Diskussion:Neuapostolische Kirche

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Diskussion:Neuapostolische Kirche/Archiv

Inhaltsverzeichnis 1 Kritische Links 2 "Arisierung" der Zeitschrift Wächterstimme aus Zion 3 Nazi-Zeit 4 4.12.2007 4.1 Selbstbild, Vision und Mission 5 Fälschung? 6 Verbreitung 7 Literatur 8 Hostien 9 Abendmahl 10 Finanzierung 11 Überarbeitung des Artikels 12 Quelllenlage 13 Gehorsamstruktur 14 Laien als Amtsträger 15 Sakramente 16 Organisation / Hierarchie 17 Interreligiöser Dialog 18 Kontroversen 19 Lehre 20 Gehorsamstruktur 21 Abschnitt Kontroverse 22 Einige Fragen: 23 Erweiterung im Kapitel Gottesdienst 24 Kontroversen; Lehre 25 Bezeichnung 26 DDR 27 Unser Vater 28 Abschnitt Geschichte/Anfänge: 29 Änderungen 30 NAK im Nazionalsozialismus 31 NAK im Artikel Abendmahl 32 Eigendarstellung(Werbung) 33 Toter Weblink 34 Toter Weblink 35 Gemeinschaft 36 Opfer - Segen 37 nak 38 4. Dezember 2008 39 doppelt gemoppelte Einleitung? 40 Zeichen / Emblem

[Bearbeiten] Kritische Links

Es ist beachtlich, dass in diesem Artikel immer wieder die Hinweise auf kritische Weblinks verschwinden, während die offiziellen Weblinks stets schön erhalten bleiben. Man fragt sich, wer hier warum Probleme damit hat, dass auch Kritiker zu Worte kommen. Nachträglich @Feba: Wenn Du schon die kritischen Links entfernst, dann auch bitte die offiziellen. Oder gibt es einen Gewichtungsunterschied zwischen dem, wie sich die NAK selbst in der Öffentlichkeit betrachtet wissen will und dem, wie sie betrachtet wird? Du hast die kritischen Links mit Hinweis auf das dmoz-Projekt gelöscht, obwohl sich dort - unter den vornehmlichst pro-nak-Links - nur ein kritische Link befindet, während andere, durchaus bekannte kritische Projekte wie z. B. naktuell.de (worauf sich sogar Dr. Fincke beruft), mediasinres.net, Christ im Dialog etc. dort völlig unerwähnt bleiben.--Giotto-X 13:44, 12. Mai 2008 (CEST)

Lieber Giotto! Ich habe keineswegs vor, alle kritischen Links zu entfernen; selbstverständlich gehören kritische Links genauso in den Artikel wie die "offiziellen" Links; ich finde es sehr gut, das du welche hinzugefügt hast. Nur Links auf Foren sind gemäß WP:WEB (Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren, Social Networks oder Weblogs ; Begründung dort nachlesen) nicht erwünscht, und zwar weder das Forum der Aussteiger noch das Forum der Kirchenmitglieder. Sollte unter den offiziellen Links auch ein Forum versteckt sein, gehört es genauso entfernt. - Noch ein Hinweis: es ist üblich, neue Diskussionsabschnitte unten anzufügen; ich habe deinen Beitrag hier oben erst gar nicht gefunden - da das allgemein so gehandhabt wird, lesen wohl die meisten Benutzer Diskussionsseiten von unten ausgehend, weil dort immer die neuen Beiträge stehen... Schönen Gruß,feba disk 13:47, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo feba, sorry, für den Eintrag hier oben. Darauf habe ich in der Eile nicht geachtet. Du hast natürlich recht, dass Links auf Foren hier nichts zu suchen haben. War ein Versehen von mir und danke, dass Du das geändert hast. Die Hinzufügung der kritischen Links ist allerdings nur sehr mittelbar mein Verdienst. Es gab Sie hier schon früher, nur ist es so, dass sie immer wieder gelöscht werden. Warum das so ist, ist aus meiner persönlichen Sicht erklärlich, denn, wie schon der früherer NAK-Stammapostel Richard Fehr einmal äußerte: 'Das Wort Kritik kommt in der Bibel nicht vor.', was zwar so dem Sinn nach nicht stimmt, denn in der Offenbarung heißt es ja: "Ich habe gegen dich...", aber sei's drum. Grüße, --Giotto-X 14:52, 12. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] "Arisierung" der Zeitschrift Wächterstimme aus Zion

Den Begriff der Arisierung finde ich hier nicht treffend, da Arisierung eine Enteignung der jüdischen Bevölkerung beschreibt, das war beim VFB nicht der Fall. So könnte der Eindruck erweckt werden, die Firma wäre vorherigen jüdischen Eigentümern weggenommen worden. Mein Vorschlag: "Anfang 1934 wurde das hebräische „Zion“ aus dem Titel gestrichen." Wobei im jetzigen Text auch nicht klar ist, ob Vater oder Sohn Bischoff gehandelt haben. --Faelan 07:07, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo Faelan, danke für deinen Beitrag. Der ganze Absatz birgt einige Widersprüche. Zum einen steht weiter oben, dass die Wächterstimme aus Zion und der Herold bereits 1906 zur "Neuapostolischen Rundschau" zusammengefasst wurde. Und nun weiter unten geht es um die Umbenennung einer angeblich eingestellten Zeitung. Deinen Vorschlag finde ich aber soweit treffender und sollte so eingetragen werden. Geändert wurde der Name tatsächlich vom Stap. Bischoff. --MSKMueller 12:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo MSKMueller, danke für Deine Änderung. Vielleicht sollte ein Abschnitt über die bisherigen na Zeitschriften ergänzt werden. Gibt es denn Belege für die Änderung durch J.G. Bischoff und nicht durch Onkel Fritz, der ja Chef des Verlages war? --Faelan 13:58, 4. Nov. 2007 (CET)

Hallo Faelan, die Belege muss ich erst suchen. ICh weiß nur aus meinem Wissen, dass ich mal gelesen habe, dass es der Wunsch des Stap war, die Zeitschriftenangelegenheit zu vereinfachen und unter einen Hut zu bekommen. Leider habe ich die ERstausgabe der Neuapostolischen Rundschau noch nicht, hoffe aber, sie bald in den Händen halten zu dürfen. Evtl. steht dort mehr drin. --MSKMueller 15:42, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo MSKMueller, aber solche Äußerungen waren oft Floskel, um die Akzeptanz zu erhöhen. Ich dachte eher an etwas von dritter Seite. --Faelan 06:32, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo Faelan, habe gerade in der Biographie von Niehaus gelesen, dass bereits am 1.1.1907 die neue allgemeine Zeitung "Apostolisches Sonntagsblatt" später "Neuapostolische Rundschau" heraus gegeben wurde. Veranlasst durch Stap. Niehaus, da die anderen Blätter nicht wöchtenlich erschienen. Beide Blätter "Herold" und "Wächterstimmen" sollten aber weiterhin als zusätzliche Lektüre erhalten bleiben, so Stap. Niehaus gegen Ende 1906. Wer nun die Umbennennung des "Ephraim" veranlasste werde ich noch heraus bekommen. --MSKMueller 11:07, 6. Nov. 2007 (CET)

Noch keine neue Erkenntnis, da ich noch nicht dazu gekommen bin. --MSKMueller 18:55, 6. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Nazi-Zeit

Wie schon oft gefordert, habe ich den NAZI-Abschnitt gekürzt. Dies war keine kurzfristige Entscheidung. In den letzten Wochen habe ich mich mit dem Thema intensiv beschäftigt und alte Dokumente durchgesehen. Selbstverständlich gab es eine zur NS ausgerichtete Haltung. Jedoch erweckte der Artikel bisher den Eindruck (durch den großen Umfang), dass einzig die NAK sich dem Regime gebeugt hat. In Wirklichkeit war die Bereitschaft zur Mitarbeit in der NAK weitgehend harmlos im Verhältnis zu den großen Kirchen, welche die NS-Gesinnung offiziell als neue Glaubensgrundlage vertrieben und mit den Greultaten einverstanden waren. Das ist hier nicht der richtige Platz um über andere Kirchen zu reden - jedoch hat sich heraus kristallisiert, dass der alte Beitrag aus dieser neuen Sicht viel zu ausgedehnt und Anti-Neuapostolisch gesinnt war. --MSKMueller 10:56, 22. Nov. 2007 (CET)

Es wäre schön, für die Aussage "Unter anderem sollte jeder Gottesdienst - laut Amtsauflage - in dieser Zeit mit einem „Heil Hitler“ enden" eine genaue Quellenangabe zu haben, eine konkrete Wächterstimme, UF oder Amtsblatt. Vielleicht hat da jemand was.--Faelan 11:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Hallo Faelan, das kann ich raus bekommen. Kümmere mich darum. GRuß, --MSKMueller 20:42, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Faelan, die Anordnung kam wahrscheinlich mit den Anforderungen des NS-Regimes um 1932. Bin aber noch auf der Suche nach einem Dokument, dass kann etwas dauern, da ich nicht genau weiß, wo ich diese Stelle finden werde. --MSKMueller 18:53, 6. Dez. 2007 (CET)

