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Diskussion:Kreationismus/Archiv1 – Wikipedia

Diskussion:Kreationismus/Archiv1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

[Bearbeiten] Dies ist ein Archiv der Diskussionen bis 12:12, 4. Sep 2005 (CEST)

Bitte für weitere Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite Diskussion:Kreationismus benutzen. --Pjacobi 12:12, 4. Sep 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis


[Bearbeiten] Archivierung

Könnten wir nicht grosse Teile dieser Diskussionsseite archivieren? Diese Seite ist in der jetzigen Form unbenutzbar geworden! -- Netzize 22:30, 31. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] NPOV zum Abschnitt Grundhaltung

Was soll denn Diesem Artikel liegt die Meinung zugrunde, dass eine Theorie, welche ein nicht näher spezifiertes göttliches ... aus dem Abschnitt Grundhaltung bedeuten? Wandeln wir das Projekt nun endgültig in Diskupedia um, so dass jeder hier seine Meinung darlegt? Ich habe ja nichts dagegen, darauf hinzuweisen, dass Wissenschaft momentan den pragmatischen Atheismus verfolgt, aber große Teile aus dem Abschnitt sind einfach so sowohl aus sachlicher wie auch enzyklopädischer Sicht nicht haltbar. Ich bin dafür, große Teile dieses Abschnittes zu entfernen und werde dies in den nächsten Tagen auch tun, wenn sich hier kein Widerspruch regt. -- Netzize 01:18, 4. Sep 2005 (CEST)

Es geht mir darum, dass Albert Einstein in einer Spalte mit "Atheismus / Agnostizismus" steht. Und ich habe meine Zweifel, ob das richtig ist. Wer dem Spinozismus anhängt, kann nicht ohneweiteres als Atheist bzw. Agnostiker bezeichnet werden. Ich weiß ja nicht, auf welche Äußerungen Einsteins sich diese Einordnung bezieht. Gibt es belege? Vielleicht hat er einfach stark zwischen Glauben und Naturwissenschaft getrennt und vertrat als Naturwissenschafter einen angostischen Standpunkt. Einstein war aber bekannt dafür, dass er in wissenschaftlichen Diskussionen oft vom "lieben Gott" sprach, weil er fest von einem vernünftigen und rationalen Aufbau der Welt überzeugt war. Sokrat 20:08, 5. Nov 2003 (CET)

Nennst du bitte ein Bsp. für nichtreligiösen Kreationismus --Wst

War Einstein wirklich bedingungsloser Anti-Kreationist? Was ist dasnn von dem Ausspruch "Gott würfelt nicht" zu halten? So weit ich weiß, war Einstein kein Atheist, sondern stand dem Spinozismus nahe. Sokrat 19:17, 5. Nov 2003 (CET)

Das ist natürlich ein Problem der schwammigen Begriffe. Ich plädiere dafür, den Begriff 'Kreationismus' eng zu fassen und darunter nur das zu verstehen, was andere als 'Kurzzeit-Kreationismus' verstehen, also die wortwörtliche Interpretation der Bibel, vor allem der Genesis, als _wissenschaftliche_ Beschreibung Details.
Einstein sprach sich vehement gegen _diese_ Form von Kreationismus aus. Es ist natürlich kein Widerpruch dazu, irgendwelche deistischen oder gar theistischen Designer anzuerkennen. Vielleicht wundert man sich, dass Dobzhansky, der Gründungsvater der heute noch gültigen Evolutionstheorie (er wird immer mit 'Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution', dem Titel einer seiner Arbeiten in einer amerikanischen Zeitschrift für Biologie-Lehrer, zitiert) Teilhardianer war. Das hinderte ihn nicht daran, ganz hervorragende Fachartikel zu schreiben.
Das Problem sind _nur_ die Kreationisten, die meinen, die Bibel als naturwissenschaftliches Fachbuch missbrauchen zu sollen. Thomas Waschke
Es geht hier nicht in erster Linie darum, wer oder was für wen das Problem ist - dafür gibt es Diskussionsgruppen - sondern darum, Kreationismus zu beschreiben, und da gehören alle Varianten hinein. Ich halte es sogar für sehr wichtig, die verschiedenen Varianten aufzuführen, damit sich ein Leser ein differenziertes Bild machen kann. (das ist ähnlich wie Evangelikal und Fundamentalismus - wer da nicht differenziert, erklärt jeden Evangelikalen zum Fundi). --Irmgard 20:53, 6. Nov 2003 (CET)
Ich sehe schon, was Du meinst. Mir geht es darum, dass es keinen Sinn macht, 'Kreationismus' zu weit zu definieren. Sonst läufst Du Gefahr, keine Aussage mehr machen zu können, die auf _alle_ Mitglieder dieser Gruppe zutrifft.
Jochem Kotthaus hat gerade ein Buch über Kreationismus geschrieben, das in ein paar Tagen erscheinen wird. Dort macht der genau diesen Fehler. Ich kann Dir, sobald das Buch erschienen ist, gerne Details nennen.
Ich finde es einfach nicht sinnvoll, beispielsweise zu Anhängern einer theistischen Evolution oder Muslimen 'Kreationisten' zu sagen. Ich denke, man sollte den Begriff für Kurzzeit-Kreationisten, für die die Bibel ein _naturwissenschaftliches_ Fachbuch ist, reservieren. Ich habe das an anderer Stelle näher begründet.Thomas Waschke
Das ist insofern problematisch, als die muslimischen Antievolutionisten sich als Kreationisten (türk. Yaratiscilik) bezeichnen.
Ich denke die Zusammenstellung ist ok, wie sie jetzt ist. Herzlichen Dank für die letzten Ergänzungen @anonym --Benedikt 12:24, 17. Mär 2004 (CET)
Die momentane Formulierung "Argumente dafür kommen z. B. aus der Mikrobiologie, mathematischen Logik oder Linguistik." lässt leider offen, *welche* Argumente es sind. Ich schlage deshalb folgende Ergänzung vor:
"Argumente dafür kommen ..." Dieser Link springt zu:
"verbreitete ID-Argumente
Es konnte noch nie beobachtet werden, dass durch Strahlung oder chemische Stoffe bewirkte Mutationen eine neue Spezies entstanden ist.
Dagegen publizierten Van Valen und Maiorana 1991: Helacyton gartleri is the HeLa cell culture, which evolved from a human cervical carcinoma in 1951. (www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html)"
Wie findet ihr so eine Argumente-Aufstellung mit Pro und Contra? (Schlagt mich nicht tot, das ist mein erster Beitrag hier. gez.: Wally)--Wally 20:28, 30. Jun 2004 (CEST)

Es ist doch sinnlos, 3 Artikel zum selben Thema zu haben, von denen nur einer ein wirklicher Artikel ist. M.E. sollte "Kreationismus (Religion)" einfach "Kreationismus" heißen, "Kreationismus (Religion)" und "Kreationisten" wären zu löschen und "Kreationist" sollte ein Redirect auf Kreationsmus sein. Das bißchen Inhalt der beiden kleinen Artikel kann man leicht im großen Artikel unterbringen.

Zu der Behauptung, Kreationismus würde häufiger in dem weiteren Sinn gebraucht: Also ich habe das Wort noch nie in dem weiteren Sinn gehört. Und wenn ich bei Google Kreationismus oder creationism suche, finde ich auch nur Seiten, die Kreationismus im engeren Sinn (der ein Ablehnen der Evolutionstheorie miteinschließt). Kann man irgendwie belegen, daß die weitere Bedeutung trotzdem die weiter verbreitete ist?

Kreationismus besagt zunächst einmal nur, dass man eine "erste Ursache" für das Universum außerhalb des Universums (eben den Schöpfergott) behauptet. Dass das Universum also "erschaffen wurde" und nicht "sich selbst erschuf". Man kann dennoch den Urknall und die Evolutionstheorie akzeptieren. Der Kreationismus in diesem eigentlichen Sinne ist ein philosophisches, vielleicht auch ein religiöses Konzept, oder zumindest keine Glaubensausrichtung. Uli 12:58, 28. Mai 2003 (CEST)
Solange du das unbelegt behauptest, bewegst du dich auf so dünnem Eis, dass bis zut Vorlage von Belegen demnächst eine Zusammenlegung unumgänglich ist. (Auch hier wollen wir wie anderswo seriös bleiben) --Wst 14:58, 28. Mai 2003 (CEST)
Diese weitere Verwendung mag irgendwo vorkommen, aber sie ist sicher nicht die normale. Auch im öffentlich zugänglichen Korpus der geschriebenen Sprache des Instituts für Deutsche Sprache kommt das Wort Kreationismus nur in der engeren Bedeutung vor. (Allerdings nur vier Belege.)
Das deutsche Wort für die weitere Bedeutung ist Schöpfungsglaube oder Schöpfungsglauben. (Im öffentlichen Korpus des IDS 11 bzw. 8 mal belegt.)
Mal unabhängig davon, ob man die beiden Konzepte getrennt vertreten kann, bleibt immer noch die Frage, ob es Sinn macht, getrennte Einträge zu haben. Genausogut könnte man beide Positionen auch auf der selben Seite vertreten. --Warp 15:12, 28. Mai 2003 (CEST)
Kreationismus schliesst mehrere Gruppen ein, die den gemeinsamen Nenner haben, dass sie Naturalismus als Weltanschauung und insbesondere die darwinistische Evolutionstheorie für die Entstehung des Lebens ablehnen. Ein weiterer gemeinsamer Nenner ist, dass sie im Normalfall weltanschaulich Theisten (nicht unbedingt Christen) sind (so wie die Hardcore-Vertreter der darwinistischen Evolutionstheorie im Normalfall weltanschaulich wissenschaftliche Naturalisten sind). Nicht alle Kreationisten glauben an eine 7x24Std Schöpfung, nicht alle sind Fundamentalisten und nicht alle sind Christen. Religion/nicht Religion ist eine falsche Gruppierung.
Ich halte es für wichtig, zuerst einmal in einem allgemeinen Artikel alle Varianten zu beschreiben. Nachher können dann spezifische Artikel über Untergruppen und Alternativtheorien geschrieben werden, aber die a priori Unterscheidung religiös/nicht religiös trifft die Sache nicht.

Denkbare Unterartikel wären: Evolution/Kreationismus-Debatte, Intelligent Design, wissenschaftlicher Kreationismus.

Bei der in der Wissenschaft bestehenden Tendenz, alle Argumente, die die Evolutionstheorie in Frage stellen, als religiös motiviert zu disqualifizieren, halte ich eine obige Unterteilung für ein falsches Signal: Im Fall des Evolutionstheorie-Artikels wäre die analoge Unterteilung "Evolutionstheorie" und "Evolutionstheorie (Naturalismus)" - wie würde das aussehen?
Was den englischen Artikel betrifft - der gehörte auch überarbeitet, insbesondere was Systematik und Einheit der Materie betrifft. Immer nur vorbildlich ist die englische Wikipedia nicht :-)
--Irmgard 23:12, 27. Sep 2003 (CEST) :-)
Ich plädiere auf jeden Fall für die Unterartikel - egal wie sie heißen, das "Religion" war damals ein Arbeitstitel von mir, weil mir auf die Schnelle nix besseres einfiel. Aber jetzt haben wir im Grunde schon wieder die extrem spezifische evolutionsbezogene Kreationismus-Debatte im "allgemeinen" Kreationismus-Artikel. Uli 17:43, 29. Sep 2003 (CEST)
"Extrem spezifische evolutionsbezogene Kreationismus-Debatte" ist vorerst einmal hierher verschoben, da zu wenig neutral für diesen Artikel. Wenn in einen Evolutions-Kreationismus-Kontroverse-Artikel eingearbeitet, sollten beide Lehrmeinungen objektiv dargestellt werden. --Irmgard 22:33, 30. Sep 2003 (CEST)

Verschoben: Wesentliche Lehrmeinungen umfassen eine oder mehrere der folgenden Ansichten:

  • Die religiös inspirierte Interpretation der Bibel hat Vorrang vor wissenschaftlichen Erkenntnissen.
  • Die Erde (und das gesamte Weltall) hat ein Alter von einigen 1000 Jahren, oft wird etwa 6000-7000 Jahre genannt.
  • Alle Tier- und Pflanzenarten, und insbesondere der Mensch, haben vom Ursprung der Welt an unverändert existiert.

Der Kreationismus brachte es vor allem in fundamentalistischen US-amerikanischen christlichen Gruppierungen zu einer Relevanz, wo er als besondere Spielart den "wissenschaftlichen Kreationismus" entwickelt hat.

[Bearbeiten] Argumente für ID

Ich habe mal eine Internetseite des intelligent design awareness centers und seiner Organisation IDEA überflogen. Soweit ich es verstanden habe, argumentieren sie damit, dass höher entwickelte Systeme (Körper, Maschinen, Sprachen...) mehr Informationen enthalten. Dies stehe aber im Widerspruch zum Ansteigen der Entropie (Unsicherheit) in offenen Systemen. Das Ergebnis ist, dass komplizierte Dinge nur mit Absicht entstehen können. (http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1376)

Die Argumente stammen aus der Informationstheorie und es taucht auch etwas namens Shannon entropy auf, wobei ich nicht weiß, ob diese ein akzeptierter mathematischer Begriff ist. (Es gibt ja auch Heilwasser mit niedriger Entropie ;-) --129.13.186.1 15:13, 10. Aug 2005 (CEST)

"Ansteigen der Entropie (Unsicherheit) in offenen Systemen"?
Dass Evolution gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen soll, ist ein falsches Gerücht aus dem 19. Jahrhundert und hatte zunächst nichts mit Informationstheorie zu tun. Die Leute haben einfach nicht berücksichtigt, dass der 2. Hauptsatz nur für abgeschlossene Systeme gilt. "Ansteigen der Entropie (Unsicherheit) in offenen Systemen" ist Unsinn - gerade in offenen Systemen kann die Entropie auch abnehmen, im Gegensatz zu abgeschlossenen. Und Wörter wie "Absicht" kommen im 2. Hauptsatz nicht vor. Auch wenn innerhalb eines abgeschlossenen Systems jemand Intelligentes mit Absicht was tut, kann er den Zweiten Hauptsatz nicht überwinden.
Shannon entropy existiert: [1]. Es ist im Wesentlichen das gleiche Konzept wie die thermodynamische Entropie, nur in einem anderen Kontext. Man kann zwar, wenn man will, die beiden Entropien zusammenfassen ("addieren" stimmt nicht ganz, aber das ist ein Detail), aber bei der Shannon-Entropie der DNA geht es um wesentlich kleinere Zahlen, so dass sie im Vergleich zur thermodynamischen Entropie nicht ins Gewicht fällt.
Damit meine ich: Leben, Wachsen und Vermehren bedeutet bereits eine lokale Abnahme der Entropie, die durch Nahrungsaufnahme und Abgabe von Abfallstoffen kompensiert werden muss. Das bisschen zusätzliche Entropieabnahme durch Evolution ist irrelevant gegenüber der enormen Menge an Wachsen und Vermehren, das in der gleichen Zeit stattfindet. --Hob 10:24, 11. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Fossile und Macroevolution

Kreationisten meinen, dass es trotz der großem Variationen von verschiedener Gruppen keinen Fund gibt, der die Überbrückung zwischen ihnen füllt. Dabei werden Funde teilweise so eingeordnet, dass sie keine Übergangsformen mehr darstellen können (Archäopteryx), teilweise auch einfach ignoriert (Rahonavis)

Eine Theorie zu dem Umstand, dass gewisse Übergangsformen fehlen bietet das punctuated equilibrium-Modell.

Der letzte punkt wurde vpn mir übersetzt und erist auch im en WP drinnen und ich werde ihn wieder reinnehmen. --'~' 12:25, 1. Okt 2003 (CEST)
Genau dieser Punkt gehört in einen (sicher sehr nötigen) Artikel Evolution/Kreationismus-Kontroverse, denn er beschreibt nicht den Kreationismus sondern Gegenargumente. Der englische Artikel ist kein Beispiel für guten Aufbau eines Artikels - milde ausgedrückt. --Irmgard 21:08, 1. Okt 2003 (CEST)
Betr: Rahonavis Hat man eigentlich mittlerweile einen vollständigen Rahonavis gefunden? --Moralapostel 22:16, 5. Jun 2004 (CEST)

Schon aber es stört doch nicht- unter IQ habe ich ja auch Kritik rein gegeben und nicht in eine allgemeinere noch zu schreibende Debatte. --'~' 21:24, 1. Okt 2003 (CEST)

Zu Unterdrückter Information: Hier zwei Beispiele: Ein Fall ist Lönnig - http://www.infolink-forum.de/messages/2030/5513.html, ein anderer Fall ist der evolutionskritische Fernsehfilm von Poppenberg "Hat die Bibel doch recht?" der vom ARD auf Betreiben weniger Wissenschaftler gesperrt wurde. http://www.jf-archiv.de/archiv00/110yy20.htm. Ich habe den Film als Video gesehen, er zeigt zwar ein paar Schwachstellen der Evolutionstheorie, ist aber alles andere als welterschütternd. Was mich da wirklich nachdenklich macht, ist der Gedanke, dass jemand auf die Idee kommt, ihn zu sperren - wenn auf der andern Seite sogar Uriella bei manchen Leuten Sendezeit bekommt, ohne dass die Welt deshalb untergeht. ;-) --Irmgard 00:14, 3. Okt 2003 (CEST) :-)

Lönnig wurde gar nicht unterdrückt. Er hatte schon seit langer Zeit eine private Site. Sein Arbeitgeber geriet aber unter Druck und sperrte daher seine Site auf dem Server des MPIZ. Die Filme von Poppenberg sind schlicht und ergreifend nur schlecht. Dem ersten Film sah man noch an, dass er fürs Fernsehen gemacht wurde, der zweite Film war nur noch für die eigenen Klientel.
Seit wann ist Qualität im Fernsehen ein Kriterium??? Bei so viel Mist, der kommt, käme es auf einen Poppenberg auch nicht an - ich wäre nie auch nur auf den Film aufmerksam geworden, wenn er nicht gesperrt worden wäre. Das ist es, was mich stört. Den zweiten Film kenne ich nicht - aber es hat sicher diese Woche im Fernsehen einiges gegeben, das noch schlechter ist ;-) Und warum geriet Lönnigs Arbeitgeber unter Druck??? Na ja, abweichende Meinungen haben es nicht erst heute schwer in der akademischen Wissenschaft - ob sie recht haben oder nicht (Harvey und Semmelweis hatten z.B. recht, aber die etablierte Wissenschaft ihrer Zeit... ) --Irmgard 22:54, 4. Nov 2003 (CET)
Okay, die Filme vom Poppenberg sind vermutlich nicht schlechter als viele andere. Falls Dich meine Meinung interessiert: Filmkritik zum ersten Film, den zweiten Film fand ich echt neben der Kappe. Ich habe mit Herrn Lönnig, den ich persönlich kenne, am Telefon darüber diskutiert. Er war auch nicht ganz glücklich über das, was Poppenberg da gemacht hat. Ich konnte zeigen, dass, wenn man die Argumentationsweise von Poppenberg 'spiegelt', zeigen kann, dass Mendel für die Gräuel des Naziregimes und der Sovjet-Dikatatur verantwortlich war.
Ob man Lönnigs Site wirklich sperren musste, ist eine interessante Frage. Auf dem Server des VdBiol gab es eine längliche Diskussion dazu VdBiol-Diskussion, dort habe ich meine Auffassung ausführlich dargestellt. Neulich habe ich erfahren, dass in bestimmten türkischen Zeitungen Lönnigs Meinung aus Auffassung des MPIZ bezeichnet wird. Ich vermute, dass das MPIZ sich dagegen wehren sollte. Ich versuche seit vielen Jahren Herrn Lönnig klar zu machen, dass er eigentlich langsam mal anfangen sollte, _positiv_ zu argumentieren. Er hackt immer auf irgendwelchen Details der Evolutionslehre herum, ohne auch nur die mindeste Alternative anbieten zu können. Grüßle Thomas Waschke
Hallo, zu dem Vorwurf an Lönnig, er solle positive Argumente liefern, eine Frage: Wenn ein Wissenschaftler eine Theorie versucht zu widerlegen, wieso sollte er verpflichtet sein, eine Gegentheorie zu liefern? Angenommen jemand stellt eine Theorie über den Ursprung der Schwerkraft auf, dann muss ein Widerlegender damit nicht gleichzeitig eine Gegentheorie aufstellen, um die Theorie zu wiederlegen. Es reicht, wenn er die Theorie falsifiziert. Warum sollte es bei der Herkunft des Lebens / der Artenvielfalt anders sein? Benedikt 12:37, 5. Nov 2003 (CET)
Nun, Lönnig meint, er würde eine _wissenschaftliche_ Alternative vertreten. Und zwar eine, die _außerhalb_ der anerkannten Wissenschaft steht. Um die zu belegen, reicht es nicht, einen Konkurrenten zu widerlegen. _Wenn_ die Alternative Evolution _oder_ Schöpfung korrekt wäre, hätte er Recht (eliminative Induktion). Er begeht aber den klassischen Fehlschluss des falschen Dilemmas. Eine Widerlegung einer bestimmten Auffassung ist eben nur die Widerlegung dieser Auffassung, kein Beleg _für_ eine Alternative. Thomas Waschke
Ok, danke, jetzt ist mir die Kritik klarer. Muss mal schauen, ob das in dem Artikel ausreichend zur Geltung kommt. Benedikt 14:45, 5. Nov 2003 (CET)

[Bearbeiten] Argumente der Kreationisten

Validom hat etliche kreationistische Argumente eingefügt. Wenn die jetzt in dem Artikel widerlegt werden (sie sind einfach zu widerlegen), bläht er sich gewaltig auf. Wenn sie so stehen bleiben, entsteht ein falscher Eindruck. Also füge ich mal einen Hinweis ein. Hob 14:09, 25. Sep 2004 (CEST)

Und doch einige Widerlegungen, nur damit man sieht, wie bescheuert die Argumente dieser Leute für jemanden sind, der sich besser auskennt. Bitte doch zuerst mal auf [2] nachschlagen, bevor man solches Zeug schreibt! Hob 14:50, 25. Sep 2004 (CEST)

Hübsch, wie die Strohmänner brennen.

