Diskussion:Schüßler-Salze

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Wer hatte eigentlich den tollen, sehr kompletten Text gelöscht, der die ganzen Hintergründe mit Malescott und Virchov etc. erklärte. Das war doch alles richtig!! Ich kenne leider aber nicht die Technik, um eine frühere Entwicklungsstation wieder erstehen zu lassen. Kann das jemand anderes tun? Rolz-reus

[Bearbeiten] "sogenannter" Reiz

Ursprünglicher Text: Vielmehr sollen die Schüßler-Salze einen sogenannten Reiz für den Organismus darstellen wurde geändert auf: Vielmehr sollen die Schüßler-Salze einen Reiz für den Organismus darstellen

Begründung: Der Reiz ist gezielt und soll nach der Theorie der Schüßler-Therapie vorhanden sein - also ist es kein "sogenannter" Reiz. Dass das ganze umstritten sein mag, kommt zum Ausdruck in der Verwendung von "sollen" bei "vielmehr solen die Schüßler-Salze..." Michael Malzahn

1. Nein es ist ein sogenannter Reiz. Reiz ist ein regulärer Begriff innerhalb der wissenschaftlichen Physiologie. Und die Reize Schüßlers sind keine Reize in diesem Sinn. 2. Ich habe Virchow etc. gelöscht da das Namedropping nichts erklärt. Oder bitte wie passt Schüßler mit der Zellularpathologie zusammen, das Nennen von akademischen Lehrern macht nur Sinn, wenn die Schüler einen deutlichen Bezug zum Lehrer haben - das ist hier nicht der Fall. Wer damals mehr noch als heute Medizin irgendwo studiert hat, hat sicher auch bei XY studiert d.h. in diesem Falle Vorlesungen und Übungen besucht. Das sagt aber schlicht und einfach nichts. Wer unten dem biographischen Link folgt kann lesen das dieses in dem Fall noch viel weniger stimmt. Ansonsten bitte diese Beeinflussung inhaltlich belegen.--DF 17:32, 28. Jun 2004 (CEST)

Reiz ist eine falsche Formulierung! Begründung: Ein Reiz ist für mich eine indirekte Wirkung. Schüßler schreibt aber in seiner abgekürzten Therapie: "Die Biochemie erreich direct ihr Ziel: Deckung eines Deficits; die anderen Heilmethoden, welche Mittel anwenden, die den, den menschlichen Organismus konstituierenden Stoffen heterogen sind, erreichen das Ziel indirekt."

[Bearbeiten] inhaltliche Korrektur

ursprünglicher Text: "Eine andere Denkungsart geht aber von einer direkten Zufuhr der fehlenden Mineralien aus." Das ist unrichtig und entspricht nicht dem basalen Grundsatz der Methode

ursprünglicher Text: "Eine grundsätzliche Trennung der Therapieform in verschiedene Schulen ist aber nicht gegeben." Das halte ich für einen wenig hilfreichen Hinweis.

Benutzer:Michael Malzahn

Kann man Denkungsart durch Denkart, Denkrichtung, Denkschule oder Hypothese ersetzen? Ist für mich einfach kein schönes Wort.--DF 08:42, 29. Jun 2004 (CEST)

Mach doch... Michael Malzahn

[Bearbeiten] Jahrhundert

der ursprüngliche Text "Es gab schon im vorigen Jahrhundert Laienbewegungen" ist in Zeiten von Jahrhundertwechseln missverständlich. Im 21. Jh. (2004) ist obige Formulierung streng genommen falsch. --Harti60 15:02, 21. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Wirkungsnachweis

Das "unwissenschaftliche" Volk sieht eine über 130 Jahre dauernde Anwendung durchaus als Wirkungsnachweis; was kann das Volk dafür, dass die Wissenschaft auch nach 200 Jahren noch immer nicht fähig ist, die zweifellos vorhandene Wirkung von potenzierten Mitteln nachzuweisen? Zweifler sollen doch mal einen Selbstversuch mit gewissen Hochpotenzen machen, da wird ihnen das Lachen schon vergehen ... --Harti60 15:18, 21. Dez 2004 (CET)

Die "zweifellos vorhandene Wirkuung" ist doch genau das Problem. Kein Mensch hat je unabhängig und unzweifelhaft dokumentieren können, dass eine solche Wirkung existiert. Man muss eben dran glauben. --Nina 16:12, 21. Dez 2004 (CET)

Muß man auch an Lehrinhalte "glauben", die auf Universitäten gelehrt werden?

Wenn ja: wo bleibt der Unterschied zwischen Glaube und Wissenschaft?

Wenn nein: dann brauchst du an die Wirkung nicht glauben, denn es gibt Lehrstühle für Homöopathie. --Harti60 16:35, 21. Dez 2004 (CET)

Lehrinhalte muss man nicht glauben, die kann man überprüfen, wenn man Zweifel hat. Es ist ja auch nicht alles richtig, was gelehrt wird, Irrtümer gibt es immer und wird es immer geben (zum Beispiel bei den Homöopathielehrstülen). Man muss nur in der Lage sein, zu erkennen und zu akzeptieren, wenn sich etwas als Irrtum herausstellt. Nina 19:10, 21. Dez 2004 (CET)

Da können wir ja froh sein, dass wir Nina haben, die es besser weiß als Generationen von Hochschullehrern :-(((

Den Tausenden, die täglich die Wirkung von potenzierten Mitteln ERLEBEN, wird es auch ziemlich egal sein, ob Nina daran glaubt ...

Kennst du den Unterschied zwischen dem Vorhandensein einer Wirkung und der "Dokumentation" dieser Wirkung?

Hast du übrigens schon einen Selbstversuch mit einer Hochpotenz gemacht? --Harti60 21:16, 21. Dez 2004 (CET)

Na wer wird denn persönlich werden? Also hast du Beweise und gesicherte Untersuchungen oder möchtest du mit dem Glauben an eine Wirkung argumentieren? Wenn ja ist das kein Problem, aber dann müssen eben die ganzen Abschwächungen wie "sogenannt" in die Beschreibung, weil es nur subjektive Daten sind. Und zumindest mit meiner Potenz ist alles in Ordnung (obwohl ich Hochpotenz jetzt etwas übertrieben finde *erröt*), warum so eine indiskrete Frage hier? --Sebastian 00:00, 22. Dez 2004 (CET)

Es ist wirklich müßig, immer und immer wieder auf den wohlbekannten Placebo-Effekt zurückzukommen, aber extra für Harti nochmal: was "Tausende" täglich "ERLEBEN" ist nichts weiter als ebenjener Placebo-Effekt. Der ist auch bei anerkannten Pharmaka wie Aspirin wirksam, aber eben nicht ausschließlich. Jedes Medikament muss, um zugelassen zu werden, nachweisen, dass es stärker wirksam ist als ein Placebo. Homöopathische Mittel und sonstige paramedizinische Wunderarzeneien müssen das nicht. Warum wohl, sie versagen eben in solchen Tests. Keine einzige Studie mit wissenschaftlich zufriedenstellender Methodik hat jemals die Wirksamkeit von Homöopathie erwiesen, dennoch halten sich Homöopathen für Heiler, obwohl sie zum Guten Teil Gedankengut des 18. Jahrhunderts vertreten. Die akademische Medizin hat auch einige Irrtümer zu verschulden, aber sie hat gegenüber der Paramedizin einen klaren Vorteil: was sich als falsch erweist, verschwindet! Ich gestehe zu: wenn Homöopathie aufgrund des Placeboeffektes Wehwehchen zu lindern vermag, von mir aus! Es schadet ja nichts (wie auch, ist ja nur Milchzucker). Aber die selbstgerechte Haltung, man sei der "Schulmedizin" überlegen und die penetrante Behauptung, ein Verfahren, das jeglicher Naturwissenschaft zuwider läuft, sei wirksam, nervt langsam. Wie kommt es denn wohl, dass Homöopathie bei der übergroßen Zahl von wirklichen Krankheiten überhaupt nicht zur Debatte steht, sondern hauptsächlich bei (oft psychisch bedingten) Zipperlein eingesetzt wird? Wenn ich Schnupfen habe und nehme Schüßler-Salze, ist der Schnupfen in zwei Tagen vorbei, nehme ich gar nichts, ist der Schnupfen in 48 Stunden vorbei. Ich erwarte nicht, irgendjemanden von seiner Überzeugung abzubringen, aber es ist einfach an der Zeit, dass die Seite der akademischen Medizin lauter das Wort erhebt gegen die übergroße Zahl von Medizinlaien, die sich von Anekdötchen und pseudowissenschaftlichen Phrasen der Homöopathie einlullen lässt. Ignoranz, die von "alternativ"-medizinischer Seite gerne den "Schulmedizinern" vorgeworfen wird, sehe ich eher im anderen Lager, wo einfachste Gesetze der Logik ignoriert werden.