An Irmgard: Liebe Irmgard, vielen Dank für deine Unterstützung. Jedoch verstehe ich deine vollkommende Streichung der letzten Änderungen in dem Unterpunkt NAZI-Zeit nicht ganz. Natürlich hattest du Recht, dass es zum Teil zu dramatisiert war. Das sollte geändert werden. Was jedoch nicht nachvollziehbar ist, wieso das ganze Thema schon wieder so ungeordnet und überlastet erscheinen musste. Einige Textstellen waren wieder aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt. Auch Stoffel schreibt ohne Hinweise auf die Hintergründe und leider auch zu sehr aus eigener Enttäuschung über persönliche menschliche Beziehungen (ich weiß nicht ob du das Buch gelesen hast, woraus die Zitate stammen). Außerdem finde ich dass Zitate aus Kirchenzeitschriften hier zu umfangreich sind. Zum einen wird in dem Artikel über die Anpassung berichtet und zum anderen liegt darin eine eindeutige Contra-Stimmung gegenüber der NAK (das findet man so in Artikeln über andere Kirchen nicht - obwohl dort zur Nazi Zeit schlimmere Zustände herrschten). Das Thema "arisiert" wurde bereits abgehandelt und ist hier unpassend. Ich hoffe du bist mit der jetzigen Version auch zufrieden. Obwohl sie nach meiner Meinung immer noch zu umfangreich ist. --MSKMueller 11:28, 12. Dez. 2007 (CET)

Hier noch wiederholt, was ich auf meiner Diskussionsseite sagte (weil es auch hierher gehört): Historisch gesehen hat die NAK sicher nicht als Ganzes so unter den Nazis gelitten wie die Zeugen Jehovas (was nicht heisst, dass mir die sympathischer sind), aber auch wenn einige schwarze pro-Nazi Flecken auf der Weste dokumentiert sind, dürften sie in jener Zeit unterm Strich nicht schlimmer (aber eben auch nicht wesentlich besser) gewesen sein als andere Freikirchen (Beispiel Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden#Der Bund EFG während des Dritten Reiches) oder die evangelische Landeskirche. Der Unterschied ist, dass andere Freikirchen und die Landeskirchen da zu ihren Fehlern stehen, während die NAK das bisher nur seeeehr vorsichtig und leise getan hat - und gerade deshalb ist die NAK diesbezüglich von Kritikern unter Feuer genommen worden. Und in der Wikipedia wird der Absatz im NAK-Artikel mindestens doppelt so lang, weil beide Sichtweisen beschrieben werden müssen und die Kritiker ihre Sicht mit Belegen illustrieren müssen er wird also überproportional lang im Vergleich mit andern Freikirchen, bei denen es diesbezüglich keine Kontroverse gibt (wenn die Kirche selbst sagt, dass sie sich zu sehr angepasst etc. hat, muss man ihr das nicht beweisen). Irmgard 22:12, 12. Dez. 2007 (CET)

Die jetzige Form ist ok mit mir - allerdings bitte ich dringend, die kritischen Aussagen nicht mehr unter irgendeinem Vorwand zu streichen - die gehören gemäss WP:NPOV dazu, solange es diesbezüglich von der NAK nur beschönigende Aussagen gibt. Irmgard 22:35, 15. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] 4.12.2007

Mit dem Informationsabend am 4.12.2007 wurden eingige geschichtliche und glaubensbezogene Themen ausgesprochen und dokumentiert. Aus diesem Grund werde ich einige Absätze im Artikel entsprechend anpassen. Natürlich mit Quellenbezug. --MSKMueller 11:38, 5. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Selbstbild, Vision und Mission

Es wäre prima wenn die Darstellungen in diesem Bereich in einen enzyklopädischen Stil überführt werden könnten. Der Artikel ist keine Selbstdarstellung der Glaubensgemeinschaft und sollte diese Aspekte NPOV und aus einer Außenperspektive beschreiben.--Nemissimo 酒?!? RSX 11:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nemissimo, ich gebe dir zwar Recht, jedoch bin ich der Meinung, dass der o.g. Punkt sehr wohl auch zu einem enzyklopädischen Stil gehört. Denn wer sollte das Selbstbild, die Vision und Mission formulieren, wenn nicht die Organisation selber? Denn allein diese ist dafür verantwortlich. Alles andere wäre verfälscht. Interessant ist auch, dass solche Bemerkungen nur hier gemacht werden, wobei die Darstellung der Kath. und Evang. Kirche nicht bemängelt wird, obwohl diese zu 99% nicht der Außenperspektive entspricht. Gruß, --MSKMueller 13:09, 5. Dez. 2007 (CET)

• Schaue Dir meine Benutzerseite und meine Beitragsgeschichte an. Ich gehöre absolut nicht zu den Benutzern die sich in Kirchenthemen engagieren. Ich empfinde Dein hiesiges Engagement zu diesem Thema als begrüßenswert, dass ändert aber überhaupt nichts daran, dass auch in diesem Artikel die Anforderungen des WP:NPOV zwingend gefordert sind. Es steht Dir vollkommen frei auch in anderen Artikeln zu Glaubensgemeinschaften eine entsprechende Perspektive umzusetzen.--Nemissimo 酒?!? RSX 11:37, 12. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fälschung?

Ich fand im Austrittsschreiben eines ehm. NAK-Mitglieds folgenden Hinweis: Ich möchte dies anhand von zwei Punkten, nämlich dem Kirchenbegriff sowie dem Wesen der Wassertaufe verdeutlichen, was meines Erachtens die Grundübel in der Neuapostolischen Kirche bloßlegt und zugleich deren Sektencharakter im Gegensatz zur ökumenischen Bewegung der katholisch-apostolischen Gemeinden verdeutlicht: In der Originalausgabe des "Testimoniums", dem "Zeugnis der Apostel an die geistlichen und weltlichen Häupter der Christenheit" von 1836 heißt es direkt zu Beginn im zweiten Satz: "Die Kirche Christi ist die Gemeinschaft aller, ohne Unterschied der Zeit und des Landes, welche im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft und durch Ihre Taufe von allen anderen Menschen ausgesondert sind." In der 1932 vom Apostelkollegium der Neuapostolischen Gemeinden herausgegebenen Fälschung des o.g. Testimoniums, die mir in der Originalausgabe von 1932 vorliegt (ich sage hier bewußt "Fälschung", da nicht nur wesentliche Teile weggelassen wurden, sondern auch völlig andere Passagen eingefügt wurden, ohne dies entsprechend zu kennzeichnen - ein Skandal, der auch durch die theologische Fachpresse ging; vgl. Materialdienst des EZW - Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen 09/1990, S. 261 ff.) heißt es an der gleichen Stelle: "Die Kirche Christi ist die Gemeinschaft aller, ohne Unterschied der Zeit und des Landes, welche im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft und durch ihre Wasser- und Geistestaufe von allen anderen Menschen ausgesondert sind."

Meine Frage/n:

• Ist das "Testimonium" der kath.-apost. Apostel wirklich von den NAK-Aposteln verfälscht worden?
• Wenn ja, wie stehen die heutigen NAK-Apostel zu dieser Verfälschung von 1932?

-mfg,Gregor Helms 15:33, 6. Dez. 2007 (CET)

Hallo Gregor, das ist ein interessantes Thema, was sicherlich auch ein wenig aufwendiger wird, wenn man es genau beleuchten möchte. Jedoch will ich dir vorab eine Antwort geben. Grob kann man sagen, dass die 1932-er Fassung einen verfälschten Text ggü. der ursprünglichen Fassung hat. Jedoch kann man nicht von einer Fälschung sprechen, da nicht der Sinn der Abänderung darin bestand, jemanden zu täuschen oder zu betrügen. Sondern man wollte die aktuelle Lehraussage dem damaligen Mitgliedern mitteilen. Außerdem wurde in dem 1932 erschienenden Buch "Das Zeugnis der Apostel" (aus dem das o.g. Zitat stammt) nicht der komplette Inhalt des Testimoniums wiedergegeben, sondern nur die "wertvollsten Teile" (Zitat Vorwort). Es wird im Vorwort auch auf die gewachsene Erkenntnis verwiesen. Richtig ist, dass der Exklusivitätscharakter in der 1932-er Fassung stark ausgeprägt ist und sich in diesem Punkt von der ökumenischen Haltung von 1836 unterscheidet. Schon 1886 beschäftigte sich die Apostel der NAG mit dem Gedanken einer Überarbeitung (Thema Versiegelung). Die Gedanken wurden dem Apostel Woodhouse mitgeteilt. Aus aktueller Sicht sollte man noch bedenken, dass endlich eine Überarbeitung des Katechismus der NAK ansteht (und hoffentlich bald fertig ist). Weitere Infos z.B. unter http://www.nak.org/fileadmin/download/pdf/UmgangNAK.net2.pdf. Wenn Dokumente gesucht werden, stehe ich gern zur Verfügung. --MSKMueller 18:50, 6. Dez. 2007 (CET)

