Diskussion:Sachsenross

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Inhaltsverzeichnis 1 Doppelungen 2 Sachsenross-Staue 3 Andere Pferdewappen 4 Pferdeköpfe als Giebelschmuck 5 Weblinks im Text 6 Rspr. 7 Erster Preis 8 Layout 9 Symbolik 9.1 Sachsenross, 15. April 10 Tabu? 11 Diskussion aus dem Schreibwettbewerb 12 Fahnen - Flaggen 13 Bundeswehr 14 Bild Frage 15 Nochmal zu den Pferdegiebeln 16 Vorname des Bildhauers 17 Niedersächsische Ortsnamen mit Pferdebezug 18 "Richtiger" Bildhauer 19 Pferdekopfgiebel in Ostpreußen & Verbreitungsgebiet des Sachsenrosses 20 Toler Artikel 21 Deutungshoheit 22 Bildwarnung 23 Toter Weblink 24 Toter Weblink 25 Merkzettel 26 Zuordnung

[Bearbeiten] Doppelungen

Da malen nun so viele in dem Atikel rum und keiner/keine bringt mal die Doppelungen in Ordnung--217 12:21, 7. Mär 2005 (CET)

Doch, doch, keine Panik. Ich mach das schon. Außerdem sind da erst drei Leute ran gewesen. --Rabe! 12:25, 7. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Sachsenross-Staue

Also das einzige Niedersachsenross, dass ich in Hannover kenne steht vor dem Welfenschloss (auf diesem Bild echt schwer zu erkennen). Wenn mal gutes Wetter ist werde ich ein Foto gerne schießen. Ich kann aber nicht garantieren, dass es nicht vadalisiert wurde. War und ist Opfer der Beschmierung. Ich habe sogar eine Gästebuchzeichnung (muss noch prüfen ob sie gemeifrei ist). Ein großer Familienzweig (nicht Leibfamilie) eines Corps hat dem Niedersachsenross, anläßlich bestanden Diploms, ein paar rote (nicht völlig politsch unmotiviert) "Nüsse" verpasst ;-) Heutzutage stehen dort eher ANTIFA, Anachie, §218 und andere Parolen. mfg --Paddy 18:27, 7. Mär 2005 (CET)

Hallo Paddy, vielen Dank für den guten Willen. Mit dem Foto müsste es aber noch in diesem Monat was werden, wegen des Wettbewerbs. Die Schmierereien können ja auch dokumentarisch sein, zur Verdeutlichung der freiheitlich-fortschrittlichen Gesinnung der modernen Hannoveraner. Aber vielleicht geht ja was ohne rotes Gekleckse. Ansonsten vielleicht markante Umrisse im Gegenlicht, oder so. Bitte ganz künstlerisch, wir wollen hier exzellent sein (Inspiration!). Und wenn sonst noch Sachsenross-Kitsch bei Euch zu finden ist (gibt's garantiert, wenn man die Augen offen hält), bitte draufhalten! Ich dachte da so an Firmenlogos ("Öffentliche" Versicherung?), Hausschilder von Notarskanzleien, Autonummernschilder, Bierkrüge und Ofenplatten im Heimatmuseum etc. Kennst Du noch ein paar hannöversche Wikipedianer mit Fotoambitionen? Vielen Dank.--Rabe! 19:39, 7. Mär 2005 (CET)

Also zu Wappen Das Gutachten ist da! und Rechtsfragen zu Bildern allgemein Wikipedia:Bildrechte. Das ist sehr traurig aber dafür kannst Du auch nichts. Jetzt ist halt die Frage was gemacht wird. Da ich nicht vermute das alle Wappen in absehbarer Zeit gelöscht werden wo keine Jenemigung vorliegt würde ich es einfach mal so lassen wie es ist. Fair use geht jedenfall weder auf de noch auf commons. Das ist Ami Recht und alleine Ami Recht. Zur Vorgehensweise Bilder aus anderen Wikipedias hochzuladen: ja genau so wird es gemacht. Es ist umständlich und nervt. Deswegen gleich auf commoms damit, wenn es mehr als ein Wikipedia Projekt verwenden kann (wikibooks etc. eingeschlossen) und in den andersprachigen Wikipedias gleich {{Löschen}}, {{delete}},... commons --~~~~ eintragen. Auf http://www.flickr.com/ habe ich auch keine Bilder gefunden. Dort gibt es CC-BY, CC-SA und CC-BY-SA lizenzierte Bilder manchmal. --Paddy 22:37, 9. Mär 2005 (CET)

Bilder sind eines der ersten Ergebnisse ist:

ACHTUNG: commons:Niedersachsenross Such dir eines aus ;-) --Paddy 21:37, 13. Mär 2005 (CET)

Keine Zeit muss was essen und dann Stammtisch. mfg --Paddy 18:42, 10. Mär 2005 (CET)

Klasse, Paddy, Superbild! War ja tolles Wetter heute in Hannover! Herzlichen Dank! --Rabe! 19:31, 10. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Andere Pferdewappen

Ich versteh ja, dass der Artikel für den Wettbewerb schön lang und ausführlich sein soll, aber der Abschnitt "Andere Pferdewappen" hat doch sehr wenig mit dem Sachsenross zu tun. Der sollte vielleicht noch mal überdacht werden. Übrigens könnten die gekreuzten Pferdeköpfe als Giebelzierde (gibt es dafür nicht auch einen Fachbegriff?) hier noch Erwähnung finden :) --::Slomox:: >< 00:36, 11. Mär 2005 (CET)

Die Message bei den "anderen Pferdewappen" ist ja gerade, dass dieser Abschnitt so kurz ist. Und er dient doch irgendwie auch zur Abgrenzung. Ich habe zum Beispiel noch keine anständige historische Darstellung des "Haager Schimmels" gefunden. Aber das Wappen muss genauso wie das Sachsenross ausgesehen haben. Da sollte man ruhig abgrenzen. Und einen eigenen Artikel "Pferdewappen" wollte ich nicht aufmachen, nachher heißt es wieder, kann man das nicht in einen anderen Artikel einfügen und redirecten. Auf der anderen Seite gibt es Pferdewappen, die mit dem Sachsenross in einem kausalen Zusammenhang stehen, wie Lauenburg, Kent, Westfalenpferd etc. Ich finde schon, dass man das gleich mit abhandeln kann.--Rabe! 07:17, 11. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Pferdeköpfe als Giebelschmuck

Das mit den Giebeln ist verblüffend. Ich bin da gerade am Recherchieren. Und es ist nicht zu glauben, wie wenig ich da bisher gefunden habe. Selbst im Brockhaus ist das "Niederdeutsche Hallenhaus" unter "Bauernhaus" nur kurz angerissen. Nix mit Pferdegiebeln. Die Terminologie ist mir auch nicht vertraut. So sind ja nicht die Köpfe gekreuzt, sondern die Latten (oder wie heißt das?), aus deren Ende die Köpfe geschnitzt sind. Und dann gibt es noch regional unterschiedliche Traditionen - mit den Köpfen nach außen bzw. nach innen gekehrt. Meine landeskundliche Literatur schweigt sich da aber aus. Wer weiß da mehr?--Rabe! 07:17, 11. Mär 2005 (CET)

Hier sind ein paar Theorien dazu: http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/editForum/0,12257$.cfm --Frank Schulenburg 18:19, 11. Mär 2005 (CET)

Das hatte ich auch schon gefunden, ist aber nicht so fundiert und ergiebig. Besser ist das: http://www.ehrhorn-no1.de/haus/pferdeko.html --Rabe! 18:32, 11. Mär 2005 (CET)

Stimmt, das ist tatsächlich sehr viel besser. Bemerkenswert fand ich bei meinem Link im übrigen auch die kuriose Diskussion, die mich doch etwas an die Wikipedia erinnert hat ;-) --Frank Schulenburg 20:56, 11. Mär 2005 (CET)

Von so einem Pferdegiebel könnten wir jetzt noch mal ein Foto vertragen. --Rabe! 21:11, 11. Mär 2005 (CET)

Es gibt Bücher über das Niederdeutsche Hallenhaus.--Löschfix 21:25, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks im Text

Da bekomme ich die Kriese ;-) Hat da nichts zu suchen! Mache es bitte wie bei Peine. Weblinks stehen nur unter Weblinks. Vielen Dank. --Paddy 02:25, 14. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Rspr.

BPatG München 27. Senat, Beschluß vom 27. Januar 1971, Az: 27 W (pat) 267/69: Die Darstellung des sogenannten Sachsenrosses in einem Warenzeichen weist im allgemeinen nicht auf einen bestimmten Geschäftsbetrieb hin, sondern wirkt mehr als bildliche geographische Herkunftsangabe (Fortsetzung der ständigen Rechtsprechung). Historiograf (Signatur nachgetragen von --Rabe! 19:27, 5. Apr 2005 (CEST))

Und was heißt das jetzt für den Artikel? --Rabe! 19:27, 5. Apr 2005 (CEST)

Zum Artikel nehme ich derzeit keine Stellung. --Historiograf 19:29, 5. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Erster Preis

Damit habe ich ehrlich gesagt, nicht unbedingt gerechnet, dass dieser Artikel beim Schreibwettbewerb 1/2005 den ersten Preis gewinnt. Bei meinem Interesse für etwas abseitige Themen habe ich mir wirklich nicht viele Chancen ausgerechnet. Deshalb freue ich mich umso mehr. Danke auch an alle, die mitgemacht haben - mit Quellenhinweisen, mit Bildern, mit Ergänzungen und (ganz wichtig) Fragen. Besonders gefreut habe ich mich auch, als das Foto, das Paddy für mich von der Statue des Sachsenrosses gemacht hatte, auf dem Titelblatt des WikiReaders auftauchte (obwohl das Bild unverständlicherweise bei der Wahl zu den exzellenten Bildern durchgefallen war). Das hätte ja schon ein Indiz sein können, dass der Artikel gut im Rennen liegt. Aber geglaubt habe ich es nicht - zumal da wirklich super Artikel geschrieben worden sind, die mich alle sehr beeindruckt haben.--Rabe! 17:07, 16. Apr 2005 (CEST)

Ganz besonderer Dank für wichtige Hilfe an Benutzer:Paddy, Benutzer:ALE!, Benutzer:Teddybär, Benutzer:KuK, Benutzer:Markus Schweiß, Benutzer:Slomox und Benutzer:Roy. Besonderer Dank für Hilfe an Benutzer:Peng, Benutzer:Anathema, Benutzer:Bdk, Benutzer:Frank Schulenburg, Benutzer:The weaver, Benutzer:217. --Rabe! 17:07, 16. Apr 2005 (CEST)