Das Leben als ganzes lässt sich nicht durch Gesetze der Logik beschreiben. Dazu ist es viel zu kompliziert und komplex, sodass es niemals von einem Menschen als Ganzes überblickt werden kann. Die Wissenschaft kennt nur Teile und viele Dinge sind ihr bisher noch komplett unbekannt. Die Schulmedizin ist unverzichtbar und hat viel Fortschritt für die Menschheit gebracht. Manche Krankheiten, die vor Jahrzenten noch als unheilbar galten, sind nun heilbar. Jedoch bringt der Fortschritt auch viele Nachteile mit sich. In den lezten Jahrzenten hat sich alleine die Anzahl der Allergiker vervierfacht. Die Wissenschaft kann eventuell erahnen warum, kann jedoch mit ihren Gesetzen der Logik die genauen Ursachen nicht finden. Die Medikamente helfen oftmals nicht, man muss immer stärker dosieren und immer aggresivere Medikamente schlucken. Gerade bei solchen nicht wirklich erklärbaren Sachen helfen aber die Homöopathischen Mittel, vor allem die Schüßler-Salze. Ich kenne viele Menschen, die aufgrund der Salze auf ihr Nasenspray verzichten können, oder die schwere Hautkrankheiten lindern konnten, wo keine Salbe mehr half. Deshalb finde ich, dass sich die Homöopathie und die Schulmedizin perfekt ergänzen. Leider bekämpfen sich Machne aus beiden Lagern gegenseitig, obwohl ein miteinander für beide Seiten Vorteile bringen würde. --195.16.232.225 19:29, 17. Mär 2006 (CET)

"Gerade bei solchen nicht wirklich erklärbaren Sachen helfen aber die Homöopathischen Mittel, vor allem die Schüßler-Salze" - Wissenschaftliche Studien sagen was anderes. Homöopathie hilft genauso viel oder wenig wie Zuckerpillen. Anekdoten sind in solchen Fällen nicht aussagekräftig. --Hob 19:19, 20. Mär 2006 (CET)

Hier haben übrigens tatsächlich Skeptiker Hochpotenzen genommen, aber das Lachen ist ihnen nicht vergangen: [1] --Hob 18:56, 17. Aug 2006 (CEST)

Nina, es wäre schön, wenn Du hier mal ausführen würdest, warum Du die Version von 13:15, 9. Dez. 2006 ohne Diskussion wieder rückgängig gemacht hast. Bitte kommentiere das doch einmal hier. 85.216.16.135 00:01, 10. Dez. 2006 (CET)

Liegt doch auf der Hand. Oder wurde eine spezielle Wirkung inzwischen nachgewiesen? Dann bitte die entsprechende Studie nennen. Rainer Z ... 00:29, 10. Dez. 2006 (CET)

Also so wie ich das sehe ist das einzige, was Nina rückgängig gemacht hat, die Aussage, dass "die allgemeingültige Wirksamkeit bisher noch nicht bewiesen werden konnte". Also wo ist da der Unterschied? 85.216.16.135 00:57, 10. Dez. 2006 (CET)

Das intendiert, dass eine nichtallgemeingültige Wirksamkeit besteht und der Nachweis der allgemeingültigen nur ein „technisches“ Problem ist, das bei Nachweisversuchen auftrat. Tatsache ist aber lediglich, dass irgendeine Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde – ohne wenn und aber. Sollte sich das mal ändern, wird es sicher im Artikel erwähnt werden. Solche „Formulierungskünste“ dienen in der Regel dazu, die Dinge seriöser erscheinen zu lassen, als sie sind. Rainer Z ... 01:11, 10. Dez. 2006 (CET)

Auf was soll sich die Wirkung eigentlich beziehen? Doch wohl auf den Menschen, der krank ist oder der Beschwerden hat. Die Wirkung läßt sich leichter oder schwerer nachweisen - das ist das Problem der Wissenschaft. Der Kranke kann durch die Schüßler Salze eine Unterstützung, eine Besserung oder Heilung erfahren - das ist der Wirkungsnachweis auf den es ankommt!

Das ist nur Deine Meinung. --89.247.107.172 18:39, 13. Jul. 2007 (CEST)

Typischer Fehlschluss. Nicht die „Wissenschaft“ muss die Wirkung nachweisen, sondern der, der sie behauptet. Einzelerfahrungen sind kein Wirkungsnachweis. Rainer Z ... 18:55, 13. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Zu viel Kalium oder Kalzium

Der Satz "Menschen mit eingeschränkter Nierenfunktion können besonders durch zuviel Kalium oder Kalzium geschädigt werden." zeugt nur von mangelnden Rechenkünsten und wurde daher entfernt. Beweis: Mit 10 Tabletten Calcium phosphoricum D6 würde ein Millionstel des Tagesbedarfs an Calcium gedeckt. Mit 10 Tabletten Ferrum phosphoricum D12 würde ein Milliardstel des Tagesbedarfs an Eisen gedeckt; 1 Tablette enthält Eisen für 1 (von 25 Billionen!) rotes Blutkörperchen. --Harti60 15:33, 21. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Metall

Der Satz "Zum Umrühren darf hierbei nur ein Holz- oder Plastiklöffel verwendet werden." wurde entfernt.

Begründung: Die Warnung vor Metall fand ich erstmals 1932 bei Kirchmann, der sie aber ab 1962 nicht mehr wiederholt! Das heißt, er hat es als Irrtum erkannt.

Dann fand ich sie erst wieder in Weg zur Gesundheit 1965.5/105 (Hänichen).

Dieser Warnung vor Metall steht aber entgegen:

1) Ich habe noch nirgends eine stichhaltige Begründung dafür gelesen (von "wissenschaftlich erwiesen" will ich gar nicht reden ;-)))

2) Hahnemann hat die Verwendung von Silber bei der Herstellung der homöopathischen Mittel ausdrücklich erlaubt.

3) Dr. Crüwell berichtete 1880 von einem Heilungserfolg mit Kalium phos. D6 "mit der Weisung, dasselbe mit 3 Esslöffel Wasser aufzulösen und davon stündlich einen Theelöffel zu geben."

4) Dr. Schüßler schreibt in "Eine abgekürzte Therapie" 1898: "In acuten Fällen nehme man stündlich oder zweistündlich, in chronischen drei bis viermal täglich ein erbsengroßes Quantum von der Verreibung, entweder trocken oder in einem Theelöffel voll Wasser gelöst."

5) Zahlreiche hervorragende Biochemiker der Frühzeit erwähnen die Einnahme mittels Teelöffel: Meyer August, Prof. Hegewald, Scharff, Dr. Paul Feichtinger, Hickethier.

6) Bei sehr zahlreichen Autoren sucht man eine solche Warnung vor Metall vergebens.

7) In jüngster Zeit hat die Firma DHU die Richtigkeit dieses Metallverbots widerlegt (laut persönlicher Mitteilung).

--Harti60 15:59, 21. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Anzahl der Mittel

Der Satz "Diese 12 ursprünglichen Schüßler-Salze wurden mit der Zeit noch um 12 Ergänzungsmittel und 11 Funktionsmittel erweitert." wurde richtiggestellt. --Harti60 16:05, 21. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Schulmedizin = Medizin?

Wenn man den Text über die Schüßler-Salze liest, wird man erst mal von "Kollision mit Medizin und Physiologie" und mit "nicht nachgewiesener Wirksamkeit" (wie auch die der gesamten Homöopahtie) erschlagen. Man fragt sich, ob das ein neutraler Standpunkt ist... Bei Verbesserungsversuchen wird innerhalb kürzester Zeit wieder die vorige Version wiederhergestellt, z.B. habe ich versucht klarzustellen, dass eine Kollision nur mit der Schulmedizin vorliegt, und dass der sogenannte Nicht-Nachweis von nicht-schulmedizinischen Therapien sich auf erfolglose Doppel-Blindtests bezieht. Herr DF hat diese Änderung von 23.17h bis heute morgen 09.09h im Netz stehen lassen, wahrscheinlich wegen Schlafbedürfnises, um sie dann wieder rückgängig zu machen.

Beim Durchsehen der Versionen fällt auf, dass der anfänglich ziemlich kurze und neutrale Artikel des Herrn Rolz-reus aus Zweibrücken vom 18.12.03 ein halbes Jahr lang an Informationen weiterwachsen konnte, bis am 21.06.04 jener Herr DF folgende "Präambel" voranstellte:

"Schüßler-Salze sind eine paramedizinische Methode, deren Wirksamkeit Schulmedizinisch nicht belegbar ist, der behauptete Wirkmechanismus kollidiert mit dem anerkannten Wissensstand von Medizin und Physiologie."

Darin benutzt Herr DF selbst das von ihm heute morgen gelöschte Wort "Schulmedizin" und führt die sogenannte "Kollision" in den Text ein. Seitdem kämpfen Herr DF (und auch Frau Nina) für ihre ablehnende Meinung der Schüßlersalze. Laut Herrn DFs Wikipedia-Homepage kämpft er allgemein gegen "Quacksalber", "medizinischen Unsinn" und "Nazipedismus". Ich bin der Meinung (Achtung: Meinung!), dass es sehr lobenswert und richtig ist, gegen "Nazipedismus" zu *kämpfen*, da man eine aggressive politische Richtung nicht anderes angehen kann, und wir alle wohl nicht wollen, dass unsere Freiheit von Nazis beschnitten wird. D.h. man muss zurück-kämpfen, wo andere darum kämpfen, einem die eigene Freiheit zu beschneiden.

