen Vorstellungen hergestellten Mittel, die so genannten Spagyrika. Der Begriff Spagyrik ist durch das Zusammenziehen zweier griechischer Wörter entstanden - "spaein" für trennen und "ageirein" für versammeln - und beschreibt damit die Grundlage der Herstellung spagyrischer Mittel."

--Gwupy 09:24, 26. Jul. 2007 (CEST)

Allein schon diese Zitate belegen, dass es eine WP-Relevanz für dieses Thema durchaus gibt. Wenn selbst Stiftung Warentest dieses Verfahren eigenständig behandelt, kann wohl keiner behaupten, WP dürfe das nicht und das Lemma gehöre gelöscht. Warum hat nicht schon längt jemand einen Löschantrag gestellt? --chon 09:42, 26. Jul. 2007 (CEST)

chemie.de ist aus der Wikipedia gespiegelt und der Wörterbucheintrag stammt aus dem Schwesterprojekt Wiktionary. Das heißt also gar nix. Und der Warentest-Artikel liest sich für mich ein wenig wie diese "wohlwollenden" Lebensläufe mit Formulierungen wie "bemühte sich, den Anforderungen gerecht zu werden." Dort beschreibt man das Konzept der Spagyrik u.a. mit Sätzen wie diesen:

Das Heilverfahren der Spagyrik ist nicht klar beschrieben; es gliedert sich zudem in verschiedene Systeme, die sich ihrerseits kaum beschreiben lassen. Der Grund liegt im Wesen der Alchimie: Es ist ein, ihrem Verständnis nach, "geheimes Verfahren". Erkenntnisse schriftlich festzuhalten und weiterzugeben, widerspricht dem Selbstverständnis der Alchimie und damit der Spagyrik. [..] Zimpels Krankheitsverständnis entsprach der damaligen Zeit: Schlechte Säfte machen krank; um wieder gesund zu werden, muss - unter Berücksichtigung astrologischer und kosmischer Aspekte - das Blut gereinigt werden. Zimpels Wunsch war es, ein Universalmittel herzustellen, das das Menschenleben auf Jahrhunderte verlängert. Er meinte, es in den spagyrischen Mitteln gefunden zu haben, denen er aufgrund des Herstellungsprozesses besondere Heilkräfte zutraute. [..] Die Spagyrik sieht in allen Pflanzen ein verborgenes Kraftpotenzial. Dieses setzt man frei, indem man die Struktur der Pflanze durch verschiedene chemische Prozesse auflöst. Werden die erhaltenen Produkte dann neu zusammengesetzt, vereinigen sich die einzelnen Eigenschaften zu einer im Endprodukt verstärkten Heilkraft. [..]

Ein Punkt, den wir noch nicht in der Einleitung haben ist die Tatsache, dass die Spagyrik sich auf dem vorwissenschaftlichen Niveau der damaligen Zeit bewegt, was die Krankheitsursachen anbelangt - Stichwort Humoralpathologie (schlechte Säfte usw.) Sollten wir noch einbauen. Den letzten Satz habe ich mal probehalber dafür rausgenommen, da ich noch keine Quelle dafür habe, wie groß die Anzahl der heute noch verbliebenen Gläubigen geschätzt werden kann.

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie. Dabei wird versucht, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Meinung der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser alchemistischen Techniken Arzneikräfte freigesetzt werden, die stärker wirken als das Ausgangsmaterial selbst. Anwender der Spagyrik behaupten daher, sie sei der medizinische Teil der Alchemie. Weder liegen Wirkungsnachweise für die Spagyrik vor, noch haben Vertreter der Spagyrik eine überprüfbare Theorie vorzuweisen. Die Spagyrik bewegt sich bei der Deutung der Krankheitsursachen auf dem Niveau der Viersäftelehre, die von der Medizin vor 200 Jahren verworfen wurde.

--RW 19:48, 26. Jul. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach gehört ein Hinweis auf die Theorie nicht in die Einleitung sondern in den entsprechenden Abschnitt. Zudem ist der Hinweis auf die Humoralpathologie so nicht korrekt. Die Spagyrik hat keine einheitliche Theorie, die heute für alle spagyrischen Richtungen verbindlich ist. Im Mittelalter spielte die Humoralpathologie eine Rolle, wurde aber von Paracelsus energisch bekämpft:

Um so energischer stellt er sich gegen die Apotheker und Ärzte seiner Zeit und ihren alten Glauben an die Qualitäts- und Säftelehre: 'Mit der Zeit sind aufgestanden die Humoristen-Ärzte, die die natürlichen Geheimnisse nicht achten... Die haben erdacht das Purgieren, Klistieren, Syrupisieren usw. haben sich unterstanden, in einem Tage so viel zu tun, wie diese Blätter in zwanzig Jahren oder dreißig' (Schipperges: Paracelsus, S. 180).

In einigen Richtungen der angewandten Spagyrik spielt sie als Modell heute wieder eine Rolle, andere fußen eindeutig nicht auf humoralpathologischem Gedankengut. Ein Hinweis auf die Humoralpathologie ist daher in der Nennung der Einzelaspekte des theoretischen Hintergrundes richtig, ihn aber zu verallgemeinern stellt das Thema falsch dar.

Ich kann mir denken, was jetzt wieder kommt, deshalb: Dies ist zu belegen anhand medizinhistorischer Quellen. Diese Thesen können damit nicht einem "Binnenkonsens von Spagyrikern" zugeordnet werden. MfG --chon 20:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Die Aussage "Die Spagyrik bewegt sich bei der Deutung der Krankheitsursachen auf dem Niveau der Viersäftelehre" ist nicht richtig. Die Krankheitsursachen sind in den 5 Entien zu finden. Siehe auch hier: http://www.naturheilkunde-und-psychologie.de/html/die_entien.html --Agri 21:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Noch etwas zu dieser Formulierung: "Arzneikräfte freigesetzt werden, die stärker wirken als das Ausgangsmaterial selbst". Es geht nicht darum, dass etwas "stärker wirkt". Das interessiert den Spagyriker nicht. Ihn interessiert nur ob ein Arzneimittel wirksamer ist als das Ausgangsmaterial! --Agri 21:26, 26. Jul. 2007 (CEST)

Kein Problem, formulieren wir um. Wir nehmen einfach die anderen Namen der Theorien (oder "Theorien") mit hinein, auf denen die Deutungen für Krankheiten in der Spagyrik vorgenommen wurden. Wir können ja die Astrologie noch erwähnen und die Verstimmungen der Lebenskraft. Das dürften wohl die wichtigsten sein.