Die undankbare Aufgabe des Bilderlöschens haben Benutzer:Crux und Benutzer:Leipnizkeks übernommen. --Rabe! 17:07, 16. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Layout

Hallo Rabe, hier der versprochene Vorschlag für die 4-er Bildergalerie. Vorteil: die blöden weißen Rahmen fallen weg, die Beschreibung kommt besser und der Block bleibt bei jedem Bildschirmformat zentriert. Geschmackssache. Gruß --Lienhard Schulz 17:08, 19. Apr 2005 (CEST)

Von links nach rechts:
Das Westfalenpferd als Gebäudeverzierung; Wappen des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen;
Wappen des Kreises Herzogtum Lauenburg; Wappen der Stadt Wolfenbüttel

Text Text Text nur damit man sieht, wie es im Text aussieht Text Text Text nur damit man sieht, wie es im Text aussieht Text Text Text nur damit man sieht, wie es im Text aussieht Text Text Text nur damit man sieht, wie es im Text aussieht Text Text Text nur damit man sieht, wie es im Text aussieht Text Text Text nur damit man sieht, wie es im Text aussieht Text Text Text nur damit man sieht, wie es im Text aussieht

PS es geht natürlich auch so und in vielen weiteren gewünschten Varianten:

Von links nach rechts:
Das Westfalenpferd als Gebäudeverzierung; Wappen des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen;
Wappen des Kreises Herzogtum Lauenburg; Wappen der Stadt Wolfenbüttel

---

Bei mir braucht ja keiner Änderungen vorzuschlagen und um Genehmigung zu bitten. Der Artikel gehört ja allen, da kann jetzt jeder machen, was er möchte. Die (eigentlich wikipediauntypische) "Ownership" des Wettbewerbs ist spätestens seit Freitag vorbei. Und aus der Publikumsresonanz habe ich gesehen, dass ich da offensichtlich einen zugenagelten Blick habe. Ich stecke da wohl zu tief drin, um das Layout nach optischen Gesichtspunkten bewerten zu können. (Ich fand das mit der Gallery echt super!) Ich habe nur ein paar Wünsche:

• Ich möchte die beiden Bilder ("Ferrari" und "Westfalenpferd" als Gebäudeverzierung) wieder drin haben,
• möglichst Bildunterschriften in der Artikelansicht (es sei denn, da ist Text im Bild),
• das Statuenfoto größer als die kleinen Banknoten, Postkarten und Briefmarken,
• essentielle Bildteile in der Artikelansicht sichtbar (schwarzes Pferdebanner bei Widukinds Taufe) und
• Pferdchen, die möglichst nicht aus dem Artikel hüpfen, also Linksspringende rechts und Rechtsspringende links.

Ansonsten können die Layoutkünstler machen, was sie wollen. Kann sowieso jeder machen, was er will. Exzellenz geht jeden an. --Rabe! 17:30, 19. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Symbolik

Konnte beim Überfliegen des Artikels nichts über die Symbolik des Sachsenrosses finden. Warum schaut es nach links, warum ist es weiß, warum ist auf aufgetürmt, warum steht es vor rotem hintergrund - warum ist es überhaupt ein pferd? danke, --Abdull 23:44, 26. Apr 2005 (CEST)

Heraldik basiert im Prinzip auf Konvention. Das heißt, die Gestaltung eines Wappens ist im Prinzip beliebig, so lange es einfach und klar ist und die wichtigsten Richtlinien befolgt. Sprache ist ja auch beliebig und beruht auf Konvention: Du kannst genauso gut den "Tisch" "Stuhl" nennen und umgekehrt. Natürlich gibt es auch "Bedeutungen", sie sind aber oft sekundär erfunden (so wie vermutlich die Bedeutung des Sachsenrosses als "altes" sächsisches Stammessymbol) oder entstehen durch so genannte "sprechende Wappen", die bei Heraldikern beliebt sind. So wenn bei einer Familie "Hirschberg" im Wappen ein Hirsch auf einem Berg steht. Auch gibt es bei Stadtwappen oft einen Bezug zu dem Schutzheiligen der Hauptkirche, so zum Beispiel der Schlüssel als Zeichen des heiligen Petrus im Bremer Wappen. Andererseits gibt es auch vollkommen geometrische Wappen, die nur mit der Farbkombination und der Geometrie spielen. Berühmte Beispiele: das bayerische Rautenwappen, der fränkische Rechen und einige total schlichte Schweizer Kantonswappen, bei denen oft nur zwei Farbflächen gegeneinanderstehen wie im Kanton Zürich weiß und blau. Aber diese prinzipiellen Anhandlungen zur Heraldik sollten im entsprechenden Artikel behandelt werden, nicht hier. --Rabe! 10:17, 27. Apr 2005 (CEST)

Ach ja, der Vollständigkeit halber: Die Blickrichtung nach links (Der Heraldiker spricht von "rechts", weil er das aus der Sicht desjenigen sieht, der den Schild hält.) ist Standard in der Wappenkunst. Wenn man ein Wappen mit einer lebenden Figur beschreibt und man sagt nichts über die Blickrichtung, geht jeder davon aus, dass die Figur nach heraldisch "rechts" schaut. Andere Richtungen müssen mit "widersehend" oder "hersehend" angegeben werden. Die Blickrichtung kommt wahrscheinlich daher, dass die Schilde bei den Rittern in der Regel an der linken Körperseite getragen wurden. Dabei schauen heraldisch nach rechts sehende Lebewesen in die gleiche Richtung wie Ross und Reiter. In der Heraldik heißt "rechts" auch "vorn" und "links" heißt "hinten". --Rabe! 15:53, 27. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sachsenross, 15. April

Erster Platz beim Schreibwettbewerb --EBB (Diskussion) 17:36, 15. Apr 2005 (CEST)

• pro - die Entscheidung der Juroren ist für mich ausgesprochen nachvollziehbar. --BS Thurner Hof 20:57, 15. Apr 2005 (CEST)
• Abwartend. Layout etwas konfus, v.a. nur zwei gerahmte Bilder nebeneinander sehen etwas seltsam aus. Textlich sehr gut, auch gute Bilder dabei. -- Carbidfischer Kaffee? 12:05, 16. Apr 2005 (CEST)
• pro - beeindruckender Artikel und verdienter Gewinner -- Achim Raschka 14:09, 16. Apr 2005 (CEST)
• pro --finanzer 18:33, 16. Apr 2005 (CEST)
• pro --Man-u 20:25, 16. Apr 2005 (CEST)
• inhaltlich klares pro, aber das Layout gefällt mir noch nicht (z. B. könnte man die "galleries" in Thumbs bei den jeweils passenden Abschnitten umwandeln (man muss eben notfalls <br style="clear:both;" /> einfügen und Whitespace in Kauf nehmen). --AndreasPraefcke ¿! 18:18, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich habe da stundenlang rumprobiert, das Problem ist, dass sich teilweise mehrere Bilder auf eine relativ kleine Textstelle beziehen, die dann auch noch am Ende eines Abschnitts liegt. Da gibt es dann bei den "Thumb"-Lösungen immer diesen Whitespace, den ich persönlich sehr unbeholfen finde. Da halte ich den Gallery-Tag für vergleichsweise genial. Weil man die Bilder da in eine Reihe nebeneinander klein auflisten kann. Wenn das nur zwei Bilder sind (kommt zweimal vor, einmal ist mir das dritte Bild weggelöscht worden) entsteht auch Whitespace, aber der stört mich weniger, weil er in diesem Fall eher klein ist und irgendwie logischer wirkt, eben wegen der Gallery. Ich halte mich hier nicht für eine Layout-Spezialisten, erst recht nicht mit der Wiki-Software, vielleicht gibt es da wirkliche Experten. --Rabe! 19:28, 17. Apr 2005 (CEST)

Meines Erachtens bewertest Du die Notwendigkeit, ein Bild unbedingt und unmittelbar neben die passende Textstelle zu setzen, deutlich über. Das macht eigentlich gar nichts, wenn zwei Bilder rechts untereinander stehen, die beide dann erst mit Abschluss des unteren im Text erwähnt werden - so doof ist der Leser nicht, dass er das nicht zuordnen könnte. (Ich habe den Verdacht, Deine strikte Selbstvorgabe resultiert aus der Sorge, Bilder könnten Dir "weggelöscht werden", wenn kein ganz klarer textlicher Bezug da ist. Vergiss es, die Öffentlichkeit, die der Beitrag jetzt hat, schützt ihn vor jeder Löschmafia.) Im übrigen müsste eine Vielzahl Beiträge das gleiche Problem haben - es wurde nur so gut wie nie zum Problem mit der bislang üblichen Illustrationsweise, die auch ich hier vorziehen würde. Diese Galerien sind meines Erachtens allenfalls mal etwas für den Textabschluss, mittendrin machen sie das Layout ziemlich kaputt. --Lienhard Schulz 20:01, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich kann mich mit der "Gallery"-Methode überhaupt nicht anfreunden. Lienhard hat absolut Recht. --Cornischong 02:53, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal den Absatz "Ursprung im Dunkel der Geschichte" mühsam entgallerifiziert. Ist das wirklich besser? Bei den Absätzen "Ausstrahlung" und "Heutige Verwendung" finde ich das Nebeneinanderstehen der Bilder eigentlich ganz gut zum Vergleich, oder gefällt Euch das auch nicht? --Rabe! 14:31, 18. Apr 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht ungleich besser. Bis allenfalls auf die eine 4er-Reihe würde ich das überall so lösen. Allein schon die teils langen Bilderklärungen passen sich so besser in das Layout ein, das sie "small" gesetzt werden können, was offenbar bei der Gallery nicht möglich ist (?). Grzß --Lienhard Schulz 08:40, 19. Apr 2005 (CEST)

Und jetzt? --Rabe! 09:28, 19. Apr 2005 (CEST)

So ähnlich hatte ich mir das vorgestellt, ja. So sehr ich Deine Gründe für die zunächst gewählte Variante verstehe, finde ich es so dennoch wirklich um einiges besser, wenigstens bis irgendwann einmal ein wirklich gutes _und_ logisches Layout von der MediaWiki-Software ermöglicht wird. --AndreasPraefcke ¿! 12:18, 19. Apr 2005 (CEST)

... jau, das wird. Mal probieren: "Niedersachsensymbol" in der Größe den beiden drüber angleichen (wirkt unruhig und verloren), "Porsche" und "Ferrari" auf gleiche Breite bringen. --Lienhard Schulz 09:41, 19. Apr 2005 (CEST)