[Bearbeiten] Entscheidende Beweiskraft der Fossilien

Gerade auch bedingt durch weitere Fossilfunde werden unter Wissenschaftlern kreationistische Ideen in der Regel teilweise oder vollständig abgelehnt.

An sich ist der Satz nicht falsch. Mir kommt es aber so vor, als würde damit angedeutet, dass die (nur) Evolutionstheorien durch die Funde bestätigt würden. Aber die Kreationisten können die Funde ebenso in ihre Modell einordnen, und sehen darin eine Bestätigung ihrer Theorie. Im übrigen werfen die Funde regelmäßig interessante Fragen auf - nämlich warum die Evolution eine Degenration darstellte bzw. warum die Fossilfunde nach Deutung der (synthetischen) Evolutionstheorie teilweise gegensätzliche Selektionsdrücke zur Ursache haben müssten, oder sich zumindest jedem Selektionsdruck zu widersetzen scheinen. Wenn das noch jemand so sieht, könnte man den Satz ggf. modifizieren oder löschen.--Moralapostel 23:29, 5. Jun 2004 (CEST)
Evolution lässt kurzfristig doch Degeneration zu. Nur eine von zig Mutationen ist positiv. Die negativen aber fallen schnell raus. Dass es unterschiedlich widersprüchliche Selektionsdrücke gibt ist ebenfalls kein Argument gegen Evolution. Welchen konkreten Widerspruch siehst Du, vielleicht hast Du ja auch ein konkretes Beispiel. Stern 23:36, 5. Jun 2004 (CEST)
Kernaussage war, dass beide Lager die Funde für sich als Erfolg werten, weshalb die Funde an sich sie für sich keine Entscheidungshilfe bieten.--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)
Weil wir ihn gerade hier haben: Der Rahonavis ist eines von vielen Bespielen für ein lebendes Fossil - lebte er ohne Folgen auf einer niederen Entwicklungsstufe. Die Evolutionisten freuen sich über das Bindeglied und vernachlässigen den möglicherweise wirkungslosen Selektionsdruck und die Kreationisten verweisen auf den wirkungslosen Selektionsdruck und vernachlässigen die Möglichkeit, dass Rahanovis ein Bindeglied sein könnte. (Wobei Junker und Scherer mit ihrem Grundtypenmodell keine Probleme mit dem komischen Vogel haben dürften.)--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)
Bei flugunfähigen Vögeln oder Insekten hat eine rezessive Evolution, aka Degeneration stattgefunden. Die Evolutionisten freuen sich über die erfolgreiche Anpassung, die Krationisten freuen sich, dass sich das Tier sogar degeneriert ist. --Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)
Damit sehe ich meine Kernaussage, dass die Fossilien-Funde keinen falsifizierenden Charakter haben, bestätigt. Indem die Krationisten es schaffen, die Funde mit dem einfacherern Modell Mikroevolution zu erklären, statt zur Makroevolution zu greifen, verletzen sie zudem keine wissenschaftliche Regeln.--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)
Warum denkst Du, dass der Selektionsdruck bei Rahonavis vernachlässigt wird? Würde gerne darüber grübeln, weiß aber nicht konkret genug, was Du meinst. Stern 01:22, 6. Jun 2004 (CEST)
Synthetische/Neodarwinistische Evolutionstheorie: Selektion soll möglichst schnell veraltetes Genmaterial auslöschen, um Platz für besseres zu schaffen. Bei lebenden Fossilien hat sie scheinbar geschlafen, was die Evolutionstheorie nicht direkt stützt, sondern zusätzlilche Hypothesen erfordert. Siehe z.B. die üblichen Verdächtigen: Lönnig (knapp), Lönnig (länglich) und Wissenschaft.de. --Moralapostel 00:38, 10. Jun 2004 (CEST)

Ob wohl der letzte Eintrag von Juni ist, kann ich mich nicht enthalten, noch eine Antwort abzugeben. Zitat Moralapostel: :::Bei flugunfähigen Vögeln oder Insekten hat eine rezessive Evolution, aka Degeneration stattgefunden. Die Evolutionisten freuen sich über die erfolgreiche Anpassung, die Krationisten freuen sich, dass sich das Tier sogar degeneriert ist. sorry, die kreationistische Auslegung ist Blödsinn. Strausse sind nicht degeneriert. Sie haben ein Merkmal eingebüsst, das sie nicht mehr benötigten, als die in eine neue ökologische Nische vorgstossen sind. Ihre Flügel sind dabei degeneriert, die Art hat dadurch aber gewonnen, sich also fortentwickelt.
Eine solche Argumentation ist typisch für Menschen, die alles werten müssen. In dieser Debatte ist postuliert "Degeneration = schlecht" und "Merkmale verlieren = Degeneration" Damit kann dann geschlossen werden "Merkmale verlieren = schlecht", also Rückentwicklung. Das ist aber Blödsinn. Hoch entwickelt bedeutet doch nicht zwangsläufig maximale Komplexität. "Gut" im biologischen Sinne ist nur, was der Art als Ganzes nützt.
Analogie aus der Technik: Nimm an, eine neue Erfindung vereinfacht eine komplizierte Maschine wesentlich, so dass bestimmte, nicht mehr benötigte, aber komplizierte und fehleranfällige Teile wegfallen können. Dadurch wird die Maschine leichter, billiger, und robuster. Würdest du dann von einer Rückentwicklung sprechen? Ist der Transistor eine Degeneration des Relais, weil er ja kleiner und viel einfacher aufgebaut ist?
Noch ein paar Beispiele aus der Biologie: Ist die Schlange eine Rückentwicklung der Eidechse, weil sie keine Beine mehr hat? Sie kann dadurch klettern und schwimmen wie es eine Echse nie könnte. Sind Menschenaffen degenerierte Primaten weil sie keinen Schwanz mehr haben? Sind Menschen extrem degenerierte Fische weil sie Flossen, Kiemen, Schwänze, Schwimmblase, Seitenlinienorgan, die Fähigkeit zur Geschlechtsumwandlung und die Schuppen eingebüsst haben?--EoltheDarkelf 01:07, 6. Dez 2004 (CET)

Disputatio, Fossilien und Überlegungen

Mir scheint in der Debatte rund um Evolutionismus/Kreationismus ist es beinahe unmöglich dem von Heinrich Scholz ("Wie ist eine evangelische Theologie als Wissenschaft möglich?" Z.d.Z 1931, S. 8-53) geforderten "Unabhängigkeitspostulat", wonach jede Wissenschaft prinzipiell Vorurteilsfrei zu arbeiten hat, zu entsprechen. Beide Seiten arbeiten mit einem implizit vorhandenen, wenn nciht gleich offen zugegebenen, Vorurteil über die Existenz und das Wirken Gottes. Die eine Seite (Evolutionismus) geht nicht vom schöpferischen Handeln Gottes aus, die andere Seite (Kreationismus) hingegen schon. Die daraus sich ergebende Fage für die Artikelarbeit ist: Ist es zulässig einen Artikel der den Anspruch erhebt sachlich zu argumentieren prinzipiell aus einer kreationismuskritischen Grundhaltung zu schreiben und damit verbundene theologische Irrmeinungen pauschal als Gegebenheit wiederzugeben. Im Hinblick auf die Verbreitung des Schöpfungsglaubens etwa müsste es richtig heissen: "Die überwiegende Mehrheit praktizierender Christen glaubt an das schöpferische Handeln Gottes." Das ergibt sich zwingend aus der empirisch nachvollziehbaren Beobachtung, dass sowohl die katholische Kirche, als auch die Mehrheit der evangelikalen Bekenntnisgemeinschaften sich offen zum Glauben an Gott den Schöpfer bekennt. Zusammen machen diese großen Strömungen der Christenheit etwa 2/3 der weltweiten Christenheit aus, nicht mit eingerechnet die in kommunistischen Ländern (China, Kuba) existenten Untergrundkirchen, über die es mW keine statistischen Richtwerte gibt. Der Artikel stellt es jedoch so dar, als würden nur ein paar religiöse Spinner noch an eine Schöpfung glauben und sich so von der - selbstverständlich evolutionistisch geprägten - aufgeklärten Christenheit unterscheiden.

Auf das Thema Fossilien angewandt, beobachten wir also die prinzipiell pluralistische Deutungsmöglichkeit des empirischen Befundes. Fakt ist: Es gibt Fossilien, die einen Rückschluss auf den Prozeß der Entstehung des Lebens zulassen. Fakt ist: Diese Fossilien können sowohl in einem evolutionistischen, als auch einem kreationistischen Erklärungsmodell eingeordnet werden. Einen prinzipiellen Prius des evolutionistischen Modells gegenüber dem kreationistischen Modell (oder umgekehrt) zu behaupten hieße nichts anderes als sich in dogmatistischer Manier auf die eigene Lieblingslehre zu versteifen und somit den Anspruch der Wissenschaftlichkeit der eigenen Weltanschauung ad absurdum zu führen. (Eine wissenschaftliche Theorie, de nicht hinterfragt werden kann ist überhaupt keine wissenschaftliche Theorie, sondern zu einem ideologischen System der subjektiven Deutung der Wirklichkeit geworden.)

Wir haben in Gestalt der Fossilien nichts anderes als das "Ding an sich" der modernen Philosophie vor uns liegen, das uns durch sein Vorhandensein gewissermassen in ein weltanschauliches Dilemma geführt hat. Das eigentlich vorhandene Dilemma entsteht aber nicht erst durch die Frage ob es nun mehr Argumente für oder gegen den Kreationismus gibt, sondern in der ethischen Frage was wir eigentlich aus der Aufklärung gelernt zu haben meinen? Haben wir immer noch nicht erkannt, daß es keinen prinzipiellen Prius der einen gegenüber der anderen Weltanschauung geben kann, sofern beide über einander entsprechende ethische Konsequenzen für die aktuelle Lebensgestaltung verfügen? Ja ich würde sogar im Zuge eines quasi-utilitaristischen Argumentes die Ansicht vertreten, dass wenn ein auf dem christlichen Weltbild basierendes Glaubenssystem dazu in der Lage ist dem Menschen ein glücklicheres und sinnerfüllteres Leben zu ermöglichen, wir den im Namen der Wissenschaft propagierten Unglauben aus einer ethischen Überlegung heraus sofort fallen lassen müssten.

Zurück zu den Fossilien: Evolutionisten behaupten die Fossilien seien der Ausschlagebende Beweis für die Richtigkeit der Evolutionstheorie. Kreationisten leiten aus dem Fehlen fossiler Übergangsformen und dem Fehlen des empirischen Beweises für eine spontane Makroevolution die Richtigkeit eines kreationistischen Weltbildes ab, in dem das spontane Auftreten mehrer rezenter Formen nebeneinander und unabhängig voneinander keinen Widerspruch darstellt. Einem allgemeinen Grundprinzip der aristotelischen Philosophie folgend können zwei einander widersprechende Aussagen nicht gleichzeitig war sein. Die Frage die sich uns stellt ist also in erster Linie: Was ist wahrscheinlicher? Einem Prinzip der Geschichtswissenschaft folgend werden wir vom bisherigen Fehlen des fossilen Beweises für die faktische Existenz evolutionsbiologischer Übergangsformen aber nicht auf den Beweis des Fehlens ebensolcher Übergangsformen schliessen dürfen. Für den Artikel ergibt sich daraus auch die Frage: Was ist wissenschaftlicher? Kann von einem kritischen Wissenschaftsbegriff ausgehend, der Kreationismus wirklich legitimerweise a priori als etwas das sachlich neben die Wissenschaft gestellt wird, betrachtet werden, wie es im Artikel geschehen ist? Dürfte dann, bei einem solchen Vorgehen, dem Kreationismus ein vergleichbares Vorgehen legitimerweise als unwissenschaftlich vorgeworfen werden wie es faktisch durch das im Text erwähnte "Zirkelschlussargument" geschieht?

Das Zirkelschlussargument der Kreationisten - vereinfacht wiedergegeben: Gott hat den Kosmos erschaffen weil der Kosmos von Gott erschaffen wurde.

Das Zirkelschlussargument der Evolutionisten - ebenso vereinfacht wiedergegeben: Gott hat den Kosmos nicht erschaffen, weil der Kosmos nicht von Gott erschaffen wurde.

In diesem Sinne führt also sowohl die evolutionistische, als auch die kreationistische Sichtweise zum selben Zirkelschluss, wenngleich sie von einander entgegengesetzten Grundprämissen ausgehen. Wie kann also der evolutionistische Zirkelschluss, nur weil er die Existenz Gottes a priori verneint, zutreffender sein als der (mutmaßlich) kreationistische Zirkelschluss. Es geht sogar noch weiter. Wir könnten dahingehend argumentieren, dass der vermeintliche kreationistische Zirkelschluss in Wahrheit gar kein Zirkelschluss ist, da die kreationistische Überzeugung von der Existenz eines Schöpfers gar nicht a priori in den vermeintlichen Erkenntnisgegenstand (die Natur) hineingelegt werden kann, sondern erst a posteriori aus der Verknüpfung tradierten Wissens mit empirischen Beweisen entsteht. Der Unterschied zu den Voraussetzungen für das evolutionistischen Argument besteht darin, daß zwar die Idee einer vermeintlichen Nichtexistenz Gottes aus der Natur des Menschen geschlussfolgert werden kann, nicht aber auf die Idee der Existenz Gottes. Die Existenz Gottes offenbart sich dem von Gott getrennten Menschen vielmehr als etwas, daß seiner Verfügbarkeit entzogen von außen an den Menschen herantritt und durch dieses Herantreten an den Menschen, eine Entscheidung für oder gegen die Annahme der faktischen Existenz dieses Gottes in seinem personalen Handeln am Menschen fordert. Empirisch belebgbar ist dieser Gedankengang durch die einfache Feststellung, daß niemand als an Gott glaubender Mensch geboren wird. Der verantwortete Glaube an Gott ist auch nicht durch ein frühes entwicklungspsychologisch bedingtes Phänomen, das in der Kindheit des Menschen verortet werden könnte, begründet, sondern entwicklet sich meist erst später, was zu den von der überwiegenden Mehrheit der Christenheit in der einen oder anderen Form geschilderten Bekehrungserlebnissen führt.

Das bedeutet weiter, daß das kreationistische Argument gar kein Zirkelschluss in dem Sinne ist, sondern vielmehr eine einfache Form der logisch zulässigen Analogie (P steht für Prämisse, C für Conclusio):

P1: Die Bibel lehrt dass Gott die Welt und alles was ist erschaffen hat.
P2: Die Welt und alles was ist existiert.
P3: Ein literarisches Werk dessen Aussagen einem de facto vorhandenen Sachverhalt entsprechen, kann als zuverlässige Informationsquelle bezeichnet werden.
C1: Weil die Existenz der Welt und von allem was ist offenbar bejaht werden muss kan die Bibel als eine Zuverlässige Informationsquelle bezeichnet werden.
C2: Weil die Bibel als eine Zuverlässige Informationsquelle bezeichnet werden kann, kann auch geglaubt werden daß Gott die Welt erschaffen hat.

Und erst an dieser Stelle beginnt der Kreationist seine eigentlich kreationistische Tätigkeit, nämlich das Sammeln von Beweisen und Argumenten für oder gegen die Evolutionstheorie. Hierbei haben die Kreationisten natürlich einige interessante Argumente auf ihrer Seite (die im Artikel noch näher genannt und diskutiert werden sollten), wie zb.:
a) Woher konnte der vor ca. 3600 Jahren lebende Verfasser des 1.Buches Mose und somit des Schöpfungsberichts wissen, dass dereinst ein die Welt umspannender Urozean (so die wahrscheinlich zutreffendste Übersetzung des hebräischen Wortes TeHoM) existierte und das Land als bewohnbare Fläche erst im Nachhinein entstanden ist?
b) Warum hat derselbe Verfasser den Menschen offenbar auch im Sinne der heutigen evolutionstheoretisch akzeptierten wissenschaftlichen Grundthese als letztes hinzugekomenes Lebewesen gesehen?
c) Wieso stimmt der in 1.Mose geschilderte Grobablauf der Schöpfung mit modernen evolutionstheoretischen Konzepten überein? (Wasser, im Meer lebende Wesen, an Land lebende Wesen, Mensch)
d) nun noch ein theologisches Argument: Warum überlieferte der biblische Text - im Unterschied zu allen anderen antiken Hochreligionen - Sonne, Mond und Gestirne nicht als mystische, der Verehrung würdige Gottheiten, sondern lediglich in einem mechanischen Sinne als grosses Licht, kleines Licht, Lichter am Himmel, deren Funktion in der Bestimmung von Zeiten, Zeitpunkten und Jahren liegt? (Kalendarische Funktion, nicht im Sinne einer etwaigen astrologischen Deutung)
[vgl. dazu “Studienbuch Altes Testament” von Bill T. Arnold und Bryan E. Beyer, Brockhaus Verlag]
Fazit:
Es ist weder logisch noch wissenschaftlich begründbar, dass der Artikel eine prinzipiell Ablehnende Haltung gegenüber dem Kreationismus einnimmt, da bei näherer Betrachtung der einzelnen Argumente klar wird, daß sowohl Kreationsimus als auch Evolutionismus zwei mögliche Modelle der Erklärung des komplexen Prozesses der Entwicklung des Lebens darstellen. Beide Modelle können mit dem Zirkelschlussargument diskreditiert werden, wenngleich nur der evolutionistische Zirkelschluss ein echtes "in sich" Argument bildet. Die Behauptung einer möglichen Negierung der creatio ex nihilo (Schöpfung aus dem Nichts) sagt nichts über deren Rezeption im Laufe der Theologiegeschichte aus. Im Blick auf die theologischen Äusserungen der frühen Kirche wird klar, dass die überwiegende Mehrheit der Christen, anders als im Artikel fälschlich behauptet, de facto von der Schöpfung aus dem Nichts ausgeht, was in Hebräer 11,3 klar belegt wird. "Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, sodass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist." (Hebr. 11,3) In der Frage der Autorenschaft des Hebräerbriefes gilt der Apostel Paulus als der eigentliche Verfasser, womit ein die hebräische Sprache beherrschender und der Zeit der Abfassung von 1.Mose 1 zeitlich und räumlich näher stehender Schriftgelehrter die Deutung des hebräischen Wortes "BaRaH" im Sinne von "neu schaffen" wiedergibt. Somit ist es im Grunde theologisch, wie religionswissenschaftlich illegitim die creatio ex nihilo nur als von "einigen" Christen geglaubt zu bezeichnen, denen die überwiegende Mehrheit der Christen widersprechen würde. Im Blick auf die Fossilien sollte klar gesagt werden, dass diese sowohl im Sinne des Evolutionismus als auch des Kreationismus verstanden werden können, wengleich das faktische Fehlen fossiler Übergangsformen lediglich gegen die Evolutionstheorie, hingegen für den Kreationismus spricht. Das angebliche ausschließen eines intelligenten Schöpfers durch den sog. kritischen Rationalismus kann auch nicht als besonderes wissenschaftliches Argument gesehen werden, da sowohl der Glaube an den Zufall als übergeordnetes kosmisches Prinzip, als auch der Glaube an einen lebendigen Schöpfer in sich einen Glaubensakt darstellen. Der allgemeinen Logik folgend kann nicht ein begründbares und argumentativ haltbare Glaubenssystem prinzipiell über das andere gestellt werden.