Ganz anders dagen verhält es sich mit den Jüngern der Schüßlersalze: Sie sind friedlich und versuchen nicht ihre giftigen und/oder unwirksamen Salze jemandem einzuflößen. Sie versuchen nur, sich damit selber zu heilen. Ist das verboten? Ist das böse? Muss man das bekämpfen? Ich meine (Achtung: Meinung!): nein. Und das ist meine Meinung, obwohl ich *kein* Anhänger der Schüßlersalze bin, noch nie welche eingenommen habe, nie welche einnehmen werde, und auch meiner Frau und meinem Kind nie welche geben werde. Aber ich kenne Leute, denen sie geholfen haben (und sei es nur durch Placebo-Effekt: Wurscht!). Selbst wenn ich keine solchen Leute kennen würde, wäre ich der Meinung, dass man diese "Paramedizin", wie Herr DF sich (meiner Meinung nach) diffamierend äußert, nicht bekämpfen muss noch soll. Denn es sollte die Freiheit eines jeden sein, wie er sich behandeln lassen will, und sollte ihm nicht von anderen Leuten vorgeschrieben werden. Nazis z.B. wollen anderen Leute ihre Meinung vorschreiben (daher der Titel dieses Beitrags).

Ist es also so verkehrt, die Meinungsäußerung der Ablehnung der Schüßlersalze zu entschärfen durch einen "Kompromissvorschlag" ähnlich meinem von gestern Abend:

"Schüßler-Salze sind eine naturheilkundliche Therapieform, deren angenommener Wirkmechanismus mit dem allgemein anerkannten Wissensstand von Schulmedizin und Physiologie kollidiert. Die Wirksamkeit der Schüßler-Salze wie auch die der Homöopathie konnte nicht durch klassische schulmedizinische Testmethoden (z.B. Doppelt-Blindtest) nachgewiesen werden."

Dass die Ablehnung (wie auch die Wertschätzung) der Schüßlersalze eine Meinung darstellt, sieht man daran, dass es eben keinen Beweis für die Wirksamkeit oder Nicht-Wirksamkeit gibt. Ein fehlender Beweis für die Wirksamkeit ist eben kein Beweis für die Nicht-Wirksamkeit (der Beweis könnte ja noch mit einer adäquateren Methode erbracht werden, oder?).

Freundliche Grüße,

Dr. Stefan Krischer

(Dr. Ing., nicht Dr. med.)

Siehe auch "Godwins Law" :) --87.123.30.248 17:35, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo, habe auch die Änderungen verfolgt. Bezüglich Neutralität bin auch der Meinung des Hr. Kirsch, darum bitte ich die angesprochenen Damen und Herren um die Änderung nach seinem Vorschlag umzusetzen. Grüße --Doit 12:09, 19. Dez 2005 (CET)

Bevor ich hier was inhaltliches sage ist denke ich eine Entschuldigung von Herrn Krischer fällig. Meinungsfaschismus ist ganz schön starket Tobak. Im übrigen ist Schulmedizin POV und der Beweis für die Wirksamkeit ist positiv zu erbringen. Er fehlt nicht nur im Rahmen von Doppelblindstudien der Nachweis sondern überhaupt im Rahmen von etwas das solide ist. DF 15:43, 19. Dez 2005 (CET)

Entschuldigung, Herr DF und alle Betroffenen! Es ist richtig: "Meinungsfaschismus" ist ein zu starkes Wort. Ich wollte es löschen, aber nach der Mittagspause war schon eine Reaktion dazu da. Ist es mir als dem Verfasser erlaubt, meinen Diskussionbeitrag abzuändern?

Ich halte "Schulmedizin" nicht für POV, da das Wort genau das bezeichnet, was an der Uni und in den Kliniken gelehrt wird. Für mich persönlich klingt es nicht abwertend. Es ist aber auch nicht die einzige Medizin, was die Ärzte und Heilpraktiker zeigen, die andere Therapien verwenden.

Der positve Beweis ist für jeden erbracht, der eine Heilung an sich selbst oder anderen erlebt hat. Diesen Leuten kategorisch ihre Heilung abzusprechen, weil die universitär-klinische Richtung keinen ihrer "Beweise" erbracht hat, ist unredlich. Der positive Beweis des Scharlatanentums wäre auch zu erbringen. So lange weder das eine noch das andere überzeugend gelingt, sollte man sich der Wertung enthalten. --Dr. Krischer 16:58, 19. Dez 2005 (CET)

Schulmedizin ist POV, lies einfach nach. Ich nehme an in einem Ingenieurstudium lernt man Schulmathematik und Schulphysik und die wahre Mathematik und die Wahre Physik wird dort verschwiegen oder?DF 18:32, 19. Dez 2005 (CET)

Gut, dann kann man auch "Hochschulmedizin" oder etwas anderes sagen. Aber man muss doch konkret sagen, gegen was die Schüßler-Salze "kollidieren".

Die Frage, um die es geht, ist doch: Medizin = Schulmedizin? Oder gibt es da noch etwas außerhalb der guten, alten Schulmedizin? Anscheinend ja (Schüßler, Homöopathie, Traditionelle Chinesische Medizin, Naturheilverfahren, ...). Kann man neutralen Herzens behaupten, die gehören alle nicht zur Medizin? Ich meine (Achtung: Meinung!): nein. Sie gehören auch dann zur Medizin, wenn die Schulmedizin sie nicht angenommen hat, und wenn man persönlich nichts davon hält (Meinung!). Und wer sie einfach ausschließt, reduziert die Medizin auf die zur Zeit universitär gelehrte Medizin.

Auch gibt es nicht so etwas wie wahre Mathematik und wahre Physik (komischer Vorschlag von Herr DF). Wissenschaft wird doch induktiv weiterentwickelt. Wenn jemand wie Einstein in seinem Kämmerlein eine neue Theorie entwickelt (wie die spezielle Relativitätstheorie), dann ist dies keine (Hoch-)"Schulphysik", vielleicht wird es sie auch nie werden, vielleicht doch, wurscht, auf jeden Fall ist es Physik.

Gibt es noch andere Meinungen, außer der des Herrn DF und meiner? --Dr. Krischer 22:05, 19. Dez 2005 (CET)

Danke für die Bestätigung dass die im Artikel getroffene Einschätzung korrekt ist. DF 22:44, 19. Dez 2005 (CET)

Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor: Es gibt Dinge, die werden an der Universität gelehrt und Dinge, die werden dort nicht gelehrt (obwohl, es gibt Vorlesungen z.B. über Homöopathie, siehe Google->Vorlesung,Homöopathie). Beide Dinge sind teils richtig, teils falsch. - Was Goethe in Faust "Schulweisheit" nannte, ist die Einstellung, sich nicht seiner Vernunft (Kant!) oder seiner persönlichen Erfahrung zu bedienen, sondern einfach das, was offiziell gelehrt wird, als das einzig Wahre anzusehen.

Zusammenfassung der bisherigen Meinungen: Herr Doit und ich sind für die Änderung. Herr DF möchte seine bisherige Formulierung behalten. --Dr. Krischer 00:15, 20. Dez 2005 (CET)

Ich kann keinem der Beiträge entnehmen das die jetzige Formulierung sachlich falsch oder POV ist. Weder ist ein Beleg der kritischer Prüfung stand hält gekommen, noch ist relevantes geschrieben worden warum Schulmedizin NPOV ist. Die bestehende Formulierung ist also sachlich richtig und neutral.DF 11:33, 20. Dez 2005 (CET)

Die Formulierung, wie sie jetzt ist, ist korrekt. Ich stimme da DF zu. Gruss, --87.123.32.82 14:04, 20. Dez 2005 (CET)

Nachdem mir leider der ganze Text verändert wurde, meine ich, dass es gut wäre mal wieder andere Meinungen zu bringen als die auf diesem Beitrag dargelegte. Sowohl die Homöopathie als auch die Biochemie haben sich seit über 100 Jahren in der Behandlung bewährt. Die meisten sogenannten wissenschaftlichen Heilmittel sind seit ca 10 Jahren auf dem Markt. Die älteren, oft 50 Jahre alten gibt es schon lange nicht mehr. Sie wurden verworfen, weil sie nichts getaugt haben! Wer dieses System der Wissenschaft als Beweisführung für ein gutes Therapeutikum ansehen will, der darf sich nicht auskennen in dem Handwerk der Pharmazie.