Danke, ... so ist's schon ganz ok. --Lienhard Schulz 11:42, 19. Apr 2005 (CEST)

• Pro - Anschaulich und mit Lust geschrieben, ausgefallen und interessant. Die Einleitung fasst gut zusammen und macht Freude und gespannt auf's Weiterlesen. Textlich herausragend. Vielleicht kann sich ja irgendwann mal ein Layoutfachmann (haben wir einen?) über eine noch bessere als die bereits deutlich verbesserte Anordnung der Bilder hermachen. --Lienhard Schulz 11:42, 19. Apr 2005 (CEST)

Peterwuttke hat schon verschlimmbessert (wichtige Details auf zu kleinen Bildern nicht mehr erkennbar, Statue klein, Postkarte groß), aber meine Layoutmeinung ist ja offenbar nicht mehrheitsfähig. Was meint Ihr? Ich würde revertieren, aber halte mich da erstmal raus. --Rabe! 14:31, 19. Apr 2005 (CEST)

... schwer zu sagen, ob das besser ist. Da Du hier der "Hauptautor" (mal ganz abgesehn vom 1. Platz im Wettbewerb) bist, muss es nach meiner Auffassung zuerst einmal Dir selbst gefallen; wenn es Dir nicht gefällt, reverten. Vorher genau überlegen, ob nicht das eine oder andere Detail sinnvoll sein könnte. Dass Ferrari draußen ist, ist schade. Die Bildunterschrift bei Porsche vermisse ich nicht unbedingt. Dass die breite Galerie draußen ist, finde ich gut. Aber letztlich kann ich das - hinsichtlich von Dir für nötig erachteter Textzeilen - nicht beurteilen. Vielleicht mache ich heute Abend, falls ich Zeit habe, mal einen anderen Vorschlag zu der 4-er-Galerie, dann aber auf der Disk.-Seite. Ich verstehe das Ganze gerade bei Layoutfragen so, dass wir hier Vorschläge machen, auf die Du eingehen kannst oder eben auch nicht. --Lienhard Schulz 14:55, 19. Apr 2005 (CEST)

PS ich habe schnell nochmal Deine Version zuvor überflogen - die Wuttke-Version wirkt insgesamt geschlossener und nicht so unruhig. --Lienhard Schulz 14:59, 19. Apr 2005 (CEST)

Leider wurde das Layout in den letzten Tagen tatsächlich verschlimmbessert, ich denke ich bin mir da mit den anderen Juroren einig, dass der Artikel u.a. auch wegen des klaren und aufgeräumten Layouts mit den Galerien gewonnen hat. Ich möchte dringend darum bitten diese Klarheit wieder herzustellen. Jetzt ist ist es ein Bilderpuzzle, schade um den schönen Artikel. Gruß --finanzer 00:41, 20. Apr 2005 (CEST)

Lieber finanzer, ob die anderen Jurymitglieder das so sehen wie Du, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass von den wenigen, die hier Stellung genommen haben, rund 5 Leute (incl. Wuttke, der zur Tat schritt) eine andere Empfindung hatten und das vorhandene Layout in Frage stellten. Das dürfte eine reine Geschmacksfrage sein - festlegen muss das daher meines Erachtens letztlich der Hauptautor, egal wie er es festlegt. --Lienhard Schulz 09:57, 20. Apr 2005 (CEST)

• Dafür: Enorme Leistung --Frank Schulenburg 11:45, 20. Apr 2005 (CEST)
• pro -- Baldhur 11:53, 26. Apr 2005 (CEST)
• pro, sehr schöner Artikel. --Manuel (Diskussion) 14:11, 26. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Tabu?

Hallo! Natürlich bin ich jetzt erst auf diesen Artikel gestoßen, wo schon alles gelaufen ist! Der Artikel hat den Schreibwettbewerb gewonnen und ist (zu Recht) zum exzellenten Artikel ernannt worden. Trotzdem finde ich es verwunderlich, dass der Hauptautor den bekannten Indizien für einen vorheraldischen Zusammenhang zwischen Sachsenross und sächsischem Volksstamm so ablehnend gegenüber zu stehen scheint. Schließlich vermutet er doch selbst, dass das Weiße Pferd, bevor es in die Heraldik Aufnahme fand, ein weit verbreitetes volkstümliches Symbol gewesen sein muss. Die Tatsache, dass das Wappen von Kent erst in jüngster Vergangenheit entworfen wurde, entwertet in keiner Weise die Überlieferung aus dem 7. Jh. (Beda Venerabilis), die die Anführer der sächsischen Invasoren Britanniens mit Pferden in Verbindung bringt. So weit ich weiß, denkt die moderne Forschung bei Hengist und Horsa (= Hengst und Pferd) übrigens nicht an die Namen von historischen Personen, sondern eher an den, bei den Indogermanen weit verbreiteten, Typus der Zwillingsheroen, ähnlich wie Castor und Pollux (Helfer in der Schlacht und Retter in Seenot. Schon im 6. Jh. v.C. Darstellungen als Pferdelenker!).

Ich bezweifle auch nicht, dass an anderen Orten und zu anderen Zeiten die verschiedensten 'Tierfratzen' als Abwehrzauber an Häusern angebracht wurden. Aber daraus kann man meines Erachtens nicht schließen, dass sich in Niedersachsen der Gebrauch von Pferdeköpfen zu diesem Zweck aus einer Fülle von anderen Optionen 'eingeengt' habe. Nur wenn die erwähnten Quellen aus dem 16. Jh. noch andere Arten von Fratzen belegen würden, wäre das plausibel. Wenn jedoch ein heutiger Mecklenburger die (doppelten!) Pferdeköpfe an Hausgiebeln als 'Maulaffen' bezeichnet, so kann dies auch nur eine spaßhafte, verhältnismäßig junge Bezeichnung ohne tiefere Bedeutung sein.

Schließlich: Während es in Deutschland, und sonstwo, viele Beispiele für Ortsnamen gibt, die Tiernamen enthalten (Wolfsburg, etc.) fehlen ausgerechnet im heutigen Niedersachsen Ortsnamen mit Pferdebestandteil fast völlig. Wenn man nun bedenkt, dass sich viele Nordeuropäer heute noch weigern würden Pferdefleisch zu essen (ganz im Gegenteil zur mediterranen Küche, mit ihrer Salami), liegt der Verdacht nahe, dass wir es hier ursprünglich mit einem heidnischen Tabu zu tun haben. Aus späterer christlicher Tradition lässt sich diese Essgewohnheit jedenfalls nicht erklären. In den isländischen Sagas gelten jedoch Träume von weißen Pferden als böses Ohmen und Vorzeichen des Todes. Die Existenz eines solchen Tabus wirft, meines Erachtens, ein neues Licht auf das Fehlen von Hinweisen bei antiken Geographen. Ebenso ist das Fehlen von archäologischen Funden in Pferdegestallt an sich schon auffällig und bedarf einer Erklärung. Es ist durchaus kein Beweis, dass das Pferd bei den Altsachsen keine symbolische Bedeutung gehabt hätte. Eher im Gegenteil! Ein altes Tabu würde auch die vom Hauptautoren aufgeworfene Frage beantworten, warum die christlichen Herrscher das Weiße Pferd als heraldisches Symbol so lange gemieden haben, obwohl es sich doch eigentlich als ritterliches Emblem anbietet.

Bevor ich jetzt aber anfange in einem exzellenten Artikel rumzupfuschen, oder einen edit-war auslöse, frage ich den Hauptautor, was er von solchen (zugebener Maßen heiklen) Argumente 'ex silencio' hält. Schließlich bin ich (im Gegensatz zum Hauptautoren) kein Spezialist auf diesem Gebiet, und falls ich hier noch irgendwelche Änderungen vornehmen sollte, müsste ich selbst noch etwas recherchieren.Geoz 12:55, 4. Mai 2005 (CEST)

Hallo Geoz, der Artikel war aber wirklich nicht versteckt. Der Schreibwettbewerb war ausgiebig beworben, auch außerhalb der Wikipedia, der Artikel Sachsenross war frühzeitig nominiert seit Anfang März und stand dann die ganze Zeit in der Liste, er ist auch massiv online ausgebaut worden und tauchte so ständig in der Liste der Änderungen auf. Schade, wenn Du meinst, Du hättest da was verpasst. --Rabe! 16:20, 4. Mai 2005 (CEST)

Zu Deinem Tabu-Argument: Bitte überhäufe uns mit Belegen. Ich habe auch verzweifelt gesucht und hätte gern die Kontinuität des Pferdchens über 1000 vorheraldische Jahre nachgewiesen. Die Ergebnisse fand ich aber ziemlich mau. Da war ich auch etwas enttäuscht. Vor allem darüber, das keiner der Autoren, die ich gelesen hatte, das so offen sagte. Jeder verwies auf die alte "Tradition", die es so nicht gab. Das Argument "ex silentio" halte ich für problematisch, weil es sich nicht falsifizieren lässt. Diesen Anspruch sollten aber wissenschaftliche Hypothesen erfüllen. Sonst könnte man auch so Behauptungen aufstellen wie "In dem Schloss haust ein Gespenst, es zeigt sich nur dem, der daran glaubt." Da kann man auch schlecht das Gegenteil beweisen. Und das gleiche Argument würde dann auch für Igel, Hamster und Rotkehlchen gelten, die kommen nämlich auch nicht vor und werden auch nicht gegessen. Das mit dem Tabu klingt für mich ein bisschen esoterisch oder verschwörungstheoretisch. In diesen Bereichen wird auch viel mit der Nichtfalsifizierbarkeit gearbeitet. Also raus mit konstruktiven Belegen, ich bin mal gespannt.--Rabe! 16:20, 4. Mai 2005 (CEST)

Meine Leseempfehlung zu diesem prinzipiellen Thema: Falsifizierbarkeit . --Rabe! 19:28, 5. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rabe! Habe ja selbst schon zugegeben, dass Argumente 'ex silencio' heikel sind. War auch mehr als Denkanstoß gedacht. In diesem Fall besteht aber sehr wohl die Möglichkeit der Falsifizierung, nämlich in dem man in Niedersachsen viele Ortsnamen mit Pferdebestandteil nachweißt, oder viele Artefakte in Pferdegestalt ausgräbt, bzw. in den Museen ausfindig macht. Aus anderen Gegenden sind solche Dinge nämlich gut belegt. Außerdem möchte ich noch auf die Existenz der großen Scharrbilder von Pferden in Südenland hinweisen, wie das Uffington White Horse. Falls diese Scharrbilder von den angelsächsischen Invasoren angelegt wurden, und nicht, wie viele Leute behaupten, schon in keltischer, oder gar vorkeltischer Zeit, dann wäre das ein weiteres Indiz für eine Verbindung zwischen Weißen Pferden und dem sächsischen Volksstamm. Andererseits widerspräche das meiner eigenen These vom Verbot bildlicher Darstellungen... Auf jeden Fall beginnt mich das Thema zu interessieren. (Irrelevante Randbemerkung: Igel (im Tonmantel gebacken)und Singvögel werden übrigens sehr wohl gegesssen, und kommen auch in Ortsnamen vor. Ich selbst habe zwar noch keinen Hamster, aber dafür schon ein Meerschweinchen verzehrt.)Geoz 11:11, 6. Mai 2005 (CEST)