Zeitipower 02:57, 12. März 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tabelle

!Wichtig! Versucht doch bitte eure Aussagen neutral zu halten oder haltet euren Mund. Wenn Wikipedia authentisch sein/bleiben soll, müssen die Beiträge ideologiefrei gehalten werden. D.h. wenn man bestimmte Meinungen beschreibt, darf diese nicht durch Rethorik schlechter oder besser dargestellt werden, als sie es ist.Iwan Uswak 21:35, 9. Dez 2005 (CET)


Ich hätte den Deismus ja in die mit in die linke Spalte gepackt, da der Deismus der Abiogenese nicht ablehnend gegenübersteht und auch nichts von Adam&Eva hält. Die zweite Spalte heisst ja auch 'theistische' Evolution, während der Deismus (als Gegensatz zum Theismus) einen 'Hände weg'-Gott postuliert.
Weiterhin macht die 'Nicht-theistische Evolution' keinerlei Aussagen zur Theologie (wie in der untersten Zeile impliziert), sie hält sie für irrelevant in Bezug zur Entstehung der Welt, vom Leben und Menschen, mag sie aber für relevant in anderen Bereichen halten.
-- Schewek 19:23, 5. Nov 2003 (CET)

Ich finde die Tabelle zwar vom Ansatz gut, weil sie einiges verdeutlicht, aber es ist fraglich, ob eine genaue Abgrenzung möglich sein. So kann ein eingefleischter Atheist Intelligent Design vertreten, weil er meint Aliens hätten das Leben auf die Erde gebracht. Oder ein Teilhard de Chardin vertrat die Auffassung eines durch die Evolution wirkenden Gottes. Das lässt sich schlecht klassifizieren Benedikt 21:56, 5. Nov 2003 (CET)
Die Tabelle braucht sicher noch Feilen und Herumschrauben (also los, an die Arbeit! ;-) ), und gewisse Nuancen lassen sich in verkürzter Form schlecht wiedergeben - aber sie hilft gegen die "alles in einen Topf werfen" Tendenz. Irrelevant bei der Nicht-theistischen Spalte ist wirklich ein besserer Ausdruck, Schewek, danke. --Irmgard 23:54, 5. Nov 2003 (CET)

Warum nicht 'naturalistische Evolution' an Stelle von 'nicht theistischer Evolution'? Bei 'Alte Erde Kreationismus' könnte man noch die Zeugen Jehovas aufführen. Der Junge-Erde-Kreationismus erkennt Mikroevolution explizit an, beispielsweise in dem Lehrbuch von Junker/Scherer. Wissenschaft ist nicht 'wahr', sondern bestenfalls intern und extern konsistent.Thomas Waschke

Ich habe die Tabelle mal etwas bearbeitet. Generell würde ich vorschlagen, die ersten beiden Spalten zusammenzufassen, da sie sich in Betracht auf die wissenschaftlichen Befunde nicht unterscheiden. Jemanden, der alle Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften akzeptiert, aber darüberhinaus noch an Gott glaubt, würde ich nicht als Kreationisten bezeichnen. Die Unterscheidung ist also in Betracht des hier Wesentlichen irrelevant.--mmr 23:59, 6. Nov 2003 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag die beiden ersten Spalten zusammenzufasssen. In Bezug auf die kath. Kirche treffen die Eintragungen nur teilweise zu (Bedeutung der Genesis, Adam u. Eva). Und im Hinblick auf die nach wie vor nicht geklärte Frage - was war vor dem Urknall - fehlt der naturwissenschaftliche Sektion ja noch eine überzeugende Erklärung woher die unbelebte Materie für die Evolution kam. --Zweifalt 20:35, 7. Nov 2004 (CET)

Ich muß doch noch mal die Begriffsdiskussion aufwärmen (siehe oben). Primär hatte ich bisher mit Kreationisten Leute assoziiert, die am liebsten Darwin erschossen hätten. Nach dem Lesen der Einleitung (die meiner Meinung nach zu lang geraten ist), habe ich das Gefühl, dass ich mich dazurechnen muß, wenn ich sage ... den Schöpfer des Himmels und der Erde .... Auch nahm mindestens die Hälfte der Antiken Philosophen (und später erst - Patristik, Scholastik etc.) eine Schöpfung an. Außerdem sollte man die Reiehnfolge beachten: Die sogenannte Wissenschaft hat sich im Laufe der Zeit durch die Anschaffung der Metaphysik von der Philosophie/Theologie getrennt - die Idee der Schöpfung ist keine neue Gegenthese zur Wissenschaft.

Ist Kreationist nun ein Attribut von Menschen, die an eine Schöfung glauben? Was ist dann der Unterschied zum Artikel Schöpfung?

Oder ist eine engere Auffassung von Kreationismus gemeint, im Sinne eines Fundamentalismus.

In jedem Fall sollte das in der Einleitung besser herausgearbeitet werden. --lcer 13:35, 11. Nov 2003 (CET)

Ich dachte bisher auch, dass sich der Kreationismus eben nicht auf die Entstehung des Universums sondern auf die Entwicklung irdischen Lebens bezieht. Benedikt 13:38, 11. Nov 2003 (CET)
Nee, d.h. ja, bzw. Nein..... Also nochmal: Es bezieht sich schon auf die Entstehung des Universums, da Gott ja sagt es werde Licht (heißt das wirklich so??) oder auch die Floskel Am Anfang war das Wort - er hat also auch die Welt geschaffen (oder wenigstens die Erde, das wäre dann aber wieder in kleinerer Gott). Und dieser Anfangszeitpunkt wird eben meistens um 5000 - 7000 v. Chr. gelegt (wie machen die das eigentlich??). Und dann fand der Rest der Schöpfung innerhalb von sieben Tagen statt. Kein Platz für den Urknall, Entstehung von Fermionen und den ganzen Sonnenkladeratsch, geschweige der Entstehung der schwereren Elemente....
Betr: Wie machen die das Eigentlich?
Rückrechnung über die verschiedenen Daten in der Bibel und der Archäologie. Oft sind Angaben gemacht wie: "mit $Alter von gebar seine Frau ihm $Sohn", " mit $Alter wurde $Person König", etc. Zusammen mit den ganzen Regierungszeiten und anderen Zeitangaben, kommen einige Religionsgemeinschaften für die Erschaffung Adams in die Nähe des Jahres 4000 v. u. Z. Je nach Geschmacksrichtung hat die Schöpfung davor 5 Tage, 5000 Jahre oder 5 zeitlich unbestimmte Zeitabschnitte gedauert. Einige sehen den Schöpfungsbericht zudem nur aus Sicht der Erde ("Am Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde") - das Universum hat ihrer Meinung nach schon bestanden. --Moralapostel 14:16, 24. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Max Planck

21:17, 26. Jul 2004 80.139.6.178 (-M.Planck, mit Sicherheit kein IDist, im Gegenteil Vetreter einer strikten physikalischen Kausalität)

Die Löschung mag berechtigt sein, weil Planck nicht perfekt passt. Aber die Begründung etwas am Thema vorbei. Planck scheint mir bei weitem theistischer zu sein als A. Einstein: kommentierte Zitate. Weiter "Rechts" auf der Tabelle sollte Planck natürlich nicht stehen. Vielleicht gibt dazu jemand seine Meinung. --Moralapostel 23:47, 26. Jul 2004 (CEST)

Planck war Theist, aber ihn als Vertreter des Intelligent Design zu nennen passt eben nicht. Schon wegen der benötigten Wunder die in der Tabelle unter Intelligent Design aufgeführt sind und sich mit dem physikalischen Determinismus, den Planck vertrat, nicht vertragen. Ich bezweifele auch stark, dass ein strikter Anhänger der wissenschaftlichen Methode wie Planck der konkreten Argumentationskette des Intelligent Design gefolgt wäre, die es in dieser Form zu Plancks Zeiten nicht gab und die wissenschaftlich nicht schlüssig oder überhaupt unwissenschaftlich ist. Ich würde ihn noch am ehesten unter Theistische Evolution einordnen, da ist die Anzahl der Wunder begrenzt und von einer Art die man mit Determinismus noch vereinbaren könnte. 80.139.1.124 00:34, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich denke Theismus war schon damals in jeder Form "unwissenschaftlich", trotzdem bekannten sich viele Wissenschaftler dazu. Ich deute Plancks Aussagen derart, dass der "Plan Gottes" vollständig im Anfangszustand enthalten gewesen sein soll, von dem ausgehend sich alles deterministisch entwickelt hätte. Dieses initiale Eingreifen würde ich als "unwissenschaftliches" Wunder bezeichnen, wobei dieses einzige Wunder durch den strengen Determinismus das ganze Universum umfassen würde. Gegen die Einordnung unter Theistische Evolution hätte ich aber auch nichts einzuwenden. --Moralapostel 14:22, 27. Jul 2004 (CEST)
Das Problem mit dem Intelligent Design ist gerade, dass dort eben so getan wird als wäre es wissenschaftlich. Das ist unseriös und deswegen würde ich z.B. diese Richtung nicht mal als ernsthafte Religion oder als seriöses Weltbild, die ja an und für sich nicht wissenschaftlich begründet werden müssen, akzeptieren. Gerade weil M.Planck ein seriöser und religiöser Mensch war, kann ich mir nicht vorstellen, dass er sich auf dieses Niveau herabbegeben hätte. Unter Theistische Evolution hingegen wäre ich auch einverstanden. 80.139.14.132 21:06, 28. Jul 2004 (CEST)
Das Problem mit der Debatte ist meiner Meinung nach, dass zwei Definitionen von Wissenschaft verwendet werden. In dem Evolutionismus-Kreationismus-Streit prallen zwei Paradigmata aufeinander ("es gibt kein übermenschliches Wesen" und "es kann sein, dass es eins gibt"). Das gab es schon oft, allerdings wurde eine Paradigma mit der Zeit verdrängt - i.d.R. weil das andere Paradigma (vorübergehend) überlegene Ergebnisse lieferte oder besonders angesehene Verfechter hatte. Dass sich der Streit schon seit Jahrzehnten in einer Stasis befindet könnte man dementsprechend, als unvollendete oder gar gescheiterte Revolution sehen. Der beidseitige Mangel an falsifizierbaren Kern-Aussagen führte bisher dazu, dass man keine Gretchenfrage gefunden hat, an der man es ultimativ festmachen könnte. Beidseitig schafft man regelmäßig neue (Hilfs-)Hypothesen um sein Paradigma zu schützen. Natürlich kann man die anderen als unwissenschaftlich bezeichnen, aber letztlich ist das meiner Meinung nach nur eine Tautologie für "meine Paradigma ist richtig". --Moralapostel 14:46, 29. Jul 2004 (CEST)
Glaube nicht, dass es primär darum geht, ob es übermenschliche Wesen geben kann oder nicht. Eine Theorie die wissenschaftlich sein will muss Informationen enthalten und das minimale Kriterium dafür ist Falsifizierbarkeit. Denke auch nicht, dass Kernaussagen (wenn ich richtig verstehe was Du damit meinst) falsifizierbar sein müssen. Wenn ich mich recht eninnere hat mal irgendwer (T. Kuhn??) behauptet, dass die drei Newtonschen Mechanikgesetze nicht falsifizierbar sind. Das macht auch nichts, weil diese Gesetze für sich noch kein Theorie bilden sondern nut die Struktur festlegen. Zur vollständigen Theorie wird es erst, wenn man ein konkretes Kraftgesetz (Coloumbgestz, Gravitationsgestz, ...) hinzunimmt, womit die Theorie auch falsifizierbar wird. Strukturelle Kernaussagen einer Theorie machen wissenschaftlich als nur Sinn wenn sie durch hinzunahme von weiteren Aussagen zu einer falsifizierbaren Thorie erweitert werden können. Hier sehe ich auch ein grundlegendes Problem des Theismus. Zwar könnte man eventuell falsifizierbare Theorien aufstellen die irgendwelche übermenschlichen Wesen beinhalten. Aber wenn wenn dieses übermenschliche Wesen etwa ein personaler, allmächtiger und allwissender Gott mit freien Willen sein soll, wüsste ich nicht wie man das durch hinzunahme eines Gesetzes zu einer falsifizierbaren Theorie erweitern könnte. Jede hinzunamhe eines strengen Gesetzes das falsifizierbar wäre würde entweder der Allmacht oder dem freien Willen des Gottes widersprechen. Mir ist auch keine andere Defintion von Wissenschaftlichkeit bekannt die Sinn macht und bei der dieses Problem mit dem Theismus nicht vorhanden ist. Der einzige Weg den ich sehe ist der des Deismus, wenn man etwa animmt, dass Gott, nachdem er das Universum und und die physikalischen Gesetze geschaffen hatte, seine Allmacht selbst eingeschrängt hat. 80.139.9.85 21:23, 30. Jul 2004 (CEST)
Wieso sollte sich dieses höhere Wesen unserem Bedürfnis nach Falsifizierbarkeit beugen? Schon der menschliche Wille (bzw. seine Kreativität, um ihn dem "Gott" anzunähern) lässt sich bisher nicht durch Hinzuname eines Gesetzes zu einer falsifizierbaren Theorie erweitern, oder meinst du etwas anderes? Die andere Frage ist, auf welchem Wege man den Evolutionsgedanken als solche noch falsifizieren könnte - nach "Falsifizierungen" kamen bisher immer nur neue Evolutionstheorien heraus. --Moralapostel 23:55, 30. Jul 2004 (CEST)
Das ist vermutlich eben das Problem, dass sich ein ein allmächtiges Wesen mit freiem Willen nichts aus Falsifizierbarkeit und der Frage, ob die Welt wissenschaftlich behandelbar ist, machen muss. Es stellt sich die Frage ob man in einer theistischen Welt überhaupt sinnvoll Wissenschaft betreiben kann. Durch die Allmacht eines solchen höchsten Wesen ist ja sozusagen kein Gesetz, das man falsifizieren könnte, vor ihm sicher. In der Praxis würde sich das so äussern, dass man bei jedem experimentellen Resultat, dass der Prognose einer Theorie widerspricht, auch argumentieren könnte, dass nicht die Theorie falsifiziert wurde sondern ein Eingriff Gottes stattgefunden hat. Hier ist der Theist gefordert diese Frage zu beantworten. Besonders dann, wenn er seinen Theismus gerade wissenschaftlich beweisen will. Besonders die Kombination "allmächtig" und "freier Wille" verursacht wohl dieses Problem, wenn man diese Eigenschaften für einen Gott für wesentlich und uneinschränkbar hält. Ein Mensch oder auch ein übermenschliches Wesen mit freiem Willen wäre, solange die Allmacht fehlt, kein Problem um trotzdem wissenschaftlich zu arbeiten. Ein Mensch kann z.B. die physikalischen Gesetze nicht ausser Kraft setzen. Selbst wenn der freie Wille oder die Kreativität des Menschen nicht gesetzesmässig beschreibar wären, kann man immer noch Physik betreiben.
Bei der Evolutionstheorie erhebt sich die Frage, worin die Falsifikation besteht. Die "Kernaussage" ist möglicherweise gar nicht falsifizierbar (ähnlich wie die Kernausagen der Newtonschen Mechanik, kenne aber die Evolutionstheorie nicht detailiert genug um darüber genaueres zu sagen). Das ist auch nicht schlimm, solange man falsifizierbare Gesetze angeben kann, die diesen Kern zu einer richtigen Theorie erweitern. Wenn nun die Gesetze falsifiziert wurden, kann man entweder bei den gleichen Kernaussagen bleiben und andere falsifizierbare Gesetze suchen, oder aber überhaupt eine andere Theorie suchen. Das letzere fand z.B. beim Übergang von Newtonscher Mechanik zu Relativitätstheorie statt. In der Praxis wird der Weg den man geht wohl davon abhängen in welcher Theorie die falsifizierbaren Gesetze die "einfachere" Form annehmen (neben anderen vielleicht auch irrationalen Gründen) und ob überhaupt Alternativen vorhanden sind. Der Theismus als Alternative hat ein Problem mit der Falsifikation und andere Alternativen die etwa auf dem Anthropischen Prinzip aufbauen bergen aber auch die Gefahr, dass sie nicht falsifizierbar sind. Ein Vorteil der Evolutionstheorie scheint auch zu sein, dass sie auf viele verschiedene Arten zur falsifizerbaren Theorie erweitert werden kann. Das ist eigentlich ein Zeichen der Leistungsfähigkeit der Evolutionstheorie, aber es braucht auch länger bis die "richtigen" Gesetze gefunden werden. 80.139.10.246 22:32, 1. Aug 2004 (CEST)
Ich verstehe, dass Gott der modernen Wissenschaft nicht ins Konzept passt. Es gab jedoch auch vor Popper erfolgreiche Wissenschaft. Kreationisten (oder Theisten allgemein) sehen durchaus nicht überall wundersame Eingriffe Gottes und leisten sinnvolle Beiträge zur Wissenschaft. Schon Popper erkannte, dass er eine höhere Quelle der Erkenntnis a priori ausschließen musste, um zu einer konsistenten Philosophie zu gelangen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es keine rein rationale Antwort gibt. Wie auch immer, uns beiden dürften die Standpunkte und ihre Begründungen, Angriffe und Verteidigungen gleichermaßen bekannt sein (und ich bezweifle mittlerweile, dass sich anhand einer Evolutionsdebatte ein Turing-Test vollziehen ließe ;-) ). Ich verabschiede mich daher freundlich von dieser Diskussion. Ich werde deine Antwort noch mit Interesse lesen. --Moralapostel 00:22, 3. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Motivation der Kreationisten

Meiner Meinung nach wäre es ziemlich wichtig mal zu beschreiben, warum es den Kreationisten so wichtig ist, die Evolution und naturalistische Entstehung des Universums zu bestreiten. Soweit ich das bisher verstanden habe, ist da der Begriff der Offenbarung ganz wichtig - der Wortlaut geht über alles. Ich kann das zwar nicht die Bohne nachvollziehen, aber das sollte doch mal von berufener Schreiberhand erläutert werden... Wolfram Gothe 00:29, 28. Feb 2004 (CET)