Eine Enzyklopädie soll neutral geschrieben werden, da haben persönlich Meinungen keinen Platz, da diese ja den Leser beeinflussen. Ich selbst bin auch ein begeisterter Anhänger der Schüßler Salze, denn sie helfen bei mir immer und sie haben mich schon von vielen langjährigen Leiden befreit. Früher habe ich auch versucht die Leute von dieser Heilweise zu überzeugen, da sie bei mir so gut geholfen hat. Inzwischen habe ich es aber eingesehen, dass es besser ist jedem Menschen die Entscheidung selbst zu überlassen. Wer den Artikel durchliest und wirkliches Interesse von der Heilweise nach Dr. Schüssler hat, wird sich durch diesen Einleitungssatz nicht abschrecken lassen. Es ist wissenschaftlich auch tatsächlich nicht bewiesen, dass die Schüßler Salze helfen. Dazu ist unsere Medizin noch zu wenig weit fortgeschritten. Vielleicht schafft sie es aber in den nächsten Jahrzenten manche Vorgänge im Menschen aufzudecken und zu erklären und beweisen, wie die Schüsslerschen Salze wirken. Viele Grüße, müh dich nicht zu sehr ab, denn deine Änderungen werden bestimmt wieder rückgängig gemacht, obwohl mir deine Version besser gefallen würde. --129.27.234.34 23:14, 30. Jan 2006 (CET)

"Sie wurden verworfen, weil sie nichts getaugt haben" - und das hat man dadurch gemerkt, dass neuere Mittel in seriösen Experimenten besser gewirkt haben. So läuft das in der wissenschaftlichen Medizin. Außerhalb der wissenschaftlichen Medizin kann sich ein Mittel Jahrhunderte halten, auch wenn es nichts taugt - weil es nicht seriös getestet wird oder die Anwender die Ergebnisse ignorieren. --Hob 10:01, 31. Jan 2006 (CET)

Objektivität ist das besondere Kennzeichen von Wikipedia. Das soll doch auch sicher so bleiben. Warum wird aber in diesem Text gleich von Anfang an - ohne jeden Beweis - behauptet, die Schüssler-Salze hätten keine physiologische Grundlage? Das ist grundfalsch und widerspricht jeder nur denkbaren Physiologie! Ohne Kalium, Natrium, Magnesium geht im Körper garnichts! Das weiß jeder Mediziner und ist keine irgendwie anfechtbare Aussage. Somit haben auch fast alle Schüssler-Salze eine biochemische Grundlage. Was allerdings die Verdünnung angeht, so kann man darüber diskutieren. Die Erfahrung zeigt allerdings, dass die Mittel sehr vielen Kranken schon wunderbar geholfen haben.

Weil schlichweg wie im Artikel steht das von Schüßler angenommene Wirkprinzip im Widersspruch zu allem was man auch Chemie etc. kennt steht. Schüßlersalze sind ja keine einfachen Mineralien deren Mangel im Rahmen gut gesicherter physiologischer Modelle und Versuche nachgeholfen wird. Sondern eine theoretische Konstruktion ohne wirklich festen Boden. DF 19:05, 7. Feb 2006 (CET)

Es gibt Ansichten, die zwar nicht haltbar sind, aber durch Wiederholung richtig erscheinen sollen: das ist die Meinung, dass die Verteilung von Mineralien im Organismus, d.h. in der Zelle nur in riesigen Mengen stattfindet. Dabei weiß es doch jeder, dass es in einer einzigen der 60 Billionen Zellen völlig anders zugeht, d.h. nur in "Spurenelementen" z.B. die Kalium-Natrium-Pumpe funktioniert. So ist es auch analog dazu mit Eisen und anderen Mineralien, z.B. Magnesium. In der Summation macht das dann z.B. beim Erwachsenen, z.B. bei Magnesium ca. 240mg. Sachliche Argumente sind hilfreich, unsachliche gehören nicht ins Wikipedia!

[Bearbeiten] Wichtige Information!-an alle!

An alle Leute, die das lesen. "Schüssler Salze", sind eine sehr gute Sache die,aus meiner Sichtweise,schon in jedem haushalt vorhanden sein sollten. Ich beschäfftige mich schon einige Zeit lang damit,auch mit dem PENDELN. Vielleich mag der ein oder andere davon noch nie etwas gehört haben doch wenn Sie diese Seite lesen machen Sie sich doch mal schlau. Da ich,wie bereits erwähnt,mich schon einige Zeit mit den "Schüssler Salzen",beschäfftige will ich ihnen auch mitteilen das Schüssler Salze nicht nur bei Menschen,sondern auch bei Tieren angewendet werden kann.Sie wollen jetzt vielleicht denken,"so ein Schwachsinn",aber dass ist es nicht!Unsere Hündin Bärlie hat noch nie irgendwelche Beschwerden gehabt doch,wenn sie schnupfen,oder etwas in dieser art hatte haben wir nach der Nummer GEPENDELT und ihr anschließend in ihr Futter mitreingemischt.Es hat nicht lange gedauert und sie war auch schon wieder gesund!Auch ich war seit ca.4 Jahren nicht mehr beim Arzt in dieser Zeit war ich oft krank doch egal welche Art von Krankeit ich hatte mit den"Schüssler Salzen" ist diese schnel wieder verheilt. Ich kann sie nur weiter empfehlen. Vielleicht versuchen Sie's ja auch mal mit dem Pendeln! (Kann ja nie schaden!;-))

        Mfg und empfehlungen      Ramona

Ich will nicht zu hart ins Gericht gehen mit jemandem, dessen zahlreiche Rechtschreibfehler mich eher an die linke Seite der Gaußschen Normalverteilungskurve denken lassen. Aber nun mal ehrlich, Ramona: denkst du nicht, dass der Schnupfen, den deine Hündin hatte, nicht so oder so wieder verschwunden wäre? So ist das nämlich mit Schnupfen. Es handelt sich um banale Virusinfektionen, gegen die man nichts tun kann (Antibiotika helfen nämlich nur gegen bakterielle Erkrankungen), deswegen ist das beste Mittel gegen Schnupfen immer noch: warten. Ob man die Wartezeit nun mit Schüßler-Salzen, mit "Pendeln" oder mit Masturbieren verbringt, ist der Erkrankung vollkommen egal, nach ein paar Tagen hat das Immunsystem den Spuk beendet. Es ist ein alter und nicht totzukriegender Irrglaube der Pseudomedizin, dass zwischen Genesung banaler Wehwehchen und dem Einsatz von z. B. Homöopathie irgendein kausaler Zusammenhang bestünde, der nicht auf dem Placebo-Effekt beruht. Merke drum: es ist durchaus legitim, leichte Erkrankungen wie etwa Schnupfen oder Erkältung (oder auch alle Arten leichter Schmerzzustände, v. a. Kopfweh) mit Schüßler-Salzen zu "behandeln" (d. h. die Zeit bis zur Selbstbegrenzung der Krankheit mit dem Schlucken von Milchzuckerkügelchen versüßen), aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass ernste Krankheiten medizinisch behandelt werden müssen. Esoterik hat da nichts verloren. --Kleinstädter 22:23, 26. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussionsbeitrag:

von Senor.d

Vorweg: Ich bin kein Mediziner, sondern bestenfalls ein an alternativer bzw. natürlicher Medizin interessierter Laie. Aber logisches Denken ist mir trotzdem nicht ganz fremd.

Ich bin etwas ernüchtert über die Art der hier geführten Diskussionen und offensichtlichen „Machtkämpfe“. Ganz schlimm finde ich das Überschreiben von Texten wegen Meinungsverschiedenheiten über Formulierungen. Wikipedia ist doch kein Meinungsforum. Erst recht kein Selbstdarstellungsforum. Siehe die Wikipedia-Grundsätze!! Und Wikipedia ist auch kein Forum für wissenschaftliche Diskussionen! Also bitte keine Haarspaltereien.

Was hält Sie eigentlich davon ab, objektiv das zu schreiben, was Tatsache ist?

Tatsache ist zB., dass es die Schüßler-Salze gibt und dass ihre Wirkung so und so erklärt wird. Tatsache ist zB., dass nach den Methoden der geltenden wissenschaftlichen Grundsätze bisher keine Wirkung nachgewiesen werden konnte und dass sie daher von der Schulmedizin abgelehnt werden. Tatsache ist zB., dass es viele Anhänger dieser Heilweise gibt und sie überwiegend von Heilpraktikern sowie zT. auch von Medizinern angewendet wird.

Auf diese Art könnte man im Sinne der Leser formulieren, ohne dabei gegensätzliche Aspekte zu unterdrücken.

Der Begriff „Schulmedizin“ ist mE. für alle verständlich. Wenn Sie sich aber nun nicht einigen können, schlage ich vor, statt „Schulmedizin“ „herrschende Lehrmeinung“ zu schreiben. Das impliziert, dass es auch andere Auffassungen gibt und es trifft den Kern der Aussage, denke ich.

Wenn Dr. Schüßler davon ausgeht, dass durch Potenzieren ein „feinstofflicher“ Zustand erreicht wird, dann soll man das so stehen lassen. Aber man sollte dem Leser auch sagen, dass eine Definition von „feinstofflich“ nicht existiert. Da mangelt es dann wieder an Genauigkeit.

In dieser Form müsste doch die Streiterei zu beenden sein, meine Damen und Herren!!! Da ich mich selbst in der Sache nicht äußern kann, würde es mich freuen, wenn sich jemand bereit erklären würde, eine allgemeingültige Form zu erstellen.