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie. Dabei wird versucht, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Meinung der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser alchemistischen Techniken Stoffe hergestellt werden, die wirksamer sind als das Ausgangsmaterial. Anwender der Spagyrik behaupten daher, sie sei der medizinische Teil der Alchemie. Weder liegen Wirkungsnachweise für die Spagyrik vor, noch haben Vertreter der Spagyrik eine überprüfbare Theorie vorzuweisen. Die Spagyriker berufen sich bei der Deutung der Krankheitsursachen durchweg auf Theorien, die von den Naturwissenschaften bereits vor Jahrhunderten abgelegt wurden, sind sich aber auch untereinander nicht einig: Einige Spagyriker erklären Krankheitsursachen auf Basis der vor 200 Jahre verworfenen Viersäftelehre. Andere berufen sich auf die ebenfalls vor ca. 200 Jahren abgelegte Lebenskraft. Wieder andere Spagyriker beziehen die Astrologie in ihre Deutung der Krankheitsbilder ein. Paracelsus wiederum lehnte die Viersäftelehre ab und sprach statt dessen von fünf sogenannten "Entien" als Grundursachen aller Krankheiten.

Falls noch irgendwas fehlt: Wir brauchen für die Einleitung nicht alle, nur die allerwichtigsten. Ist ja 'ne Einleitung. --RW 21:33, 26. Jul. 2007 (CEST)

So, wie ich es sehe, war der Text bevor er von unserem wortgewaltigen Spagyrik-Gegner verhunzt wurde, lange Zeit allgemein akzeptiert. Vermutlich hat nur CTribe mit seinen Einfügungen und Löschungen, die deutlich abwertend sind, das ganze Dilemma hergestellt. Der Text soll so, wie er lange Zeit allgemein akzeptiert war, wieder hergestellt werden. Es kann nicht sein, dass ein einzelner Spagyrik-Gegner, unterstützt durch RW das Thema beherrscht. --Agri 06:36, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wer noch nicht mal den Nicknamen seines Diskussionspartners richtig schreiben kann, sollte sich an so etwas anspruchsvolles wie ein Wiki-Lemma erst gar nicht herantrauen. Nebenbei, nebenbefundlich sozusagen, spielt "allgemeine Akzeptanz" in der Wiki keine Rolle. Grottenschlechte Propagandaartikel können durchaus "akzeptiert sein" , aber richtig, und erhaltenswert, sind sie denoch nicht, denn die Wahrheit dahinter ist nicht mehrheitsfähig und nicht demokratisch bestimmbar. D.h. auch der allgemein akzeptierte Spagyrikpropagandaartikel wird geändert, auch gegen den Willen der herbeigerufenen psospagyrischen Clapping Crowd. TCrib 12:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldige den Buchstabendreher in Deinem Nicknamen ... ;-) --Agri 17:32, 27. Jul. 2007 (CEST)

Gut wäre auch der Textvorschlag von chon vom 11:03, 20. Jul. 2007 Siehe oben --Gwupy 08:35, 27. Jul. 2007 (CEST)

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie und wird als deren "medizinischer Teil" angesehen. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie z.B. Mazeration, Zirkulation, Destillation oder Calcination zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Ansicht der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser alchemistischen Techniken Arzneikräfte freigesetzt werden. Als „Spagyrika“ werden Tinkturen, Essenzen oder Extrakte bezeichnet, die auf spagyrische Weise gewonnen wurden. Der theoretische Hintergrund ist bei den unterschiedlichen spagyrischen Richtungen nicht einheitlich. Grundlage bilden Vorstellungen aus der antiken Naturphilosophie (z.B. "Elementenlehre"), die Idee der drei „philosophischen Prinzipien“ Sal, Sulfur und Mercurius, die Astrologie, die Signaturenlehre und Vorstellungen aus der Humoralpathologie. Für die Spagyrik liegen keine Wirkungsnachweise vor. Auch besteht für sie keine überprüfbare Theorie. --chon 09:37, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ist okay so, reicht völlig. Der Text ist würdig, das neue, komplette Lemma zu werden. Alles weitere ist überflüssig.TCrib 12:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin auch damit zufrieden! --Gwupy 12:54, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin auch einverstanden mit dem Text von CHON. Einwände kommen aber wahrscheinlich von Nina und RW. --Agri 17:32, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ist okay so. Ich werde Hen3ry bitten, den Text zu ersetzen. --Nina 12:41, 28. Jul. 2007 (CEST)

Schließe mich Nina an. --RW 12:45, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nun gut, wenn alle zustimmend nicken, dann soll's so sein. Ich habe nicht das Bedürfnis hier meine "Großversion" durchzudrücken. Lieber ein kurzer Text, der absolut neutral ist als ein langer, dem man von weitem ansieht, dass er entweder aus einem "Spagyrik-Blatt" stammt oder aus dem "Skeptiker"... Der Informationsgehalt ist allerdings sehr dürftig. Deshalb finde ich es angebracht, dass die Literaturangaben aus meiner ersten Version hier angehängt werden. Bei den Links schlage ich einen "Pro"- und einen "Contralink" vor. Das würde dann so aussehen:

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie und wird als deren "medizinischer Teil" angesehen. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie z.B. Mazeration, Zirkulation, Destillation oder Calcination zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Ansicht der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser alchemistischen Techniken Arzneikräfte freigesetzt werden. Als „Spagyrika“ werden Tinkturen, Essenzen oder Extrakte bezeichnet, die auf spagyrische Weise gewonnen wurden. Der theoretische Hintergrund ist bei den unterschiedlichen spagyrischen Richtungen nicht einheitlich. Grundlage bilden Vorstellungen aus der antiken Naturphilosophie (z.B. "Elementenlehre"), die Idee der drei „philosophischen Prinzipien“ Sal, Sulfur und Mercurius, die Astrologie, die Signaturenlehre und Vorstellungen aus der Humoralpathologie. Für die Spagyrik liegen keine Wirkungsnachweise vor. Auch besteht für sie keine überprüfbare Theorie.