Eben ist mir ein Schreiben von Ap. Woodhouse aus 1863 in die Hand gekommen. Darin lese ich Worte, welche ich nicht ganz in den richtigen Zusammenhang bringen kann. Bisher war ich der Meinung, dass die Kath.Apost. Kirche ökumenisch gesinnt war und nicht den Exklusivanspruch hatte. Siehe auch oben. Nun lese ich von Woohouse unter anderem: "Es ist kaum möglich, daran zu zweifeln, dass diese 144 000 dieselben sind wie jene im 7. Kapitel, wo sie beschrieben werden als zu versiegelnde, ehe die Stürme losgelassen werden; nun sind sie an einem Ort der Sicherheit, nämlich bei dem Herrn auf dem Berge Zion, und hierfür war ihre Versiegelung die Vorbereitung." Andere Textstellen des Briefes geben einen ähnliches Ergebnis wieder. Das ist doch eindeutig Exklusivität, denn nur die gehören zu der Braut, welche versiegelt sind mit dem Hlg. Geist durch Handauflegung (Auch in der Ausfertigung so beschrieben). Damit ist das doch auch ein Widerspruch mit dem Testimonium? Wer kann das deuten? Hier noch der Link: Brief von Woodhouse an die Kath.-Apost. Gemeinden --192.109.190.88 09:14, 10. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Verbreitung

Zu Beginn unter Verbreitung fehlt vielleicht doch Südafrika. --87.170.191.21 10:06, 9. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Literatur

Unter Literatur finde ich die erste Überschrift nicht so passend, denn es gibt auch Literatur, die nicht in dieses Schema passt. --87.170.191.21 10:09, 9. Dez. 2007 (CET)

Mache mal einen Vorschlag. --MSKMueller 13:30, 9. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht "Publikationen über die Neuapostolischen Kirche"? Ich habe mal in meinem früheren Leben (zu DDR-Zeit) eine Dissertation zur NAK gelesen, die weniger aus theologischer Sicht verfasst war. --87.170.191.21 18:16, 9. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Hostien

Was sind das für Punkte auf den Hostien? --Nemissimo 酒?!? RSX 11:43, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nemissimo, die Punkte sind Weintropfen (Brot und Wein). Früher sahen die Hostien anders aus, so dass diese drei Punkte die Stellen eines abgebildeten "Jesus Christus am Kreuz" darstellten, wo die Nägel durch die Hände und Füße getrieben wurden. --MSKMueller 22:37, 12. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Auskunft.--Nemissimo 酒?!? RSX 23:11, 12. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Abendmahl

Im Text steht: "Am Abendmahl nehmen auch Kinder und Säuglinge teil." Wo ist es heute noch der Fall, dass einer Mutter das Abendmahl mit folgender Bemerkung gegeben wird: "...für dich und dein Kind gegeben!"? Soviel ich weiß, soll dieser inofizielle Spruch laut Anweisung ohnehin nicht mehr verwendet werden. Deshalb muss der o.g. Satz abgeändert werden. Zwar kann es vorkommen, dass eine Mutter ihr Säugling mit zum Abendmahl nimmt, aber es nimmt nicht an der Verteilung der Hostien teil. Damit also auch nicht an dem Sakrament. --192.109.190.88 11:24, 14. Dez. 2007 (CET)

Das ist so richtig. Wie soll auch ein Säugling die Hostie aufnehmen? Geändert. --MSKMueller 11:28, 14. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Finanzierung

Unformatierten Text hier einfügen

Also ich würde mal sagen dass das mit dem "Zehnten" schon lange nicht mehr ist!! Das stimmt ienfach nicht mehr dass man 10 % seines einkommens in denOpferkasten stecken soll! Das war mal.. aber huete ist das nicht mehr so! Ich finde das sollte geändert werden!

Hallo unbekannt, es ist schön zu hören, dass dieses Thema in deiner Gemeinde kein Dogma mehr ist. Jedoch sollte man mit so einer Änderung vorsichtig sein. Zumindest solange, bis der neue Katechismus raus ist. Eventuell gibt es dann etwas offizielles. Vor kurzem (2001) hieß es von Stap Fehr nämlich noch, dass sich das Opfer am Zehnten orientiert. --MSKMueller 22:05, 15. Dez. 2007 (CET)

Das an den Zehnten ist völliger Unsinn, auch dass es anscheinedn thematisiert wird. Desweiteren gibt es kein Segensausschluss oder irgendetwas davon, deswegen nehmen den diesen Absatz raus. Unwissenheit darf nich publiziert werden.

Windchill

Ich habe mir diese Ausgabe der Sprit selber zugelegt und da steht leider etwas anderes drin als von der internetseite behauptet.

Windchill

Nun, was in der "spirit" steht, ist eine Sache. Sie ist aber m. E. kein amtliches Verlautbarungsorgan der NAK, sondern ein neuap. Jugendmagazin. Auf den offiziellen Internetseiten der NAK ([1]) ist nachlesbar, dass die Sache mit dem "Zehnten" durchaus noch aktuell ist. Und wenn es dort, auf diesen offiziellen Seiten steht, kann niemand hergehen und behaupten, dass es nicht so wäre, weil ja in einem Jugendmagazin was anderes stünde. Daher ist es auch unsinnig, die überdies wenig belegbare im Artikel aufgestellte Behauptung Diese Lehraussage ist mittlerweile nicht mehr üblich und nur noch in konservativen Predigten vereinzelt zu hören. mit einem Querverweis auf spirit-Artikel belegen zu wollen.--Giotto-X 00:49, 12. Mai 2008 (CEST)

Das mit dem Zehnten ist nur symbolisch gemeint. Ich bin neuapostolisch und weiss es ganz genau.--~Benutzer: 84.72.74.22, 1. Jun. 2008, 13:21

"bin neuapostolisch" und "ganz genau wissen" scheint nicht miteinander zusammenzuhängen. Da ist nichts symbolisch gemeint, der Zehnt ist zehn Prozent des Einkommens. Allerdings wird die es jedem selber überlassen, bzw. angeraten, ob er den Zehnt entrichtet. Zehnt und Opfer sind nicht identisch, ein Opfer, dessen Höhe jeder selbst bestimmt, wäre dann noch zusätzlich zu entrichten. Die NAK steht darin in der Tradition der Katholisch-apostolischen Gemeinden, genaueres über Zehnt und Opfer in "Abhandlungen über die Kirche, besonders ihre Ämter und Gottesdienste" von Ludwig Albrecht.--Faelan 06:19, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die Sache mit dem Zehnten bezieht sich auf eine Geschichte in der Bibel. In der ein reicher Mann einen hohen Betrag spendet und von allen bewundert wird. Während eine Bettlerin die nur zehn Münzen besitzt eine Münze spendet und von Jesus gelobt wird. Der zehnte Teil ist somit durchaus symbolisch gemeint. Außerdem beruht dieser Irrtum auf eine Interpretation diesen Bibeltextes von der Katholischen Kirche, die das auch verlangten. Diese Forderung existiert heute noch in der Form der Kirchensteuer, von der die Anhänger der NAK, meines wissens nach, befreit sind. --Wolfen86 12:50, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nein, tut mir leid, die Geschichte kenne ich noch nicht. Wenn Du allerdings auf (Mk 12,42 LUT) anspielst, da steht nichts von zehn Münzen, die Begebenheit hat wohl auch nichts mit dem Zehnten zu tun. Allerdings gibt es im AT genaue Anweisungen 1. Mose 27, 30-33, 4. Mose 18,21-24.26-28, um nur einige zu nennen. Aber auch Melchisedek, bzw Mose geben den Zehnten, Hebr 7,2, 1 Mose 14,18. Weiterhin ist er für Origenes (Num. XI,1) und Augustinus (Kommentar zu Psalm 146) selbstverständlich. Weshalb sollte der Zehnt symbolisch gemeint sein? Ob man ihn gibt oder nicht, das bleibt jedem selbst überlassen, aber das macht ihn noch nicht symbolisch.--Faelan 17:17, 8. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung des Artikels

Der gesamte Artikel hat eine gewaltige Schieflage hinsichtlich der fundierten Quellenlage. Vielmehr wird hier auf altbekannte Mechanismen der konfessionell-parteilichen „Aufklärer“ zurück gegriffen. WP:Q wird bewust nicht beachtet, und nach der Formatvorlage für Religionsartikel http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Religion/Formatvorlage_Religion hat sinnigerweise einiges keinen Platz mehr.--ALEXΑNDER→72 15:37, 18. Dez. 2007 (CET)