Diese Verzehrungen finden aber vermutlich außerhalb des (nieder-)sächsischen Kulturkreises statt, was wieder eine Parallele wäre ("woanders schon, aber nicht hier, also Tabu"). Mit der schlechten Falsifizierbarkeit meine ich folgendes: Wenn man einen Beleg findet, ist das der Beweis für eine kultische Verehrung, wenn man keinen findet, ist das der Beweis für ein Tabu. Widerlege das mal! Norddeutsche Ortsnamen mit Pferden: 25548 Rosdorf, Kreis Steinburg, Schleswig-Holstein, und 37125 Rosdorf im Landkreis Göttingen, Niedersachsen. Gibt es von dem Uffington White Horse noch eine anständige Luftaufnahme? Die Datierung ist aber offensichtlich extrem ungesichert.--Rabe! 12:25, 6. Mai 2005 (CEST)

Als "anständigen" Beleg für eine kultische oder symbolische Rolle des weißen (oder auch eines schwarzen, heidnischen) Pferdes würde ich mir so was wie den wikingischen "Sonnenhirsch" wünschen, der in altnordischen Darstellungen immer wieder auftaucht und offensichtlich als Träger der Sonne religiöse Verehrung bei den Wikingern genoss, obwohl man in Texten auch nichts über ihn weiß. Bei der Beleglage zum Sachsenross halte ich solche Vermutungen für haltlose Spekulation. --Rabe! 12:25, 6. Mai 2005 (CEST)

Nicht ganz richtig: Der Sonnenhirsch wird zumindest in der Edda erwähnt. --Rabe! 12:44, 6. Mai 2005 (CEST)

Im Internet habe ich schon eine hübsche Abb. des Uffingtonpferdes gesehen. Sogar auf einer deutschen Seite. Adresse ist mir gerade nicht gegenwärtig. Habe sie aber mit einer einfachen Suche 'White horse'+ 'Wessex' gefunden. Im Katalog der Neueingänge der ULB Münster habe ich einen Titel gefunden: Wilhelm Gebers: "Auf dem Weg nach Walhall - die Pferde der Altsachsen. Begleiter in Leben und Tod" Katalog zur gleichnamigen Ausstellung vom 27.05. - 31.07. 2004 im Industrie-Museum Lohne. Sem. f. Ur- u. Frühgesch. Robert-Koch-Str. 29. Keine Ahnung was da drin steht, klingt aber vielversprechend. Die Quelle, aus der ich meine Behauptung für die fehlenden Ortsnamen habe, werde ich mir nochmal vorknöpfen. Du selbst scheinst aber zumindest schon Belege gesehen zu haben, dass, im Gegensatz zu vielen anderen Wildtieren, Darstellungen von Pferden auf Gegenständen des täglichen Lebens fehlen. Wenn z.B. auf ägyptischen Inschriften Darstellungen von kranken, alten Pharaonen, oder Nachrichten von ägyptischen Niederlagen fehlen, so ist das nicht irrelevant, sondern hat durchaus etwas zu bedeuten.Geoz 13:33, 6. Mai 2005 (CEST)

In der englischen Wikipedia sind ein paar Seiten verlinkt, die hübsche Luftaufnahmen vom Uffingtonpferd zeigen. Leider sind die unter Copyright, in der Wikipedia gibt es nur Bodenaufnahmen, was ja nicht so sinnvoll ist. Die externen Seiten besagen auch, dass entgegen früheren Einschätzungen das Pferd doch eher 3.000 Jahre alt ist, was die Theorie mit dem Sachsenross nicht stützt. Das mit den altsächsischen Pferdebeerdigungen kann in dem Zusammenhang ja ganz interessant sein. Kommst Du an das Buch ohne viel Aufwand ran? Die bebilderten Funde aus dem altsächsischen Umfeld sind übrigens ganz spärlich (im Gegensatz zu den ägyptischen). Da gibt es nur ganz wenige Tiere. Da kann man aus dem Fehlen nichts schließen.--Rabe! 14:15, 6. Mai 2005 (CEST)

Zu den sächsischen Ortsnamen: Harsefeld und Harschenfleth im Landkreis Stade sollten altsächsischen Ursprungs und vom Pferd abgeleitet sein. --::Slomox:: >< 18:40, 6. Mai 2005 (CEST)

Dies ist, was Hans Bahlow in "Deutschlands geographische Namenwelt" (suhrkamp 1985) S. 401 über 'Rosdorf, etc. zu sagen hat: Rosa a. d. Rosaha (933, am heutigen Rosbach mit Roßdorf u. Quelle westl. Meiningen (...): ros meint "Sumpf", wie es Topographie und Morphologie vielfach erweisen."

Derselbe, S. 200: Harsefeld b. Buxtehude u. Harsewinkel i. W. sind "Riedorte", vgl. Harse, Harswelle, Harsefurlong "Riedgraben" in E. Also nix mit Pferden!

Dagegen, Heinrich Wesche: "Unsere niedersächsischen Ortsnamen" Niedersächsische Landeszentrale für Heimatdienst, 1957, S. 44: Das Pferd fehlt im allgemeinen; weder als ehu, scelch, hros noch als hengst finden wir es. Einzig in einigen Flurnamen wie Pagenstall, Pagenföhr u.ä. ist ein Ausdruck für Pferd, Page, enthalten.

Wenn ich mal kurz dazwischen darf: es gibt die Reiterstadt Verden. --Hypnosekröte 22:06, 7. Jun 2005 (CEST)

Leider kann man aus dieser Darstellung weder ersehen, ob dies auf alle sächsischen Teilstämme zutrifft (Nordalbingier und Westfalen lebten ja nicht alle auf dem Boden des heutigen Niedersachsen), noch ob es sich bei anderen Stämmen ebenso verhielt. Aber allgemeingermanisch war diese Namenssitte offenbar nicht! Wie das in England gewesen sein mag? Keine Ahnung.

Diesen uralten Datierungen der Scharrbilder traue ich nicht. Sie müssen nämlich jedes Jahr (!) von einer größeren Anzahl von Leuten gesäubert werden, sonst wachsen sie zu und verschwinden spurlos. Wie leicht kann sowas in 3000 Jahren mal passieren! Das einzige Scharrbild in Südengland, das kein Pferd darstellt, liegt bei Cerne Abbas. Der sog. "Gigant" wird als ein römisch-keltischer Priapus, oder Herkules gedeutet und auf 200 n.C. datiert. Was ist nun wahrscheinlicher: dass ein Provinzialrömer sich von über 1000jährigen Scharrbildern zu seinem Giganten anregen lässt, oder dass sich angelsächsische Invasoren von Provinzialrömern anregen lassen, die sie gerade unterworfen haben? Weitere Weiße Pferde bei Osmington, Cherhill, Bratton.

P.S. hab gerade die Beschreibung dieser Luminiszenz-Datierung im externen Link gelesen. Hört sich ganz plausibel an. Dies sagt aber nichts über die Alter der anderen Pferde, die außerdem noch in einem ganz anderen Stil gestaltet sind.

Was die Veröffentlichung aus Lohne angeht, kann ich ja mal mein Glück über die Fernleihe versuchen.Geoz 20:46, 6. Mai 2005 (CEST)

Harsefeld ist sich seiner Abstammung von sächsischen Pferdeliebhabern aber recht sicher, siehe [1]. Harsefeld wie die Orte Harschenfleth und Harselah liegen nicht direkt im Bereich von Riedflächen. Zudem wird bereits 804 ein Rossegau Rosagabi erwähnt. Macht es überhaupt Sinn, wenn Harselah mit Riedwald oder Moorwald übersetzt werden soll? Rosswald klingt schon einleuchtender. Lah oder Loh ist ja eher der lichte Laubwald mit Buchen, Eichen etc. und nicht der moorige Birkenwald oder noch offeneres Ried. Aber für genaueres (über Plausibilitätsspekulationen hinausgehendes) müsste ich mir wohl mal die Harsefelder oder Stader Chronik zur Hand nehmen. Obiges zu den Ortsnamen basiert auf dem Band Stadt im Strom der Zeit. Das tausendjährige Stade. --::Slomox:: >< 04:48, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Slomox! Was hast du denn für Arbeitszeiten? 4 Uhr 48? Gute Güte! Harseloh muss ja nicht "lichter Wald im Ried" bedeuten, sondern kann ja auch "lichter Wald beim Ried", oder so, heißen. "Rosswald" finde ich nicht plausibler. Schließlich sind Pferde doch lieber im offenen Gelände, als im Wald. Wenn dein "Rossegau" von 804 was mit Pferden zu tun haben soll, müsste er eigentlich ein H im Anlaut führen: Hrosagabi. Beachte auch den Ortsnamen Harse. Kannst du dir einen Ort vorstellen, der einfach "Pferd" heißt? Aber was kann man da schon machen, wenn sich nicht einmal die Fachleute einig sind? Tasächlich waren es die oben zitierten Ortsnamen-Etymologien, die mich überhaupt auf die Idee mit dem Tabu gebracht haben. Ich fand, das war eine hübsche Hypothese. Wie es aussieht, wird es aber auch nur eine hübsche Hypothese bleiben.Geoz 10:41, 7. Mai 2005 (CEST)

Ein schneller Kuck in meinen Atlas hat natürlich sofort ein "Horsham" in Sussex zu Tage gefördert. Sieht also schlecht aus für das Tabu in England. Seltsamerweise trägt die Stadt aber einen Löwen im Wappen und kein Pferd.Geoz 13:08, 7. Mai 2005 (CEST) Bin mir aber gerade darüber klar geworden, dass das oben von Bahrow zitierte Harsefurlong "Riedgraben" in England liegt! Also doch noch Hoffnung für das Tabu!Geoz 14:52, 7. Mai 2005 (CEST) Das Wörtchen hars soll auch in engl.: hassock = Grasbüschel, Ried, stecken.Geoz 19:51, 7. Mai 2005 (CEST) Noch ein Hinweis: engl.: horseradish entspricht dem detschen: Meerrettich, d.h. "Moor"-rettich! Also auch im Englischen ist nicht immer "Perd" drin, wo "Pferd" drauf steht.