An die Koordinatoren von Wikipedia: Ich weiß zwar nicht, wie man das realisieren könnte, aber vielleicht sollte man versuchen, dass Änderungen nur wirksam werden, wenn mehrere Personen die Änderung „abzeichnen“ oder wenn es nach einem Zeitraum keinen Widerspruch gibt. Denkbar????

Eine persönliche Anmerkung an die Pro-Schüßler-Fraktion kann ich mir aber nicht verkneifen:

Ich glaube durchaus an die Möglichkeit, durch Potenzieren eine Wirkung hervorzurufen. Das dürfte aber eher für organische Substanzen zutreffen. Aber doch nicht für simple anorganische, die obendrein erklärtermaßen nur substituierend wirken sollen. Wenn man eine körperverträgliche und schnell resorbierbare Form gewisser Mineralien sucht, warum bedient man sich dann nicht einfach der natürlichen, in Pflanzen verfügbaren Ressourcen? In welcher Form auch immer???

Dass Änderungen nicht sofort wirksam werden, ist mit der benutzten Software nicht ohne weiteres realisierbar. Die momentane Halbsperre des Artikels ist die beste Annäherung an diesen Zustand: Wenn jemand unangemeldet etwas zum Artikel beitragen will, kann er dies hier auf der Diskussionsseite vorschlagen, wenn dies vernünftig erscheint, dann kann ein interessierter Berechtigter es im Artikel einfügen. -- Perrak 20:06, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Revertvandalismus

Ich habe heute morgen zwei mehrsätzige Absätze zu gänzlich unterschiedlichen Themen geschrieben und schon kurz darauf sind sie wieder verschwunden und ich lese nur, dass ein gewisser Pjacobi dies revertet hat. Ich frage mich warum? Ist Herr oder Frau Pjacobi ein sogenannter Administrator? Bzw. habe ich auch als normaler Nutzer die Möglichkeit einen Revert auszuführen, um "meinen" Zustand wieder herbeizuführen? Kann mir jemand helfen? Rolz-reus 21:57, 24. Sep 2006 (CEST)

Du darfst Peter zu mir sagen. Und meine Knöpfe habe ich im Mai zurückgegeben.

Zum Revertieren von offensichtlichem Unsinn oder nicht belegten Behauptungen sind alle Mitarbeiter aufgerufen, nicht nur Administratoren.

Die Forschungen von Agre und McKinnon haben mit Schüßler-Salzen nichts Geringste zu tun. Falls Du eine anderslautende zuverlässige Quelle hast, solltest Du sie jetzt vorbringen.

Pjacobi 22:21, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte Deine Änderungen bzgl. des Nobelpreises auch reverten. Allerdings ist mir Pjacobi dabei zuvor gekommen. Ich fand auch nicht gut, dass er den Revert nicht begründet hat. Meine Begründung wäre aber auch ungefähr das gewesen, was er jetzt nachträglich dazu geschrieben hat. Eine Analogie zur Verdeutlichung: Die Tatsache, dass angesehene Astrophysiker über den Mars forschen, ist kein Hinweis auf die Existenz von Marsmenschen. ;-) --SteBo 17:00, 25. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussionsqualität

Hallo an alle hier Diskutierenden!

Da ich mich gern WIKIPEDIAs bediene, bin ich gelegentlich fast schockiert über die emotional hochgeschaukelten, rechthaberischen und intoleranten Diskussionen. Das betrifft Seiten zu alternativen Heilmethoden wie auch Seiten zu religiösen Themen.

Meiner Ansicht nach sollte man in erster Linie bedenken, dass keiner alles wissen kann und deshalb niemand das Recht bekommen sollte, selbstherrlich Beiträge anderer einfach zu löschen oder deren Ansichten zu verspotten und (teilweise recht untergürtel-linig) zu verreißen!!

Ansonsten kann WIKIPEDIA nicht mehr als objektives Lexikon betrachtet werden - gerade Beschimpfungen gehören hier nicht rein.

Ich selbst denke, dass man weder die Erkenntnisse der modernen Medizin als auch die aus früheren Zeiten einfach so als Unsinn abtun sollte. Ich meine - es handelt sich z. B. bei Dr. Schüßler nicht um eine jammernd vor ihrer Kugel hockende Wahrsagerin, sondern einen Wissenschaftler seiner Zeit. Dass man sicherlich etliche Dinge später erkennen durfte, ist unbestritten, aber wie in den meisten wissenschaftlichen Gebieten darf man die "Vorreiter" meines Erachtens nicht einfach als Scharlatane abtun. Das ist genauso unwissenschaftlich, arrogant und zudem recht billig. Zudem sind auch "moderne Methoden" teilweise recht umstritten - so das ständige Röntgen, vorschnelle Herumschneiden an armen Patienten, radioaktive Kontrastmittel, der fast alltägliche Einsatz von Antibiotika gegen alles und jedes u. v.a.m.

Letztlich denke ich, dass jahrtausende alte Heilmethoden (wie z. B. auch der Ayurveda) durchaus ihre Berechtigung haben. Nicht zuletzt, da ich aus dem eigenen Kollegenkreis weiß, das jemand, den die Ärzte wegen seiner Krebserkrankung aufgegeben hatten, heute aufgrund alternativer Heilmethoden wissenschaftlich nachgewiesen gesund ist - die "schulmedizinische" Nachuntersuchung hat Solches nämlich ergeben. Dass in unserer Zeit wirklich oftmals zuerst die Wirkung beseitigt wird, bevor (eventuell) die Ursache klar ist - habe ich selbst erfahren, als ich jahrelang wegen (nicht nachgewiesener) Schilddrüsenentzündung therapiert wurde (ich klagte über häufigen Schwindel) - obwohl sich letztlich als Ursache für selbigen ein Kopftumor herausstellte und meine Blutwerte hinsichtlich Schilddrüse noch heute (zum Glück wieder untherapiert) 1 A sind!

Lieben Gruß an alle - und bitte mehr Achtung voreinander!

[Bearbeiten] Hinweis für potentielle Patienten

Die Tatsache, dass in Deutschland einige Krankenkassen die Kosten für diese "Therapie" übernehmen, sollte als das im Artikel hingestellt werden, was es ist: Werbung für Kassenmitglieder.Wikipedia als Informationsquelle wäre m. E. durchaus der geeignete Ort. Als Quelle kann ich angeben: Edzard Ernst: Falsch verstandene "Patientenfreundlichkeit".In: MMW - Fortschritte der Medizin. 8 (2007), S. 55 -- Krajo 18:13, 25. Feb. 2007 (CET)

Wenn du eine entsprechende Quelle vorliegen hast, dann arbeite das doch am besten selbst in den Artikel ein. Viele Grüße --SteBo 22:06, 25. Feb. 2007 (CET)

Hi Krajo, dass Krankenkassen die Kosten übernehmen, hat rein gar nichts mit Werbung zu tun. Schüssler-Salze sind lt. deutschem Arzneimittelrecht homöpathische Arzneimittel und die müssen bei bestimmten Voraussetzungen erstattet werden. Die Kassen haben da gar keine Wahl, die Gesetzeslage ist eindeutig. Für homöpathische Arzneimittel gelten andere Wirksamkeitskriterien als für schulmedizinische, und die Kriterien für eine Erstattung (positive Monographie der Kommission D des BfArM) erfüllen die Schûssler-Salze nun mal. --MelanieHa. 21:27, 1. Mär. 2007 (CET)

Nur zur Klarstellung: was hier als "andere Wirksamkeitskriterien" bezeichnet wird, bedeutet einfach, dass für solche Mittel keinerlei Wirksamkeit nachgewiesen werden muss. --SteBo 08:10, 2. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Schüßler-Tests im KZ?

Ich habe erstaunt gelesen, dass im KZ Versuchsreihen durchgeführt wurden und Biochemische Vereine mit den Nationalsozialisten kooperierten 1. Wo sind bitte die Quellen für diese unkommentierten Behauptungen? In Stiftung Warentest sind diese Infos bestimmt nicht angeführt. --129.27.12.2 21:52, 16. Mai 2007 (CEST)

Hier eine Quelle die Versuche im KZ Dachau belegt. --SteBo 22:08, 16. Mai 2007 (CEST)

Diese Quelle belegt, dass diese Ergänzungen nicht WP:NPOV erfüllen. Wenn man die verbotenen und heimlich durchgeführten Tests einbauen will, so soll man bitte etwas neutraler formulieren. --129.27.12.2 22:28, 16. Mai 2007 (CEST)

Wie wäre Dein Formulierungsvorschlag dazu? Innerhalb des Systems des Holocaust waren diese Versuche sicherlich nicht verboten und heimlich. Mit Heinrich Himmler steckte sein oberster Organisator mit drin. --SteBo 23:02, 16. Mai 2007 (CEST)