Das Bibelbuch Offenbarung hat imho (ich liege nach vorliegender Einteilung wohl irgendwo zwischen ID-Theorie und Alte-Erde-Kreationismus) sehr wenig mit der Schöpfungstheorie zu tun. Kreationisten vertreten aber ein sehr breite Spektrum an Meinungen, weshalb eine Pauschalisierung der Meinung von "den Kreationisten" (d.h. Nicht-Evolutionisten) nicht sinnvoll erscheint, und ich keine grundsätzliche Aussage machen kann.
Offenbarung im Sinne der Übermittlung göttlicher Weisheit sind wiederum nur für die Kreationisten wichtig, die sich auf den Schöpfungsbericht der 5 Bücher Mose als korrekt überliefertes Wort Gottes beziehen. Für diese Leute ist der Wortlaut quasi ein Naturgesetz, dass zwar falsch verstanden, aber selbst nicht falsch sein kann. Manche Kreationisten gehen zusätzlich davon aus, dass sie den Schöpfungsbericht nicht falsch verstehen können.
Wie gesagt, ist die einheitliche Motivation der Kreationisten nicht leicht zu nennen, weil die Begründung je nach kreationistischer Ausrichtung von "Verbrennt die Häretiker!" bis hin zu "Die Kritikresistenz der Evolutionswissenschaft behindert den wissenschaftlichen Fortschritt." reicht. --Moralapostel 14:16, 24. Apr 2004 (CEST)

Ich glaube er meinte nicht das Buch "Offenbarung" sondern das Prinzip der Offenbarung; der wörtlichen Inspiration. Das ist sicher ein Punkt. Weiterhin verstehe ich die Kreationisten als eine Art Gegenbewegung zu einer euphorischen Wissenschaftsgläubigkeit im 18. und 19. Jahrhundert. Die Grenzen zwischen Naturwissenschaft und Metaphysik wurden verwischt. Viele waren der Meinung jetzt habe man die Antworten und bräuchte Philosophie und Religion nicht mehr. So wurden Theologen in die Naturwissenschaft gedrängt. Es ist einfach meine Meinung nach eine Folge von unsauberer Grenzziehung, von Wissenschaftlern, die sich ihrer Grenzen nicht bewusst waren. Arne

Zur letzten Änderung Thesen in Wissenschaftszweig: Halte ich nicht für glücklich. Nach meinem Dafürhalten sind Abiogenese, Makroevolution, Mikroevolution keine Wissenschaftszweige. Thesen ist da neutraler. --Benedikt 18:45, 12. Mär 2004 (CET)

Sehe ich anders. "These" klingt nach "Überlegung", "Könnte sein, muss aber nicht". Evolution etc. sind wissenschaftlich eigentlich nicht mehr bestreitbare Wissenschaften. Stern 18:49, 12. Mär 2004 (CET)
Ist meine Änderung so ok? Dann kann man sich die Diskussion sparen. --Benedikt 19:13, 12. Mär 2004 (CET)

Urknall: steht per se nicht im Widerspruch zum Kreationismus. Was islamische Kreationisten betrifft gilt sogar das Gegenteil. Der Urknall als Beweis für die crestio ex nihilo statt der Ewigekeit der Materie, wie sie Materialisten, Positivisten und Marxisten angeblich vertreten.

Das gilt im übrigens auch christliche Evolutionsgegner. --Benedikt 22:51, 24. Apr 2004 (CEST)
Wenn das so ist: Sollte sich innerhalb einer Woche kein (belegter) Widerspruch erheben, werde ich denn Urknall entfernen, weil es mit dem Thema Kreationismus nichts zu tun hat. -- [Benutzer:Marriex| Marriex]] 17:29, 26. Apr. 2004 (CEST)
Widerpruch - junge Erde-Kreationisten glauben an eine 6000 Jahre alte Erde (siehe Tabelle) - das schließt die Akzeptanz der Urknalltheorie aus, also sollte das erwähnt werden Uli 20:07, 26. Apr 2004 (CEST)
Ich schlage eine Formulierung, die in diese Richtung geht, vor: "Junge-Erde-Kreationisten" verwerfen die Theorie vom Urknall. (Anhänger der Intelligent-Design Theorie und?) Islamische Kreationisten betrachten ihnen jedoch als Belegfür die creatio ex nihilo und als Beweis, dass die "Materialistische, positivistische und marxistische" Theorie von der Ewigkeit der Materie falsch sei. -- [Benutzer:Marriex| Marriex]] 08:59, 27. Apr. 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ist Eraßmes Dissertation Irrelevant?

Benutzer:Zenogantner stellte 19:16, 23. Jun 2004 infrage, dass die Dissertation Der Mensch und die Künstliche 'Intelligenz' für die Evolutionsdebatte von belang sei.

Zitat aus der Zusammenfassung der Dissertation:

"Der Mensch lebt ein geistig bestimmtes Leben, das sich trotz biologischer Ähnlichkeit wesensmäßig von dem aller Tiere unterscheidet und aufgrund seiner substanziellen Überlegenheit unmöglich aus dem weniger seinsmächtigen Tierleben hervorgegangen sein kann."

Ich entnehme u.a. dieser Aussage, der Mensch könne nicht aus (weniger seinsmächtigen) Tierleben hervorgegangen sein - höhere Intelligenz könne nicht aus niederer hervorgehen. Damit bringt der Autor eine philosophischen Einwand gegen die Evolutionshypothese. Des weiteren kritisiert der Autor den "philosophischen Materialismus" der in naturwissenschaftlichen Grundauffassungen vertreten würde. Bedingt durch diese Philosophie würden "stark verkürzte und verzerrte Bilder des Menschen vertreten" - die materialistische Philosophie sei blind für wesentliche Merkmale der menschlichen Existenz. Damit betrachte ich diese Disseration als Kritk an der dem Darwinismus zugrunde liegenden Philosophie und der durch diese Philosophie bedingten Schlüsse. Sollten in den nächsten Tagen keine Einwände erfolgen, werde ich die Dissertation wieder in den Artikel aufnehmen. --Moralapostel 00:10, 25. Jun 2004 (CEST)

Meinetwegen kannst Du ihn ja reinsetzen, aber nachdem jetzt sogar bewiesen wurde dass einige Hunde mehrere Hundert Wörter verstehen können, verschwimmen doch die Grenzen zwischen dem ach so tollen Menschen und seinen nächsten Verwandten wieder :-) Irgendwann muss man die Evolutionstheorie auch mal akzeptieren. Wenn man sich nur ein wenig mit Biologie befasst, fällt es einem wie Schuppen von Augen. Naja, aber gegen Religion kann man man mit Argumentation leider wenig bewirken. Stern 00:18, 25. Jun 2004 (CEST)
Der Hund, der Wörter versteht, ist ein Hoax; die Arbeit dieser Wissenschaftler ist methodisch höchst zweifelhaft. Und einzelne Wörter verstehen heisst nicht, Sprache zu verstehen. Sprache ist viel mehr als nur Wörter.
Auch ist es ziemlich egal, ob Du an die Schöpfungslehre glaubst, oder die Argumente der meisten Biologen überzeugen findest. Unser gemeinsames Ziel hier ist, einen guten Artikel über das real exisitierende Phänomen des Kreationismus zu erstellen, was eine gute Bibliographie mit einschliesst.
Also zum eigentlichen Thema. Ich bin dagegen, dass alle Werke, die auch nur entfernt etwas mit einem Thema zu tun haben, auch in der Literatur aufgeführt werden müssen. Die Dissertation von Erassme wird bereits im Artikel "Künstliche Intelligenz genannt - ich sehe keinen Grund, das auch noch hier zu tun. Erassme scheint sich, zumindest nach dem, was ich der Zusammenfassung entnehmen kann, v.a. mit der Problematik, dass die Modellierung des menschlichen Geistes mit einem dualistischen, christlichen Weltbild unvereinbar ist. Er beschäftigt sich nicht hauptsächlich mit der Problematik, ob der Mensch ein Produkt der biologischen Evolution oder eines Schöpfers ist - dies ist höchstens ein Nebenaspekt seiner Arbeit.
Dissertation, Papers und andere akademische Arbeiten sollten auch nur eingefügt werden, wenn sie in einem Gebiet wirklich richtungsweisend sind, nicht weil sie sich "eben auch ein bisschen" die Materie streifen.
Die Dissertation ist im Rahmen dieses Artikels irrelevant. Gegen ein Wiedereinfügen. --zeno 14:18, 25. Jun 2004 (CEST)
Ich bitte zeno sich einige der 183 Fundstellen des Begriffes Evolution (und Formen) in besagter Dissertation anzuschauen. Die Dissertation streift das Thema meiner Meinung nach nicht nur "eben auch ein bisschen". --Moralapostel 15:48, 27. Jun 2004 (CEST)
Ich sehe gerade, dass ohnehin eine Dopplung vorliegt: Philosophische Dissertation, die die Evolutionstheorie kritisiert ist ein Verweis auf die selbe Dissertation - mit vorgeschalteter Zusammenfassung. Daher stimme ich der Löschung des Links wegen Dopplung zu, plädiere aber für das Beibehalten des Wort&Wissen-Links, da diese Dissertation mit ihrem philosophischen Ansatz ein Alleinstellungsmerkmal unter den in diesem Artikel online publizierten Werken hat. --Moralapostel 15:48, 27. Jun 2004 (CEST)
Aus der Zusammenfassung ist ersichtlich, dass diese Wissenschaftliche Arbeit überwiegend auf Aberglaube beruht - Streichen --KaHe 20:49, 30. Jun 2004 (CEST)
Aus deinem Kommentar ist ersichtlich, dass er überwiegend auf einer materialistischen/reduktionistischen Weltsicht beruht. PS: Womit man heutzutage alles seinen Doktortitel machen kann ;-). --Moralapostel 22:52, 30. Jun 2004 (CEST)
Das hast Du Recht - ich war gerade zu schockiert, als ich gesehen habe, dass das eine Dissertation ist. Dachte das Mittelalter wäre schon vorbei. --zeno 15:29, 29. Jul 2004 (CEST)
Ich konnte auch nicht verstehen, wie jemand einen Doktorgrad erwerben kann, der ein paar Details der modernen KI-Forschung kompiliert und dann längelang katholische Scholastiker abschreibt. Diese Arbeit ist randvoll mit non sequiturs, echte Begründungen fehlen. Thomas Waschke

[Bearbeiten] Tabelle

Also, es wäre schon nicht schlecht, wenn in der ersten Spalte der Tabelle irgend etwas stünde. Sie hat auch oben keine Erwähnung und steht da so wie ein Findlig auf der Wiese.

Hallo, ich finde das auch sehr sinnvoll. Ich habe mal ein linke Spalte eingetragen. Sie sollte unbedingt noch überarbeitet werden. Gruß --84.128.151.205 18:37, 17. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Erwin Schroedinger: Was ist Leben? Kreationistische Literatur???

Das Buch von Erwin Schroedinger "Was ist Leben wuerde ich nicht als kreationistisch bezeichnen.

--Christoph Demmer 12:32, 8. Jul 2004 (CEST)

Du hast völlig Recht, es ist nämlich genau im Gegenteil so, dass Schrödinger in diesem Buch auf sehr unkreationistische Weise über physikalische Grundlagen der Genetik spricht. (Ich hatte es vor vielen Jahren mal in Arbeit...) Man tut den Kreationisten wirklich keinen Gefallen, wenn man ihnen dieses Buch zum Lesen gibt; Es gehört daher in beiderseitigem Interesse in den "anderen" Teil der Literaturliste verschoben... --Rainer Wolf 00:18, 9. Jul 2004 (CEST)

??? Der vorletzte Satz klingt so, als wären Kreationisten einfach nur dumme Leute, die Interesse daran hätten, etwas nicht zur Kenntnis zu nehmen, und um ihnen diesen Gefallen zu tun... wenn die Welt mal so einfach wäre! (SCNR)

Liebe(r) 62.180.204.6,

so, wie Du es darstellst, habe ich es aber nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Du tust mir entweder Unrecht oder solltest an Deinem Leseverständnis arbeiten, wenn ich das mal so oberlehrerhaft sagen darf...

Nirgendwo schrieb (oder meinte) ich, Kreationisten seien dumm. Ich weiß aber auf Grund von diversen Selbstauskünften, dass Kreationisten die Existenz eines Gottes zwingend für die Entstehung von Leben, dem Universum und dem ganzen Rest voraussetzen. Und so wie ich Schrödingers Buch in Erinnerung habe, handelt es sich dabei um eine wissenschaftliche Abhandlung über die Entstehung von Leben, welche ohne die Existenz eines Gottes auskommt. Ich weiß nicht, welcher Schelm mit welcher Motivation das Buch in diesen Teil der Literaturliste gestellt hat, (müsste ich in der Versionsliste nachschauen). Ich habe mir aber aus oben genannten Gründen einfach mal vorgestellt, wie dieses Buch als Lesestoff auf jemanden wirken muss, der vom Titel ("Was ist Leben") auf den Inhalt schließt und gleichzeitig eine mögliche Ursache für Leben (nämlich einen Schöpfergott) zwingend voraussetzt. Ich denke: Dieses (übrigens meines Erachtens brillante) Buch taugt für einen Kreationisten nicht im geringsten, weil Gott höchstens als höflich gemeinte Fußnote vorkommt (wie ich mich zu erinnern glaube).

Ein derart motivierter Lit.hinweis wäre für mich ungefähr so, als ob mich jemand ins Kino schickt, weil mein Lieblingsfilmgenie den Streifen gedreht hat, und in Wirklichkeit stimmt das gar nicht, wie ich erst nach zwei für mich quälend langweiligen Stunden im Abspann erfahre.

Jemand, der also Schrödingers Buch auf Grund eines als kreationistisch gekennzeichneten Literaturhinweises einkauft, ist nicht dumm, sondern wurde übertölpelt. Und da mir die Wikipedia mittlerweile am Herzen liegt, will ich nicht, dass unwahre Behauptungen drinstehen und Leute auf "sie" sauer sind, weil sie von "ihr" übertölpelt wurden.

Jetzt klar, wie es gemeint war? --Rainer Wolf 01:18, 10. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung

Nachdem wiederholt Kritik am Kreationismus entfernt wurde und der Artikel droht einseitig zu werden habe ich mich entschlossen, den Artikel zu sperren, bis sich die Gemüter wieder etwas abgekühlt haben. Stern !? 09:23, 17. Aug 2004 (CEST)

Hei, ich verlagere die folgende Diskussion mal von Sterns Diskussionsseite hierher. Ich hatte Stern gebeten, in dem folgenden Absatz "Auch die weitere Entwicklung des Universums verlangt nach der Auffassung vieler Ausrichtungen des Kreationismus den fortgesetzten Eingriff dieser höheren Instanz. Damit stellt der Kreationismus sich gegen das moderne Weltbild, nach dem allein naturwissenschaftlich erfassbare Vorgänge zur Erklärung der Welt und des Weltalls ausreichen sollen." das letzte Wort ("sollen") wieder zu streichen. Die Begründung dafür ist, dass es sich bei dem "modernen Weltbild" nicht um die Meinung von einigen handelt, die durch Formulierung gekennzeichnet werden sollte, sondern um das Weltbild der überwiegenden Mehrheit. Und deshalb kann der Satz meiner Meinung nach ohne diese Einschränkung stehen bleiben. Gruß, Nina 11:24, 17. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Missbrauch der Adminrechte von Stern

Der Admin Stern hat seine Rechte innerhalb kurzer Zeit zweimal übelst missbraucht.

1)

  • Liberatus hat den Abschnitt "Der Schwachpunkt..." auf sachbezogene Kernaussage gekürzt (siehe Versionsgeschichte [3]).
  • Der Admin Stern hat das, ohne Begründung, rückgängig gemacht.
  • Ich habe mich hinter die Editierung von Liberatus gestellt u. seine Version wiederhergestellt, da ich nunmal der Meinung bin, dass der gelöschte Text hier wirklich Fehl am Platze ist. (Von da an war das Verhältnis Pro-Änderung/Kontra-Änderung 2:1. Der Admin Stern war hier also zahlenmäßig UNTERlegen.)
  • Der Admin Stern hat mein Eingreifen erkannt und hat daraufhin meine Änderung wieder entfernt und hat sogar noch eigenhändig (als Beteiligter) den Artikel gesperrt. Ich kann keine Artikel sperren, Stern kann es. Stern hat seine Adminrechte missbraucht. Da gibt's nichts zu leugnen, klarer geht's nicht mehr.

2)

  • Nachdem der Artikel von dem Admin Stern gesperrt wurde, hat er, mit Hilfe seiner Admin-Rechte, ein Wort gelöscht [4], das ich kurz zuvor eingefügt hatte. Dass ich damit keineswegs einverstanden sein würde, hätte er sich denken können.
  • Ich habe daraufhin auf seiner Diskussionsseite ihn nochmal darauf angesprochen, dass ich mit seiner Löschung keineswegs einverstanden bin und habe die Rückgängigmachung gefordert.
  • Diese Rückgängigmachung hat er abgelehnt. Auch das ist ein klarer Missbrauch der Adminrechte.