Ansonsten möchte ich die Tabu-Diskussion erstmal beenden. Als ich sie angefangen habe, hatte ich eigentlich gehofft, dass irgendjemand schreibt: "Ah ja! Das hat Otto Dingenskirchen schon Anno Tobak behauptet, ist aber von Ernst Bummensdorf schlagend widerlegt worden." oder so. Bisher habe ich nämlich schon öfters die Erfahrung gemacht, dass, wenn ich mal eine schlaue Idee hatte, jemand anders schon vor mir den selben Gedanken hatte, und vielleicht auch schon veröffentlicht hat. Solange das aber nur meine unbelegte Privatmeinung ist, hat das in der Wikipedia noch nichts zu suchen. In Wirklichkeit sind die Indizien sogar zu dürftig, um mich selbst ganz zu überzeugen. Bis dahin werde ich mich mehr auf die Suche nach "handfesten" Belegen für die vorheraldische Existenz des Sachsenrosses machen. Geoz 09:38, 8. Mai 2005 (CEST)

Zwar ist fraglich, ob man in der Diskussion klären sollte, was an die Hochschule gehört, zumal die Diskussion als vorläufig beendet erwünscht wurde. Aber ich möchte doch einmal anfragen, ob die Behauptung in Veddeler 1996, p.37f "Während der Christianisierung gingen die Missionare entschieden gegen die heidnischen Pferdeopfer vor und verboten den Verzehr von Pferdefleisch, welcher gerade als ein Festhalten am heidnischen Glauben gewertet wurde" für Euch vom Tische ist. Geoz formuliert ja am 04.05.05 in dieser Diskussion in Bezug auf das Pferdefleischtabu, aus "späterer christlicher Tradition" lasse "sich diese Essgewohnheit jedenfalls nicht erklären.". Wenn die Behauptung in Veddeler 1996 dagegen als hinreichend belegt gilt, gehört dies m. E. n. unbedingt in den Zusammenhang, da sich daraus erklären könnte, warum das Pferd "in der mittelalterlichen Heraldik eine so geringe Rolle gespielt hat" (Vedeller 1996, p.38). Möglicherweise liegt hier auch ein Hinweis, warum gerade in einem mutmaßlich volkstümlichen Wappen es dann doch auftaucht, jedoch selten in den - christlichem Zugriff näherstehenden - dynastisch geprägten. Würde mich freuen, wenn ihr antwortet, ob ich mich hier arg vertue.

Nebenbei meine größte Anerkennung für das außerordentliche Niveau.--Araneophilus 13:01, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich weiß, dass da immer Leute schreiben, die alten Sachsen haben es irgendwie mit den Pferden gehabt. Wenn da was dran wäre, wie wäre es dann mal mit einem schönen knackigen Zitat eines frühmittelalterlichen Autoren, der sich über Pferde bei den heidnischen Sachsen auslässt. Ich habe da lange gesucht und es war Fehlanzeige. Wenn Du so was hast, her damit! --Rabe! 22:59, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo Rabe!, war das an mich gerichtet? In diese Kerbe hatte ich nicht hauen wollen. Ich meinte es völlig unabhängig vom Sammelstamm der Sachsen. Dass ich es unter "Sachsenross" thematisieren wollte, liegt daran, dass es sich hier wegen des Pferde-Wappenmotivs anbietet. Nochmal meine Kernfrage: Ist das Pferd (immerhin der "Panzer" des damaligen Militärs und sehr wahrscheinlich gemeinhin in hohem Ansehen) als Wappen deswegen so selten, weil durch christliches Betreiben als heidnisches Symbol unerwünscht. Oder ist das in keiner Weise belegbar? Veddeler hält sich da ja mit Nachweisen vornehm zurück. Mir ist klar, dass dieses Forum nicht als private Auskunft dienen kann. Ich dachte nur, dass der Punkt wichtig sei, wenn er richtig wäre. Selbst, wenn das Pferd kein Raubtier ist und daher als dynastisches Zeichen nicht immer mit all den Welpen, Greifen und was nicht alles mithalten kann, böte es sich doch sehr gut als herrschaftliches oder völkisches Wappen an. Eine Erklärung, warum es dafür selten Pate stand, deucht mir da nicht müßig. Aber ausser Fragen habe ich hier nichts anzubieten. Gruß--Araneophilus 11:40, 6. Sep 2005 (CEST)

Ha! Hab' ich euch erwischt! Fangt ihr die Diskussion doch wieder an! @ Araneophilus: diese Argumentation von Feddeler war mir bisher unbekannt. Scheint mir nicht weniger plausibel, als meine eigene, aber eben auch nur plausibel. Irgendwo habe ich gelesen, dass die Wikipedia der Theorie-Darstellung dient, aber nicht der Theorie-Findung. Falls du also einen Volkskundestudenten kennst, der ein Thema für seine Magisterarbeit sucht ... Voilá! Meinen Segen hat er.

Selbst, wenn man die Frage entscheiden könnte, ob es sich bei der mitteleuropäischen Essgewohnheit Pferdefleisch zu meiden, um ein heidnisches, oder christliches Tabu handelt (das vielleicht/vielleicht auch nicht, mit einem heidnischen oder christlichen Ortsnamentabu einher gegangen sein könnte), dann stellt dies leider immer noch keinen speziellen Zusammenhang zwischen kultisch-symbolischer Bedeutung des (weißen) Pferdes mit dem sächsischen Volksstamm her. Das Handfesteste, was ich bis jetzt gefunden habe, ist die Tatsache, dass die anderen (germanischen) Stämme und Völker Mitteleuropas (bis auf die Balten im 13. Jh.) ihren eventuell vorhandenen Pferdekult freiwillig aufgegeben haben, während nur die Sachsen mit Feuer und Schwert dazu gezwungen wurden, ihre heidnischen Sitten aufzugeben. Das ist auch schriftlich belegt, so wie sich Rabe das mit Recht wünscht. In der 'Capitulatio Saxoniae' wird dabei ausdrücklich auf die 'Hügel der Heiden' hingewiesen, bei denen man seine Verstorbenen, bei Todesstrafe, nicht mehr bestatten soll. Nach archäologischen Funden kann es sich bei diesen Hügeln nur um Pferdegräber gehandelt haben. Auf den dabei befindlichen Gräbern von Menschen häuften die Sachsen nur kleine Hügel, wenn überhaupt. Aber so lange nirgends eine alte Chronik gefunden wird, in der steht: Karl der Große ließ das Anbringen von Pferdeschädeln an den Giebeln der Bauernhäuser verbieten, aber im geheimen hielten die widerspenstigen Sachsen an ihrem heidnischen Tun fest. bewegen wir uns nur im Gebiet der Hypothesenbildung (oder der wilden Spekulation, wie Rabe, nicht ganz zu Unrecht, meint). Geoz 20:51, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich wünsche mir da schon etwas Expliziertes. Wenn das wirklich so eine schlimme und wichtige Sache mit den Pferden gewesen ist, warum erzählt uns das keiner der frühen Autoren, so zum Beispiel Widukind von Corvey mal ganz ausführlich. Bei den Autoren gibt es umfangreiche Auslassungen zum "Sahs", das als so eine Art von Nationalschwert der Sachsen und Stammessymbol gegolten hat. Da gab es sogar einen Gott "Sahsnot" oder so ähnlich, der Schwertgenosse. Diese Waffe hatte mit Sicherheit eine Identifikationsfunktion. Oder im nordischen Bereich gab es den Sonnenhirsch, der taucht in den wikingischen Darstellungen ständig auf und an einer Stelle im Text der Edda. Nichts dergleichen beim Sachsenross. --Rabe! 21:29, 10. Sep 2005 (CEST)

Was wir natürlich machen können, ist den Themenbereich kommentarlos als Frage aufwerfen. Da bräuchte ich aber mal ein paar Zitate von diesen sekundären Autoren und genaue Daten zu Pferdegräbern und Pferdeopfern. Dann könnte man das mal auf den Tisch legen, damit sich jeder selbst seinen Reim drauf machen kann. --Rabe! 21:29, 10. Sep 2005 (CEST)

Zu der Tabu-frage, kann ich nur sagen, die meisten volkstümlichen alten Traditionen in Norddeutschland, insbesondere in Oldenburg, Lüneburg, Mecklenburg und Pommern gehen auf slawische Traditionen zurück. Da de Gebiete vor der Ostexpansion von Slawen besiedelt waren, die noch (bei Oldenburg bis ins 16. Jahrhundert) ihre eigene westslawische Sprache sprachen, wie heute noch die Sorben. Auch im Dithmarschen und überhaupt östlich der Nordelbe gab es im Mittelalter noch hohe Anteile an slawischer Bevölkerung. Hingegen wirklich germanische Traditionen gab es kaum noch, nachdem nach der Völkerwanderung ein großer Teil der alten Bevölkerung abgewandert war. Trotz Sonnenhirsch. Schließlich sind die altnordischen Sagen ausser in Skandinavien und England, am Rhein und weiter südlich überliefert worden, nicht aber in Norddeutschland, schon garnicht in Nordostdeutschland. Also vorsicht. Ich tippe da auf slawische Traditionen.--Löschfix 21:19, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Schreibwettbewerb

Das Lemma gab es interessanterweise noch nicht. Ich habe jetzt eine Rohfassung angelegt, die wir in den nächsten Wochen erweitern können.--Rabe! 09:27, 7. Mär 2005 (CET)

Hallo Rabe, Rohfassung? Du bist aber bescheiden. Die kleine Pferde-Logos habe ich des Umbruchs wegen in einer Tabelle formatiert. Gruß --Roy 10:28, 10. Mär 2005 (CET)

Hm, kannst Du mir vielleicht erklären, warum du das Layout einfach wieder revertiert hast? So sieht der Umbruch [2] bescheiden aus. --Roy 11:11, 10. Mär 2005 (CET)

Wenn man in der Bildklammer das "thumb" wegmacht, dann gibt es im Text nachher keine Bildunterschrift. Die wollte ich aber beim Stuttgarter Wappen gern haben. Nur wenn im Bild schon Text ist, wie beim Herzogtum Lauenburg, bei Porsche oder Ferrari bräuchte man das nicht so dringend. Due Tabellenformatierung habe ich gelassen, die hat den Unterschied nicht ausgemacht.--Rabe! 12:36, 10. Mär 2005 (CET)