Man muss beim Einfügen solcher Passagen auch anmerken, dass der noch lebende Kurt Hickethier, der die Antlitzanalyse und die Schüßlersche Heilweise bedeutend weiterentwickelte, schon einige Jahre vor den Tests ein Berufsverbot hatte. Es ist also unklar inwieweit seine erlangten Erkenntnisse in die Biochemischen Vereinen, von denen es einige gab, verbreitet waren. Wie in den Quellen geschrieben steht, waren innerhalb von kurzer Zeit zigtausend Mitglieder in dem Biochemischen Vereinen und das widerum zeigt, dass sich dort sicherlich hauptsächlich Laien befanden, die wahrscheinlich nur Auszüge der abgekürzten Therapie kannten. Wenn man die Weiterentwicklung der Heilweise betrachtet und auch aktuelle Literatur beispielsweise von Thomas Feichtinger miteinbezieht, sieht man, dass sehr viele Erweiterungen und Ergänzungen gegeben hat. Erst mit heutiger Technik und den Untersuchungsmöglichkeiten war es möglich nachzuweisen, dass es außer den damals 11 Schüßler-Salzen noch weitere Mineralstoffverbindungen im menschlichen Körper gibt, die als Erweiterungssalze in die Heilweise aufgenommen wurden. Abgesehen davon sehen heutige Autoren oder Biochemische Vereine die Schüßler-Salze nicht als alleiniges Heilmittel, sondern betrachten es bei schweren Krankheiten eher als unterstützende Heilweise neben der schulmedizinischen Behandlung.
Deshalb halte ich solche Aussagen: „Diese (Anm.: Biochemischen Vereine) kooperierten fast ausnahmslos (...) mit den Nationalsozialisten.“ als falsch, da sicherlich nicht alle Vereine mit den NS kooperierten und „(...) behandelte man Häftlinge, bei denen man künstlich eine Sepsis hervorgerufen hatte, mit Schüßler-Salzen; sämtliche Versuchsopfer starben.“ als Teilwahrheit, die ein falsches Licht wirft. --129.27.12.21 11:50, 17. Mai 2007 (CEST)

Das wäre ein Grund zum Umformulieren, nicht zum Löschen des besagten Abschnitts. Dass es solche Kooperationen gab, ist ja offenbar unbestreitbar und sollte nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden. Bei den letzten Artikelkürzungen (die ja auch noch andere Abschnitte betreffen) beschleicht mich der Verdacht einer gewissen Voreingenommenheit. Rainer Z ... 14:10, 17. Mai 2007 (CEST)

Nach den nachgereichten Quellen von SteBo, wäre eine Umformulierung sicherlich angebracht. Da es zuvor aber keine Quellenangabe bzw. nur einen Verweis auf das Buch von Stiftung Warentest gab - indem diese Tatsachen sicherlich nicht vermerkt sind - habe ich es vorerst herausgenommen.

Für die andere von dir wahrscheinlich angesprochene Kürzung „dessen medizinsche Fachkenntnisse 1857 von einer Prüfungskommission als "mangelhaft bis ungenügend" beurteilt wurden, dem man somit die Erlaubnis zur Führung der Berufsbezeichnung "Arzt" verweigerte und der diese später einzig aufgrund einer Petition einflussreicher Freunde erlangte“ gibt es bislang auch keine Quellen. Zudem halte ich es für angebracht, wenn diese belegten Informationen in den Artikel Wilhelm Heinrich Schüßler, der übrigens noch sehr ausbaufähig ist, kommen. --129.27.12.17 16:25, 17. Mai 2007 (CEST)

Das Berufsverbot gegen Kurt Hickethier, der anders als Du schreibst nicht mehr lebt, sondern 1958 gestorben ist, würde in diesem Zusammenhang nur dann eine Rolle spielen, wenn es durch seine Beschäftigung mit Schüßler-Salzen dazu gekommen ist. In diesem Artikel wird er in einer offiziellen Nationalsozialistischen Zeitschrift wegen "theosophenähnlicher Gedankengänge" bezüglich des "Rassegedankens" kritisiert, die dann vom Autor des Artikels in die Nähe des jüdischen Kabbala gerückt werden. Das könnte evtl. auch ein Grund für das Berufsverbot gewesen sein. Eine definitive Aussage in einer belastbaren Quelle konnte ich aber zu dieser Frage nicht finden. --SteBo 23:57, 21. Jun. 2007 (CEST)

Schon in den 1920er Jahren zählte die biochemische Bewegung über 800 ehrenamtliche „Krankenbehandler“. Diese wurden von Ärzten, die in ihnen Kurpfuscher sahen, in nicht wenigen Fällen wegen fahrlässiger Körperverletzung oder gar Tötung angezeigt. Die meisten dieser Gerichtsverfahren endeten aber mit Freispruch.

Zur Zeit des Nationalsozialismus wurde die Biochemie eine anerkannte Heilweise. Die „Krankenbehandler“, die bislang am Rande der Legalität praktiziert hatten, erhielten den Status von Heilpraktikern. Außerdem konnten erstmals mit staatlicher Billigung und Förderung Wirksamkeitsnachweise „biochemischer“ Arzneimittel durchgeführt werden. Solche Versuche fanden auch im KZ Dachau statt, unter Leitung des Reichsarztes SS Ernst-Robert Grawitz. Dabei wurden u.a. künstlich herbeigeführte Fälle von Blutvergiftung und Malaria weitgehend erfolglos behandelt. Für die Häftlinge nahmen diese Experimente in den meisten Fällen einen tödlichen Ausgang.^[1]

Spricht etwas oder jemand dagegen, das in den Artikel einzufügen? --RainerSti 12:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

Naja, der dritte Satz ist vielleicht etwas missverständlich, denn Wirksamkeitsnachweise konnten ja trotzdem nicht erbracht werden. Oder ist gemeint, dass für damalige Ansprüche eine Wirkung bewiesen wurde? Ansonsten gut. Gruss, --89.247.98.247 12:38, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ist missverständlich formuliert. Besser so: Außerdem konnten erstmals mit staatlicher Billigung und Förderung Untersuchungen durchgeführt werden, in denen die behauptete Wirksamkeit „biochemischer“ Arzneimittel überprüft wurde. --RainerSti 15:54, 23. Jun. 2007 (CEST)

Beim ersten Abschnitt würde mich als Leser interessieren, warum es meistens zu einem Freispruch kam. So ist es für mich lückenhaft. Hast Du dazu auch Informationen?

Der Satz, der mit „Zur Zeit des Nationalsozialismus“ beginnt, klingt so als ob die Anerkennung der Schüßler-Salze und die Herrschaft der Nazis zufällig auf die gleichen Jahre fielen. Ich finde, schon in diesem Satz sollte deutlich werden, dass die Nazis diese alternativmedizinische Praxis aus ideologischen Gründen im Rahmen der Neuen Deutsche Heilkunde gefördert haben. Der Satz, der die staatliche „Billigung und Förderung“ erwähnt, bezieht sich nur auf die Untersuchungen zur behaupteten Wirksamkeit und drückt das daher nicht ausreichend aus.

Laut [2] gab es solche Versuche auch im KZ Ausschwitz. Das sollte meiner Meinung nach auch erwähnt werden.

Ansonsten finde ich den Vorschlag gut. :-) --SteBo 00:07, 24. Jun. 2007 (CEST)

SteBo, danke für Deine Nachfragen und Vorschläge. Über die Begründungen der Freisprüche finde ich bei Jütte nichts. Ich habe auch nirgendwo sonst etwas dazu gefunden und kann die Lücke leider nicht stopfen. :-(

„Zur Zeit des Nationalsozialismus ...“ habe ich bewusst vorsichtig formuliert. Bei meinen Recherchen zu Neue Deutsche Heilkunde kam die „Biochemie“ nur am Rande in einer nicht sehr belastbaren Quelle vor (die ich nicht gespeichert habe). In der 1935 gegründeten „Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“ waren jedenfalls weder Biochemischer Bund noch Schüssler-Bund noch Jade-Verband. Über die Gründe habe ich nur Vermutungen. Der Biochemische Bund wurde zwangsweise in die „Reichsarbeitsgemeinschaft der Verbände für naturgemäße Lebens- und Heilweise“ eingegliedert. Er war besonders interessant, weil er die höchste Mitgliederzahl aller alternativmedizinischen Laienverbände hatte (1936 geschätzt 180.000, gegenüber 48.000 im Hahnemann-Bund und ebenfalls 48.000 im Kneipp-Bund). Ich kenne leider keine wirklich fundierte „Geschichte der Schüßlerschen Biochemie“. Hast Du einen Beleg dafür, dass (und wie) die Neuen Deutschen „Heil“er (auch) speziell die Schüßlersche Biochemie gefördert haben?