Bitte keine so massiven Änderungen an einem Artikel, der seit Jahren von vielen Leuten bearbeitet wird. Erst in den Einzelheiten diskutieren. Irmgard 21:01, 18. Dez. 2007 (CET)

Pech gehabt Lady ;-), ob wer, oder was wie, seit Jahren bearbeitet hat ist nicht von Belang. Ich wundere mich nur das vermeintliche WP- Religions Spitzenfachkräfte uberhaupt nicht das tun was sie in dem Themenbereich an allen Ecken heischen: NPOV, RK etc.
ad 1. Der Artikel wird nach der Vorlage der Redaktion angeglichen. D.h. Themen die immer wieder lanciert werden aus genau Deinen Welten fliegen zurecht heraus, bzw werden auf das entsprechende Maß gemäss der vergleichbaren Fachquellen angepast.
ad 2. Persönliche Erfahrungen und Gusti können und werden nicht geduldet, das diese deutlich im Text von der klaren Tendenz, wie bisher, zu sehen ist.
ad 3. D.h. solche absolut unseriösen Meinungsäussrungen von Propagandainstrumenten der religiösen „Konkurenz“ fliegen raus, da die offensichtlichen Mechanismen des unlautern Wetberbwerbs auf subtile Art betrieben wird, die dem Ottonormalleser so nicht direkt ersichtlich sind. Marketingpamphlete der EZW sind Meinungsaüsserungen und so im Streitfall auch gesetzlich als solche geschützt sind, die wissenschaftliche Relefanz schliesst sich als solches selbstredend aus.
ad4. Wo sind denn die Quellen wenn dort im Artikel so selbstheischend profunde Fachleute am Artikel editierten? RGG, ZfR etc. nichts zu sehen. Das heisst das hier entweder gutmeinende in der Überzeugung die „wahren“ Verhältnisse zu berichten, oder wohl besser berichten zu „müssen“, und dabei ganz übersehen das die Wiedergabe subjektiver Eindrücke keiner wissenschaftlichen Methodik entsprechen und letzlich dieser nicht standhalten.

So das solls zum Ersten sein, denke mal die Messer sind gewetzt, da ich aus Erfahrung weiss, wer meint das Kreuz zu tragen hat des öftere die Querlatte in der Optik. Ach ja das die NAK böse, böse, böse ist weiss doch jeder, oder etwa nicht? Und da der Benedetto in seiner unfehlbaren Lehräusserung sagt, das alle ausser der Kath.-Kirche nicht die wahre Kirche an sich sein kann und in der Tat sind, so ist der Rest des Panoptikums eh Sekte.
pax vobiscum --ALEXΑNDER→72 10:01, 19. Dez. 2007 (CET)

... Deo gratias ... Insgesamt ist der Artikel jetzt wesentlich besser gegliedert, hast Du vor, den neuen Abschnitt "Praxis" zu füllen? -- EZB 12:38, 19. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Quelllenlage

Gibt es keine Sekundärliteratur, oder warum müssen über 80% der Einzelnachweise auf Websites gehen, darunter Perlen wie http://waechterstimme.tripod.com/ (Hust!) oder http://www.mediasinres.net/ --Pjacobi 22:46, 19. Dez. 2007 (CET)

Natürlich gibt's Literatur, aber einen Artikel aus Weblinks zusammenzuschreiben ist einfacher ;-) Ich denke, im Moment sind ein paar Benutzer da, die den Artikel anhand solider Literatur durchsehen werden - das dauert aber noch etwas. --Dietzel 23:31, 19. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Gehorsamstruktur

Ich frage mich, wer solch schwachsinnige (aus den 70-er/80-er Jahren stammende) Sätze zum Gehorsam ggü. dem Vorangänger und zur heilsontwendiger Reduzierung des Lebens hier noch reinstellt. Stoffel zitiert im Buch aus den 80er Jahren! Bitte Quelle genau prüfen und aktuelle Änderungen der Lehraussage beachten. Wie zum Beispiel Stap Urwyler gegen Ende der 80-er zum Thema Selbstverantwortung und in den letzten Jahren Stap Leber und Co. zum Thema "Dir ist alles erlaubt...". --MSKMueller 10:10, 20. Dez. 2007 (CET)

Es geht bei einem enzyklopädischen Artikel ja nicht nur darum, den aktuellen Stand am heutigen Tag darzustellen, sondern auch um die Beschreibung des historischen Verlaufs. Und in diesem dürfte die von dir gelöschte Passage durchaus noch ihre Rolle spielen. --Neuer Benutzer 521 13:03, 20. Dez. 2007 (CET)

Es mag zwar sein, dass Stoffel einen Auszug aus der Historie richtig beschreibt, jedoch wird diese historische Entwicklung bereits die beiden Absätze zuvor beschrieben. Ferner scheint das Zitat für den Leser den Ist-Zustand zu beschreiben. Nun könnte man das Zitat in die Vergangenheitsform umschreiben, nur dann wäre es kein Zitat mehr. --MSKMueller 15:22, 20. Dez. 2007 (CET)

Wieso, wo liegt dabei das Problem? Ich habe es mal so umgeformt, dass die Vergangenheitsbedeutung daraus klar wird, so dürfte es auch deinem Anspruch gerecht werden. Und das Zitat ist nach wie vor originalgetreu. --Neuer Benutzer 521 15:32, 20. Dez. 2007 (CET)

Das Problem liegt darin, dass es nach wie vor heißt: "Solange wie die NAK...". Damit wird der Eindruck erweckt, dass es immernoch so ist. Ferner wird dem Thema durch die beiden oberen Abschnitten schon genug Anerkennung gewidmet, wenn man bedenkt dass wir über die Vergangenheit sprechen. Eigentlich gehört das ganze hier gar nicht mehr rein. Es sollte aber drin beiben, weil das Vorurteil noch immer vorherrscht. Wie man sogar hier in der Wiki lesen kann. --MSKMueller 16:34, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mir den verlinkten Artikel mal zur Hand genommen. Zum einen gehört auch Herr Streich zu den bekannten Anti-NAK-lern, welche Ihre Zeit dazu verwenden die NAK als Gehirnwäsche-Organisation darzustellen. Aber solche Leute muss es auch geben. Wie auch immer, trotz der aktuellen Auflage von 2006 sind in dem Artikel nach wie vor alte LEhraussagen enthalten, die nicht der offiziellen Lehraussage der NAK entsprechen und damit auch das o.g. Vorurteil bestätigt. Ferner handelt es sich nicht im geringsten um einen REligionswissenschaftler, sonder um eine Person welche seine eigene Meinung bekannt geben will. Wenn ich eine SChrift mit meiner eigenen Meinung raus gebe, wird die dann auch hier als unabdingbar eingefügt? --MSKMueller 16:44, 20. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Laien als Amtsträger

Im Artikel steht: Alle Amtsträger sind Männer und Laien. Dass sie Laien sind stimmt nicht, denn sie sind ordiniert und auch ihrem Selbstverständnis nach Geistliche. Siehe auch der Querverweis zu Laie (Religion). Was gemeint ist, dass die Amtsträger keine spezifische theologische Ausbildung genossen haben, wie könnte man das genauer ausdrücken? --Faelan 18:54, 26. Dez. 2007 (CET)

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Vielleicht sollte man sie als theologische Autodidakten oder "Theodakten" (entschuldigt meine neue Wortschöpfung) bezeichnen. Die Ordination hat mit dem Wissensstand nichts zu tun. --Kraftnuss 10:12, 5. Apr. 2008 (CEST)--Kraftnuss 10:07, 5. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Sakramente

Zitat: "Die Spendung der Sakramente Heilige Versiegelung und Heiliges Abendmahl sowie die Vergebung der Sünden (Freisprache) sind an das Apostelamt gebunden". Diese Aussage ist missverständlich: 1. Hier werden die 3 Sakramente nicht korrekt wiedergegeben. 2. Für die Feier des Heiligen Abendmahls und die Verkündigung der Freisprache muss kein Apostel anwesend sein. Es genügt der implizite Auftrag eines Apostels an die priesterlichen Amtsträger. --MrSpock 01:54, 29. Dez. 2007 (CET)

De facto ist das schon richtig, denn gültig ist es eben nur, wenn ein vom Apostel beauftragter Amtsträger handelt, bzw. der Apostel selber bei der Versiegelung, trotzdem hast Du recht, es ist missverständlich formuliert. Weiterhin muss die Absolution aus diesem Kontext raus, sie ist kein Sakrament, wird vorher auch nicht behauptet, kann aber auch missverstanden werden. Weiterhin steht in den "Richtlinien für Amtsträger" von 1993 lediglich bei der Sündenvergebung der Passus "Im Auftrage meines Senders und Apostels", bei Taufe und Abendmahl nicht. Wobei in den Richtlinien von 1933 noch steht: "Im Auftrage meines Senders verkündige ich euch die frohe Botschaft: Im Namen Jesu", dort kam der Apostel überhaupt nicht vor. Von daher würde ich den Satz ganz streichen. --Faelan 17:04, 29. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Organisation / Hierarchie