Somit hat der Admin Stern innerhalb kurzer Zeit zweimal seine Rechte als Admin missbraucht. Diese Tatsache ist nicht zu leugnen. Jeder, der die Versionsgeschichten und Sterns Diskussionsseite liest, wird Zeuge dieser Tatsache. --80.131.222.41 23:14, 17. Aug 2004 (CEST)


Nachtrag: Ich bin ebenso Benutzer 84.128.148.14, 84.128.155.107 sowie 84.128.157.117. --80.131.222.41 23:20, 17. Aug 2004 (CEST)

Um es hier nochmal klarzustellen: Stern ist ein Verfechter der Evolutionstheorie und entschiedener Gegner des Kreationismus. Hier einige Beispiele seiner Äußerungen: [5], [6], [7]. Dass man diese Person hier nicht als neutralen Schiedsrichter oder Vermittler werten darf, dürfte somit klar sein. --80.131.222.41 00:33, 18. Aug 2004 (CEST)

Es ist nur richtig, wenn hier jemand für annähernde Anständigkeit sorgt. Stern hat recht. Die Sperrung ist eine Mindestmaßnahme. Es steht schon genug Müll drin. --KaHe 00:43, 18. Aug 2004 (CEST)
Dass wenn ein Admin eingreift, diejenigen, denen das nicht Recht ist (meist anonyme Benutzer) nach "Adminrechtemissbrauch" schreien, ist auch mir klar. Bin ja auch schon lange genug dabei. Dass das auch dann passiert, wenn ein Admin eine Seite nach einem Bearbeitungskrieg sperrt, wundert mich auch nicht. Ich bitte den anonymen Benutzer aber, einen Kompromissvorschlag auszuarbeiten, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann. Beachte bitte auch, dass die Wikipedia wissenschaftliche Lehrmeinung vertreten soll. Dazu gehört der Kreationismus nicht. Kreationismus ist eine religiöse These und als diese hat er seinen Platz in der Wikipedia. Ein wissenschaftlicher Blickwinkel alleine rechtfertigt eine Entfernung von Passagen, die Kreationismus als Wissenschaft darstellen. Mit anderen Worten: Als "Verfechter der Evolutionstheorie" ist man in der Wikipedia durchaus im Recht. Stern !? 02:01, 18. Aug 2004 (CEST)
Dass wenn ein Admin eingreift, diejenigen, denen das nicht Recht ist (meist anonyme Benutzer) nach "Adminrechtemissbrauch" schreien, ist auch mir klar.
Der Hinweis auf den Adminrechtemissbrauch ist ja wohl mehr als berechtigt. Es spielt hier nicht die geringste Rolle, ob ich ein anonymer Benutzer bin, oder nicht.
Bin ja auch schon lange genug dabei.
Wohl schon viel zu lange.
Dass das auch dann passiert, wenn ein Admin eine Seite nach einem Bearbeitungskrieg sperrt, wundert mich auch nicht.
Du vergisst hier wohl schon, dass Du als aktiv Beteiligter dieses Bearbeitungskriegs, wie Du sagst, SELBST den Artikel gesperrt hast und somit deinen Willen schamlos durchgedrückt hast. Es ist einfach nur beschämend, dass Du nicht bereit bist diesen klaren Missbrauch einzugestehen und Dich dafür zu entschuldigen. Da fehlen mir echt die Worte.
Ich bitte den anonymen Benutzer aber, einen Kompromissvorschlag auszuarbeiten, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann.
Unter diesen Umständen? Das soll wohl ein Witz sein. Schau Dir noch mal die rotzfreche Begründung Deines Adminrechtemissbrauchs an. Hier: [8] Das ist der blanke Hohn.
Beachte bitte auch, dass die Wikipedia wissenschaftliche Lehrmeinung vertreten soll. Dazu gehört der Kreationismus nicht. Kreationismus ist eine religiöse These und als diese hat er seinen Platz in der Wikipedia. Ein wissenschaftlicher Blickwinkel alleine rechtfertigt eine Entfernung von Passagen, die Kreationismus als Wissenschaft darstellen. Mit anderen Worten: Als "Verfechter der Evolutionstheorie" ist man in der Wikipedia durchaus im Recht.
Als "Verfechter der Evolutionstheorie" ist man in der Wikipedia durchaus im Recht ... sich alles Mögliche zu erlauben. Das war mir neu. Das habe ich nun lernen müssen. Wenn man die Entwicklungsgeschichte vom sog. Urknall bis zur Entstehung des Menschen als "gesicherte Tatsache" darstellt, dann hat man nicht verstanden was Wissenschaft wirklich ist. Dann missbraucht man sie im Sinne der eigenen Weltanschauung. --80.131.223.159 21:56, 18. Aug 2004 (CEST)


Also, lieber unbekannter Benutzer. Zu Punkt zwei Deiner Vorwürfe gegen Stern möchte ich folgendes anmerken: Du hattest das Wort "sollen" nicht kurz zuvor, sondern bereits vier Tage zuvor eingefügt. Dass Du dieselbe Person bist, die außerdem Liberatus' Version unterstützt, war durch nichts ersichtlich, Stern oder ich können schließlich nicht hellsehen. In sofern hätte er sich auch nicht "denken können", das Dir das missfällt. Des weiteren habe ICH ihn darum gebeten, die alte Formulierung des Satzes wiederherzustellen, und zwar aus obenstehender Begründung (unter "zur Sperrung") auf die Du bisher noch immer nicht eingegangen bist. Ich habe das nur deshalb getan, weil diese Änderung nichts mit dem drohenden Edit-War zu tun hat, dort ging es schließlich nur um die neue Version von Liberatus. Die hätte ich im übrigen ebenfalls wieder rückgänging gemacht, wenn ich sie eher bemerkt hätte. Nina 09:25, 18. Aug 2004 (CEST)

Ja, ich hatte das Wort "sollen" vier Tage zuvor eingefügt. Ja, dass ich dieselbe Person bin, die Liberatus' Version unterstützt, war durch nichts ersichtlich. Aber das ist vollkommen belanglos. Wären es zwei verschiedene Personen gewesen, wäre es genauso zweifacher Missbrauch der Adminrechte von Stern gewesen. Er hätte sich im Klaren sein müssen (u. das war er ganz bestimmt), dass es mindestens eine Person gibt, der das missfällt. Ob ein und dieselbe Person oder eine zweite, das ändert auch nichts an der Tatsache des zweifachen Missbrauchs der Adminrechte.
So und nun zu Dir, Nina. Ich weiß, dass Du den Admin Stern um die Änderung gebeten hast. Ich habe gesucht und gefunden, siehe hier [9]. Es ist völlig belanglos ob diese Änderung etwas mit dem Edit-War zu tun hatte oder nicht. Du hast gewusst, auf welcher Seite Stern in so einem Fall steht und dass er keinen Moment zögern würde, diese Änderung durchzudrücken. Die Einfügung des gelöschten Wortes war für Euch unpassend, keineswegs aber für denjenigen, der sie vorgenommen hat. Dass dieser Jemand sich aber nicht gegen einen Admin wehren kann ist doch jedem klar. Ihr hattet gehofft, dieser Jemand würde sich nicht mehr zu Wort melden. Wie werden hier die Andersdenkenden eigentlich behandelt? Wie dumme Idioten, die einfach zum Spaß sinnlose Änderungen vornehmen, die man dann als "Nina" oder als "Stern" einfach kommentarlos auf unsauberer Weise wieder löschen darf? Dass Du die Änderungen von Liberatus ebenfalls wieder rückgängig gemacht hättest zeigt ganz deutlich, welche Gesinnung Du hast ... --80.131.223.159 21:56, 18. Aug 2004 (CEST)

(Es ist angenehm, wenn Ihr Eure Anschuldigungs- und Rechtfertigungskolonnen einfach stoppt.) Der Absatz, um den es ursprünglich ging, ist nicht ID-spezifisch, sondern eine K-Kritik, er ist zu umständlich und wiederholt sich selbst. Er ist daher nicht ausgegoren und wird am Besten von "Stern" zu einer prägnanten Aussage verarbeitet, weil er als einziger die Schreibrechte hat und vermutlich formulieren kann. Meine Bitte ist, den Absatz in ein Unterthema "Kritik am Kreationismus" zu fassen oder ihn in "Kontroversen" einzufassen. Es ist nämlich - wissenschaftlich hin oder her - klar, dass der geneigte Leser auf "Kreationismus" schaut, um erstmal zu erfahren, was das überhaupt ist, wie es erklärt wird und wie es sich aufgliedert. Da gibt es genug zu schreiben. Es ist nicht nötig, sich mit einzelnen Wörtern aufzuhalten. --Osch 13:00, 18. Aug 2004 (CEST)


[Bearbeiten] Islamischer Kreationismus

Ich möchte freundlich anregen, dass die fachkundigen Mitarbeiter hier, Harun Yahya auf ihre Watchlist setzen. Dort hatte H.Y. zwischenzeitlich die Evolutionstheorie wissenschaftlich widerlegt. Das ist erst einmal ausgebügelt und der fleißige anonyme Autor ist in dem Maße kooperativ, der er nie (?) direkt reverted. -- Pjacobi 12:31, 29. Aug 2004 (CEST)

Sure 10:3ff nennt eine 6-Tage-Schöpfung! Ich bin islamwissenschaftlich nicht firm genug, um das entsprechend in den Artikel einzuarbeiten. Denn im Koran finden sich vertreut weitere Aussagen zur Schöpfungslehre. Es wäre schön, wenn jemand mal da dran gehen könnte! -- Dietrich 09:56, 6. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Fundamentalismus

Liebe(r) Validom,

vor etwa anderthalb Stunden hast Du im Abschnitt "Verwandte Themen" den Link auf Fundamentalismus mit folgender Begründung gelöscht:

Verwandte Themen - hat mit Fundamentalismus nichts zu tun und/oder Evolutionstheorie muss auch dem Fundamentalismus verwandt sein

Ich habe diese Löschung rückgängig gemacht.

Dazu ist folgendes zu sagen:

  • Zunächst einmal: Die Evolutionstheorie ist falsifizierbar. (Nebenbei bemerkt: Wenn sie das nicht wäre, würde sie nicht mit Nachnamen "Theorie" heißen dürfen.) Falsifizierbarkeit schließt sich mit fundamentalistischen Überzeugungen gegenseitig aus, es sei denn, Du kannst einige namhafte fundamentalistische Organisationen benennen, deren Überzeugungen falsifizierbar wären. In diesem Fall müsste man allerdings nicht nur den Link entfernen, sondern die Definition für Fundamentalismus fundamental umschreiben.
  • Die Evolutionstheorie ist hier nicht unsere primäre Baustelle. Wenn Du also meinst, die E. habe irgendetwas mit Fundamentalismus zu tun, dann stelle doch den Link bitte dort ebenfalls ein; die Chancen sind jedoch gut, dass Dich jemand auf die Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie hinweisen wird und den Link wieder entfernt.
  • Viele fundamentalistische Gruppierungen und Vereinigungen bekennen sich ganz offen zum Kreationismus. Falls Du da Zweifel hast, stelle ich hier auf Anfrage problemlos mehrere Weblinks auf fundamentalistische Organisationen ein, die auf ihrer Webseite ihrer Unterstützung für Kreationismus und/oder "Intelligent Design" wortgewaltigen Ausdruck verleihen. Falls Du also die Befürchtung hegst, dass sich da jemand durch die Nähe zum Fundamentalismus beleidigt fühlen könnte:

Keine Sorge. Die sind da sogar eher stolz drauf. Vor diesem Hintergrund verstehe ich eigentlich gar nicht, warum Du den Link gelöscht haben wolltest. --Rainer Wolf 02:22, 23. Sep 2004 (CEST)

    • Wollte den Link nur wegen der neutralitaet geloescht haben - hat sich jetzt erledigt ;) -Validom 09:30, 23. Sep 2004 (CEST)

in der bibel steht auch, dass der hase ein wiederkäuer ist, und dass man alle schwulen, die einem bekannt sind, töten muss (leviticus irgendwo). wie reagieren die wohl, wenn man die darauf anspricht?

Mit so wenig Kontext ist die Bibel leider immer interpretierbar. Ihr wohl größte Schwäche. Stern !? 21:42, 27. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Schöpfungslehre vs. Kreationismus

Ich frage mich, ob der Artikel den Begriff "Kreationismus" nicht zu weit fasst. "Schopfungsglaube" oder "Schöpfungslehre" sind meines Erachten keineswegs Synonyme zu "Kreationismus". Zum Kreationismus wird eine Schöpfungslehre nach meinem Verständnis erst, wenn sie kosmologisch motiviert ist, d.h. ihr Hauptinteresse auf die Erklärung des Daseins und So-sein der Welt richtet. Eine Schöpfungslehre, die auf der traditionellen Dogmatik und auf moderner historisch-kritischer Exegese der Schöpfungserzählungen aufbaut, ist aber nicht kosmologisch, sondern theologisch und soteriologisch orientiert. Will sagen: es geht dabei um das Gegenüber Schöpfung-Schöpfer, darum, dass die Schöpfung nicht aus sich selbst ist, sondern abhängig, darum, dass die Schöpfung gut ist, von Gott geliebt, etc. All dies sind theologische Aussagen zum Status der Schöpfung im Gegenüber zu Gott, nicht kosmologische Aussagen, die eine Welterklärung liefern wollen.

Ich plane, einen eigenen Artikel Schöpfungslehre zu verfassen, der diese theologische Sicht ausführlicher darstellt, und den Redirect auf Kreationismus zu entfernen. --Adrian Suter 17:31, 22. Okt 2004 (CEST)

Wichtig wäre bei einem solchen Artikel eine auch für den Laien verständliche Abgrenzung zum Kreationismus. Diese Abgrenzung ist aber meines Erachtens in der Realität (d.h. aus Sicht der Kirchen) gar nicht eindeutig gegeben, oder irre ich mich? Ein Hinweis der Art "Die christliche Schöpfungslehre ist nicht unbedingt kosmologisch motiviert" würde dann so gar nicht stimmen, denn es gab (und gibt) genügend christliche Bestrebungen, die z.B. die Schöpfungsgeschichte aus der Bibel weiterhin als eine historische Begebenheit propagieren.
Aber ich interessiere mich für Deinen Ansatz zum Thema und bin auf Deinen Artikel sehr gespannt... --Rainer Wolf 17:29, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die POV-Benutzung des Begriffes Mainstream heute aus dem ersten Absatz entfernt.

Grund: Dass es einzelne Naturwissenschaftler geben mag, die "anderer Meinung sind" mag stimmen, aber eine irgendwie geartete Relativierung der Tatsache, dass Naturwissenschaften (und auch die Sozialwissenschaften, die Psychologie, etc.) das Konzept eines (Schöpfer-)gottes weder bejahen noch verneinen (sondern lediglich nicht benötigen), ist ziemlich unangebracht. Wir können darüber hinaus aber gern gemeinsam an einer anderen Formulierung dieser Tatsache arbeiten. --Rainer Wolf 17:29, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich halte, wie bereits angedeutet, die Begriffsbestimmung, wie sie im Artikel gegeben wurde, für grundfalsch: Kreationismus ist, so meine ich, nicht synonym zu Schöpfungsglauben, sondern eine spezifische Ausprägung davon, nämlich jene, die sich explizit als Konkurrenzerklärung zur Naturwissenschaft versteht. Von daher ist es auch nicht korrekt, dass Naturwissenschaft dem Kreationismus indifferent gegenübersteht. Mein Versuch der Definition ist seit einer Viertelstunde im Artikel nachzulesen. --Adrian Suter 08:10, 26. Okt 2004 (CEST)
Ich habe die Positivisten aus dem Satz über den islamischen Kreationismus gelöscht, da er so wie er da stand nicht korrekt war. Positivisten sind keine Materialisten und gehen nicht von der Unveränderlichkeit der Materie aus, sondern sehen die Unterscheidung Materialismus und Idealismus als Scheinproblem an. Auch wüsste ich nicht, welche Probleme Positivisten mit dem Urknall haben sollten. 141.76.1.122 13:10, 26. Okt 2004 (CEST)
Finde die Definition im Prinzip in Ordnung. Habe den (wohl versehentlich gelöschten) Hinweis auf die Haltung der Naturwissenschaften zu Gott wieder eingefügt. Dass die Naturwissenschaft dem Kreationismus nicht neutral gegenüber steht, liegst Du m.E. ebenfalls richtig; der Kreationismus gilt den Naturwissenschaften sogar als Pseudowissenschaft. Einen entsprechenden Hinweis und einen Link auf die Kategorie habe ich eingefügt. Besonders gut gelungen finde ich Deine Unterscheidung des Kreationismus vom Schöpfungsglauben, der nun von dem durch die Kreationisten erhobenen, weiter gehenden Anspruch (als Alternative zur Welterklärung mit wissenschaftlichen Methoden) ausdrücklich abgegrenzt wurde. --Rainer Wolf 16:05, 29. Okt 2004 (CEST)
Den Absatz zur Haltung der Naturwissenschaften zu Gott wollte ich zunächst beibehalten, habe aber keine in den Duktus passende Formulierung gefunden, so ist er dann unter den Tisch gefallen. Deine Formulierung finde ich sehr gut. --Adrian Suter 08:57, 30. Okt 2004 (CEST)
Dankeschön! Habe aber auch erst einen Moment überlegen müssen, wie man das unter NPOV-Gesichstpunkten hinkriegt. Ich glaube, so können alle zufrieden sein. --Rainer Wolf 14:43, 1. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Doppeleintrag erledigt; Weblinks

Ich habe den Doppeleintrag erledigt, d.h. die Aussagen des Artikels Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube weitgehend hier integriert und einen Redirect auf Kreationismus gesetzt.

Nicht integriert habe ich die Weblinks. Manche finden sich bereits unter Kreationismus. Falls jemand weitere integrieren möchte, hier ist die komplette Liste der Weblinks aus dem ehemaligen Artikel Evolution und Schöpfungsglaube:

HTH, Adrian Suter 11:00, 26. Okt 2004 (CEST)

Zum Kreationismus als Teilgebiet der Philosophie kann ich keine ernsthaften Hinweise finden und den Link auf die entsprechende Kategorie daher gelöscht. --Rainer Wolf 16:09, 29. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Verschweigen von Kritik

217.227.101.82 hat die kreationismuskritischen Links und Literatur gelöscht, mit der Begründung, bei "Evolutionstheorie" gäbe es auch keine kritischen Links. Den Vergleich halte ich für schief, denn:

  • Evolutionstheorie ist ein wissenschaftlicher Artikel und sollte aus Sicht der Evolutionsbiologen keine Links zu unseriösen, pseudowissenschaftlichen Websites enthalten. Deshalb gehören dort keine Links zu kreationistischen Sites hin. Um das Entfernen der kreationismuskritischen Links zu rechtfertigen, müsste eine ähnliche Begründung her. Betrachten Kreationisten Kreationismuskritik etwa als unseriös? Wenn ja, warum?
  • "Evolutionstheorie" enthält unter "Weltanschauliche Bedeutung und Kritik" einen Verweis auf Kreationismus, man findet also Links zu kritischen Webseiten (wenn auch mit lächerlichen Argumenten) durch einen Mausklick. Kritik am Kreationismus hingegen findet man nach der Änderung überhaupt nicht mehr. Das ist ein für Pseudowissenschaftler typischer Versuch, Kritik zu verstecken. --Hob 23:22, 14. Nov 2004 (CET)

Schließe mich voll und ganz an. --Rainer Wolf 21:11, 15. Nov 2004 (CET)