Literatur:

• Gebelein, Helmut: Alchemie, Diederichs-Verlag, 1991
• Helmstädter, Axel: Spagyrische Arzneimittel – Pharmazie und Alchemie der Neuzeit, Wissenschaftliche Verlagsgemeinschaft, 1990
• Rippe, O. / Madejsky, M. / Ochsner, P. / Rätsch, C.: Paracelsusmedizin – Altes Wissen in der Heilkunst von heute, AT-Verlag, 2001
• Junius, Manfred: Praktisches Handbuch der Pflanzen-Alchemie, Ansata-Verlag, 1982
• Hornfisher, Daniel: Löwe und Phönix – das große Handbuch der praktischen Spagyrik und Alchemie, Aurum-Verlag, 1998
• Fritschi, Hans-Josef: Spagyrik, Lehr- und Arbeitsbuch, Gustav-Fischer-Verlag, 1997 (Spagyrik nach Zimpel)
• Hemm, W. / Mair, S. / Schünemann, M. / Wagner, R. : Das Rezeptierbuch der ISO-Komplex-Heilweise, Foitzick-Verlag 2003 (Spagirik nach Krauß)
• von Bernus, Alexander: Alchymie und Heilkunst, Verlag am Goetheanum, 1994 (Spagyrik nach Bernus)
• Heinz, Ulrich Jürgen: Heilchance Spagyrik, Verlag Hermann Bauer, 1988 (Heinz-Spagyrik)
• Stiftung Warentest (Hrsg.): "Die andere Medizin - ´Alternative´ Heilmethoden für Sie bewertet", 2005

Weblinks:

• alChy - Alchymie, Spagyrik und verwandte Themen
• Stiftung Warentest

Kategorie: Alchemie / Alternativmedizin

--chon 16:21, 28. Jul. 2007 (CEST)

Das ist für mich weniger bedeutend (mir ging es nur um eine halbwegs verständnisvolle Darstellung der Spagyrik). Ich bin weder dafür, noch dagegen. --Agri 19:14, 28. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag von Gwupy: zuerst den "kleinsten gemeinsamen Nenner" realisieren, dann kann man weitersehen. --Gwupy 08:40, 30. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung der Seite

Ich habe die Kompromissformulierung eingefügt. Wie ist die Lage? Kann man das entsperren und es wird im Artikel weitergemacht (die bevorzugte Variante) oder dreut fürderhin der Editwar? --He3nry Disk. 11:32, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Einführung ist IMHO okay. Leider sind IMHO die Abschnitte zur Geschichte, zu den Wirkungen, Philosophie (mit Sal und so weiter) noch viel zu lang und teilweise zu redundant. Der Abschnitt zur Homöopathie würde vom Großteil der Homöopathen als grob falsch darstellend abgelehnt werden. Grüße, TCrib

Schon klar. Ich habe He3nry schon geschrieben, dass Du vorgeschlagen hattest, diesen Kurztext als Gesamtartikel zu nehmen. Damit waren ja alle einverstanden. Also nicht wundern, wenn die Redundanzen jetzt ganz schnell wie vereinbart verschwinden... --RW

Das war ein Missverständnis, habe den Rest entfernt. --He3nry Disk. 12:55, 6. Aug. 2007 (CEST)

@He3nry: ein Editwar sollte nicht entstehen, sind alle zufrieden. --Gwupy 15:08, 6. Aug. 2007 (CEST)

Entsperrt und weiter auf Beobachtung gesetzt, frohes Schaffen allenthalben. --He3nry Disk. 15:27, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ja, jetzt ist es o.k. Dank an TCrib und RW für die Mitarbeit ;-) --Agri 19:10, 6. Aug. 2007 (CEST)

Gern geschehen, danke auch an He3nry für das Erledigen des "Papierkrams", und Nina bitte nicht vergessen! :-) --RW 19:41, 6. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Korrekturen

Die Formulierung "Für die Spagyrik liegen keine Wirkungsnachweise vor." ist unklar. Es geht daraus nicht hervor, ob der WP keine Wirkungsnachweise vorliegen oder dem Verfasser des Textes oder der Menschheit. Mit der Aussage wird auch suggeriert, dass Wirkungsnachweise eine Bedeutung für die Spagyrik hätten. Ich habe nirgends einen Hinweis darauf gefunden, dass Wirkungsnachweise für die Spagyrik relevant sind. Ich würde den Satz einfach löschen. Wie sind die Ansichten? --Gwupy 09:08, 17. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist noch etwas aufgefallen: die Aussage "Auch besteht für sie keine überprüfbare Theorie." ist nicht mit Sicherheit richtig. Man kann nicht sagen, dass keine Theorie besteht. Man kann höchstens sagen, dass keine bekannt ist. Die Aussage suggeriert auch, dass eine überprüfbare Theorie eine Bedeutung für die Spagyrik haben soll. Es gibt darauf aber keinerlei Hinweise. Ich würde diesen Satz auch entfernen. --Gwupy 11:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wie wärs mit "Spagyrikgläubige und Spagyrikverkäufer haben bisher keinerlei glaubhafte Wirkungshinweise vorlegen können. Auch plausible Wirkungshypothesen bleibt die Spagyrik generell schuldig. Unter Experten gilt die Spagyrik daher als esoterische Scheintherapie an der Grenze zum Patientenbetrug." TCrib 12:36, 17. Aug. 2007 (CEST)

Bitte um ernsthafte Stellungnahmen! --Gwupy 12:45, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das IST ernsthaft. Es gibt KEINEN Beleg für eine Wirksamkeit. Es gibt KEINEN dokumentierten Heilungserfolg. Es gibt KEINE glaubhafte Hypothese oder Theorie zum Wirkungsmechanismus. Kurz: eine Märchengeschichte, die zum Abzocken Kranker verwendet wird. TCrib 13:01, 18. Aug. 2007 (CEST)

Lieber TCrib, hast Du eigentlich verstanden um was es geht? Wirkungsnachweise und nachprüfbare Theorien sind für die Spagyrik wirklich nicht relevant. Das kannst Du nicht verstehen, habe ich recht?  ;-)--Agri 21:41, 18. Aug. 2007 (CEST)

Für die Spagyrik ist es irrelvant, richtig, weil es sich um ein esoterisches Dogmengebilde handelt. Für den, der sich für Spagyrik interessiert, neutrale und richtige Informationen darüber sucht, möglicherweise weil er von einem Spagyrikscharlatan behandelt wurde oder weil er sich überlegt, sich von einem Spagyrikscharlatan behandeln zu lassen, für den ist eine solche Information SEHR relevant. Die Wikipedia sollte als Enzyklopädie die WAHRHEIT über die Spagyrik schreiben, nicht die binnenkonsensgestütze, realitäts- und kritikbefreite Verkäuferpropaganda. Siehe auch Scientology - auch da wird die neutrale Aussensicht referiert, nicht die Binnensicht. TCrib 22:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