Zitat: "In manchen Gegenden wurden bis vor wenigen Jahren auch Diakoninnen offiziell beauftragt." Diese Aussage erscheint mir als nicht korrekt. Gibt es dazu Quellen oder wenigstens eine klare Vorstellung um welche Gegenden es sich handelt? --MrSpock 01:54, 29. Dez. 2007 (CET)

Es gab Diakonissinnen, in der Tradition der Katholisch-apostolischen Gemeinden. Bis vor wenigen Jahren ist aber falsch. Einen Artikel gab es auf glaubenskultur.de[2] --Faelan 17:09, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß von einer recht jungen Diakonissen, welche bis vor ca. 10 Jahren noch im Dienst war und nur durch die Auflösung der Gemeinde in der neuen Gemeinde nicht wieder bestätigt wurde. Dies war also bis vor wenigen Jahren auch in der NAK der Fall. --MSKMueller 19:48, 29. Dez. 2007 (CET)

Das ist mir neu, wo war das und Du hast nicht zufällig was Schriftliches darüber? Vielleicht kann die örtliche Kirchenverwaltung darüber Auskunft geben? --Faelan 13:49, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich habe es auf meiner Benutzerdiskussion schon ausgeführt. Es war natürliche keine Amtseinsetzung, sondern eine Beauftragung. Also ohne Handauflegung. Siehe Diskussionsseite. --MSKMueller 18:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Zitat: "Während über organisatorische Fragen durchaus auch diskutiert wird, sind Fragen, die den Glaubensinhalt und die damit verbundenen Glaubenslehren betreffen, nicht ausdiskutierbar und keine Ansichtssache." Diese Aussge ist praxisfremd. Der absolute Anspruch "nicht ausdiskutierbar" setzt voraus, dass eine umfassende, schriftlich niedergelegte theologische Deutung der Bibel angewandt auf alle Lebenslagen existiert. Das ist bei weitem nicht der Fall d.h. Diskussionen gehören zur Tagesordnung. --MrSpock 01:54, 29. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Interreligiöser Dialog

Zitat: "Ab Pfingsten 2008 wird auch in der Neuapostolischen Kirche die ökumenische Version des Unser Vater gebetet." Gemäss meinen Informationen wird das Unser Vater in der Version der Luther Bibel Revision 1984 eingeführt. Ob dies der ökumenischen Version entspricht, entzieht sich meiner Kenntnis. --MrSpock 01:54, 29. Dez. 2007 (CET)

Zu der ökumenischen Version siehe Vaterunser und zu der neuapostolischen Fassung bzw Änderung den Unterpunkt Heute gebetete Fassungen --Faelan 17:16, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Vergleich der Fassung Luther 1984 mit der Ökumenischen Version gemäss Wikepedia zeigt diverse kleine Unterschiede. Das heisst, dass die Aussage im Zitat falsch ist. --MrSpock 18:10, 29. Dez. 2007 (CET)

aktueller Link: http://www.nak.org/de/news/nak-international/browse/2/article/13993/8/ --Stefan (der gerade für ein Referat Quellen suchte) 20:20 04. Feb. 2008

[Bearbeiten] Kontroversen

Zitat: "Mit ihrem Öffnungsprozess nach außen änderte die NAK viele Lehraussagen und Richtlinien zum Teil drastisch ...". Was "drastisch" in diesem Zusammenhang bedeutet, bleibt im Dunkeln. Hier wären konkrete Aussagen/Beispiele hilfreich. --MrSpock 01:54, 29. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lehre

Zitat: "die Lehre, dass nur der Stammapostel die Bibel richtig auslege und den Willen Gottes richtig erkenne" Hier sollte unbedingt eine aktuelle Quelle angegeben werden. Woher stammt diese Aussage? --MrSpock 01:54, 29. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Gehorsamstruktur

(mit oder ohne Fugen-s?) Zitat: "Dieser Prozess gestaltet sich fortwährend als schwierige, da sich die NAK in dieser Zeit in eine „konservative“ und „revolutionäre“ (man spricht auch von der „NAK von unten“, so Dr. Fincke, EZW. [38]) Hälfte spaltete." Diese, wie diverse andere Aussagen gelten nicht für die NAK im Allgemeinen sondern evtl. für die NAK in Deutschland. Das sollte klar unterschieden werden. Zudem ist die Wortwahl klar überzeichnet: "... Hälfte spaltet". Es handelt sich hier weder um zwei Hälften noch um eine Kirchenspaltung. --MrSpock 01:54, 29. Dez. 2007 (CET)

Zitat: „Ich verstehe sehr wohl, dass man auch Kritik äußern muss und die Möglichkeit braucht, Gedanken und Gefühle zu äußern, aber manches“. Diesem Satz fehlt das Ende. Die Aussage von Herrn Sepers ist unvollständig. --MrSpock 01:54, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Satz endet im Zitat tatsächlich so. "..aber manches..." Es scheint also ob Sepers damit nicht genaues nennen will und nur ausdrücken will, dass er nicht mit allem einverstanden ist. --MSKMueller 19:51, 29. Dez. 2007 (CET)

Hier das vollständige Zitat:

"Was die Neuapostolische Kirche anbelangt, besuche ich unterschiedliche NAK-Webseiten und verfolge dann und wann die Diskussionen, die ich dann inhaltlich nicht immer ganz nachvollziehen kann. Ich verstehe sehr wohl, dass man auch Kritik äußern muss und die Möglichkeit braucht, Gedanken und Gefühle zu äußern, aber manches... Ich muss schon sagen, dass ich „CiD“ doch als konstruktivste Seite erlebe."

Die unvollendete Aussage "aber manches" bezieht sich also auf die kritischen Websites! --MrSpock 22:57, 3. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Abschnitt Kontroverse

Unter Lehre und Gehorsamsstruktur habe ich jeweils einen Absatz "versteckt". Der eine stellt eine Aussage aus dem 19. Jahrhundert der Kritik an der Praxis des 21. Jahrhunderts gegenüber und ist so wie er da steht sinnbefreit; der zweite ist mitten im Satz abgeschnitten und unvollständig. Ansonsten habe ich im gesamten Artikel überwiegend redaktionell gewerkelt, korrekt(er) formatiert und teilweise NPOV nachgebessert. -- Miles 10:41, 8. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Einige Fragen:

Hallo zusammen

Ich hab da mal ein paar Fragen!

1. Frage: Die Kirchen, die hier gezeigt werden, tragen alle noch das alte Emblem, ausserdem habt ihr kein Bild vom Neuen Emblem sondern beschreibt es nur. Wäre es nicht geeigneter dies zu ändern? ich könnte da durchaus mithelfen!

Das wäre auf jeden Fall geeigneter! Wenn du ein "public domain - Emblem" hast oder erhalten kannst, dann solltest du es einfügen! Gregor Helms 14:34, 11. Feb. 2008 (CET)

2. Frage: Wieso wird hier gesagt, dass die NAK eine apokalyptische Zeiterwartung hat. Stimmt das? Meines Wissens nach ist die Erwartung der Wiederkunft Christi Bestandteil der allgemeinen christlichen Lehre und die Katholische Kirche ist ja deshalb nicht apokalyptisch. Zwar sehen Zeugen Jehovas und Mormonen die Wiederkunft Christi im Zusammenhang mit dem Weltuntergang, was ja dann apokalyptisch gerechtfertigen würde, die NAK jedoch glaubt dies nicht!!! Für sie, wie auch andere Christenkirchen, ist die Wiederkunft Christi VOR dem Weltuntergang, also nicht apokalyptisch!!!

Apokalypse hat primär nichts mit Weltuntergang zu tun. Apokalypse bedeutet schlicht und einfach "Offenbarung" und beschreibt im biblischen Bereich alle gegenwärtigen und zukünftigen Ereignisse, die mit der Wiederkunft Jesu und der Vollendung dieser Welt zusammenhängen. Während einige Kirchen zwar lehrmäßig mehr oder weniger daran festhalten, in der Praxis aber den apokalyptischen Aussagen wenig Bedeutung beimaessen, gibt es andere Kirche / Religionsgemeinschaften, die von apokalyptischen Lehren ihre Identität herleiten. Dazu gehört (neben Zeugen Jehovas u.a.) auch die Neuapostolische Kirche, die sich bewusst als "Kirche der Endzeit" versteht und - unter ihrem StAp Bischoff - sogar einen ungef. Termin der Wiederkunft Jesu als offiziellen Glaubenssatz formulierte. Nach dem Nichteintreffen dieser Prophetie ist man zwar in der NAK vorsichtiger geworden, versteht sich aber immer noch endzeitliche Kirche (Versiegelte, "Braut" des Lammes, etc.) --mfg,Gregor Helms 14:34, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich kenne mich mit der Botschaft bestens aus, Danke. Aber ist nicht in allen christlichen Kirchen das Erwarten der Wiederkunft Christi eine Lehraussage? Dann müsste man nämlich die Passage im Artikel streichen, ob jetzt einige Kirchen das mit der Wiederkunft ein wenig vergessen haben oder nicht!--Gymi-1992 17:24, 11. Feb. 2008 (CET)

PS: Informieren Sie sich nochmals, Sie haben gerade krasse Fehlinformationen über die Botschaft und NAK angegeben--Gymi-1992 17:33, 11. Feb. 2008 (CET)

3. Frage: Ich kann nicht verstehen wieso hier einzelne Passagen mit Quellen von O. Stoffel's Buch angegeben werden. Ich meine dort: die Kirche gibt sich im Internet liberal. Einfach lächerlich!!!