Die Versuche im KZ Auschwitz gehören in den Text; da stimme ich Dir zu. --RainerSti 13:28, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich stelle jetzt meinen leicht modifizierten Vorschlag in den Artikel. Wenn du noch Belege für die Förderung durch die Nazis findest, ändere den Text entsprechend. Der Abschnitt "Geschichte" ist natürlich noch zu erweitern. Einige Informationen stehen im Abschnitt "Übersicht", einiges werde ich selbst noch aus Jüttes Buch nachtragen. --RainerSti 21:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorisierung

Dieser Artikel ist in der Kategorie:Alternativmedizin kategorisiert. Da diese eine Unterkategorie von Kategorie:Pseudowissenschaft ist, ist eine zusätzliche Kategorisierung dort redundant und widerspricht Hilfe:Kategorien. Zitat von dort: Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein.. --Quietwaves 20:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum ständig die Oberkategorie wieder eingefügt werden soll. Aus dem Artikel geht klar hervor, dass es sich um eine Pseudowissenschaft handelt und die Kategorie:Alternativmedizin ist auch entsprechend eingeordnet. Versteh' das wer will. Viele Grüße, --Drahreg01 21:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem scheint jetzt hoffentlich geklärt zu sein - zumindest kam hier kein Widerspruch mehr zur Entfernung der redundanten Kategorie(n). --Quietwaves 23:36, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wie du weist sind Ausnahmen möglich. [3] (Punkt 2). Das Problem ist doch, dass es für viele nicht ersichtlich ist, dass Alternativmedizin in der Kategorie Peudowissenschaft ist. Das liegt natürlich vor allem daran, dass sich alternativmed. Lehren gerne als wissenschaftlich bezeichnen. Bei anderen Kategorien (z.B. Person, Sport etc.) mag das ja klar sein, aber hier nicht. Wie hier ja auch steht, ist die Einordnung in eine Kategorie nur dann sinnvoll wenn man das Lemma auch automatisch [..] als Element der übergeordneten Kategorie ansieht. Nun ist die Einordnung in Alternativmedizin sicherlich sinnvoll, allerdings mit dem Widerspruch dass nicht unbedingt die Einordnung in Pseudowissenschaft klar ist. Ich halte deshalb eine explizite Angabe für gerechtfertigt. --89.247.37.48 12:54, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ein Leser wissen will, ob die Anwendung der Schüßler-Salze wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird oder nicht, soll er doch bitte den Artikel lesen und nicht die Kategorien. Kategorien ordnen mE Artikel, sie dürfen niemals den Artikelinhalt ersetzen oder auch nur ergänzen. Ich halte die Doppelkategorisierung nach wie vor für falsch. Die Kategorie Pseudowisenschaft enthält mit ihren Unterkategorien rund 300 Artikel mit steigender Tendenz. Wenn die alle auch in die Hauptkategorie sollen, damit - wie von Nina vorgeschlagen - der "Leser sich einen Überblick über die Pseudowissenschaften in der Wikipedia verschaffen" kann, dann gute Nacht! Dann können wir die Kategorien gleich abschaffen, das schafft keine "Übersicht" sondern Unübersichtlichkeit.

Um die Fronten zu klären: ich will hier nicht Schüßlers Lehren verteidigen, ich bin Schulmediziner durch und durch. Ich versuche nur Inkonsistenzen im Kategorienbaum zu vermeiden.

Viele Grüße, --Drahreg01 15:32, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das mit den Inkonsistenzen hat sich ja nun erledigt - wenn ich das richtig sehe hat Nina gestern schon die Einordnung von Alternativmedizin in Pseudowissenschaft wieder rückgängig gemacht. Beste Grüsse, --89.247.109.211 16:56, 6. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Stiftung Warentest

Man kann sich mal überlegen, ob die Stiftung Warentest hier mit reingebracht werden sollte. Ich bezweifle stark, dass die Stiftung Warentest den finanziellen und zeitlichen Aufwand betrieben hat, der nötig wäre um die Wirkung von Schüßler-Salzen zu be oder wiederlegen. Schon in diesem Fall wären sie sicherlich dadurch in Finanzielle Engpässe geraten und dann wollen sie noch fast die ganze alternative Medizin geprüft haben. Gerade im Fall der Alternativen Heilmethoden kann man davon ausgehen, dass Stiftung Warentest hier nicht selbst Nachgeforscht hat, sondern sich, wenn überhaupt auf Forschungen von Pharmakonzernen bezieht, die die Alternativ Medizin als Konkurrenz sieht und deshalb nicht objektiv Forscht. Deshalb würde ich einfach vorschlagen diesen Punkt wegen mangelnder Objektivität und Nachprüfbarkeit herauszunehmen. Nerock23**

Nee, ich würde vorschlagen, dass du deine Behauptung über die Qualität der Arbeit der Stiftung Warentest anhand einer belastbaren Quelle belegst. Siehe bitte WP:QA und WP:TF. Herzliche Grüße, --Drahreg01 22:38, 4. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort, aber Du scheinst mich nicht richtig zu verstehen. Ich möchte einen Beweis für die Qualität der Forschung von Stiftung Warentest und wenn es geht eine Quelle dazu im Artikel. Wenn es dafür keinen Beweis gibt, dann kann niemand überprüfen, ob die Stiftung Warentest wirklich und gründlich geforscht hat. Ohne Angaben der Stiftung, wann sie wo was und wie überprüft hat, kann ich natürlich keine Beweise erbringen, genau so wenig wie die Stiftung selbst. Wenn das nicht überprüfbar ist, dann sehe ich keinen OBJEKTIVEN Nutzen darin, die Aussagen der Stiftung Warentest in meiner persönlichen Meinungsbildung und evtl auch in den Artikel mit einzubeziehen.(persönliche Ansicht) Ob die Aussage weiterhin im Text bleibt ist mir dann nicht so wichtig, nur ob die Ergebnisse überprüfbar sind, ohne erstmal Geld an die Stiftung zu zahlen um ihr Urteil zu hören. Danke, Nerock23

Ich habe dich sehr wohl verstanden. Das Ergebnis der Stiftung Warentest - einer seit 4 Jahrzehnten bestehenden unabhängigen Stiftung mit internationalem Renomme - passt nicht in dein Weltbild! Also müssen die geschludert haben. Warum die Stiftung, die sich nicht scheut, Produkte von kleinen Anbietern oder Aldi & Co besser zu testen, als die der Markenanbieter, und bis jetzt noch keinen gerichtlich angofochtenen Test zurücknehmen musste, ausgerechnet bei der Bewertung der Schüßler-Salze geschludert haben sollte, ist mir nicht klar. Für mich sind Angaben der Stiftung Warentest das, was in WP:QA als "zuverlässige Quelle" gefordert wird. Es ist nicht die Aufgabe der Autoren der Wikipedia, die Qualität der Arbeit einer Verbraucherschutz-Stiftung selbst zu bewerten. Wenn es eine seriöse Veröffentlichung gibt, die die Arbeit von Stiftung Warentest bewertet, dann gehört die sauber referenziert in den Artikel Stiftung Warentest. Wenn es eine seriöse Veröffentlichung gibt, die die Schüßler-Salze anders bewertet als Stiftung Warentest, dann gehört die in diesen Artikel. Wenn es eine seriöse Veröffentlichung gibt, die nachweist, dass SW bei der Bewertung der Schüßler-Salze geschludert hat, dann gehört die wahrscheinlich in beide Artikel. Was in der Wikipedia nichts verloren hat, sind deine (oder meine) Spekulationen. Viele Grüße, --Drahreg01 05:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

PS. Ich zitiere aus WP:TF#Der Grundsatz: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein. Damit ist für mich hier EOD. --Drahreg01 05:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

Bitte werde mal nicht gleich persönlich und spekuliere über mein Weltbild. Meine Frage war, ob sich die Arbeit der Stiftung überprüfen lässt und ob sich überprüfen lässt, wie objektiv und gründlich diese war. Aus deiner Antwort schließe ich, dass dies nicht möglich ist, und auch für nicht erforderlich gehalten wird. Das hätte mir genügt, Danke Ach ja, evtl interessiert Dich das ja auch, denn ich bin nicht der einzige, der Zweifel an der Aussagekraft der Studie hat, übrigens nicht nur im Bezug auf die Schüßlersalze sondern allgemein im Punkto Alternative Medizin http://www.naturkost.de/meldungen/2005/051003g1.htm http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=051006031 http://www.akupunktur-aktuell.de/2005/beitrag/12-08-1.htm Also, alles Gute, Nerock23

Da handelt es sich dreimal um denselben Kritiker, der vor allem sein Steckenpferd, die TCM zu schlecht bewertet sieht. Im übrigen bemängelt er, dass aus dem Mangel an randomisierten Studien auf Unwirksamkeit geschlossen wird. Ob die Stiftung Warentest das auch im Falle der Schüßler-Salze getan hat, weiß ich natürlich nicht. Ich werde mir also das Buch in der örtlichen Bibliothek besorgen (Stiftung Warentest (Hrsg.): "Die andere Medizin - ´Alternative´ Heilmethoden für Sie bewertet", Berlin 2005, ISBN 3-937880-08-9) und gucken wie dort bewertet wird. Das kann aber einige Zeit dauern. Umgekehrt darf aber aus dem Mangel an randomisierten Studien nicht auf die Wirksamkeit geschlossen werden! Bestimmte Dinge lassen sich nicht doppel-blind und randomisiert testen. Siehe zur Erheiterung hier. Da muss dann auch mal der gesunde Menschenverstand herhalten. Schüßler-Salze eignen sich mE sehr gut zur Testung. Und da auch mit Schüßler-Salzen Geld verdient wird, müsste zum Nachweis der Wirksamkeit auch Geld da sein, oder? Liebe Grüße, --Drahreg01 15:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso:) Ob für die Tests genug Geld da ist, weiß ich aber nicht...Danke für deine Zeit und Mühe. Alles Gute, Nerock23