Lieber TCrib, Du wiederholst ständig Deine Sicht der Dinge. Weshalb eigentlich? Wir kennen Deine Vorstellungen doch zur Genüge. Sie werden durch ständige Wiederholungen auch nicht richtiger. Dass Du hier die Scientology nennst finde ich schon fast bösartig! Argumentiere doch einmal kompetent und bediene dich nicht dieser Hetzpropaganda! Zurück zum Thema: 1. Wirkungsnachweise. Wo steht, dass Wirkungsnachweise für die Spagyrik wichtig sind? (Ein kleiner Tipp für TCrib: Denk mal darüber nach, was der Unterschied von Wirkung und Wirksamkeit ist) 2. Überprüfbare Theorie. Wo steht, dass eine überprüfbare Theorie für die Spagyrik wichtig ist? Für wen soll diese Theorie überprüfbar sein? Letztendlich kannst Du sie sicher nicht überprüfen. Ich bin dafür, dass Gwupy die beiden Sätze löscht. Sollte ein Diskussionsteilnehmer eine seriöse Quelle nennen können, aus der hervorgeht, dass Wirkungsnachweise und eine "überprüfbare Theorie" wichtig für die Spagyrik sind, können die beiden Sätze ja sofort wieder eingefügt werden. --Agri 09:32, 19. Aug. 2007 (CEST)

Warum ich meine Sicht der Dinge ständig wiederhole ? Weil von ein paar erkenntisresistenten und merkbefreiten Laien ständig wiederholt ewiggestrige Pseudoargumente aufgefahren werden. Wie oft soll man denen noch erläutern, warum der Binnenkonsens der Spagyrik fürs Wiki-Lemma belanglos ist, und warum Dogmen und Behauptungen als Dogmen und Behauptungen referiert werden sollen ? Ob Wirkungsnachweise wichtig oder unwichtig sind für die Spagyrik, entscheiden mit Sicherheit nicht die Spagyrikproagandisten, sondern Experten die zu einer qualifizierten Außenwahrnehmung fähig sind. Und für die Wissenschaftsanalphabeten noch mal eine wichtige Botschaft: wer etwas behauptet, der muß es beweisen. Das heißt, so lange ihr keine Beweise dafür liefern könnt daß die Spagyrik "arzneiwirkungen" entfaltet, bleiben diese halbwegs kritischen Sätze drin. Gerade deswegen, WEIL diese Binnensichtpropagandisten diese neutrale Außensicht unterdrücken wollen. Das Lemma schreibt ja nicht mal, daß die Spagyrik nicht wirkt, obwohl das mit Quellen zu belegen wäre - sondern bisher beschränkt man sich darauf zu schreiben daß Wirkungshypothesen und Wirksamkeitsnachweise fehlen. Wenn ihr hier weiter eure scientologeske Propaganda betreiben wollt haben wir ruck-zuck einen Satz im Lemma, daß die Spagyrik nicht wirkt und von jeder spagyrischen Therapie dringend abgeraten werden muß - mit Quellenangabe und Beleg. Suchts euch aus. TCrib 10:14, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nein mein Lieber, so einfach ist die Geschichte nicht! Deine Unterstellungen und unterschwelligen Vergleiche mit Scientology sind Pöbeleien auf niedrigem Niveau! Fachlich habe wir bis jetzt nicht viel von Dir mitbekommen. Du kannst scheinbar nicht einmal Wirkung und Wirksamkeit unterscheiden. Was willst Du dann bei der Spagyrik mitreden? --Agri 14:37, 19. Aug. 2007 (CEST)

Lieber TCrib Dein Zusatz "Von einer Behandlung oder Diagnostik durch spagyrische Methoden ist daher grundsätzlich abzuraten." ist während einer laufenden Diskussion eine Unverschämtheit. Du möchtest damit einen Edit war auslösen. Ich frage mich, weshalb Du nicht schon längst gesperrt worden bist! --Agri 14:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wieso ? Es handelt sich nicht um eine Behauptung, sondern um eine öffentliche Empfehlung.TCrib 15:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Du missbrauchst Wikipedia. Seit wann gibt WP "öffentliche Empfehlung" ab? --Agri 15:26, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die letzten Hinzufügungen von TCrib sehe ich als Vandalismus an. --Agri 18:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Seit wann sind Änderungen konsensbedürftig ? Ich habe alle Änderungen mit Literaturangaben UND als Äußerungen z.B. der Süddeutschen bzw. von Herrn Mornstein gekennzeichnet. D.h.: sowohl als Meinung, als auch überprüfbar belegt.Fazit: bleibt ! Wer tragfähige Pro-Quellen hat - bitte ! TCrib 22:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wir hatten uns einvernehmlich auf einen sehr kurzen Text geeinigt. Auf Vorschlag von TCrib wurde er übernommen (s.u.). Nun versucht er seine persönliche Meinung, die in der Diskussion nicht konsensfähig war, hier wieder einzufügen, womit der Text jegliche Neutralität verliert.

Ist okay so, reicht völlig. Der Text ist würdig, das neue, komplette Lemma zu werden. Alles weitere ist überflüssig.TCrib 12:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme hierin TCrib zu und finde alles weitere überflüssig. Stelle somit die von allen akzeptierte Version wieder her.

chon 08:39, 20. Aug. 2007 (CEST)chon

Ansicht von Gwupy: TCrib würde Quellen dieser Qualität bei den Pro-Spagyrikern nicht akzeptieren. Sie stellen auch nur die "Binnensicht" weniger Spagyrik-Gegnern dar. TCrib hat trotz der langen Diskussion nicht begriffen, dass man die Spagyrik nicht wie chemisch definierte Arzneimittel beurteilen kann. Er hat auch nicht begriffen, dass mit echter Spagyrik praktisch keine Umsätze gemacht werden, dass hier kein Geld für Wirksamkeitsnachweise vorhanden ist. Dass der Begriff Spagyrik auch missbraucht wird, ignoriert er. Auch in der offiziellen Medizin gibt es Missbrauch. Niemand würde die offizielle Medizin deshalb vollständig ablehnen. Er versteht nicht, dass negative Beurteilungen der Spagyrik immer auf der Basis von Produkten entstehen, die die Bezeichnung "Spagyrik" missbrauchen, tatsächlich aber keine Spagyrika sind. Fachliche Ansätze - Beispiel: Wirkung, Wirksamkeit - hat er immer vermieden und mit neuen Provokationen zerredet. Er vermeidet fachliche Diskussionen wie der Teufel das Weihwasser. Mit dieser Strategie bestimmt er erfolgreich das, was Wikipedia über die Spagyrik veröffentlicht. --Gwupy 09:10, 20. Aug. 2007 (CEST)