• O. Stoffel argumentierte schon immer polemisch und war und ist ein Prolet!!! Das ist ja so oder so schon eine subjektive Aussage im Artikel.
• Die Aussage selbst ist schon dämlich genug: Stoffel sagt, die NAK würde Liberalität im Internet nur vorgeben. Er spricht da wahrscheinlich auf geänderte Lehraussagen an. Das ist ja gar nicht möglich, oder welche Kirche lügt sich und seine Mitglieder schon selbst an, daraus würden die ja gar keinen Vorteil ziehen. Wenn die NAK im Internet etwas nennt, was sie glaubt, dann will sie ja, dass andere dies als richtig akzeptieren und positiv auf die Kirche aufmerksam werden. Wenn sie aber lügen würde, kämen die Leute in die Kirche oder informieren sich genauer und bekämen heraus, dass alles im Internet nur Fake ist. WO IST DENN DA DIE LOGIK, LEUTE!!!

Wenn Aussteigermeinungen, dann nur die objektiven, oder? --Gymi-1992 13:57, 11. Feb. 2008 (CET)

Da ja offensichtlich niemand etwas dagegen hat, habe ich ZWEI sehr subjektive und in diesem Artikel völlig überflüssige Passagen von Stoffel gestrichen.--Gymi-1992 20:57, 11. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Erweiterung im Kapitel Gottesdienst

Der erweiterte Abschnitt enthält viele orthographische Fehler und ist auch stilistisch zu überarbeiten (zB "beim Nachvornekommen", Prozedur, etc, etc ...). --mfg,Gregor Helms 16:29, 11. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank, dass Sie darauf aufmerksam gemacht haben, aber vielleicht könnten Sie ja noch genauere Angaben machen, beziehungsweise gleich selbst korrigieren. --Gymi-1992 16:47, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich finde diese Erweiterungen insgesamt überflüssig, die Informationen gehen über das enzyklopädisch Sinnvolle weit, weit hinaus und sind zudem aufgrund der recht naiven, POV-artigen Darstellungsweise dem Artikel eher abträglich. -- Miles 17:07, 11. Feb. 2008 (CET)

Vorher bestand dieser Abschnitt aus einer Liste und Wikipedia wollte davon einen fliessenden Text. Ich denke schon, dass in einem Artikel über die Neuapostolische Kirche stehen sollte, wie der Gottesdienst abläuft.--Gymi-1992 17:20, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich finde es gut, dass der schematische Ablauf des Gottesdienstes wieder eingefügt worden ist. Er ist für Interessenten übersichtlicher als Fließtext. Den Hinweis auf die Wik:NurListe habe ich deshalb entfernt. Gregor Helms 21:12, 15. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Kontroversen; Lehre

Die drei Kritikpunkte sind hier von Lehre der NAK aus falsch beschrieben (sollte aber richtig sein, wenn man's kritisieren will) Die zweite Aussage ist auch längst nicht mehr aktuell.

[Bearbeiten] Bezeichnung

Die NAK wird hier als christliche Religionsgemeinschaft bezeichnet (das heisst für mich Sekte), ist aber eine anerkannte Kirche und befindet sich auf der Liste der christlichen Konfessionen. Sollte man das nicht ein wenig anpassen????

Es ist ähnlich wie bei der Anerkennung eines Landes als Staat. Es reicht nicht, wenn ein Land sich als Staat definiert bzw. ausruft; es muss auch von anderen Staaten als Staat anerkannt werden. Natürlich ist es nicht notwendig, dass alle Staaten ein Land als Staat anerkennen. - MaW: Die NAK erklärt sich selbst zur christlichen Kirche. Dazu hat sie unbestritten das Recht. Es gibt allerdings mw keine andere (Frei-)Kirche, die die NAK als solche anerkennt. Daher ist die Bezeichnung "christliche Religionsgemeinschaft" hier schon richtig. mfg,Gregor Helms 22:47, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich habe aber Quellen: In der Schweiz ist die Neuapostolische Kirche zwar ein Verein, wird jedoch als Freikirche anerkannt.(www.freikirchen.ch) In Deutschland besitzt jede Gebietskirche die Körperschaftsrechte und wurde im Jahr YYYY (müstte ich mal rausfinden) als Staatskirche Deutschlands, und somit Christliche Kirche in Deutschland, anerkannt.

--Gymi-1992 08:49, 13. Feb. 2008 (CET)

PS: Jede Kirche bezeichnet sich selbst als Kirche, aber schlussendlich bezeichnet sich auch jede Kirche selbst als das "Werk Gottes" und somit die wirkliche Kirche Jesu Christi. Nur in der Ökumene anerkennen sie die andere Kirche als "Kirche", was aber kein offizieller Beschluss ist. (Heute wird die NAK in ökumenischen Gesprächen auch als Kirche akzeptiert)

Du scheinst dich in den Begrifflichkeiten nicht ganz auszukennen. Nicht jede Kirche, die Körperschaftsrechte hat, ist eine Staatskirche. Es ist auch nicht von Interesse, ob der Staat eine Kirche als Kirche anerkennt. Es wäre ja auch nicht von offizieller Bedeutung, wenn etwa Evangelisch-lutherische Kirche Bayerns den Kosovo zukünftig als Staat anerkennt. - Die Nak führt wie andere sog. Religionsgemeinschaften (manchmal auch fälschlicherwiese als Sekten bezeichnet) eine Solitär-Existenz, während christliche Kirchen sich auf zahlreichen Ebenen zusammenfinden und miteinander Gottesdienst feiern, disputieren und handeln (Mission, Diakonie). Zugegeben: Es gibt inzwischen Kontakte zwischen der NAK und der AcK - aber das sind bislang vorsichtige und ergebnisoffene Fühlungsnahmen. Dass die NAK dabei hin und wieder als christliche Kirche angesprochen wird, hängt a) mit ihrem Namen zusammen, in dem ja der Begriff Kirche auftaucht, und b) mit einer gewissen Höflichkeit, die für eine gute Gesprächsatmosphäre sorgen soll. Im Übrigen muss abgewartet werden, wie sich die NAK entwickelt. Gregor Helms 21:50, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube SIE scheinen sich in der Thematik nicht ganz auszukennen. Man kann eine Gemeinschaft noch so oft eine Sekte nennen wie man will, wenn eine Kirche vom Staat als "Staatskirche" anerkannt ist, dann gehört sie zu den christlichen Kirchen des Landes. Das hat nichts mit den Körperschatfsrechten zu tun, da haben Sie Recht (genauer Lesen!!!) Ich habe lediglich gesagt, dass jede neuapostolische Gebietskirche Körperschaftsrechte besitzt. Aber es ist FAKT, dass die NAK in Deutschland zu den Landeskirchen gehört, sprich eine christliche Kirche Deutschlands ist. Ich werde ihnen dazu eine Quelle vorlegen, dann werden Sie sich mit der Thematik zukünftig besser beschäftigen müssen.

Hochachtungsvoll --Gymi-1992 11:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo Gymi, ich fände es schön, wenn Du Deinen Stil etwas moderater wählen würdest, mit Belehrungen kommen wir hier nicht weiter. Ausser hat Gregor recht, Du aber nicht, wenn Du die Neuapostolische Kirche als Landeskirche bezeichnest, der Begriff ist nämlich belegt. Vielleicht solltest Du Dich erst einmal in die Materie einarbeiten, bevor Du Dich durch Dein Schreiben selber ins Abseits stellst. --Faelan 18:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Wer belehrt hier grade? Ich habe gesagt nicht ich, sondern Gregor müsse sich mit der Materie beschäftigen, wenn ich Quellen dazu habe und die gibt es. Keine Angst, da stelle ICH mich nicht ins Abseits--Gymi-1992 19:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Ach Gymi-1992, lies doch bitte einmal die Wiki-Artikel Staatskirche, Landeskirche und vielleicht auch Freikirche .... dann unterhaltemn wir uns weiter, ok? mfg,Gregor Helms 21:02, 15. Feb. 2008 (CET)

Leute, Leute, ... ob und wie weit die NAK als Kirche anerkannt ist, hängt extrem vom jeweiligen Land und seinen Regeln ab. Schon Deutschland, Oesterreich und die Schweiz sind in diesem Punkt unterschiedlich. --MrSpock 00:51, 17. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] DDR

Dieser Abschnitt bei "Kontroversen" liesse sich doch gut bei Geschichte einbauen, oder nicht? --Gymi-1992 14:59, 12. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Unser Vater

"Ab Pfingsten 2008 wird auch in der Neuapostolischen Kirche die ökumenische Version des Unser Vater gebetet.