Ich habe daas jetzt noch mal ganz elegant gemacht, und zwar mit dem Gallery-Tag. Schau mal, ob Dir das besser gefällt.--Rabe! 20:41, 11. Mär 2005 (CET)

Beim überfliegen ist mir der Satz "Rückdatierte Wappenzuschreibungen waren sowieso gang und gäbe! aufgefallen. Hört sich unschön an meiner Meinung nach. Der lässt sich bestimmt umstellen, oder?;) Sonst hast du dich ja wirklich ins Zeug gelegt. gruß--Factumquintus 20:22, 30. Mär 2005 (CEST)

Danke für die Anmerkung. Ich dachte schon, für den Artikel interessiert sich kein Mensch, weil da niemand rummeckert. Danke auch an Paddy, ALE!, Teddybär und Roy für die Mitarbeit! --Rabe! 09:49, 31. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Fahnen - Flaggen

Der Satz: "...einige Privatpersonen hissen die Landesflagge auf ihrem Grundstück. Dies geschieht formell illegal." ist so nicht richtig. Die Bundesflagge und die Länderflaggen dürfen von jedermann gehisst werden, Einschränkungen gibt es nur hinsichtlich der diversen Dienst- bzw. Staatsflaggen der Behörden. Mir ist keine diesbezügliche Vorschrift, die das Führen der Landesflagge beschränkt, bekannt. Ich habe daher den Artikel dementsprechend abgeändert. --Ekkehart baals 09:46, 22. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Bundeswehr

Die Fregatte Niedersachsen trägt das Niedersachsen-Wappen am Bug. --Hypnosekröte 22:16, 7. Jun 2005 (CEST)

Ich habe übrigens ein Zippo-Feuerzeug mit der Gravur (eigentlich ist es lackiert) der Fregatte selbst und auch das Niedersachsen-Wappen ist mit drauf. Besteht Interesse, dass ich das Feuerzeug einscanne und das Bild hochlade, damit es im Artikel eingebaut werden kann? Könnte es hierzu eigentlich Probleme (--> Bilderrechte) geben? --Hypnosekröte 22:29, 8. Jun 2005 (CEST)

(Hier ist es. --Hypnosekröte 22:57, 8. Jun 2005 (CEST))

Finde ich prima, tolle Illustration. Aber nach den strengen URV-Regeln halte ich das zumindest für problematisch. Irgendein Grafiker muss das ja für den Hersteller der Feuerzeuge entworfen haben. Und der ist mit Sicherheit noch keine 70 Jahre tot, weil das Schiff schon mal gar nicht so alt ist. Und eine eigene Schöpfungshöhe hat das mit Sicherheit, zumindest die Arbeit dieses Grafikers. Und durch den Scan gewinnst Du keine Urheberrechte, weil durch die flache Reproduktion kein eigenes Werk entsteht. Ein Foto vom Schiff selbst - mit dem Bugwappen im Vordergrund - dürfte unter die Panoramafreiheit fallen, wenn keine militärischen Geheimhaltungsanforderungen dem entgegen stehen. Wenn Du mal auf dem Schiff gefahren bist, dürfet das sich doch zumindest langfristig mal einrichten lassen, oder? --Rabe! 09:22, 9. Jun 2005 (CEST)

Bin da nie draufgewesen, sorry! Tja, die Sache mit dem Gestalter ist knifflig; ich vermute, den werde ich in meinem Lebtag nicht ermitteln können. Vielleicht wurde es offiziell/inoffiziell von der Bundeswehreinheit (Marineamt? Standortverwaltung? Schiffsbesatzung?) in Auftrag gegeben, so etwas scheint ja oft vorzukommen. Wenn ein Foto des Schiffes unter die Panoramafreiheit fällt - wie sieht es mit einer Fotografie (kein Scan) des Feuerzeugs aus? --Hypnosekröte 14:01, 9. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: Irgendein Grafiker muss das ja für den Hersteller der Feuerzeuge entworfen haben. Soweit ich weiß, kann jeder solche Feuerzeuge gravieren, ätzen oder lackieren lassen; Angebote hierzu gibt es auch im Internet genügend (man liefert das gewünschte Motiv, das dann auf den Rohling aufgebracht wird und die Preise orientieren sich an der abzunehmenden Stückzahl, Beispiele: [3], [4], [5]) --Hypnosekröte 14:23, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß, wie das funktioniert, das sind so Firmen, die Werbegeschenke für andere Firmen herstellen und deren Logo dann im Siebdruck auf Kugelschreiber, Feuerzeuge usw. bringen. Aber auch wenn der Kunde die Vorlage liefert, gibt es doch einen Künstler, der das entworfen hat. Und der hat dem Unternehmen die Rechte zur Verwendung verkauft. Und nur dafür. Wir wollen ja hier in der Wikipedia unsere Bilder "der Welt schenken", sogar zur kostenlosen kommerziellen Weiterverwendung. Da müsste der Grafiker schon ein Wörtchen mitreden, dem gehören nämlich die Rechte. Um Irrtümern vorzubeugen: In Deutschland ist das nicht so, dass Regierungsveröffentlichungen automatisch Public Domain sind, das gilt nur in USA.--Rabe! 15:40, 9. Jun 2005 (CEST)

Ja, ich weiß. Dann wohl besser wieder raus damit? Schade, doch wenn es nicht anders geht... - Stellen Sie den Löschungsantrag? --Hypnosekröte 23:19, 9. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bild Frage

Ich hatte dieses Bild gerade entfernt, da es IMHO nicht wirklich was mit dem Thema zu tun hat. Es ist zwar ein schönes Foto, aber zumindest insofern unpassend, da dass Sachsenross immer ohne Reiter dargestellt wird. Benutzer:Rabe! würde das Bild allerdings lieber drin lassen. Ich würde gern weitere Meinungen dazu einholen, ob es drin bleiben soll. --Gunter Krebs Δ 18:05, 8. Jun 2005 (CEST)

Bei der Erstellung des Artikels habe ich der Vollständigkeit halber ein Foto von einem "echten" Pferd gesucht, vorzugsweise weiß, vorzugsweise springend, vorzugsweise ohne Reiter. Das war schwierig zu finden (offensichtlich springen die Biester selten ohne Reiter.) Und dann habe ich dieses Bild gefunden, das zwar einen Reiter hatte, aber dafür sogar noch einen roten Hintergrund, was ich in diesem Zusammenhang sehr spannend fand. Ich habe mir sogar überlegt, ob ein solcher Anblick nicht sogar die Inspiration für ein derartiges Wappen hätte gewesen sein können. Abgesehen von dieser romantischen Vorstellung finde ich es gar nicht unpassend, ein Echtfoto von einem springenden Pferd in so einem Artikel zu haben und bin weiterhin bereit den Reiter in Kauf zu nehmen. Aber wenn jemand ein Bild von einem weißen springenden Pferd ohne Reiter hat, wäre ich auch bereit, auf den roten Hintergrund zu verzichten. --Rabe! 18:15, 8. Jun 2005 (CEST)

Egal, ob das Bild drinbleibt oder nicht: Photomontagen sollten immer als solche gekennzeichnet werden. --Frank Schulenburg 00:16, 9. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmal zu den Pferdegiebeln

Hat jemand mal überprüft, ob es Belege für das gibt, was Rudolf Simek in seinem "Lexikon der germanischen Mythologie" (1995)unter dem Eintrag "Hengist und Horsa" schreibt: "Eine bemerkenswerte Bestätigung für die Pferdegestalt der Brüder [Hengist und Horsa] ergibt sich daraus, daß noch im Jahr 1875 die Pferdeköpfe an den Giebeln holsteinischer Bauernhäuser Hengist und Horsa genannt wurden."

Es gibt aus der Zeit der Segelschifffahrt, bis Mitte des 19.Jahrhuderts vor allem an der Ostseeküste, auch in Schleswig-Holstein, einen starken kulturellen Einfluß durch die Englandseefahrer. Es ist sehr wahrscheinlich, dass hier englisches Sagengut nach Nordeutschland transportiert wurde. das 19. Jahrhundert war ja sehr romantisch geprägt und auf das Mittelalter und die Geschichte fixiert.--Löschfix

Das würde mich echt überraschen, wenn das stimmt. Ich habe mich da bei Hengist und Horsa mal ein bisschen eingelesen (vor allem auch englischsprachigen Webseiten) und eine Vermutung gefunden, dass das vermutlich nur ein Herrscher namen Hengist gewesen ist. Als das Wort "Hengist" (entspricht dem deutschen "Hengst") im Angelsächsischen nicht mehr verstanden wurde (weil aus der Mode gekommen), hat in einem alten Manuskript einer der Schreiber zur Erläuterung das weiterhin verständliche Horsa danebengeschrieben, sozusagen als Worterklärung oder Anmerkung. Spätere Leser haben daraus dann ein Herrscherpaar gemacht. Das halte ich für ziemlich realistisch. Wenn dann wirklich jemand in Holstein die Giebel nach Hengist und Horsa benennt, dürfte das wohl eher sekundär sein. --Rabe! 09:11, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich kenne die Theorie, von der du sprichst. Sie ist plausibel, letztlich aber nur eine Theorie unter vielen. Simek hingegen weist darauf hin, dass Brüderpaare in vielen Abstammungsmythen eine große Rolle spielen, und das es zahlreiche indogermanische Zwillingsgottheiten gegeben hat (siehe auch "Dioskuren"), davon einige pferdegestaltig. Er sieht also "Hengist und Horsa" eher in diesem Kontext, vermutet in ihnen angelsächsische Zwillings-Pferdegötter (beweisen kann er es vermutlich aber auch nicht). Für seinen Hinweis auf die holsteinischen Pferdegiebel hat Simek leider keine Quelle angegeben... andererseits gilt er aber als DER Experte schlechthin für germanische Mythologie...