Mädels, Ich hab nicht damit angefangen. Kaum war der Text offen ging das Geseier wieder los und es wurde von Gwupy und Agri versucht, die letzten Realismusrestchen aus dem Lemma zu bugsieren. Darauf habe ich reagiert und mal einige veröffentlichte und belegbare Meinungen sowie Expertenäußerungen ins Lemma eingebunden. Ihr könnt euch jetzt nicht hinstellen und versuchen, das Lemma in die vorher bestehende Jubelpropaganda umzuwandeln, wenn von anderen Leuten ordentliche Quellenarbeit verrichtet wird. Ich habe exakt die Stellen bearbeitet, die von Gwupy als "unklar", "suggestiv", "nicht mit Sicherheit richtig" und "irrelevant" bezeichnet wurden - ich habe diese Stellen belegt, ich habe belegt warum genau diese Stellen relevant, klar, mit Sicherheit richtig und keineswegs suggestiv sind. Kurz: ich habe Gwupys und Agris Wünsche erfüllt - jetzt schauts wie ihr damit klarkommt. Und noch mal: Gwupy wollte die Änderung, nicht ich ! Wenn einer von euch in der Lage ist, prospagyrische, wikitaugliche Quellen und Aussagen zu nennen... TCrib 09:13, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wieder die selbe Strategie: TCrib geht nicht einmal auf das, was gesagt wurde ein. --Gwupy 09:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also: genannt als Quelle die Stiftung Warentest, über deren Unvoreingenommenheit und Neutralität sicherlich kein Diskussionsbedarf besteht. Das ist erst mal eine solide Quelle. Ebenso die Süddeutsche Zeitung, die als eine der größten ernsthaften Publikationen "mit Ruf" einer "antispagyrischen Propaganda" unverdächtig sein dürfte. Mornstein als Lehrstuhlinhaber vertritt sicherlich eine wissenschaftsmedizinische Sichtweise, aber er ist einerseits als Biophysiker nah genug am Fach, andererseits an seiner Leitungsposition sicherlich exponiert genug um zitierfähig zu sein. Außerdem ist seine Aussage klar und erkennbar als Meinungsäußerung eines Fachmannes, nicht als absolut feststehende Tatsache zitiert. TCrib 09:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Kann die Stiftung Warentest Wirksamkeitsnachweise durchführen? Hat sie therapeutische Erfahrung? Die Süddeutsche Zeitung ist sicher die richtige Stelle, wenn es um die Beurteilung einer Therapierichtung geht! "Mornstein als Lehrstuhlinhaber" hat sicher richtige spagyrische Arzneimittel geprüft und praktisch-therapeutisch keine Wirksamkeit gesehen. Biophysiker sind genau die richtigen dafür. Prof. Maiwald hingegen wird nicht akzeptiert. Hat ja nur Binnensicht. --Gwupy 09:34, 20. Aug. 2007 (CEST)

Okay, hier noch mal für Dich - Du solltest nicht die Dreistigkeit besitzen, Deine Verlautbarungen oben in exakt dieser Disk vergesssen haben zu wollen, aber bitte:

• "Die Formulierung "Für die Spagyrik liegen keine Wirkungsnachweise vor." ist unklar"
• "Mit der Aussage wird auch suggeriert, dass Wirkungsnachweise eine Bedeutung für die Spagyrik hätten"
• "nirgends einen Hinweis darauf gefunden, dass Wirkungsnachweise für die Spagyrik relevant sind"
• "die Aussage "Auch besteht für sie keine überprüfbare Theorie." ist nicht mit Sicherheit richtig"

Das sind Mängel, die von Dir oben vollmundig angemahnt wurden und die Du zur "Löschung" vorgeschlagen hattest. Ich wählte den anderen Weg und habe die angeblich "unklaren" und "suggestiven" etc. Punkte belegt. Ich bin hier der einzige, der auf etwas eingeht und der am Lemma arbeitet. Ihr mault immer nur herum und jammert - wo sind denn tragfähige, reputable oder wenigstens glaubhafte Primärquellen ? Wo sind denn die Wirkungsnachweise, wo sind Publikationen zur sicheren und risikoarmen Anwendung, wo sind plausible Aussagen zur Wirksamkeit, wo sind Aussagen von Spagyrikexperten, daß Wirkung und Wirkungsnachweise für die Spagyrik belanglos sind ?! Den Maiwald kannst Du gerne zitieren, wenn Dir ein praktischer Arzt und erklärtermaßen binnensichtverkaufender in einem Würzburger Vorort als "Experte" herhalten soll. Es muß jedoch klargestellt werden, daß Maiwald von der Anwendung der Spagyrik profitiert, daß er dazu nicht forscht, daß seine Meinung nicht als wissenschaftliches Ergebnis, sondern als Werbebotschaft eines Spagyrikverkäufers zu gelten hat. Sogar Dir sollte klar sein, daß jemand der sich als bekennender Spagyrikverkäufer zur Spagyrik äußert, Teil der Binnensicht ist, und warum ??!! TCrib 09:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Bisher hat kein einziger an dem unstrittigen Text etwas verändert, ausser TCrib. Und das ausschließlich "in seinem Sinne". Alle Änderungen, die er auf der Seite vorgenommen hat, sind nicht diskutiert worden. Was ist von solchen "Nacht- und Nebelaktionen" zu halten,die einen neutralen Text völlig einseitig machen? Es besteht keinerlei Grund, die Konsensfassung abzuändern. chon 09:58, 20. Aug. 2007 (CEST)

@TCrib

1. "Für die Spagyrik liegen keine Wirkungsnachweise vor.": Kann nicht mit Bestimmtheit gesagt werden. Man kann nur sagen: Es sind keine bekannt. Darüber hinaus sind "Wirkungsnachweise" nicht relevant. Es geht ausschließlich um die Wirksamkeit.

2. "Mit der Aussage wird auch suggeriert, dass Wirkungsnachweise eine Bedeutung für die Spagyrik hätten": Ja, das ist doch richtig!