Die armen Evolutionisten! Ich hatte schon fast vergessen, dass es diese unterdrückte Minderheit jenseits des wissenschaftlichen Mainstream gibt ;-). --Moralapostel 01:55, 17. Nov 2004 (CET)
Im Kreationismus-Artikel finden sich etwa 4 Links auf den Artikel Evolutionstheorie und noch einige andere Kritische Anmerkungen und Links. Damit würde dein Einspruch praktisch gegenstandslos. Verschwiegen wird nichts. Mir scheint eher, dass einige Evolutionisten emotional nicht damit klar kommen, dass es noch andere Meinungen gibt und diese - wenn man sie schon zähneknirschend duldet - mit mindestens 2 Kritikpunkten je Aussage versehen wissen möchten. Im übrigen zeugt der Link im Evolutionstheorie-Artikel auch von dem Brauch, die Kreationstheorie im Bausch und Bogen als aus "religiös sowie außerwissenschaftlich motivierten Gründen" entstanden abzuurteilen. Wissenschaft ist ein fortschreitender Prozess, wenn man alternative Ideen unterdrückt, scheidet man aus diesem Prozess aus. Kritik sollte eigentlich der Mehrung der eigenen Erkenntnis dienen, und nicht als Waffe gegen Andersdenkende eingesetzt werden. --Moralapostel 01:55, 17. Nov 2004 (CET)
Verweise auf Evolutionstheorie taugen in dieser Hinsicht nichts. Man muss hier unterscheiden:
  1. Wissenschaftliche Theorie (Evolutionstheorie)
  2. Kritik an dieser Theorie (Kreationismus besteht aus fast sonst nichts)
  3. Widerlegung dieser Kritik.
2 und 3 gehören zusammen und bilden die eigentliche Evolution-oder-Schöpfung-Diskussion. Wer nur 1 und 2 sieht, bekommt einen falschen Eindruck - nämlich dass die Biologen und Geologen die Einwände der Kreationisten nicht beantworten können. Damit ist mein Einwand natürlich nicht gegenstandslos.
Andere Meinungen sind kein Problem. Ein Problem wird es erst, wenn die Andersdenkenden ihre Ignoranz als Einwand verwenden ("das ist unerklärbar" statt "ich kann das nicht erklären"), ihre auf Missverständnissen beruhende Meinung als wissenschaftliche Alternative darstellen, und Verweise auf die Aufdeckung ihrer Ignoranz verstecken.
Wenn du erwartest, dass wir durch Auflistung von Kritik und Verteidigung in einer Enzyklopädie diesen Konflikt lösen kannst, der seit mindestens 100 Jahren stattfindet, möchte ich dir nicht folgen.
Das erwarte ich auch nicht. Ich möchte keinen Konflikt lösen, sondern nur verhindern, dass auf unredliche Weise Anhänger geworben werden. --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)
Dieser Ansatz unterstellt, dass Kreationisten nicht auf Kritik reagieren könnten. Ich habe schon einige sehr ausführliche Diskussionen geführt, und es gab selten einen wirklichen Konsens (wenn man von der Erkenntnis verschiedener Philosophien absieht). Natürlich ist es nach einem unbefriedigenden Ausgang der Diskussion leicht, dies als Ignoranz des Gegenüber zu deuten. Sätze wie "das ist unerklärbar" sollten natürlich "wissenschaftlich ist das derzeit nicht zu erklären" oder "das ist nach aktuellem Wissensstand sehr unwahrscheinlich" heissen.
Nein, sollten sie nicht. "Ich kann das nicht erklären" ist die korrekte Formulierung. Jeder Mensch kennt normalerweise nur einen winzigen Teil des aktuellen Wissensstandes, und um beurteilen zu können, ob "die Wissenschaft" es erklären kann, muss man schon tief in der Materie stecken und mit vielen anderen echten Experten über das Thema gesprochen haben. Das ist bei Kreationisten typischerweise nicht der Fall - die können es nicht beurteilen, was die Wissenschaft erklären kann und was nicht. Die verbreiten ja immer noch die Unwahrheit, Darwin habe keine Erklärung für die Entstehung des Auges gehabt. --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)
Diese Diskussionen sind aber generell gezeichnet von Halb- und Unwissen. Ich versichere dir, dass es auch genug dämliche Evolutionisten gibt :-)(e.g. "Stempelkissenexperiment belegt Makroevolution!", "Evolution widerlegt Schöpfung!"). Allerdings ist der Umstand, dass man etwas wissenschaftlich gegenwärtig nicht erklären kann, kein hinreichender Beweis dafür, dass etwas wahr sein kann - oder auch nicht. Pauschalisiert gesagt, betrachten Kreationisten alles unerklärbare als Stütze ihrer Thesen und Evolutionisten alles unerklärbare als grundsätzlichen Stütze für ihre Theorien.
Das habe ich noch nirgends gelesen. Was man nicht weiß, damit kann man auch nichts belegen. Gibt es einen Beleg, dass "Evolutionisten" so argumentieren? Selbstverständlich gibt es auch viele dämliche Argumente von anti-kreationistischer Seite, aber dieses kenne ich nur von kreationistischer Seite. --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)
Die Antwort ist daher meiner Meinung nach eher durch die Philosophie, als die "Fakten" bestimmt. Wenn man wissenschaftliche Revolutionen betrachtet, dann werden diese praktisch nie mit einem Schuldeingeständnis beendet - die Haupt-Vertreter verlieren auf zähen Rückzugsgefechten erst die meisten ihrer Anhänger und sterben schließlich mit einem Generationswechel endgültig aus. --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)
Nicht unbedingt. Kreationisten gibt es ja immer noch welche, trotz Darwin im 19. Jahrhundert. --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)
Im übrigen würde die von dir vorgeschlagene Methode auch bedeuten, dass Kreationisten im Evolutionstheorie-Artikel kritisieren dürfen. Auch das halte ich für wenig erfolgversprechend. --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)
Wie wäre es mit einem unabhängigen Artikel, in dem die Diskussion zwischen beiden Seiten zusammengefasst wird? In der englischen Wikipedia ist es so gelöst: [10]. Dann könnte man sowohl Kreationismus als auch Evolutionstheorie völlig frei von solchen Links halten und nur auf diese eine Seite verweisen. --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)
Bevor mir jemand erklärt, warum alle Kreationisten ganz furchtbar unwissenschaftlich sind, lese er bitte meine Meinung unter Diskussion:Kreationismus#Max Planck (es geht im Kern um mangelnde Kommensurabilität). Es ist nicht viel, aber eine gute Grundlage. Somit habe ich zwei Gründe, mich gegen eine allzu umfassende gegenseiteige Kritk auszusprechen: 1) man sollte andere Meinunge nicht verbieten oder durch die bloße Menge von Kritik unglaubwürdig erscheinen lassen und 2) Evolutionisten und Kreationisten reden sowieso die meiste Zeit aneinander vorbei, deshalb würde Kritk im Artikel zum Edit-War oder zu ellenlangen dialektischen Erörterungen ausufern. Die bereits existierenden Links auf die Gegenthese sollten völlig genügen (wobei die Evolutionisten-Seite natürlich noch quantitativen Nachholbedarf hätte). --Moralapostel 01:55, 17. Nov 2004 (CET)
Aus religiöser Sicht ist es sicher möglich einen Artikel über Kreationismus zu begründen. Aber mit Wissenschaft hat das objektiv nichts zu tun. Nagut, aus wissenschaftlicher Sicht ist Kreationismus eine Hypothese, deren Beweis bislang ausbleibt. Evolutionstheorie ist eine allgemein anerkannte Theorie. Kreationismus und Evolutionstheorie erklären beide die Welt, das eine aus einer religiösen Sicht, das andere aus einer wissenschaftlichen Sicht. Beides hat seine Berechtigung. Nur bitte, bitte: Nicht immer den inzwischen doch schon ganz guten Artikel über die Evolutionstheorie nicht immer mit Pseudowissenschaft verwässern, sonst vergraulen wir hier die letzten Fachleute. Stern !? 02:02, 17. Nov 2004 (CET)
Ich habe mich für einen beidseitigen Nichteinmischungs-Pakt ausgesprochen. Ich korrigiere nicht im Evolutionstheorie-Artikel, auch wenn es mir teilweise nötig erscheint. Ich denke jede Seite hat das Recht zu versuchen einen konsistenten Artikel zu erstellen - solange sie das halbwegs objektiv begründen kann. Dass hier teilweise noch Glaubensbekenntnisse wie "Allerdings spiegelt letztlich die Evolutionstheorie die Lehrmeinung wieder, so dass sich die Kritik an den Bezeichnungen dadurch relativiert." stehen müssen, zeigt doch, dass auch die Kreationisten Geldud üben müssen. Dass Wissenschaft unbedingt "Gottlos" sein muss, konnte selbst Popper nicht objektiv darlegen, aber vielleicht habe ich ja jemand wichtigen übersehen. Wenn 'objektiv unwissenschaftlich' sich darauf bezieht, dass Kreationismus nicht wissenschaftlicher Mainstream ist, dann gebe ich dir recht. Aber alle Minderheiten-Meinungen als unwissenschaftlich abzutun ist dem Fortschritt abträglich. --Moralapostel 02:22, 17. Nov 2004 (CET)
Wissenschaft ist kein Standpunkt, sondern eine Methode. Kreationisten werden nicht, wie du in dem Max-Planck-Abschnitt behauptest, deswegen als Pseudowissenschaftler betrachtet, weil sie zu einem "falschen" Ergebnis kommen (falscher Standpunkt), sondern weil sie Zitate fälschen, Argumente falsch verstehen und auch sonst in jeder Hinsicht patzen und schlampen. Das sind keine Kavaliersdelikte, die man ausbügeln kann, so dass ein richtiger Kern des Kreationismus übrig bleibt, sondern schwere, fatale Fehler, die die gesamte kreationistische Literatur durchziehen. Wenn man die fehlerhaften Argumente entfernt, bleibt nichts übrig. Es gibt kein einziges echtes Argument, das für Kreationismus vorgebracht wird. (Wenn du anderer Meinung bist, zeig mir bitte eins.) Und ob ein Argument etwas taugt, kann man unabhängig von der These zeigen, die es belegen soll. Schau dir doch die Argumente in dem Artikel Kreationismus#Argumente_der_Kreationisten an! Diese Einwände sind lauter saublöde Anfängerfehler. Wie kann man die Meinung aufrecht erhalten, Kreationismus sei Wissenschaft, wenn ihre Vertreter solche Klopper hinlegen? Wenn sie echte Wissenschaftler wären, würden sie aus ihren Listen die widerlegten Argumente entfernen, und es gäbe Listen, die ausschließlich aus echten Argumenten bestehen. Im Gegenteil ist die kreationistische Strategie, die widerlegten Argumente wieder und wieder zu verwenden und zu verschweigen, dass sie widerlegt sind - genau das, worum es mir hier geht. Wenn du das billigst, scheint dein Nickname sehr ironisch gemeint zu sein. --Hob 17:31, 18. Nov 2004 (CET)
Entschuldige bitte, aber wenn man die einschlägigen Seiten besucht, wird man einen ganzen Haufen echter Fälschungen und wissenschaftlicher Verfehlungen auf Seiten der Evolutionswissenschaftler dokumentiert finden.
Die einzige echte Fälschung ist Piltdown Man. Die anderen "Fälschungen" sind entweder frei erfunden (Archaeopteryx ist nicht gefälscht) oder waren unabsichtliche Fehlinterpretationen (Nebraska Man). --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)
Die Annahme, in erster Linie würden nur die anderen Fehler machen, ist recht gefährlich.
Gut, dass ich diese Annahme nicht mache. Ich sage, die Kreationisten-Argumente sind ausnahmslos untauglich, aber nicht, die Evolutions-Argumente sind ausnahmslos tauglich. --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)
Einige Kreationisten argumentieren haargenau so wie du. Aber Fälschungen beweisen leider nichts - ausser dass beide Fraktionen nicht objektiv in ihrer Forschung sind (noch ein Hinweis auf den starken Einfluss der Weltanschauung). Die Verteidigung der Evolutionisten gegegen das Argument der nicht reduzierbaren Komplexität verursacht bei ID-lern genau das Kopfschütteln über die Evoltionisten das du bei manchen Kreationstheorien empfindest. Und wenn die Evoltionisten, hunderte Generationen fehlenden Bindeglieder einfach mit einem Schulterzucken abtun (müssen) finde ich das auch nicht befriedigend. --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)
"Fehlende Bindeglieder" wird es immer geben. Nicht jedes Lebewesen wird zum Fossil, da gibt es zwangsläufig Lücken. Und wenn ein Kreationist einen "Evolutionisten" zitiert: Originalquelle anschauen! Da steht meist (wenn man den Kontext beachtet) was anderes als zitiert wird. Davon kann sich jeder selbst überzeugen. Argumente vergleichen reicht halt nicht, das ist zu oberflächlich. Ich diskutiere seit Jahrzehnten gegen Kreationisten und kenne mich gut mit ihren Tricks aus. --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)
Zu den Argumenten möchte ich mich vor einer eingehenden Prüfung nicht äussern, und ich wäre sehr vorsichtig, diese einzusetzen. Ich denke nicht, dass dieser Artikel die Speerspitze der kreationistischen Weisheit ist, sondern eher der Wiki-übliche Google-Eintopf . Aufgrund meiner Einstellung zu der Diskussion habe ich auch kein Bedürfnis mich allzu sehr für dieses Thema einzusetzen. Allerdings ist die Tatsache, dass eine Verteidigung (oder alternative Erklärung oder böswillig: Hilfs-Hypothese) existiert, noch kein hinreichender Beweis, dass die Kritik falsch sein muss. Oft ist es auch so, dass eine Verteidigung inkonsistent zu einer anderen ist. Derartige Zusammenhänge hier endgültig ausdiskutieren zu wollen, erscheint mir nicht nur in der Wikipedia unmöglich. --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)
Ich habe selber einige der Gegenargumente mitformuliert, darum würde es mich interessieren welche Verteidigungen den inkonsistent sind? Ich hätte aber auch nichts dagegen das Kapitel "Argumente der Kreationisten" ganz zu löschen. Die Kreationisten-Argumente dort sind so schlecht, dass man sie einfach nicht unwidersprochen stehen lassen kann. Sie verschlechtern den sowieso schon schlechten Ruf des Kreationismus eigentlich eher noch. Müsste eigentlich auch im Sinne der Kreationisten selbst sein, diese zu löschen. -- Moriolis 23:28, 21. Nov 2004 (CET)
Zum Schluss noch ein Gedanke, der mir die ganze Wissenschaftlich-Oder-Nicht Diskussion etwas absonderlich erscheinen lässt. Die Erkenntnisse beider Parteien haben bisher fast keine Auswirkung auf Gegenwart oder Zukunft (bis auf endlose Diskussionen). Die Makro-Evolution ist definitionsgemäß auf so große Zeiträume beschränkt, dass man sie in Menschen-Altern kaum erfassen kann. Experimente haben auch gezeigt, dass man sich die Makro-Evolution nicht praktisch zunutze machen kann, um z.B. im Labor neue Arten zu schaffen - es dauert einfach alles viel zu lange. Im Gegensatz zu den Geschichtswissenschaften können wir nichteinmal aus den Fehlern der Vergangenheit lernen, weil sich Makro-Evolutionäre Vorgänge unserem Einfluss entziehen. Was beleibt ist eine Möglichkeit Dinge zu Kategorisieren, in "höher" oder "niedriger" entwickelt. Aber ich könnte genausogut "5. Schöpfungstag 12:43 Uhr" sagen - beides bringt mir keinen Erkenntnisgewinn. Die Kreationisten können uns allenfalls sagen, dass es die Genesis wissenschaftlich möglich ist, respektive die Evolutionstheorie ziehmlich unwahrscheinlich ist. Da sie aber über die grosse Wildcard "Gott" verfügen, konnten sie das auch schon vorher glauben. Wozu also der ganze Stress? --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)
Sorry, aber Kreationismus ist entgegen dem Eindruck, den seine Verfechter erzeugen wollen, keine weithin anerkannte, geschweige denn eine ernsthafte wissenschaftliche Theorie, sondern hauptsächlich religiös motiviert. Aus diesem Grund sollten durchaus Links in den Referenzen untergebracht werden, die sich kritisch mit den Kreationismus-Ideen auseinandersetzen - ähnlich, wie sich bei den Artikeln zu Scientology und den Zeugen Jehovas Links zu kritischen Seiten finden. Es gehört einfach zu einer neutralen Auseinandersetzung, beide Seiten angemessen zu referenzieren. Insofern gern auch einen Link bei Evolutionismus zu kritischen Websites, aber umgekehrt auch, um nicht Wikipedia zu missbrauchen, um pseudowissenschaftlichen Unfug als weithin anerkannte Tatsache darzustellen. Und darauf würde es hinauslaufen, keine kritischen Links am Ende dieses Beitrags unterzubringen.
Verweise:
afromme 16:14, 23. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Harun Yahya

Der Typ ist (war) schwer antisemitisch (siehe auch Harun Yahya und anhängige Diskussion). Man sollte sich dringend überlegen, ob man ihn mit 2 Links beehren will. Ich bin in diesem Sinne für eine Entfernung seiner Links, zumal ausreichend Material zum Thema vorhanden ist. --Moralapostel 02:22, 17. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Neutralitätswarnung vom 21.11.2004

Selbst der Darwin-Ichthys scheint in dem allgemein unsachlichen, abwertenden bis gehässigen Tonfall, den der Artikel nun an vielen Stellen aufweist, nicht mehr weiter negativ aufzufallen.

Das Viech gehört da wirklich nicht rein. --Hob 01:40, 29. Nov 2004 (CET)

Bitte beachtet NPOV, Punkte 1, 4, 5 und 6. Zitat Punkt 6: "Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird." Das ist ein Problem. Viele wollen anscheinend nicht wahr haben, dass die Schöpfung von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung vertreten wird. Dass die Verhältnisse in der Wissenschaft umgekehrt sind, neutralisiert diese Tatsache nicht und rechtfertigt bestimmt nicht den pubertären Tonfall. Bei einem Artikel zu einer (wissenschaftlichen) Minderheitenmeinung sollte man zudem auch zwischendurch mal die Minderheit zu wort kommen lassen, und nicht überwiegend auf der selben herumhacken. --Moralapostel 21:19, 21. Nov 2004 (CET)

Ich zitier' mal: ""Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird." Das ist ein Problem." Genau. Erstens halte ich die These, dass der Kreationismum von beträchtlichen Teilen der deutschen/österreichischen/schweizer Bevölkerung vertreten wird für gewagt, ersteinhalbtens ist das auch egal, denn es geht hier um etwas, das sich einen wissenschaftlichen Anstrich versucht zu geben, d.h. die Bevölkerung könnte auch glauben, dass man - wie von der BILD kolportiert - eine Boeing 737 ohne Probleme auch als Laie landen kann. Das macht die Sache nicht richtiger. Zweitens ignorierst du wohl bewusst den von dir selbst zitierten Teil mit den Wissenschaftlern eines Fachgebiets, unter denen eine These/Theorie weithin Anerkennung findet. Was für den Kreationismus entgegen dem Eindruck, der erzeugt werden soll, schlicht nicht der Fall ist. Das spricht nicht dagegen, die Minderheit, die an ID glaubt (und darum geht's...) auch zu ihrem Recht kommen zu lassen, rechtfertigt aber nicht eine komplett kritikfreie Darstellung und Abhandlung afromme 16:15, 23. Aug 2005 (CEST)

Siehe auch NPOV#Unparteiische_Darstellung: "Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, d.h. sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine implizite Wertung vorzunehmen." Es wird an praktisch keiner Stelle vermieden nachdrücklich auf die unwissenschaftlichkeit, generelle fehlerhaftigkeit und Unfähigkeit der Kreationisten hinzuweisen. --Moralapostel 21:19, 21. Nov 2004 (CET)

Mit der Unwissenschaftlichkeit liegt man ja auch gar nicht so falsch... siehe en:Argument from Ignorance afromme 16:15, 23. Aug 2005 (CEST)

Bleibt also bitte sachlich und haltet eure Emotionen etwas Zurück. --Moralapostel 21:19, 21. Nov 2004 (CET)

PS: "allerdings" gehört zu den zu vermeidenen Wörtern. --Moralapostel 21:19, 21. Nov 2004 (CET)


Hallo Moralapostel,

ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor.

Du schreibst, dass die Schöpfung von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung vertreten wird.

Naja, ganz so intolerant würden es wohl die meisten dieser Bevölkerungsanteile nicht formulieren ("Wir vertreten die Schöpfung"? Nichtreligiöse vertreten dann was? Alles andere? Und was wäre das? Nichts? Das wäre nicht gerade eine neutrale Sichtweise, fürchte ich.) Von den Moslems unter den Schöpfungsgläubigen mal ganz zu schweigen, aber sei's drum. Wenn wir von diesen Bevölkerungsteilen den beträchtlichen Anteil abziehen, der zwar an einen Gott glaubt, aber nicht an eine wörtliche Interpretation der Genesis (Du weißt schon: Sieben Tage und alles fertig,

kleine Nachhilfe in Bibelkunde: 6 (!) Tage und alles fertig. Am 7. Tag ruhte Gott von allen seinen Werken! ;-) mfg, Gregor Helms 00:34, 24. Mär 2005 (CET)

unterschiedliche Rippenanzahl bei Männern und Frauen, und so weiter), haben wir es wahrscheinlich mit einer ziemlich kleinen Minderheit zu tun. Aber darum geht es eigentlich gar nicht, denn:

Dieser Artikel setzt sich GAR NICHT (wie von Dir angenommen) mit dem Glauben an eine (in Deinem Fall wahrscheinlich christliche) Schöpfungslehre auseinander. (Den Artikel zu diesem völlig anderen Thema findest Du hier).

Was an meiner Aussage intolerant sein soll, verstehe ich nicht ganz. Christen, Moslems und Juden berufen sich alle irgendwie auf (den Propheten) Moses. Also ist (zumindest) in allen diesen Religionen die Schöpfung als solche enthalten und wird auch als Möglichkeit in Betracht gezogen (beim Volk zugegebenermaßen häufiger als bei den Theologen). Deine Aussage, dass Schöpfungsglaube völlig vom Kreationismus entkoppelt sei, ist für mich ebenso wenig einleuchtend, wie die Trennung von Atheismus und Evolutionismus. Kreationismus und Evolitionismus sind für mich zutiefst weltanschaulich geprägte "Wissenschaftszweige". Ich gebe gerne zu, dass sich die meisten Evolutionisten (und damit die Mehrheit der "Mehrheit der zuständigen Sachbearbeiter") sich für weltanschauliche Einflüsse immun halten (und damit müsste diese Selbsteinschätzung deiner Meinung nach "wahr" sein?). Diese Frage ist allerdings nur interessant, wenn man den Artikel als solchen als Minderheitenmeinung verbieten wollte. --Moralapostel 01:12, 28. Nov 2004 (CET)
Man kann Schöpfunglauben ja auch über Offenbarungswissen etwa innere Erfahrungen/Überzeugungen begründen, wie es wohl die meisten Glaubigen tun. Das ist zwar nicht wissenschaftlich, weil wissenschafliches Wissen intersubjektiv nachprüfbar sein muss, aber das muss ja nicht abwertend sein. Schon Kant hat die Möglichkeit, Metaphysik wissenschaftlich zu betreiben, verneint, und trotzdem Platz für religösen Glauben gefunden. In diesem Sinne widerspricht sich Schöpfunglaube und Wissenschaft nicht; es sind nur unterschiedliche Dinge. Problematisch wird es erst wenn man, wie die Kreationsten, versucht beide Dinge auf unseriöse Weise zu vermischen. -- Moriolis 02:01, 28. Nov 2004 (CET)

Der Artikel behandelt statt dessen (Achtung, anderes Thema:) die verschiedenen Ausprägungen der Behauptung, eine solche Schöpfungslehre sei wissenschaftlich bewiesen.