Das stimmt nicht. Es wird nicht die ökumenische Fassung gebetet, sondern die aus der Lutherbibel von 1984. Diese beiden Versionen ähneln sich zwar, aber sind nicht identisch. Deshalb bitte ich, diese Passage zu löschen.

Das kann ich höchst "offiziell" bestätigen --MrSpock 00:51, 17. Mär. 2008 (CET)

http://www.nak.org/de/news/nak-international/article/13993/ C. Braun "Die Mitglieder der Bezirksapostelversammlung beschlossen jetzt, dass ab Pfingsten 2008 der Wortlaut aus Matthäus 6,9-13 so gebetet werden soll, wie er in den neueren Bibelübersetzungen zu finden ist."

[Bearbeiten] Abschnitt Geschichte/Anfänge:

In den folgenden Tagen werde ich

• die Biografie des Stammapostels Krebs
• die Biografie des Stammapostels Niehaus
• die Biografie des Stammapostels Bischoff
• die Geschichte der Neuapostolischen Kirche I
• die Geschichte der Neuapostolischen Kirche II
• und selbstverständlich das Internet

genau untersuchen und darin rumforschen, um einen einheitlichen Abschnitt "Anfänge" zu schreiben: In diesem fehlen noch zu viele, sehr wichtige Details (wie: dass die Apostel etc. durch Weissagungen und Zungenreden berufen wurden und, und, und) Auch gefällt mir nicht, dass viele wichtige Ereignisse in keiner Weise erwähnt werden und das alles doch relativ "NAK-kritisch" statt objektiv beschrieben ist. --Gymi-1992 11:36, 13. Feb. 2008 (CET)

alles nachzulesen in der Bibel keiner der nak apostel erfüllt auch nur eine dieser voraussetzungen

Du versuchst hier, einen NAK-POV durchzudrücken, das aber ist nicht erwünscht. Und bevor Du umfangreich änderst, solltest Du Deine Vorschläge hier zur Diskussion stellen, das erspart uns viel Arbeit. -- Miles 18:25, 14. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Änderungen

Hallo alle zusammen

Wie ihr gesehen habt, habe ich bei der Einleitung, Verbreitung, Lehre, Ökumene ein Paar Änderungen vollzogen.

Inhaltlich sind es vor allem Hinzufügungen, insgesamt habe ich diesen Abschnitten 50 Quellen hinzugefügt.

Bitte lest diese doch mal durch Es gibt jemanden, der findet, es sei eine Poin of View. Stellen, die eurer Meinung nach subjektiv sind, bitte angeben!!! Jedoch, wie gesagt, hab' ich nen Haufen Quellen angegeben

LG --Gymi-1992 19:11, 15. Feb. 2008 (CET)

Wie bereits gesagt, Du versuchst hier NAK-POV durchzudrücken, und das wird auch weiterhin revertiert werden. Wenn Du Änderungsvorschläge hast, dann stelle sie vorab zur Diskussion. Dieser Artikel ist umstritten und verträgt keine noch so gut gemeinte Generalüberholung ohne vorherigen Konsens. Ist das so schwer zu verstehen? -- Miles 23:48, 15. Feb. 2008 (CET)

Das ist es allerdings. Jeder Wikipedianer ist hier berechtigt den Artikel zu beeinflussen. Wenn du mit meinen Änderungen nicht einverstanden bist nenne doch die Problemfelder endlich bitte, bitte. Dann kann man die auch besprechen. Du plapperst die ganze Zeit was von NAK-Piont of View: Was ist denn in meinem Artikel NAK-subjektiv geschrieben? Kannst du mal genaueres nennen? Zum x-ten mal, ich hab' ja Quellen angegebn, also nichts POV ich glaube eher du willst deine POV durchsetzen. Also nenn' mal genaueres!!--Gymi-1992 10:09, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich habe noch keine Deiner Veränderung gesehen, die besser war als der vorherige Text. Du ergehst Dich in detailverliebter Schwurbelei, walzt Selbstverständlichkeiten aus, schreibst Texte, die so in einem Missionierungshandbuch der NAK stehen könnten - wenn, ja wenn sie nicht sprachlich/orthographisch fehlerbeladen wären. Darum sehe ich es nicht ein, dem im Detail nachzugehen, wenn die einfachste Möglichkeit der Verbesserung des Artikels nach Deiner Bearbeitung die Revertierung Deiner Änderungen ist.

Also nochmal die Bitte: Wenn Du Dich hier einbringen willst, dann tu das so, wie man das höflicher- und sachdienlicherweise in allen "verminten" Artikeln tut, nämlich indem Du größere Änderungen vorab hier zur Diskussion stellst und erst dann einarbeitest, wenn sie nicht auf Widerspruch stoßen bzw. nachdem eine Konsensversion gefunden wurde.

Wenn Du das nicht möchtest, musst Du auch weiterhin mit Generalreverts Deiner Änderungen rechnen. -- Miles 17:27, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo gymi 1992, sehr geehrter aufmerksamer leser, auf dieser seite herrscht halt die ungerechtigkeit zwischen nak pro und contra, daran ist leider nicht viel zu machen, zur Zeit wird der inhalt des textes aber von GEGNERN der neuapostolischen kirche beeinflusst, was aus den neusten entwicklungen hervorgeht und was ich auch schon vor einiger zeit erwähnt hatte,

das ist schade, der ganze artikel hätte dafür aber einen WARNSTEMPEL bzw WARNHINWEIS verdient, der ihm leider noch fehlt...dennoch geben wir die hoffnung nicht auf, gemeinsam einen einigermaßen ausgeglichenen artikel zu verfassen, was meiner meinung nach noch nicht der fall ist!!! gruß --Mitu 00:24, 5. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] NAK im Nazionalsozialismus

Ich habe den einleitenden Satz im obigen Absatz gelöscht. Sich in solcher schleimigen Art zu rechtfertigen, man hätte mit den Nazis Kompromisse eingehen "müssen" finde ich abartig und gegenüber der Millionen von Opfern des Nazionalsozialismus entwürdigend. Die Gesinnung des damaligen Stammapostels Bischoff war nunmal Nazionalsozialistisch. Das sollte man, auch wenn man die NAK sympathisch findet, nicht verbergen versuchen, sonst würde der Schuss nach hinten losgehen. ELIN 13:15, 29. Feb. 2008 (CET)

• Hallo Elin, habe die Löschung wieder rückgängig gemacht. Da hier eine eigene Meinung nicht zielführend ist. Niemand bestreitet die unwürdigen Taten und Opfer der NS-Zeit. Jedoch sollte man die NAK hier nciht als Täter beschimpfen. Wenn Sie jedoch Beweise für eine Täterschaft durch die NAK-Führung haben, so können wir es gerne einbringen. Wie Sie wissen und im Nationalarchiv Berlin nachzulesen, wurde die NAK tatsächlich verboten und konnte nur mit Änderungen in der Pressefreiheit und Satzungsänderungen weiter bestehen (neben anderen Schindereien). Somit ist der einleitende Satz gerechtfertigt. Gruß, --MSKMueller 15:34, 12. Mär. 2008 (CET)

also der Satz ist schon ziemlich ungeheuerlich - mußte Kompromisse eingehen um nicht verboten zu werden, das klingt ja geradezu so, als ob das eine tolle Leistung gewesen wäre - "sind Kompromisse eingegangen, um dem (kompletten) Verbot zu entgehen" ist wohl eher richtig, zumindest rückwirkend betrachtet hätten sie wohl lieber auf die Kompromisse verzichten und ein Verbot in Kauf nehmen sollen-- feba disk 21:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

Bin absolut deiner Meinung - rückwirkend - aus dem heutigen Standpunkt ist jdermann ein Held aber als die Nazis damals mit Verfolgung den Gegnern drohte wollte (meiner Meinung nach) logischerweise niemand umkommen. Auch wäre es unqualifiziert zu behaupten, es wäre ein Fehler der NAK gewesen. Heute muss man die Umstände von damals betrachten: Gruss an alle --Gymi-1992 22:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] NAK im Artikel Abendmahl