3. "nirgends einen Hinweis darauf gefunden, dass Wirkungsnachweise für die Spagyrik relevant sind": Nenn mir eine Quelle, die sagt, dass Wirkungsnachweise relevant sind.

4. "die Aussage "Auch besteht für sie keine überprüfbare Theorie." ist nicht mit Sicherheit richtig": Man kann nur sagen "ist nicht bekannt". Oder bist Du allwissend? "Theoretisches" ist in Bezug zur Spagyrik auch sehr zweifelhaft. Spagyrik ist Praxis und Erfahrung.

5. Maiwald war praktischer Arzt. Damit hat er im Gegensatz zu Deinen Quellen therapeutische Erfahrung. Das ist eine Voraussetzung die therapeutische Wirksamkeit eines Arzneimittels zu beurteilen. "daß Maiwald von der Anwendung der Spagyrik profitiert" hat - außer in therapeutischer Hinsicht - musst Du belegen! --Gwupy 10:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

Zur Orientierung (Wirkung/Wirksamkeit) vielleicht hilfreich: http://www.damid.de/info/forsch/060924matthes_interv.html --Gwupy 11:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Tja.. wie gesagt.. ich als der Spagyrik kritisch Gegenüberstehender bin nicht dafür zuständig, weiterführende prospagyrische Quellenarbeit zu leisten. Ich hatte versucht, Maiwald als einen der bekannteren und renommierteren Anwender in den Artikel einzubinden, weil er über seine Auftritte ein recht gutes Bild der spagyriker abgibt. Wenn das auch unerwünscht ist könnt ihr für die Prospagyrik gern selbst sorgen - ich hatte meine wissenschaftlich-kritische Seite eingepflegt und gründlich belegt. Ich habe auch einen der Prospagyriker eingepflegt und neutral dargestellt, was auch reflexhaft revertiert wurde. Irgendwann ist halt auch Schluß - entweder ihr belegt euer Zeug selbst oder ihr laßt es. Die grundsätzliche Verweigerung zur Mitarbeit darf jedenfalls nicht dazu führen, belegte und verlinkte Quellen anderer reflektorisch zu revertieren. Das Unvermögen zur ernsthaften Arbeit zeigt Gwupy permanent, die Artikelarbeit beschränkt sich aufs stupide Revertieren und Quellenverleugnen - aber das reicht halt nicht ! TCrib 14:27, 20. Aug. 2007 (CEST)

Was war das jetzt ??? Jedenfalls keine fachliche Diskussion. --Gwupy 15:03, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe meine Änderungen mehrfach mit soliden Quellen belegt. Von den Prospagyrikern kam bisher überhaupt nichts an Artikelarbeit außer dem Dauerrevert. Fachliche Diskussion unmöglich, da für fachliche Diskussion mehrere kompetente Mitarbeiter nötig - außer mir ist hier keiner kompetent im alternativmedizinischen Bereich, und Mitarbeit findet ebenfalls von Seiten chon/Gwupy/Agri nicht statt. TCrib 20:08, 20. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Neuer Editwar???

Durch die Eskapaden eines Einzelnen droht dieser Seite womöglich ein neuer Editwar. Es wurde gemeinsam und einvernehmlich eine Textversion gefunden. Diese wird nun von TCrib im Alleingang ausschließlich in seinem Sinne und grundlegend verändert. Es fand keine Diskussion über die Inhalte statt. Die Änderungen, die TCrib einbaut, entstellen den Text und machen ihn eindeutig einseitig. Er ist so mit den Neutralitätskriterien von Wikipedia nicht zu vereinbaren. Sollte TCrib weiterhin in dieser Art sein Unwesen treiben, halte ich es für angebracht die Seite im Zustand der Konsensfassung vom 6.8.07 zu sperren. chon 10:31, 20. Aug. 2007 (CEST)

Och weißte... als pseudonyme Sockenpuppe, deren History außer Pfusch am Spagyrik-Lemma kaum was hergibt, wär ich nicht so eifrig am "Unwesen" schreien... außerdem beruht der sog. "editwar" lediglich auf dem reflexhaften Reverten meiner Beiträge durch Spagyriksöldner, denen es nicht paßt daß andere Leute spagyrikkritische Quellenarbeit leisten. Aber das ist im Prinzip nicht mein Problem - die Eskapaden macht Anonymus Gwupy, der zunächst mal angeblich belanglose Sachen rauslöschen wollte und dann ein epileptoides Dauerfeuer auf dem Revertknopf veranstaltete als ich die Mißstände, die er angepangert hatte, beseitigt habe..... TCrib 13:59, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wieder keine fachliche Diskussion! Nur Unterstellungen, Beschimpfungen ... --Gwupy 14:29, 20. Aug. 2007 (CEST)

Noch was: Die Dominanz von TCrib ist unerträglich hier. Fachlich diskutiert er nicht mit. Ich glaube in der Zwischenzeit, dass er noch nicht einmal Mediziner ist. Sonst hätte er sich nicht ständig um die fachliche Auseinandersetzung drücken müssen. Aber eines kann er gut. Andere davonekeln. Ich werde mich auch nicht mehr an dieser Diskussion beteiligen. --Gwupy 15:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

Naja, das will ja dieser "Herr" hier nur. Solange nerven bis der Gegner aufgibt... Mehr ist bei ihm halt nicht drin (s. seine bisherigen "Aktivitäten" bei WP). Dabei sind seine Argumente ja eigentlich nur lächerlich, stümperhaft, gehen konsequent am eigentlichen Thema vorbei und geben Zeugnis davon, dass er von der Materie soviel Ahnung hat wie der Papst vom sexuellen Vorspiel... Dieser „Herr“ braucht irgendwie sein Spielzeug. Und das scheint er in Wikipedia gefunden zu haben. So gebärdet er sich eben wie ein Dorfjunge im Sandkasten, dem es die größte Freude macht, anderen ihre Sandburgen kaputt zu machen. Lassen wir ihn spielen. Wir wissen ja nicht, weshalb er so reagiert. Vielleicht braucht er es ja als Kompensation. Wenn er sich im nicht-virtuellen Leben auch so kindisch benimmt, hat er sicherlich enorme Probleme mit dem sozialen Umgang. Ist er tatsächlich Mediziner, dürfte er Schwierigkeiten haben, mit seiner Art Patienten zu gewinnen. Ich sehe jedenfalls in diesem „Herrn“ nichts weiter als ein rabiates kleines Kind, dessen Erziehung wohl gehörig daneben gegangen ist. Aber Wikipedia nimmt ja jeden. Was wäre wohl mit ihm, gäbe es Wikipedia nicht? Lassen wir das Spekulieren und erwarten wir genüsslich seine nächste fäkale Hassattacke. mfg chon 18:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab den Artikel verbessert und habe sämtliche Aussagen wasserdicht belegt und verlinkt. Hier gleich zu Beleidigungen zu greifen ist echt fehl am Platz. Für meine Veränderungen hatte ich gute, neutrale, sachliche und renommierte Quellen. Die Prospagyrik hat außer Behauptungen und Beleidigungen nichts zu bieten und beschränkt sich auf das Dauerrevertieren. TCrib 19:53, 20. Aug. 2007 (CEST)