So viel ich weiß gab es bei den Germanen keine Pferdegötter, wohl aber bei den slawischen Stämmen in vorchristlicher Zeit. Bei denen auch Götterpaare (Zwillingsgötter) vorkamen.--Löschfix 21:06, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass im Spreewald (noch immer weitgehend slawisches Gebiet) die "Pferdegiebel" keine Pferde, sondern die Schlangenkönigin darstellen sollen. Das habe ich einmal von einem sorbischen Volkskundler gehört. --84.180.221.97 16:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Vorname des Bildhauers

Nochmal zu dem Bildhauer der Sachsenross-Statue vor der Uni Hannover: Nach dieser Quelle [6] soll das Albert Wolff gewesen sein, derselbe, der auch die Löwenkämpfergruppe auf der Treppenwange des Alten Museums in Berlin geschaffen hat. Später hat er dann für den hannoverschen König das dort verwendete Pferd als Sachsenross "recycelt". Das sieht man noch an einigen Details. Der "Tier-Wolff" wäre bestimmt auch als Künstler geeignet gewesen, hätte aber vermuutlich ein vollkommen neues Pferd entwerfen müssen, was teurer gekommen wäre. Gibt es für die Urheberschaft des "Tier-Wolffs" Belege? --Rabe! 15:20, 16. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Niedersächsische Ortsnamen mit Pferdebezug

Weiter oben habe ich gelesen, es gebe kaum niedersächsische Ortsnamen mit Pferdebezug, nur wundere ich mich, dass die drei niedersächsischen Orte Verden, Dörverden und Darverden nicht genannt sind. Außerdem trägt das Wappen des Landkreises Verden ebenfalls ein weißes Sachsenross. Dass "Verden" von "Furt" stammt (wie hier erwähnt), wage ich zu bezweifeln. --Hypnosekröte 00:28, 6. Sep 2005 (CEST)

Schönen Dank für Deinen netten Beitrag, aber ich habe da auch was zu bezweifeln. Die norddeutschen Ortsnamen sollte man auf das Niederdeutsche zurückführen. Die Gründer der meisten norddeutschen Orte konnten vermutlich kein Hochdeutsch, sondern sprachen Platt, bzw. einen frühen Vorläufer davon. Und "Pferd" heißt im niederdeutschen "Peerd", was vom spätlateinischen "paraveredus" kommt, ursprünglich als Spezialbedeutung: "das Pferd, das neben dem Wagen herläuft". Die heutigen, Hochdeutsch sprechenden Norddeutschen empfinden das hochdeutsche "pf" weiterhin als unbequem (das gibt es im Plattdeutschen nicht) und sprechen nachlässig ein "f", wie in dem Witz "die drei Dinge mit "F", die man nicht verleiht: Frauen, Ferde, Füller". Das Ansinnen, den Ortsnamen "Verden" von "Ferd" abzuleiten, hat daher eher Witzcharakter. --Rabe! 10:17, 6. Sep 2005 (CEST)

Wenn man mal von dem lateinischen Lehnwort "Pferd" absieht, lautet das alte nord/niederdeutsche Wort für "Pferd" eher sowas wie "hors-" oder "hros-". --Rabe! 10:17, 6. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank für Deine unhöfliche Antwort. :o/ Für jemanden des niederdeutschen Unkundigen wie mich, der die Reiterstadt Verden (gesprochen: Ferden) kennt, die mit der "großen Welt der berühmten Hannoveraner Pferde eng verbunden" sein soll (steht hier) und deren Landkreis ein Sachsenross trägt, drängt sich dieser Verdacht ein ganz klein wenig auf. Gehört Unhöflichkeit jetzt zum Wiki-Standard? --Hypnosekröte 19:26, 6. Sep 2005 (CEST)

Entschuldige, wenn das mit dem "Witzcharakter" schlecht angekommen ist. Ich wollte nicht unhöflich sein. Bei dem Themenbereich ging ich davon aus, dass sich Diskussionsteilnehmer auch mit den sprachlichen Bedingungen der Region zumindest ein wenig auskennen (zumal wenn sie Etymologien bezweifeln). Und da drängte sich der Witz mit den "Ferden" auf. Das war nicht persönlich gemeint. --Rabe! 19:48, 6. Sep 2005 (CEST)

Im mittelniederdeutschen Wörterbuch (Schiller-Lübben V, S.236) steht unter "verde": Fahrt, Gang, Weg. Der Name bezieht sich demnach auf die Furt durch die Aller (strategisch wichtig, weil Parallelstraße zur Weser).--Ekkehart baals 14:29, 5. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Richtiger" Bildhauer

Siehe vorletzte Überschrift auf dieser Seite "Vorname des Bildhauers". Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Das kann wohl sein, dass es Literatur gibt, die die beiden Bildhauer verwechselt. Aber das Argument mit dem recycelten Pferd ist stichhaltig. Das kann ein anderer Bildhauer nicht einfach so nachmachen. --Rabe! 17:44, 22. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Pferdekopfgiebel in Ostpreußen & Verbreitungsgebiet des Sachsenrosses

Hier zwei Fotos, die ich 2004 selbst auf der Kurischen Nehrung in Nidden aufgenommen habe – beide Häuser zeigen Pferdekopfgiebel. Evtl. sollte man dass in den Artikel unter „Pferdeköpfe an den Giebeln“ einbauen – dazu müsste dann aber etwas über das „erweiterte“ Verbreitungsgebiet (nämlich Ostpreußen) hinzugefügt werden.--Brunswyk 10:51, 3. Feb 2006 (CET)

Ist ja nicht so verwunderlich. Ostpreußen ist ja "Kolonisationsgebiet", wo deutsche Siedler aus allen Teilen des deutschsprachigen Raums hingezogen sind. Warum sollen die nicht auch das Sachsenross da hingebracht haben? Ich habe das mal hinter Mecklenburg ergänzt. --Rabe! 12:55, 3. Feb 2006 (CET)

Obwohl das Design schon etwas speziell ist. Gibt es da vielleicht eine litauische Tradition? --Rabe! 12:55, 3. Feb 2006 (CET)

Das Welfenross erscheint auch auf den alten Briefmarken Braunschweigs

vor Vereinigung mit dem Reich. --Dunnhaupt 23:06, 28. Apr 2006 (CEST)

Das mit den Briefmarken steht ausführlich im Artikel - mit Bild. --19:00, 29. Apr 2006 (CEST)

Das Niedersächsische Hallenhaus hat sich mit der Ostexpansion und der Ausbreitung der Hanse und des Handels entlang der Ostseeküste tief in den Osten ausgebreitet, es fußt aber seinerseits auch auf slawischen Wurzeln in Norddeutschland. Bei den Gibelzeichen muss man sehr vorsichtig sein und möglichst frühe Quellen studieren. Vieles hat sich erst im 19. Jahrhundert verbreitet. Man muss also nachweisen dass die Pferdeköpfe an den Giebeln schon im Frühmittelalter existierten, wenn man sie als slawisch identifizert, oder erst mit der Ostexpansion als niederdeutsch sich ausgebreitet haben. Den genauen Forschungsstand kenne ich auch nicht. Darüber gibt es aber Literatur in der Volkskunde und zum Niederdeutschen Hallenhaus.--Löschfix 20:59, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Toler Artikel

Du hast aber noch ein paar unschöne Wortwiederholungen drin. Ich möchte darauf hinweisen, dass das Pferd bei vielen slawischen Stämmen, vor allem östlich der Nordelbe bis nach Hinterpommern und darüber hinaus heiliges Tier war. Es ist möglich, dass das Pferd und seine Volkstümlichkeit mit der niederdeutschen Ostexpansion zusammenhängt und in der germanisierten Bevölkerung weiterlebte. Das würde auch seine Verwendung in Mecklenburg erklären. --Löschfix 20:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Der Behauptung, das "Sachsenross" sei "mehr ein volkstümliches, regionales Symbol als ein dynastisches Herrschaftszeichen, also mehr ein Symbol für das Land und sein Volk als für die regierende Herrscherfamilie der Welfen." ist im folgenden Sinne zu widersprechen. Es ist zweifellos aufgrund seiner relativen Einfachheit immer populärer gewesen als das (bis zu 16-feldrige) große Wappen der Welfen, es war aber von Anfang an ein Zeichen, mit dem die Herzöge ihren dynastischen Anspruch auf das alte Stammesherzogtum Sachsen symbolpublizistisch unterstrichen, das ihnenm 1188 aberkannt worden war. Insofern war es zunächst ein Anspruchs- aber auch nur ein Nebenwappen, das sogar zumeist (ohne eigentlichen Schild) nur in der Helmzier erschien. Zum ersten Male 1362 bei Braunschweig-Göttingen. Die Welfen knüften dabei an der altsächsischen (und vor-heraldischen) Tradition an, "ein weißes Pferd sei das auf die Volksführer Hengist und Horsa zurückgehende Zeichen des Sachsenstamms gewesen. Spätere Wappensagen verknüpften es mit dem Herzog Widukind, der vor der Taufe ein schwarzes, dann aber ein weißes Roß als Wappentier gehabt haben soll. (Klemens Stadler, Deutsche Wappen, Band 5, Bremen 1970, S.6, aber auch Schnath u.a.) "Karriere" machte das Wappenbild aber erst nach der Thronbesteigung Georgs I. (von Braunschweig-Calenberg, später Hannover) 1714 als englischem König. Da das vorerwähnte große Wappen zu umfangreich war, um es in das Wappen von Großbritannien zu setzen, wurde es vereinfacht auf Braunschweig und Lüneburg. Zusätzlich erschien ein drittes Feld mit dem Ross, das die Herkunft der Welfen symbolisieren sollte. Es wurde dadurch gleichsam zum Hauptzeichen der Familie und wurde (und wird) seither in verschiedenen britischen Militärfahnen verwendet. Auch in den Dienstsiegeln und Münzen des zweiten Welfenstaates (Braunschweig-Wolfenbüttel) wurde es so allmählich zum "eigentlichen" Wappen der Welfen. Der letzte Herzog von Braunschweig führte es 1913 als Standarte an Kraftfahrzeugen. (Klaus Beddies, 15.9.06)

Das steht ja so ähnlich alles im Artikel. Wo ist das Problem? --Rabe! 17:30, 15. Sep 2006 (CEST)

Ach ja, das eigentliche dynastische Herrschaftszeichen der Welfen (Herzöge von Braunschweig-Lüneburg) war nicht das sechzehnfeldige Großwappen, sondern das zweifeldige (rechts im roten Schild drei Leoparden, links im blauen mit roten Herzen besäten Feld ein goldener Löwe, oder so ähnlich) Wappen des Herzogtums Braunschweig-Lünburg, dessen zwei Wappenfelder die Positionen 1 und 2 im großen Wappen belegen. Dabei sollen die drei Leoparden für Braunschweig stehen und der goldene Löwe für Lüneburg. Dieses Wappen ist aus den Wappenschilden der Könige von England und Dänemark zusammengesetzt, mit denen Heiratsbeziehungen bestanden.--Rabe! 17:30, 15. Sep 2006 (CEST)

zwei Leoparden (nicht drei) bzw. gepardete Löwen!--Ekkehart baals 13:43, 17. Dez. 2006 (CET)

Heinrich der Löwe führte (als einer der ersten Wappenführer im Reich neben dem Kaiser) das Wappen der Normandie als Ehemann der Mathilde und Schwager von Richard Löwenherz von England (drei gepardete Löwen) und der Normandie (zwei gepardete Löwen), um sein Erbrecht auf das Herzogtum zu betonen. Dieses Wappen galt dann später als das Stammwappen der Welfen (Welpen = Raubtierjunge), ist also außerdem ein "redendes Wappen". --Ekkehart baals 15:54, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Deutungshoheit

Sehr geehrter Herr Rabe! Das ist schon ein merkwürdiger Umgang mit anderen Beitägen! Wenn Sie schon von unbewiesenen Behauptungen reden und meinen Einschub einfach entfernen, dann werden Sie doch sicher auch Erklärungen dafür haben.