Weder Evolution noch Schöpfung sind "wissenschaftlich beweisen" - was auch immer man sich unter einer solchen Aussage vorstellen soll. Es gibt fruchtbare und weniger fruchtbare Theorien. Meiner Meinung nach sind beide Theorien reichlich selbstbezogen und bringen wenig Erkenntnis. Ich beklage gerade den völlig unwissenschaftlichen Ton, der an vielen Stellen angeschlagen wird. Das ist zwar für die Krea-Evo-Diskussion charakteristisch, aber nicht sinnvoll. --Moralapostel 01:12, 28. Nov 2004 (CET)
Absurd. Darwins Evolutionstheorie ist das Fruchtbarste, was der Biologie jemals passiert ist. Sie hat
  • der Medizin gesagt, wie man mit Antibiotika umgehen muss, um die Bakterien nicht allzu schnell resistent zu machen,
  • Carl von Linnés System Leben eingehaucht,
  • zu vielen Vermutungen Anstoß gegeben, die sich als fruchtbar erwiesen haben,
  • die Existenz des Nacktmulls vorhergesagt,
  • Informatiker zu genetische Algorithmen inspiriert,
  • etc. - andere wissen da sicher viel mehr Punkte.
Wie Theodosius Dobzhansky sagt: "Nichts in der Biologie ergibt einen Sinn außer im Licht der Evolution".
Was Kreationismus angeht, muss ich dir aber recht geben - der ist unfruchtbar und führt zu nichts.

Und diese Sicht der Dinge gilt nun mal aus Sicht der überwältigenden Mehrheit der zuständigen Sachbearbeiter (Du ahnst schon: Wissenschaftler) als pseudowissenschaftlich. In diesem Geist muss also der Wikipedia-Artikel geschrieben werden, auch, wenn es manchen nicht gefällt, sorry!

Sehe ich nicht so und wird auch inder Wikipedia nicht so gehandhabt. Was mir spntan einfällt: Vier-Elemente-Lehre oder Tarot. Diese sind bestimmt nicht im Geiste der wissenschaftlichen Mehrheit geschrieben. Ich denke eine einleitende "Warnung" im Stile "die kreationistische Lehre wird gegenwärtig von fast allen Wissenschaftlern abgelehnt" sollte der gegebenen Mehrheitsverteilung Rechnung tragen. Warum muss jedes Argument der Kreationisten mit einem Evolutionistischen Glaubensbekenntnis abgerundet werden? Denn nichts anderes als das ist es. Die Argumente sind nicht so offensichtlich idiotisch, wie die Evolutionisten es gerne hätten. Und eine alternative Erklärung als Falsifizierung hinzustellen ist schon grober Unfug. --Moralapostel 01:12, 28. Nov 2004 (CET)
Was die Argumente die im Artikel angegeben sind betrifft, muss ich Dir widersprechen. Die sind wirklich totaler Blödsinn und eigentlich sehr entlarvend für den Kreationismus. Die kann man einfach nicht unwidersprochen stehen lassen und damit in Kauf nehmen dass Leute den Stuss wirklich glauben. Da würde der aufklärerische Gedanke der Wikipedia wirklich ins Gegenteil verkehrt werden. Vielleicht sollte man diese Argumente löschen und irgendein Argument der Kreationsten anführen, über das sich wenigsten ein verünftiger halbwegs nivauvoller Absatz schreiben lässt. Nur dürfte es da nicht allzuviele geben. -- Moriolis 01:42, 28. Nov 2004 (CET)
Da erhebt sich die Frage, was man unter "offensichtlich" versteht. Für einen, der eine gute biologische, geologische und physikalische Allgemeinbildung hat, sind die Argumente offensichtlicher Unsinn. So jemandem wird ein Artikel mit unwidersprochenen kreationistischen Argumenten keinen Schaden zufügen, außer dass er sich ärgert oder wundert. Für jemanden, der über Darwin nicht viel mehr weiß, als dass er was mit Affen zu tun hat, ist die Unsinnigkeit der Argumente tatsächlich nicht offensichtlich. Aber gerade deswegen sollten sie nicht unwidersprochen da stehen - damit diese Leser nicht getäuscht werden. --Hob 01:40, 29. Nov 2004 (CET)
Da stimme ich dir zu, die Argumente im Artikel erscheinen mir teilweise (Weltbevölkerung, Kometenstaub, Erdmagentismus gehören meiner Meinung nach gelöscht; Entstehung der Erde erscheint mir sehr bedenklich) absurd. Leider kann ich sie nicht überprüfen, da sich die ID-Theorie andere Schwerpunkte hat. Das scheinen nur fixe Ideen zu sein, die man irgendwo im Internet auf einer privaten Homepage gefunden hat. Auch die Wortwahl deutet auf wenig Sachverstand hin. Ich habe sie aber bei meiner Überarbeitung schon zurechtgestutzt, und teilweise die evolutionistischen Gegenargumente verbessert. Ich habe aber vorbehalte mich in diesen Artikel zu sehr einzubringen, weil ich mich nochmal richtig einarbeiten müsste, und das viel Zeit kostet. Ich werde sie einfach mal löschen, und gucken, was die Junge-Erde-Kreationisten dazu sagen. --Moralapostel 20:50, 28. Nov 2004 (CET)
""Erdalter", "Kometenstaub", "Helium", "Erdmagnetismus" und "Weltbevölkerung" gelöscht, bei revert, bitte erläutern und Gruppe angeben, die diese Meinung vertritt)" - tja, Validom hat diese Argumente da reingehängt. So läuft das typischerweise ab: erst bringt die kreationistische Seite Argumente vor, und sobald alle erkannt haben, dass die Argumente so richtig saublöd sind, will es keiner gewesen sein. Hat auch ein bisschen was von Lotto: man probiert es immer wieder, auch wenn man immer nur Nieten gezogen hat. --Hob 01:40, 29. Nov 2004 (CET)

Ich persönlich hänge nicht an der von Dir beanstandeten Zeichnung, habe aber auf Deine Neutralitätswarnung hin mal ein bisschen im Netz recherchiert und stelle fest, dass diese Variante des Ichthys tatsächlich in der Kreationismusdebatte immer wieder (und immer häufiger) auftaucht. Insofern gehört er in diesen Artikel tatsächlich rein, auch wenn es den Kreationisten nicht recht ist.

Wenn man sich einerseits darauf beruft, einen Artikel 'im Geist der Evolutions-Wissenschaft' zu schreiben und gleichzeitig mit Spott und Spott-Symbolen arbeitet, wundert mich das schon. --Moralapostel 01:12, 28. Nov 2004 (CET)
Sehe ich auch so. Es gibt genug seriöse Argumente gegen den Kreationismus, da muss man nicht seine eigene Position durch solche Bildchen schwächen. Besser würde ein Bild aus einem Jack-Chick-Trakt [11] hier hereinpassen. --Hob 01:40, 29. Nov 2004 (CET)

Was die Bildunterschrift anbelangt, gebe ich Dir jedoch Recht: Das hätte man neutraler formulieren können. Außerdem sind es wohl auch nicht nur Wissenschaftler, die diesen abgewandelten Ichthys verwenden. So oft, wie ich den Darwin-Ichthys allein in den letzten Monaten auf Autos gesehen habe, wäre es mir angesichts des erneut schlechten PISA-Abschneidens ziemlich schleierhaft, wo denn auf einmal die ganzen Wissenschaftler her kommen sollen...

Außerdem weiß ich jetzt endlich, wie das Ding heißt. (Wikipedia macht uns immer wieder schlauer.)

Fazit: Ich werde versuchen, mir eine neutrale Bildunterschrift einfallen zu lassen.

Danach nehme ich allerdings die Neutralitätswarnung bis auf weiteres wieder heraus. --Rainer Wolf 21:03, 22. Nov 2004 (CET)

P.S.: Falls Du (außer der Bildunterschrift) weitere Beispiele eines "pubertären Tonfalls" im Artikel findest: Nimm' sie doch einfach heraus und stelle sie zur Diskussion. Man kann doch über alles reden, oder? --Rainer Wolf 21:03, 22. Nov 2004 (CET)

Ich habe wenig lust, gegen ein halbes dutzen überzeugte Evolutionisten ankämpfen zu müssen. Ich bin der Diskussionen mit der Zeit überdrüssig geworden, weil es letztlich beiden Parteien seltenst um Erkenntnisgewinn, sondern meist bloß um Verteidigung der eigenen Weltanschauung geht. Beide Parteien halten sich für die wahrhaft objektiven Wissenschafter. Ich könnte also nur überreden, aber nicht überzeugen. Ich werde mal ein paar allzu derbe Passagen glätten, erwarte aber eine kurze Halbwerszeit. --Moralapostel 01:12, 28. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Was wäre wenn .....

Was wäre, wenn man mit Hilfe der Wissenschaft die Evolutionstheorie vollständig widerlegen könnte, also beweisen, dass sie falsch ist, was wäre dann mit dem Atheismus? --84.128.145.127 15:45, 27. Nov 2004 (CET)