Vielleicht könnte jemand das Kapitel Abendmahl#Neuapostolische_Kirche kontrollieren und/oder mit diesem Artikel verknüpfen, der Abschnitt scheint mir nicht ganz sauber zu sein, allerdings gibt es auch bis zum Erscheinen des neuen Katechismus keine eindeutigen schriftlichen Lehraussagen. --Faelan 16:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Eigendarstellung(Werbung)

Ich verweise bei diesem Artikel auf die wikipedia Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Eigendarstellung. --Sheer 08:55, 22. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.naki.org/fileadmin/download/pdf/Infoabend_041207_VisionMission-deutsch_Internetversion.pdf
  • In Neuapostolische Kirche on 2008-04-08 22:43:10, 404 Not Found
  • In Neuapostolische Kirche on 2008-04-23 09:26:43, 404 Not Found

--SpBot 11:24, 23. Apr. 2008 (CEST)

Da ist ein Fehler drin, ich korrigiere ihn. Gruß, --MSKMueller 17:21, 28. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.nak-nrw.de/Verfassung.31.0.html#Artikel10 (archive)
  • In Neuapostolische Kirche on 2008-04-08 22:43:10, 404 Not Found
  • In Neuapostolische Kirche on 2008-04-23 09:26:52, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 11:24, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Gemeinschaft

Ich habe mal den Hinweis, dass die (von einigen/vielen(?) NAK'lern) gefühlte familiäre Gemeinschaft als eine besondere Stärke der NAK anerkannt sei, umformuliert. Erstens lässt sich nicht belegen, was Leute fühlen. Zweitens ist es lediglich eine Einzelmeinung, nämlich die von Dr. Fincke, dass dies eine Stärke der NAK sei. Daraus aber herzuleiten, dass es eine (quasi allgemein und von jedem) anerkannte Stärke sei, ist unzulässig.

Im Übrigen finde ich es recht interessant, wie die NAK mit Dr. Fincke umspringt. Dort, wo er Teile des Wesens der NAK positiv betrachtet, werden seine Aussagen quasi zu wissenschaftlichen Kronzeugenberichten für die Unbedenklichkeit und Gutheit der NAK aufgezogen, wohingegen ihm dort, wo er die NAK (aus deren Sicht) negativ kritisiert, durchaus eine unwissenschaftliche Arbeitsweise unterstellt wird ([4]). Das entspricht übrigens auch vollkommen der üblichen Gangart vieler Sondergemeinschaften: positive Kritik wird sofort aufgegriffen und als optimale Darstellung der Gemeinschaft proklamiert, negative Kritik wird als unseriöses Tun der Gegner diffamiert.--Giotto-X 13:14, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal eine Frage: Hast du gegengelesen? Ich möchte dich nicht angreifen, aber wenn du eine Quelle angibst musst du auch Kreuzverweise überprüfen. Auf Seite 5 wird ausgeführt, dass die These von Fincke falsch ist und es wird auch begründet. Zitat: "Die zeitliche Bestimmung der nachfolgend beschriebenen Vorgänge macht deutlich, dass die „Botschaft“ nicht als Ursache für die damaligen Verhältnisse geltend gemacht werden kann, da Stammapostel Bischoff diese erst Ende 1951 offiziell zu verkündigen begann. Zwischen dem Beginn der seit 1938 auftretenden Probleme und dem Beginn der Botschaftsverkündigung liegen 13 Jahre!" --> Die These von Fincke wird in diesem Fall mit eindeutig sachlichen Argumenten widerlegt. Aber danke nochmal für den Denkanstoss, mit diesem Thema sollte man sich auch nochmal ausführlicher beschäftigen!

Liebe Grüße Jean--88.152.164.203 12:07, 14. Mai 2008 (CEST)

Korrektur: Die Aussage von Fincke ist deshalb nicht grundlegend falsch! Es wird aber eben seine Ausführung in Teilen widerlegt.--88.152.164.203 12:13, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo Jean, danke für den Hinweis, der mich anregte, die besagten Stellen nochmals zu betrachten. Ich möchte darauf hinweisen, dass es mir nicht darum ging, den Inhalt des eingefügten Links zu bewerten, sondern nur darum, ihn als Beleg dafür heranzuziehen, dass die NAK Dr. Fincke bisweilen eine unwissenschaftliche Arbeitsweise unterstellt. Du sprichst nun verständlicherweise an, dass die NAK mitteilt, die "Botschaft" könne nicht als Ursache für die damaligen Verhältnisse angesehen werden, wobei sie (die NAK) Dr. Fincke mit sachlichen Argumenten teilweise widerlegen würde. Und hierdurch komme ich dazu, warum ich diese Betrachtung der NAK nicht bewerten wollte. Denn, möglicherweise ist Dir ja bekannt, dass dieses Dokument, diese Geschichtsbetrachtung der NAK, für eine beträchtliche Unruhe innerhalb der NAK selbst gesorgt und das Verhältnis zwischen NAK und VAG tiefgreifend gestört, wenn nicht gar zerstört wurde. Innerhalb waren Austritte aus der NAK die Folgen, ein äußerliches Resultat war hingegen das unverzügliche Abbrechen aller Gespräche mit der NAK durch die VAG. Kritische Stimmen sprechen sinngemäß von "einseitiger Darstellung" bis hin zur "Geschichtsfärbung zwecks Ehrenrettung eines unantastbaren Ex-Stammapostels und "Botschaft"-Verkünders, J. G. Bischoff". Für weitere Informationen empfehle ich die im Artikel angeführten "Kritischen Weblinks" (sofern diese nicht mal wieder zwischenzeitlich entfernt wurden). LG,--Giotto-X 03:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Danke, genau das wollte ich mit meinem ersten Satz der Korrektur ausdrücken. Du hast das schon gut erläutert. Lg Jean --88.152.164.203 12:15, 17. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Opfer - Segen

Hallo zusammen, der Satz aus dem Artikel "Kritiker bemängeln, dass in Predigten dem Opfernden Gottes Segen in Aussicht gestellt wird, bei Zurückhalten des Opfers jedoch Segensentzug." verallgemeinert zum einen das Thema Opfer als finanzielle Unterstützung und beinhaltet eine Falschinterpretation. Die verwiesene Quelle mit dem Bezug der Aussage des Stap-Fehr "Ohne Opfer - kein Segen!" bedeutet auch nicht, dass es ohnen Opfer Segensentzug gibt. Das ist völlig falsch interpretiert. Die Lehraussage (ob jetzt noch aktuell oder nicht sei erst mal dahin gestellt) sagt, dass auf Opfer ein Segen folgt. Nicht aber, dass kein Opfer dem Menschen Segen entzieht. Demzufolge sollte dieser Satz dringends umformuliert werden. Vorschlag: "Kritiker bemängeln, dass in Predigten dem Opfernden als Belohnung Gottes Segen in Aussicht gestellt wird. Fehlende Opferbereitschaft bedeutet außerdem fehlender Segen." oder so ähnlich. Gruß, --MSKMueller 14:07, 19. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] nak

http://www.nak.org/de/kennenlernen/ hier ne seite für die nak also neuapostolische kirche

[Bearbeiten] 4. Dezember 2008

"Am 4. Dezember 2008 wurde für die Außendarstellung ein sieben Punkte umfassendes Selbstbild veröffentlicht, das den neuapostolischen Glauben Außenstehenden erläutern soll." - Entweder der Monat oder die Jahreszahl kann nicht stimmen, oder der Satz müsste im Futur formuliert werden. So kann's nicht richtig sein. --Laryngoskop 20:32, 28. Mai 2008 (CEST)

Das war am 4.12.2007, siehe [5] ganz unten. Gruß --Imzadi 21:18, 28. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] doppelt gemoppelte Einleitung?

Im einleitenden Satz findet sich folgende Formulierung: ...ist auf die nahe Wiederkunft Christi und eschatologisch ausgerichtet in Erwartung der nahen Wiederkunft Jesu Christi. Steht da zweimal (fast) das selbe oder verstehe ich das nicht richtig? --Nbruechert 13:46, 13. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Zeichen / Emblem

Wäre ganz nett, wenn jemand eins einfügt, auch für die Vorlage über die Sakramente. - FamAlf |¿¡?!|pro & contra|  16:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

Urheberrecht? --Dietzel 18:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass ein Einfügen des Kirchenemblems von Seiten der NAK zu Problemen führt; Eine Erklärung des Symbols dürfte dann aber auch nicht fehlen, ich meine da schonmal in der Wiki drüber gestolpert zu sein, werde das gleich mal recherchieren.--Pittimann 15:46, 29. Jun. 2008 (CEST) Ich habe gerade mein "Wissen" in den Einleitungssatz eingebracht, habe dann aber bemerkt, dass das Symbol auf dem Foto 10 Schatten hat, das hat mich etwas stutzig gemacht, ich bin aber felsenfest davon überzeugt, das es 12 Schatten sein müssten...--Pittimann 15:58, 29. Jun. 2008 (CEST)