Text entfernt: "Das Wappen ist ein sogenanntes redendes Wappen und bezeichnet sowohl ein Falen (mhd für Pferd/Fohlen) sowie „val/valb“ (mhd für hell/bleich/weiß) als auch die Angehörigen der beiden sächsischen Teil-Herzogtümer West-Falen und Ost-Falen. Es ist unklar, ob sich das Bild auf die Stammesbezeichnung bezieht oder umgekehrt. Fest steht, daß der Wotanskult in vorchristlicher Zeit das Bindeglied der alt-sächsischen Stämme war, in dem das Pferd eine herausragende Bedeutung hatte, und beim einfachen Volk erst im Hochmittelalter endgültig verdrängt worden ist."

Ich kann doch davon ausgehen, dass der heraldische Begriff „redendes Wappen“ auch Ihnen bekannt ist. Erklären Sie doch bitte, warum Westfalen durch ein sich bäumendes weißes Pferd und Ostfalen durch ein springendes weißes Pferd symbolisiert wird dagegen aber Engern durch drei rote Seeblätter auf weißem Grund, was ja nun überhaupt nichts mit „Pferd“ zu tun hat. Die Ausbreitung des Ostfälischen Pferdes auf ganz „Hannover“ beruht einzig auf der Tatsache, dass die Allodialgüter (Eigentümer) Heinrich des Löwen sich hauptsächlich auf Ostfalen konzentrierten er aber aufgrund weiteren Streubesitzes sowohl in Engern als auch in Westfalen Anspruch auf ganz Sachsen als Eigentum erhob. (kann in jedem guten Geschichtsatlas nachgesehen werden) Dieser Alleinvertretungsanspruch wurde von den Welfen aufrechterhalten; siehe dazu die diversen Wappen mit dem springenden Pferd und der gekrönten und mit einem sechszackigen Stern überhöhten roten Säule, die allgemein als Irminsul, dem Zentralheiligtum aller Sachsen interpretiert wird.

Dass „Falen“ für Fohlen/Pferd steht, kann ganz einfach durch einen Blick in ein mittelhochdeutsches Wörterbuch geklärt werden, ebenso ist Ihnen wohl auch „volon“ aus den Merseburger Zaubersprüchen für Pferd/Fohlen bekannt. Dass sowohl „val“ als auch „valb“ für hell/bleich/weiß steht klärt ebenso ein Blick ins Wörterbuch.

Ebenso ist bekannt, dass Wotan (mit seinem weißen Pferd) der Hauptgott der Sachsen war; in der neueren Forschung wird auch Saxnot als Hauptgott und Namensgeber vermutet. Insbesondere das Essen von Pferdefleisch wurde von der „christlichen“ Obrigkeit verboten und wurde lange Zeit verfolgt und teilweise sogar mit dem Tode bedroht.

Warum, bitteschön, bedarf ein „redendes Wappen“ eines speziellen Beweises, dagegen die „christlichen“ Zweck-Legenden der späteren Zeit (Widukinds weiß/schwarzes Pferd) als Deutung, nicht. Zumal Widukind seine Allodialgüter in Engern hatte und nicht in West- oder Ost-Falen. Ich hätte mich ja mit dem Zusatz „möglicherweise“ als weiteren Deutungsversuch einverstanden erklärt, nicht jedoch mit einem solchen überheblichen Urteil.

Warum Sachsen-Anhalt nichts mit Alt-Sachsen zu tun haben soll, müssten Sie schon näher erläutern, denn sie ist unbewiesen. Ostfalen erstreckte sich sowohl über weiter Teile des westlichen Niedersachsen (Hildesheim, Braunschweig, Lüneburg) als auch über fast das gesamte Gebiet des heutigen Sachsen-Anhalt. Aus diesem Teil haben die Wettiner als sächsische Pfalzgrafen und dann späteren Herzögen ihren Ursprung. --Ekkehart baals 16:45, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo Ekkehart baals, ich freue mich immer, wenn Wikipedianer wertvolle Beiträge zu interessanten Artikel leisten. Dieser hier ist schon ziemlich durchgekaut, es gibt bereits eine umfangreiche Diskussion, vor allem zu den altgermanischen Traditionen, zu Religion und Kult. Wir haben dabei festgestellt, dass das gesicherte Wissen zu diesen Themen ziemlich gering ist, da die alten Germanen uns nichts Schriftliches hinterlassen haben. Deshalb hier nur einige Anmerkungen:

• Das mit dem "redenden Wappen höre ich zum ersten Mal. "Falen" und "Fohlen" sind für mich zwei verschiedene Wörter, das eine hat ein "a", das andere ein "o". "Kohl" und "kahl" sind im Deutschen ja auch ganz andere Wörter, die nichts miteinander zu tun haben. Außerdem besagt doch die Geschichte, dass das Sachsenross als Anspruchswappen für das ganze Sachsenland verwendet wurde. Ein Wappen, das sich nur auf einen Teil des Stammes bezieht, wäre in dem Zusammenhang ja sinnlos. Übrigens ist Ostfalen nie eine politische Einheit gewesen und hatte auch nie ein Wappen. Das der Wotanskult Bindeglied der sächsischen Einzelstämme gewesen sein soll, ist meines Wissens auch nicht so ganz klar. Das Pferd Wotans, der Sleipnir, wird immer achtbeinig dargestellt und wird immer geritten. Reiterdarstellungen sind in der Heraldik häufig, aber kommen nie beim Sachsenross vor. --Rabe! 22:15, 6. Nov. 2006 (CET)

Das ist doch wohl nicht Ihr Ernst Herr Rabe? Haben Sie sich schon mal mit Sprache beschäftigt, mit Sprachwandlung, mit Lautverschiebung, mit Dialekten und Ähnlichem? Ihnen ist doch hoffentlich auch bekannt, dass in Norddeutschland kein Hochdeutsch gesprochen wurde, sondern eine jetzt nahezu ausgestorbene Sprache: das Niederdeutsche, dem Alt-Englischen näher verwandt als dem Hochdeutschen. Dann schreiben Sie nicht solch einen "Kohl (kahl)".

Dass Sie noch nie was von redenden Wappen gehört haben, ist nicht mein Problem.

Odin (und sein Ross Sleipnir) hat nur sehr entfernt was mit Wodan zu tun!

Woher wissen Sie denn, dass Ostfalen nie eine politische Einheit gewesen ist? Woher kommen dann die Titel: Herzog von Ostfalen und Engern neben dem Herzog von Westfalen in die Titelsammlung der preußischen Könige und einzelner thüringisch/sächsischen Herzogtümer?--Ekkehart baals 13:43, 17. Dez. 2006 (CET)

• Heinrich der Löwe hat das Sachsenross nie verwendet, das haben erst seine Nachfahren einige Generationen später gemacht. Er konnte damit auch keine Ansprüche auf Westfalen anmelden usw. --Rabe! 22:15, 6. Nov. 2006 (CET)

Wer hat das behauptet? Sie betreiben Verwirrung. Er hat Anspüche auch auf weite Teile Westfalens, als Teil Gesamt-Sachsens, angemeldet, aber nicht durch das noch nicht vorhandene Wappen.--Ekkehart baals 13:43, 17. Dez. 2006 (CET)

• Natürlich liegen Teile Ostfalens heute in Sachsen-Anhalt, das hat aber nichts mit der Tatsache zu tun, dass die Askanier und später die Wettiner den Namen "Sachsen" auf Gebiete übertragen haben, die im Frühmittelalter nicht zum Stammesgebiet der Sachsen gehörten. Diese Gebiete, die heute meist innerhalb der Grenzen der Bundesländer Sachsen-Anhalt, Thüringen und Sachsen liegen, haben das Sachsenross nicht in ihren Wappen. --Rabe! 22:15, 6. Nov. 2006 (CET)

Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Bis auf wenige kleine Gebiete im Süden liegt das heutige Sachsen-Anhalt fast gänzlich auf dem Gebiet des ehemaligen Ostfalen. Natürlich kommt das Sachsenross in den Wappen nicht vor, aber schauen sie sich mal die Großen Wappen verschiedener thüringisch/sächsischer Herzogtümer an, dann finden Sie das Westfalenross und auch die Seeblätter Engerns.--Ekkehart baals 13:43, 17. Dez. 2006 (CET)

Aber solche Forschungsdiskussionen sind ja gar nicht unsere Aufgabe, das überlassen wir den Wissenschaftlern. Wir als Enzyklopädisten sammeln nur, was die Forscher so alles erforscht haben und schreiben das dann in die Wikipedia rein. Wenn Du also einen seriösen Wissenschaftler findest, dessen Forschungen wichtige Aspekte ergeben haben, die im Artikel nicht abgedeckt sind, wäre es schön, wenn Du diese Forschungsergebnisse hier zitieren könntest. Dann würde der Artikel profitieren. Und ich würde mich freuen. --Rabe! 22:15, 6. Nov. 2006 (CET)

Sie betreiben aber eine einseitige Auswahl und das ist auch nicht Ihre Aufgabe!--Ekkehart baals 13:43, 17. Dez. 2006 (CET)

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--Zwobot 04:15, 27. Nov. 2006 (CET)

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Bitte bei Gelegenheit die Münzen mit den Sachsenrössern ausschneiden und einstellen! OK, wird gemacht!--Rabe! 13:16, 20. Feb. 2007 (CET)

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Kann man den Artikel auch zur Kategorie Heraldik zuordnen? J.R.22:50 05.06.2007

Der Artikel ist zurzeit kategorisiert unter Kategorie:Wappentier, was eine Unterkategorie von Kategorie:Wappen ist. Soweit ich das überblicke, stehen die Kategorien "Wappen" und "Heraldik" parallel, die eine kümmert sich um die Wappen, die andere um die Wappenkunde. Und das finde ich okay so. --Rabe! 08:56, 6. Jun. 2007 (CEST)