Du selber merkst Deine Beleidigungen scheinbar nicht und produzierst nach stereotypem Muster immer wieder die selben gehaltlosen Aussagen. Du kannst mit jemand diskutieren, der Deinem Niveau entspricht. Alles Gute! --Agri 21:46, 20. Aug. 2007 (CEST)

Geschwätz... die immergleiche Verschwendung eurer Zeit auf persönliche Angriffe. Warum verwendet nicht mal einer von euch seine Zeit darauf, eine brauchbare prospagyrische Quelle heranzuschaffen ? In der Zeit, in der chon seinen Beleidigungsmonolog verfaßte, hätte er eine prospagyrische Quelle recherchieren und belegen können. So begnügt ihr euch mit dem Revertieren, Sperren und Beleidigen, am Lemma arbeitet ihr nicht. Sehr arm. TCrib 23:37, 20. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Links

Ich bin ja neu hier, aber: das "wasserdicht belegte und verlinkte" Quacksalberei-Diktum führt ins Leere. Was ist denn nun der wissenschaftliche Beleg für diese Aussage? Nachdem die Änderung ja erst vor Kurzem erfolgt ist, kann das wohl kaum an der Zeit liegen?

Jaja, neu hier, schon klar. Die URL lautet http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-94044234.html. Warum der Link im Artikel ins leere führt weiß ich nicht, kanns jetzt aber auch nicht ändern. TCrib 17:37, 22. Aug. 2007 (CEST)

Doch, doch, ich bin neu hier und ich habe mich jetzt auch angemeldet. Danke für den Link. Das Zitat von Vojtech Mornstein bezieht sich auf etwas, was unter anderem "spagyrisch" genannt wird. Er bezieht sich auf ein Verfahren bei dem Körperausscheidungen verascht und dann potenziert werden. Die Definition von Spagyrik im Artikel und die Aussage in dem Bericht beziehen sich nicht auf den gleichen Gegenstand. Die Begriffdefinition "Spagyrik" ist in dem Artikel nicht klar genug um entscheiden zu können, wann der Begriff zutreffend ist und wann nicht. Ich vermute mal die ganze Diskussion hier oben krankt einfach daran, daß nicht klar ist, worüber überhaupt gestritten wird. Es würde mich nur einfach mal interessieren, ob es möglich ist eine Diskussion zu führen bei der es um eine Klärung von Tatsachen - etwas hochgestochener: Wahrheitsfindung - geht oder um die Kunst Recht zu behalten (Schopenhauer läßt grüßen). Viel Zeit werde ich nicht drauf verwenden, um das heraus zu finden, soviel kann ich schon mal sagen. -- BluIce 09:34, 23. Aug. 2007 (CEST)

Spagyrik ist letztlich alles das, was sich so nennt, nachdem es ja noch nicht mal den Hardcore-Spagyrikern gelungen ist zu sagen, was "richtige" und was "falsche" Spagyrik ist. Im Wesentlichen schwurbelt halt jeder Anbieter, dessen Zielgruppe zu dumm für Homöopathie und zu xenophob für Bach-Blüten sind sich was zusammen und sagt dann, es handele sich um Spagyrik ;-) TCrib 00:22, 24. Aug. 2007 (CEST)

"Spagyrik ist letzendlich alles das, was sich so nennt" ... da haben wir ja schon einen gemeinsamen Punkt. Nachdem es kein geschützter Begriff ist, kann heute jeder das, was er gerade meint "Spagyrik" nennen. Ich schlage deshalb vor über die Zeitachse zu gehen. Paracelsus hat in seinem "Liber Paragranum" den Begriff verwendet(mag sein, das es noch frühere Quellen gibt) als Unterscheidung zur "Goldmacherkunst" = Alchemie. Das hatte etwas mit seinen Moralvorstellungen zu tun, die er im selben Buch als die "vier Säulen der Kunst" dargelegt hat. Die Herstellung seiner "Spagyrika" - für Paracelsus gleichbedeutend mit Heilmittel - erfolgte mit den Techniken der Alchemie. Nur ruhig Blut jetzt: Alchemie ist der Vorläufer der heutigen naturwissenschaftlichen Chemie. Wer heute die Alchemie als "unwissenschaftlich" betrachtet, mißt rückwirken mit einem Maß, das es zur Zeit der Alchemie nicht gab. Tatsache ist aber, daß eine ganze Reihe von Techniken der Alchemisten, heute noch tagtäglich in der Chemie angewendet werden, allerdings mit einem anderen Verständnis, aber aus den gleichen Gründen.Beispiele sind die Destillation, die Veraschung, die Verwendung von Lösungsmitteln - alles Techniken der Alchemie. Eine enzyklopädische Darstellung der Spagyrik muß deshalb meiner Meinung nach den historischen Hintergrund darstellen, dann die Entwicklung zum heutigen Tag aufzeigen und letzendlich sagen, was heute daraus geworden ist. Haben wir damit eine gemeinsame Ausgangsbasis? --BluIce 17:24, 26. Aug. 2007 (CEST)

Alchemie ist der Vorläufer der heutigen naturwissenschaftlichen Chemie.

Naja. Korrekter: Alchemie und Chemie haben gemeinsame Wurzeln. Es gibt mehrere Beispiele für Naturwissenschaften, die gemeinsame Wurzeln mit einer abgelegten Lehre haben. Astrologie und Astronomie bilden ein ähnliches "Beispielpaar".

Wer heute die Alchemie als "unwissenschaftlich" betrachtet, mißt rückwirken mit einem Maß, das es zur Zeit der Alchemie nicht gab.