Genaugenommen wäre es dein Job, dir das Buch zu besorgen und den Inhalt zu prüfen, statt ins Blaue hinein zu spekulieren. Ich finde das ziemlich impertinent. Deinen Dank kannst du für dich behalten. --Drahreg01 20:53, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wieder mal ein Krasser Tonwechsel...Nun ja, der Dank war dafür, dass Du Dir die Quellen angesehen hast, die ich angegeben habe und dafür, dass Du Dir die Zeit genommen hast auf meinen Beitrag einzugehen... Ob Du Dir aus Privatinteresse das Buch ausleihst und ließt oder nicht, ist deine Sache, denn dazu hast Du keinerlei Verpflichtung, genau so wenig wie ich und dafür war der Dank auch nicht gedacht. Übrigens, wenn ich den Artikel geschrieben oder auf die Richtigkeit der Urteile von Stiftung Warentest bestanden hätte, dann wäre es evtl impertinent gewesen, dass ich mich nicht ausreichend über deren Vertrauenswürdigkeit informiert hätte. Ich beende jetzt auch dieses Gespräch, da es leider jeden sachlichen, im Ton anständigen und dem Artikel dienlichen Ramen verloren hat.Nerock23

[Bearbeiten] Stiftung Warentest revisited

Ich habe das Buch jetzt vorliegen. Es handelt sich um ein Sachbuch, nicht um ein Fachbuch. Insofern haben die Autorinnen darauf verzichtet, Aussagen einzeln zu belegen. Es gibt aber einen Teil, der allgemein die Bewertungs-Methoden des Buches beschreibt: es wurden Studien herangezogen, die in allgemein zugänglichen Fachzeitschriften veröffentlicht sind; darüber hinaus wurde bei deutschsprachigen Lehrinstituten und Organisationen, die sich mit den bewerteten alternativen Heilmethoden befassen, sowie den Herstellern entsprechender Arzneimittel nach Unterlagen und klinischen Studien gefragt.

Die Autorinnen kommen bei der Bewertung der Biochemie nach Schüßler zu dem Schluss: „Der Nutzen dieser Therapie ist nicht belegt; ihr Risiko ist eher gering. Die Abwägung von Nutzen und Risiko fällt negativ aus. Biochemie nach Schüßler ist zur Behandlung von Krankheiten nicht geeignet.“ (K. Federspiel, V. Herbst: Die Andere Medizin, Berlin 2005, S. 106)

Ich werde den Artikel jetzt also entsprechend anpassen. Ich bitte ausdrücklich darum, Wikipedia:Keine Theoriefindung#Der Grundsatz zu beachten (Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein.) und diese Quelle nicht weiter anzuzweifeln.

Viele Grüße, --Drahreg01 20:10, 22. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Biochemische Tablette

Im Abschnitt Übersicht taucht der Begriff "biochemische Tablette" auf. Ich finde diesen Begriff sonst nur in einschlägigem Kontext und würde daher vorschlagen, das "biochemisch" zu entfernen oder ggf. zu ersetzen. Auf mich wirkt das genau so ungeschickt wie das Konstrukt "pharmazeutische Tablette". 84.132.35.123 02:11, 27. Aug. 2007 (CEST)

Habe es mal durch "die Salze" ersetzt. --SteBo 07:29, 27. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung

Es ist unsinnig, bereits in der Einleitung Kritik zu äußern, anstatt in einem Satz das wesentliche darzustellen. Die Debatte und Kritik über das Für und Wider gehört in nachfolgende Abschnitte. -- 89.48.238.195 11:57, 26. Dez. 2007 (CET)

Die nicht nachgewiesene spezifische Wirksamkeit ist eine wesentliche Eigenschaft. Sie ist auch keine Kritik, sondern ein Faktum. --PeterWashington 13:58, 26. Dez. 2007 (CET)

Das steht jetzt aber auch mE hinreichend deutlich in der Einleitung. Viele Grüße & frohes Fest! --Drahreg·01^RM 14:54, 26. Dez. 2007 (CET)

--217.95.143.166 21:32, 5. Jan. 2008 (CET)Asklepiades Die ganze Sache ist doch ziemlich verfahren. Die Diskussion ist darüber zu führen, ob die Schüssler Salze wirken oder nicht. Die Aussage am Anfang, dass dies nicht wissenschaftlich bewiesen wäre, ist nicht ausreichend und gibt keine Hinweise auf die Wirksamkeit. Aber das soll damit erreicht werden. Die Absicht ist also sehr durchsichtig und damit völlig subjektiv und schulmedizinisch ideologisch gefärbt. Die Objektivität ist, dass Millionen von Patienten sehr zufrieden sind mit der Wirkung dieser Salze und Wikipedia tut gut daran, dies auch anzuerkennen, denn jede 2. Hausfrau in Deutschland wendet diese Salze für die Kinder oder für sich an.

Darüber ist keine Diskussion zu führen. Die Anhänger oder Anbieter haben einen soliden Wirksamkeitsnachweis zu erbringen. Gibt es nicht, ist voraussichtlich auch nicht zu erwarten. Also gibt es keinen Wirksamkeitsnachweis. Das ist eigentlich die wichtigste Aussage im Artikel. Eben noch so eine Idee. Rainer Z ... 23:01, 5. Jan. 2008 (CET)

Im Gegenteil: Auch wenn der naturwissenschaftliche Beweis fehlt, so ist dies im Umkehrschluss noch kein Beweis dafür, dass die Wirksamkeit nicht gegeben ist. Beide Standpunkte sollten sachlich im Artikel zu Wort kommen. Der Hinweis in der Einleitung auf den fehlenden naturwissenschaftlichen Nachweis soll wohl von vornherein den Leser einseitig prägen. Warum eigentlich? Trau doch dem Leser zu, sich durch das Lesen des Artikels ein eigenes Bild zu machen! -- Cristof 01:35, 26. Jan. 2008 (CET)

Ach Gott. Was gibt es da zu „prägen“? Gibt es irgend etwas, was für diese Salze spricht? Etwas handfestes. Sollen wir jeden Unsinn „neutral“ darstellen? Wer etwas behauptet, hat nachzuweisen, dass er Recht hat, nicht umgekehrt. Ein altbewährtes Prinzip. Rainer Z ... 02:06, 26. Jan. 2008 (CET)

Na ja. Du weißt bescheid. Wahrscheinlich handelt es sich um eine Art Massenhysterie, dass so viele Personen homöopathische Mittel zur Heilung verwenden; denn deren Wirksamkeit ist ja streng wissenschaftlich nicht nachgewiesen. Sogar Ärzte und einige Kliniken verwenden alternative bzw. homöopathische Arzneien für unterstützende Therapien (z. B. in der Krebsbehandlung); aber die sind vermutlich auch von dieser Hysterie angesteckt worden! :-) -- Cristof 02:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Was haben denn Schüßler-Salze mit Homöopathie zu tun? Außer der Verdünnung. Die verwendet auch die Bach-Blütentherapie. Passt zwar alles nicht zusammen, wird aber schon irgendwie stimmen. Rainer Z ... 02:49, 26. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Information zu dem Artikel "Schüßler Salze"

1. Die Bezeichnung ist bei Laien üblich und hat einen gewissen Allgmeinwert, aber sie ist fachlich völlig unzureichend, denn es geht um die "Therapie mit Mineralstoffen nach Dr. Schüßler", d.h. um die "biochemischen Funktionsmittel". Das sollte, muss, wenn es fachlich qualifiziert sein soll, doch in dem Artikel beschrieben werden und betitelt werden. 2. Die sogenannte wissenschaftliche Überprüfung durch Studien ist bei diesen "Zusatzmitteln", die in den biochemischen Prozessen der Zellen ihre Wirkung entfalten, so nicht möglich. 3. Die Erfahrung von ca. 150 Jahren hat immer wieder gezeigt, dass viele Erkrankungen schneller und besser durch den Einsatz der "biochemischen Mittel" heilen. Es geht nicht um die Beseitigung schwerer, klinischer Krankheitsbilder, sondern um Verbesserungen der Befindlichkeit und der leichten bis mittelschweren Erkrankungen.

Dies schreibe ich zu den "Schüßler Salzen"

[Bearbeiten] Fehler

In dem Abschnitt Biochemie nach Dr. Schüßler steht so in etwa: ....hoch verdünnte Mineralstoffe, also Moleküle, gelangen.... Diese Mineralstoffe sind aber gar keine Möleküle!!! Metall und Nichtmetall gehen hier eine Verbindung ein folglich, eine Ionenbindung. Ich bitte hiermit den Autor das rauszustreichen. Vielen Dank für Ihr Verständnis

Aber das wird doch als Schüßlers Meinung gekennzeichnet. Außerdem sind es "feinstoffliche" Mineralstoffe, insofern sind es auch nicht unbedingt Ionen, sondern eher Geister. Die Frage ist also, ob Schüßler "Moleküle" gesagt hat. Wissenschaftlich gesehen ist die ganze Schüßlerei eh Quatsch mit Soße. --Hob 16:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

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