Wissenschaft ist korrekturbasiert und entwickelt sich weiter. Sie legt ihre Irrtümer nach und nach ab und wird im Laufe der Jahrhunderte immer genauer. Destillation wird weiterhin betrieben, weil sie funktioniert. Aber eben nicht unbedingt so funktioniert, wie sich das die Alchemisten das dachten. Außerdem ist es nicht richtig, dass es "dieses Maß" zur Zeit der Alchemie nicht gab: Lehren wie Astrologie und Alchemie waren auch in früheren Jahrhunderten der - aus heutiger Sicht berechtigten - Kritik ausgesetzt, unwissenschaftlich zu sein. Das Urteil der damaligen Wissenschaftler war vielleicht nicht so einhellig wie das der heutigen. Aber auf Grund der Weiterentwicklung der Wissenschaft wussten eben noch nicht alle so genau, dass es sich dabei um Irrwege handelt.

Eine enzyklopädische Darstellung der Spagyrik muß deshalb meiner Meinung nach den historischen Hintergrund darstellen, dann die Entwicklung zum heutigen Tag aufzeigen und letzendlich sagen, was heute daraus geworden ist.

Ich habe gerade in kurzen Worten beschrieben, was daraus geworden ist. Nichts. --RW 18:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

RWs POV:"Außerdem ist es nicht richtig, dass es "dieses Maß" zur Zeit der Alchemie nicht gab: Lehren wie Astrologie und Alchemie waren auch in früheren Jahrhunderten der - aus heutiger Sicht berechtigten - Kritik ausgesetzt, unwissenschaftlich zu sein. Das Urteil der damaligen Wissenschaftler war vielleicht nicht so einhellig wie das der heutigen. Aber auf Grund der Weiterentwicklung der Wissenschaft wussten eben noch nicht alle so genau, dass es sich dabei um Irrwege handelt", sagte der Missionar und hielt kurz in seiner Predigt inne.

Also jetzt lass mal gut sein und klapp deine Missionarsfibel wieder zu! Hier ein Auszug aus Isaac Newton: "Neben seinen (Newton) physikalischen Arbeiten und dem Studium der Bibel verbrachte er (bis etwa 1696) auch viel Zeit mit der Suche nach dem Stein der Weisen, von dem man sich unter anderem versprach, Quecksilber und andere unedle Metalle in Gold umzuwandeln. John Maynard Keynes (der Newtons alchimistische Schriften sammelte) stellte in diesem Zusammenhang die Behauptung auf, Newton sei als Wissenschaftler weniger der erste Rationalist gewesen als eher „der letzte der Magier“." --Micha S 18:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

Trifft genau den Punkt, aber nicht ganz so, wie es Dir in den Kram passt: Wissenschaft benutzt weiter was funktioniert und lässt den Rest liegen. Newtons Physik wird auch heute noch an jedem Gymnasium gelehrt. Newtons (meines Wissens vorwiegend oder sogar vollständig im Nachlass gefundenen) theologischen und alchemistischen Spekulationen haben schon zu seinen Zeiten nie eine Rolle gespielt und tun es heute erst recht nicht mehr, weder für die Physiker noch für die Theologen. Newton hat übrigens noch andere Dinge getan, mit denen er sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat; man denke nur an seine Aktionen gegen Leibniz, der sich erdreistet hatte, auf denselben Gebieten zu forschen wie er; allein Newtons Brief zu Leibniz' Tod kann einen das Gruseln lehren. Auch seine Drohungen gegen die eigenen Eltern und sogar noch schlimmere Vergehen gegen die Menschlichkeit, die er begangen hatte, als er schon politische Macht besaß, waren nicht von Pappe. Aber das sind alles Dinge, die heute nicht mehr wichtig sind. Übrig geblieben ist "nur" seine Physik, und vermutlich ist das auch gut so. --19:26, 26. Aug. 2007 (CEST)

@RW: Versuch doch einfach mal beim Thema zu bleiben. --Micha S 03:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Danke gleichfalls. --RW 07:58, 27. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Wissenschaft als Methode

Ich gebe Dir Recht: Paracelsus war zu seiner Zeit ein Außenseiter und entsprechenden Angriffen ausgesetzt. Damit teilt er das Schicksal all jener, die die jeweilige Lehrmeinung in Frage stellen. Die Frontlinie in der Weiterentwicklung der Wissenschaft verläuft immer zwischen der aktuell vorherrschenden Lehrmeinung und den neuen Ansätzen. Und es ist regelmäßig so, dass die einen den anderen Unwissenschaftlichkeit (und Schlimmeres) vorwerfen. Das ist der Lauf der Welt.

Wenn wir uns im diesem Fall die Positionen ansehen, haben wir auf der einen Seite die Medizin des Galenos und auf der anderen Paracelsus. Die Galeniker hielten sich an die Buchstaben der Schriften eines Mannes, der zu dieser Zeit seit über 1000 Jahren tot war. Paraclesus war nun derjenige, der die Maxime vertrat, man müße die Krankheit 'im Lichte der Natur' betrachten. Also sich den Kranken ansehen und aus den Gegebenheiten Kur und Arznei ableiten. Die Galeniker schauten in eine Schrift und taten was da stand. Wer ist hier nun der Naturwissenschaftler aus heutiger Sicht?

Zum Begriff von Wissenschaft gibt es bei Wissenschaftstheorie genug zu lesen, unter anderem, wie sich über die Zeit die Auffassungen geändert haben was als wissenschaftliche Methode gilt und was nicht.

Was mir aber nach wie vor nicht klar ist, was daran wissenschaftlich sein soll, historische Fakten zu einem wie auch immer gearteten Sachgebiet unterdrücken zu wollen, weil "Nichts daraus geworden" sei. Könnte ich mal bitte eine wissenschaftlich fundierte Argumentation für diese Position haben? --BluIce 14:53, 27. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Kürzen, Einarbeiten und Redirect auf Alchemie

Ich habe mal das wichtigste in Alchemie#Spagyrik eingearbeitet. Das ganze Gemurgel zur Wirksamkeit kann man sich schenken, solange dort eine sinnvolle, historische und methodische Ausdifferenzierung fehlt. Auch meine Werke zum Nachschlagen geben kaum eine Berechtigung für einen eigenen Artikel her, obwohl ich nicht bezweifle, dass das möglich ist. Ebenso glänzt der aktuelle Artikel mit Quellen und Beleglosigkeit, von der "massivsten" Povigkeit gegen Ende ganz zu schweigen. Ich setzte jetzt also einen Redirect auf Alchemie. Grüße, --Gamma γ 22:42, 12. Nov. 2007 (CET)