Was sollte das mit dem Atheismus zu tun haben? Die Wissenschaft müßte sich dann halt eine neue Theorie überlegen, die die Befunde erklärt. Mit Glaubenn und Atheismus hat das nichts zu tun: Die Gläubigen würden weiter glauben, die Atheisten weiterhin Gott verneinen. Aber solange wir eine gute Theorie haben, brauchen wir uns darüber ja keine Gedanken machen. --Chrischan 16:22, 27. Nov 2004 (CET)
Ja, aber wie erklären die Atheisten dann das Vorhandensein des Universums und der Lebewesen?
Von welchen Befunden redest Du? --217.83.180.239 00:37, 28. Nov 2004 (CET)
Soviel ich weiss haben beispielsweise die marxistischen Atheisten in der frühen Sowjetunion die darwinsche Evolutionstheorie genauso strikt abgelehnt, wie heutzutage die Kreationisten, und stattdessen den Lamarckismus propagiert. Atheisten sind also nicht auf die Evolutionstheorie fixiert, auch wenn sie für Atheisten eine Möglichkeit unter mehreren darstellt. Sie könnten auch irgendwelchen Panspermietheorien anhängen oder sich letztlich auf das anthropische Prinzip berufen. Letzeres ist zwar nicht sonderlich elegant, was Wissenschaftlichkeit anbelangt ist es dem Kreationismus aber immer noch überlegen. -- Moriolis 01:11, 28. Nov 2004 (CET)
Ich meinte eigentlich die gesamte Entwicklung vom Urknall bis zum Menschen. Siehe dazu dieses Schaubild:Bild:Evolution.png
Die Alternativen, die Du genannt hast sind:
Aber das erklärt doch nicht z.B. das Vorhandensein des Universums, oder? Was macht ein Atheist ohne Urknalltheorie? --217.83.180.239 02:00, 28. Nov 2004 (CET)
Der Kreationismus erklärt genauso wenig das Vorhandesein des Universums, und muss darüberhinaus auch noch das Vorhandesein eines Gottes erklären, was noch viel schwieriger sein dürfte. Die Frage, warum es überhaupt etwas gibt, ist eine ontologische Fragestellung, die bisher noch überhaupt niemand überzeugend beantwortet hat. Es sei denn man folgt den Neopostivisten, welche die Frage überhaupt für unsinnig erklären, da sie bei genauer Analyse gehaltlos sei. Wieso soll die Urknalltheorie für Atheisten so wichtig sein? Atheisten können sehr wohl mit einem unendlich alten Universum zurechtkommen. -- Moriolis 02:15, 28. Nov 2004 (CET)
Darauf wollte ich jetzt nicht hinaus. Trotzdem: Für den Kreationisten ist doch das Erklären des Vorhandenseins des Universums doch kein Problem: Es wurde erschaffen von einem Schöpfer, fertig. Auch muss ein Kreationist nicht das Vorhandensein eines Gottes erklären, weil er diesem dann die Erklärung überläßt.
Was mich nun aber interessiert: Wie erklärt der Atheist das Vorhandensein des (von mir aus auch: unendlich alten) Universums ohne z.B. die Urknalltheorie? --217.83.180.239 02:45, 28. Nov 2004 (CET)
Naja, da ist der Kreationismus jetzt aber schon sehr blauäugig und widerspricht sich selber weil er wissenschaftlich sein will und gleichzeitg den Sinn von Wissenschaft eigentlich verneint. Was erklärt er denn jetzt eigentlich? Eigentlich doch gar nichts, sondern versucht jeder gehaltvollen Aussage zu entkommen; eine "Wissenschaft" des Nichterklärens. Nichtmal dass das Universum durch einen Schöper erschaffen wurde ist eine gehaltvolle Aussage, solange ich nichts über diesen Schöpfer, dessen Existengrund und wie er denn das Universum erschaffen hat weiss. Nun verweigert der Kreationmus mir aber gerade hierüber mit einer lapidaren widerum nichtssagenden Ausrede jegliche Antwort. Da kann ein Atheist dann auch genauso gut behautpten das Universum ist, weil es möglich ist und es nicht "Nichts" geben kann, punktum fertig. Das ist dann sogar noch die einfachere und bessere Erklärung. Er könnte sich sogar noch darauf berufen dass es schwer ist, wenn nicht unmöglich, das "Nichts" widerspruchsfrei zu definieren. Da kann man sich den Umweg über einen Gott auch ersparen. Es gäbe auch andere gehaltvollere Möglichkeiten der Erklärung wie etwa der Selbstbezug des Bewusstseins, wo allerdings erst geklärt werde müsste, was wir unter Existenz überhaupt verstehen. Das der Atheismus hier grundsätzlich keine potentiellen Antworten bieten kann stimmt jedenfalls nicht. -- Moriolis 03:26, 28. Nov 2004 (CET)
Der Atheist an sich muss ja nicht unbedingt alles erklären können. Ich zum Beispiel halte mich zwar für einen Agnostiker, aber nicht für allwissend. Die Wissenschaft kann auch einfach sagen: "Leider haben wir nicht den geringsten Dunst einer Ahnung, wie das Universum entstanden ist". Das ist in keinster Weise unwissenschaftlich. Es gibt viele Dinge, die die Wissenschaft nicht erklären kann. Man kann dann eben Ideen sammeln und irgendwie versuchen, diese zu untermauern. Aber mir persönlich hilft es eben nichts, wenn mir jemand sagt, Gott habe das Ding erschaffen. Da ich vorher etwas nicht naturwissenschaftlich fassen konnte (das Problem), und jetzt etwas nicht naturwissenschaftlich fassen kann (Gott), hat sich im Ganzen also nichts verändert. Nichts empfinde ich als logischer, schöner, verständlicher als vorher. Gott hat für mich (und für die Wissenschaft) keinen Erklärungswert. --Chrischan 15:11, 28. Nov 2004 (CET)
Die Evolutionstheorie ist nicht widerlegbar. Es wird postuliert, dass sich das Leben langsam höher entwickelt hat. Das ist das Dogma der Evolutionisten und auch so ziehmlich das einzige, was in über 100 Jahren Evolutionsforschung nicht verworfen wurde.
Leider falsch. "Höher" ist nicht. Früher waren die meisten Lebewesen Bakterien, und heute sind die meisten Lebewesen Bakterien. Das Leben ist vielfältiger geworden und hat sich in die komplexeren Bereiche des Genom-Raums ausgedehnt. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)
Ich denke schon, dass ein Mensch eine hohere genetische Komplexität aufweist als ein Bakterium (oder gar einer Aminosäure). Damit ist es gerechtfertigt von einer Höherentwicklung zu sprechen, aber ich kann natürlich auch 'meine Aussagen unnötig kompliziert machen, nur um eine Gruppe von Pseudowissenschaftlern nicht zu verärgern'. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)
Genauer lesen bitte. Ich habe nichts anderes behauptet. Nur dass Menschen sind eine winzige Minderheit unter den Lebewesen sind. Diese "Höherentwicklung" ist auf eine einseitige Sicht der Gesamtlage zurückzuführen. Siehe Stephen Jay Goulds "Life's Grandeur. The Spread of Excellence from Plato to Darwin", da wird das schön erklärt. --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)
Alternativen sind: (1) Es war schon immer alles so wie heute - das widerspräche allen empirischen Erkenntnissen. (2) Das Universum war mal voller perfektem Leben, und wir sind nur der degenerierte Rest - auch das widerspräche allen archäologischen Erkenntnissen und würde vor allem das Problem nur weiter in die Vergangenheit schieben. (3) Die Lösung mit einem Schöpfer ist ohne rationale Begründung (!) verboten. (4) Bleibt also nur noch die Evolution. Die widerspricht zwar seit Anbeginn auch einem Haufen empirischer Erkenntnisse (Thermodynamik, Wahrscheinlichkeitrechnung, Vererbungslehre, uva.) und vermeidet es daher zunehmend überhaupt etwas falsifizierbar zu erklären - ist aber subjektiv nicht ganz so schlimm wie Lösung 1 und 2.
Wieder falsch.
1.Wissenschaft läuft so nicht ab - dass man eins nach dem anderen durchgeht und als falsch abhakt.
Manchmal schon. Wissenschaft ist erstaunlich vielfältig. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)
Wenn das geschieht, liegt es außerhalb der Wissenschaft. Die wissenschaftliche Methode schließt ein derart naives Vorgehen aus. Wenn ein Wissenschaftler so vorgeht, macht er einen Fehler. --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)
2.Die rationale Begründung für das Schild "Schöpfer müssen leider draußen bleiben" auf wissenschaftlichen Theorien lautet, dass dieses Modell nicht spezifisch genug ist. Was kann ein Schöpfer denn? Alles? Ja woran soll man denn dann erkennen, dass einer am Werk war? Es ist ja völlig gleichgültig, wie die Welt aussieht, ein Schöpfer kann sie machen. Die Evolutionstheorie hingegen macht ganz spezifische Aussagen, die ´mit unserer Welt auch tatsächllich übereinstimmen. Wissenschaftliche Theorien müssen der Welt Vorschriften machen, was sie genau tun soll. Wenn die Welt was anderes tut, muss die Theorie weggeworfen oder modifiziert werden.
Du bist schon sehr nah' dran an der Antwort. "Ja woran soll man denn dann erkennen, dass einer am Werk war?" Daran, dass man dem Zufall göttliche Fähigkeiten zuschreiben muss, dass keine konstistenten Theorien existieren, daran, dass die Unwahrscheinlichkeit bereits bei Einzelschritten ins absurde steigt, und daran, dass sich die Theorien nicht experimentell überprüfen lassen (Evolution dauert eben vieeeeel zu lange). Welche wissenschaftliche Vorhersagen macht denn die Evolutionsbiologie der Welt, die sich nicht auch mit Mendel erklären lassen? --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)
  • Man muss nicht "dem Zufall göttliche Eigenschaften zuschreiben". Das ist eine Einbildung von Kreationisten.
  • Wo ist was inkonsistent?
  • Die "Unwahrscheinlichkeit" muss man zuerst mal ausrechnen - und bei solchen Berechnungen gehen die Kreationisten von völlig absurden Annahmen aus, diese Berechnungen sind also belanglos. Kreationisten haben die Evolutionstheorie einfach nicht verstanden (sie stellen sie immer falsch dar, auch bei ihren albernen Berechnungen) und bilden sich ein, sie sei dadurch widerlegt.
  • Vorhersagen: z.B. dass Bakterien gegen jedes neu erfundene Antibiotikum mit der Zeit Resistenz entwickeln. Bei Mendel geht das nicht.
Das ist ein weit verbreiteter Irrtum bei Evolutionisten. Einerseits wurde nichts vorhergesagt (obwohl es theoretisch möglich gewesen wäre). Andererseits ist "Resistenzentwicklung" (es wird nichts entwickelt, nur ausgestorben) nur Mikroevolution und funktioniert sehr wohl mit Mendel (weshalb es ohnehin sicherer war, nichts vorherzusagen). --Moralapostel 03:57, 5. Dez 2004 (CET)
  • Daran, dass Hypothese A sich nicht überprüfen lässt, kann man erkennen, dass Hypothese B richtig ist? Meinst du das ernst? --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)
3.Evolution widerspricht nicht der Thermodynamik. Das ist ein falsches Gerücht, das sich seit dem 19. Jahrhundert in Kreationistenkreisen hält. Frag mal einen Physiker, der wird darüber nur lachen.
Zumindest chemische Evolution tut das schon. Extrem lange Moleküle entstehen in der Theorie entgegen aller Widrigkeiten - und dummerweise wieder in so langen Zeiträumen, dass man es nicht experimentell nachvollziehen kann. Ich habe darüber noch keinen Physiker lachen hören. Der Evolutionist kann nur wieder auf den alles heilenden Zufall und Millionen von Jahren hoffen. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)
4.Evolution widerspricht nicht der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Auch das ist ein falsches Gerücht, das in Kreationistenkreisen kursiert. Kreationisten stellen lächerliche Rechnungen auf, die von lächerlichen Annahmen ausgehen, die kein Biologe ernsthaft vorschlägt, und widerlegen so erwartungsgemäß ihre eigenen lächerlichen Annahmen. Mit der echten Evolutionstheorie hat das nichts zu tun.
Nein, natürlich schlagen Evolutionsbiologen soetwas meistens nicht vor (aber es gibt einige, die sich selbstkritisch mit ihren Theorien beschäftigen). Denn ihnen ist klar, wie das Ergebnis aussieht. Statt ihre Theorie also mit der mathematischen Realität zu konfrontieren, tendiert man dazu wissenschaftliche Veröffentlichungen mathematisch nicht unnötig kompliziert zu machen, nur um einige Pseudowissenschaftler nicht zu verärgern. Die "Wahrscheinlichkeitsrechnung" von Thomas Waschke ist mathematisch so ziehmlich das peinlichste, was ich an evolutionistischer Apologetik bisher gelesen habe. Hier gilt es scheinbar als gutes Argument. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)
Du hast nicht verstanden, was ich sagen will. Ich will sagen: das was Kreationisten mit solchen Rechnungen widerlegen, ist nicht die Evolutionstheorie, sondern ein von Kreationisten errichteter Strohmann. Es ist nicht die "mathematische Realität", sondern ein naives schulmathematisches Herangehen an ein Problem, für das man um einiges höhere Mathematik braucht, nämlich Markow-Ketten. Die kreationistische Berechnung der Wahrscheinlichkeit geht davon aus, dass ein einziges Molekül nach und nach aus einzelnen Aminosäuren aufgebaut wird, und bei jedem "Fehler" (Abweichung vom heutigen Molekül) ist der Versuch gescheitert. Das ist zwar mathematisch leicht berechenbar, aber ein völlig bescheuertes Modell, und nach dem GIGO-Prinzip (garbage in, garbage out) kommt natürlich auch ein bescheuertes Ergebnis heraus. Das ist genau die Art und Weise, wie Kreationisten vorgehen: sie probieren ein bisschen rum, kommen nach ein paar Minuten zu keinem Ergebnis und brüllen dann groß rum, es sei unmöglich, dieses Problem zu lösen. Klar - sie haben ja kein Interesse daran, eine Lösung zu finden, weil dann ihr "Gottesbeweis" den Bach runterginge. Was den Text von Thomas Waschke angeht: du meinst vermutlich "Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen". Aber da kann ich nichts peinlich Falsches entdecken. Wo ist das Problem? --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)
Mit "ein paar Minuten" meinst du vermutlich die letzten 100 Jahre Evolutionsforschung. Peinlich fand ich den Abschnitt "Eine Analogie zur Veranschaulichung", in dem vermittelt wird, dass in einem Viele-Generationen-System grundsätzlich nur in Bezug auf das gewünschte (!) Ergebnis (!) suboptimale Gene mutiert würden. Mathematisch ambitionierte Evolutionisten übersehen manchmal, dass Mutation und Selektion keinen Bauplan haben, sondern faktisch herumprobieren, bis etwas besser ist. --Moralapostel 03:57, 5. Dez 2004 (CET)
5.Evolutionstheorie widerspricht der Vererbungslehre? Das kannte ich noch nicht. Inwiefern? Ist das ein neues falsches Gerücht?
Höherentwicklung (s.o.) ist deutlich ausserhalb der (empirisch zweifelsfrei belegten) mendel'schen Lehre. Man kann zwar solchen Argumenten kurzfristig ausweichen, indem man Evolution zur mathematik- und physikfreien Zone erklärt und wieder den alleinseligmachenden Zufall herbeibeschwört, aber damit holt man sich mindestens zwei noch größere Probleme ins Haus. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)
Das tut doch keiner. Mathematik und Physik werden in der Evolutionstheorie mit großem Erfolg verwendet. Nur die kreationistischen Versionen davon nicht, weil sie primitive Nachäffungen sind, die eigens zu dem Zweck erfunden wurden, gegen Evolution zu kämpfen. Die kreationistische Version des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik zum Beispiel: Als Kreationist muss man nicht ausrechnen, wie groß die Entropie vorher und nachher ist, man braucht kein abgeschlossenes System, man muss überhaupt nichts rechnen - man muss nur den Eindruck haben, vorher sei weniger Ordnung dagewesen als hinterher, und da Entropie ja laut populärwissenschaftlicher Darstellung irgendsowas wie Ordnung ist, ist bewiesen: der Zweite Hauptsatz wurde verletzt. Wie gesagt: ich als Physiker kann darüber nur lachen. Das ist Kasperkram, keine Wissenschaft. --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)
6.Wie Moriolis unten sagt: Du widersprichst dir selber. Ist Evolutionstheorie jetzt unwiderlegbar oder widerlegt? Beides geht nicht. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)
Da die Evolutionslehre grundlegende wissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten für unwirksam erklärt (s.o.) kann man sie nicht mehr widerlegen, wenn man auf diese (kühnen) Annahmen eingeht. Sie hat sich mit diesen Annahmen von naturwissenschaftlichen Grundlagen entfernt und wurde zunehmend selbstreferentiell. Sie steht mittlerweile als Pseudoreligion größtenteils ausserhalb der Naturwissenschaft. Diese religiösen Züge sind vermutlich ein wesentlicher Grund warum man auf Kritik so überempfindlich reagiert. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)
Leere Rhetorik. Lediglich kreationistische Parodien echter Wissenschaft werden für unwirksam erklärt. Und was die "Kritik" angeht: Die Methoden der Kreationisten stehen unter den Pseudowissenschaftlern in punkto Unredlichkeit nach meiner Schätzung etwa an dritter Stelle, hinter Scientologen und Holocaustleugnern. Jeder Wissenschaftler muss damit rechnen, dass ihm diese Leute das Wort im Mund herumdrehen und ihn entweder als jemanden darstellen, der absurde Ideen verbreitet, oder als Bundesgenossen, der Beweise gegen die Evolutionstheorie gefunden hat. Kein Wunder, dass echte Wissenschaftler sich über diese Kerle aufregen. --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)
Als Rationalist muss man glauben, dass Wissenschaftler die Antwort auf die Probleme der Evolutionstheorie finden. Bevor ich an Wissenschafter glaube, glaube ich lieber an Gott. --Moralapostel 03:59, 28. Nov 2004 (CET)
Wieso behaupten Kreationisten die Evolutionsthorie sei nicht falsifizierbar wenn sie dann gleichzeitig dauernd versuchen sie zu widerlegen? Ein Schöpfer ist auch nicht verboten, und es ist auch nicht grundsätzlich verboten die Frage nach der Schöpfung wissenschaftlich zu bearbeiten. Die Frage ist nur, ob das möglich ist (und für den Gläubigen notwendig)? -- Moriolis 04:17, 28. Nov 2004 (CET)
Der Begriff der Falsifizierbarkeit stammt aus einer rein atheistischen Wissenschafts-Philosphie. Wenn die derzeit einzige ernsthaft erwogene Alternative zur Evolution aber eine theistische Weltanschauung ist, dann ist durch das Verbot von Gott eine Gegen-Argumentation nicht möglich, und eine Falsifizierbarkeit ausgeschlossen. Ansonsten stimme ich dir zu, dass ein Schöpfer nicht grundsätzlich verboten sein sollte. Für viele Evolutionisten scheint sich Wissenschaft durch Falsifizierbarkeit zu definieren. Wenn Kreationisten dennoch Probleme mit der Evolution aufzeigen, werden sie von Evolutionisten freundlich darauf hingeweisen, dass die Alternative die Existenz eines Gottes wäre - und diese Schlussfolgerung wäre unwissenschaftlich, weil nicht falsifizierbar. Daher müsse man die Probleme akzeptieren. Für mich hingegen ist Wissenschaft die fortdauernde systematische Suche nach Wahrheit (respektive dem, was ihr am nächsten kommt). Und wenn eine wissenschaftliche Methode wie der Rationalismus in Spezialfragen wie der nach dem Ursprung des Lebens keine konsistente Antwort bietet, dann muss man diese Methode entweder modifizieren oder sich nach einer anderen umsehen. --Moralapostel 20:32, 28. Nov 2004 (CET)
Auch falsch. Kein seriöser Biologe wird einen Einwand gegen Evolution zurückweisen, weil "die Alternative die Existenz eines Gottes wäre" - das ist eine unwissenschaftliche Argumentation, wie man sie bei Kreationisten findet. Hingegen wird er in den meisten Fällen darauf hinweisen, dass der Kreationist sich das Problem nur einbildet, und in einigen wenigen Fällen, dass Wissenschaft eben nicht im Hauruck-Verfahren alle Probleme auf einmal löst. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)
Siehe auch vorangegangene Aussagen. Die Forderung nach Falsifizierbarkeit impliziert Atheismus (Popper). Das bedürfnis Dinge nicht unnötig kompliziert zu machen, kann schonmal hinderlich sein. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)
Oh, Atheismus, wie schrecklich. Was ein Atheist sich ausdenkt, kann ja nichts taugen. Oder was soll das jetzt? Nicht falsifizierbare Hypothesen haben nun mal den Nachteil, dass sie logische Sackgassen sind - wenn man sie mal akzeptiert hat, kommt man nicht wieder heraus. Außerdem lenkst du vom Thema ab. Es ging darum, dass Kreationisten sich selber widersprechen, weil sie einerseits behaupten, die Evolutionstheorie sei widerlegt, andererseits, sie sei nicht widerlegbar. Oder ist Widerspruchsfreiheit auch so eine böse atheistische Idee? --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)
Es stimmt nicht, dass Falsifizierbarkeit unbedingt Atheismus impliziert. Falsifizierbarkeit ist ein Abgrenzungskriterium zwischen empirischer Wissenschaft und Metaphysik. Soviel ich weiss hat gerade Popper (im Gegensatz zu den Neopositivisten) der Metaphysik nicht von vornherein jeglichen Sinn abgesprochen, sondern nur bezweifelt, dass man Metaphysik mit wissenschaftlichen Methoden betreiben kann. Darum kommt mir deine Popper zugeschriebene Aussage etwas seltsam vor. Übrigens erkennt zum Beispiel auch Bela Weissmahr, Professor an der jesuitischen Hochschule für Philosophie in München, in seinem Bucht "Ontologie" den Sinn des Falsifizerbarkeitskriteriums für empirische Wissenschaften an. Der dürfte nun ja nicht atheismusverdächtig sein. Nun wollen Kreationisten nicht (wie etwa der Metaphysiker Weissmahr) Metaphysik jenseit der Empirie begründen, sondern beziehen sich gerade auf angeblich empirische Befunde. Dann müssen sie entweder die Falsifizierbarkeit akzeptieren, oder alternativ zumindest ein anderes plausibles Kriterium für empirische Wissenschaft angeben. Sie tun aber weder das eine noch das andere. Ein Metaphyiker der sich nicht auf Empirie begründet, könnte sich ja seinen Gott so annehmen, dass er mit einer falsifizierbaren empirischen Welt kompatibel ist. Ein Kreationist hat es da schwieriger, da er ja schon davon ausgeht, dass Gott in die Welt eingreift. -- Moriolis 20:28, 30. Nov 2004 (CET)
Ja, Falsifizierbarkeit ist ein Abgrenzungskriterium. Und man muss natürlich kein Atheist sein, um kritisch rationale Wissenschaft zu betreiben. Aber die Theorien selbst müssen faktisch atheistisch sein (oder Gott müsste sich zumindest aus allem heraushalten, was für mich das Gleiche ist), wenn sie sich dem "irrationalen Glauben an die Vernunft" (Popper) unterwerfen sollen. Denn Poppers ganze folgerichtige Ablehnung des Glaubens, unfehlbarer Quellen und der letzten Autorität richtet sich meiner Meinung nach deutlich gegen die Möglichkeit an einen Schöpfer-Gott zu glauben, der sich uns mitteilt. Denn das dürfte man wissenschaftlich nur akzeptieren, wenn man es selbst durch Vernunftschluss erkennt. Bei einem "Geist, der dem des Menschen bei weitem überlegen ist" (Einstein), wie mancher ihn im Universum zu erkennen glaubt, wäre das aber zu bezweifeln. Damit bin ich wieder bei meinem Dilemma: Man kann nur wissenschaftliche Indizien gegen eine Evolution sammeln, sobald man diese aber ausspricht, steht man laut Popper (zumindest bei strenger Auslegung, und das tun die Evolutionisten gewöhnlich) ausserhalb der Wissenschaft mitten in der Metaphysik. Damit gibt es keine wissenschaftlichen Argumente gegen die Evolutionstheorie, solange diese auf einen Schöpfer hindeuten. Ob es auch andere gibt, wage ich zu bezweifeln. Rationalismus ist eine tolle Sache, solange er in Naturwissenschaften angewendet wird (wozu ich die Evolutionswissenschaft schon wegen ihrer ausgeprägten geschichtswissenschaftlichen Komponente nicht zähle), schon bei der Psychologie hapert es aber, weil man einen willensfreien, d.h. "irrationalen" Menschen nicht wirklich rational erfassen kann. --Moralapostel 03:57, 5. Dez 2004 (CET)
Um es nochmal anders zu formulieren. Ich denke, dass das Kriterium der Falsifizierbarkeit bei der Debatte unglücklich gewählt ist. Es geht einerseits um historische Vorgänge, die Popper zwar nicht völlig ausgeklammert hat, aber dennoch nur mit Einschränkungen seinem Abgrenzungskriterium unterordnen wollte. Andererseits habe ich sowieso Vorbehalte gegen den waffenartigen Einsatz des kritischen Rationalismus gegen andere Theorien (und Kreationisten können mit dem Rationalismus genauso verstandlos auf Evolutionisten einknüppeln, wie umgekehrt). Zumindest anfangs trat Popper für "einen bescheidenen und selbstkritischen Rationalismus" ein. Ein Rationalist würde, auch bei intellektueller Überlegenheit alle Autoritätsansprüche ablehnen und andere Tolerant anhören. Er sei sich bewusst, dass die eigene Überlegenheit darin bestehe, aus Kritik und Fehlern zu lernen. Für mich ist Rationalismus ein Mittel zur eigenen Erkenntnis, und nicht um mich gegenüber anderen als Überlegen darzustellen, indem ich sie nieder mache. --Moralapostel 03:57, 5. Dez 2004 (CET)
Hier mal meine ganz subjektive Sichtweise, nur um vielleicht die teilweise etwas schroffe Ablehnung des Kreationismus von Naturwissenschaftern (auch von mir) verständlicher zu machen: Ich arbeite täglich mit genetischen Algorithmen. Ich sehe jeden Tag, wie sich auf meinem Rechner (durch Programme, die ich auf Basis der Evolutionstheorie selbst erstellt habe) durch Evolution komplexe Strukturen aus zufälligen Strukturen entwickeln. Daher ist mir unbegreiflich, wie man die Grundthesen der Evolution in Frage stellen kann. Das ist für mich so, als wollte mir jemand erklären, dass es keine Schwerkraft gibt. --Chrischan 15:02, 28. Nov 2004 (CET)
Zunächst danke für den Verständigungsversuch. Ich verstehe das schon. Ich habe auch schon genetische Algorithmen programmiert (jedoch nicht beruflich), diese repräsentieren aus meiner Sicht nur die unbestreitbare Mikro-Evolution (ich vertrete tendenziell die ID-Theorie), d.h. sind Optimierungs-Algorithmen, keine "Kreativitäts-Algorithmen". Es kann nach jeder iteration eine Prüfung auf Zielerreichung durchgeführt werden. Das System kann seine Parameter solange mutieren und vererben, bis das Ergebnis (gemessen an der Zielvorgabe) besser ist als zuvor. Aber es kann nicht über seinen Schatten hinausspringen und sich einer anderen Lösungsstrategie zuwenden, oder neue Parameter auf eine Weise "erfinden", die nicht vorgegeben war. Auch wenn die Lösung gelegentlich überraschen mag, so ist ein Schachprogramm, das besser spielt als sein Erbauer, kein Beweis für Kreativität des Programmes. Ein genetischer Algorithmus kann dabei vor allem nicht vorausschauen, welche Gene in mehreren Generationen von Vorteil sein werden/könnten, und diese, obwohl gegenwärtig von Nachteil, nicht verwerfen. Genau das scheint aber die Makro-Evolution getan zu haben. Die Evolutionsmodelle müssen daher meist über viele Generationen hinweg mit nutzlosem Ballast oder gar Verschlechterungen arbeiten, um zu einem makroevolutiven Fortschritt zu gelangen. Wenn man die Selektivität bei gentischen Algorithmen aber zu gering einstellt, dümpelt das System vor sich hin, und schleppt einen Haufen unnützer "Gene" mit sich herum - eine Optimierung findet nicht mehr statt. Zufällige Optimierungen "sterben" schnell wieder aus, weil der Selektionsvorteil zu gering ist. Zumindest ich sehe in genetischen Algorithmen ein perfektes Widerbild der Entstehung des Lebens: Ein Gott/Programmierer schafft ein System, dass sich selbst durch Modifikation seiner Parameter an veränderte Rahmenbedingungen anpassen kann. Die Parameter selbst sind jedoch vorgegeben. Ich vermute, für einen Evolutionisten hört sich das wie "schönreden" an, aber es ist einfach so, dass sich fast jedes Evolutions-Argument auch problemlos in die kreationistische Weltsicht einpassen lässt. --Moralapostel 20:03, 28. Nov 2004 (CET)
Ja natürlich. Darum geht es ja. In das kreationistische Weltbild passt alles rein. Wenn Katzen tagsüber vier und nachts dreiundvierzig Beine hätten - passt rein! Die Evolutionstheorie hingegen hätte damit ihre Schwierigkeiten. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)
Beschriebst du da gerade das Punctuated Equilibrium Modell :->? Im übrigen würde ich tatsächlich vermuten, dass da zumindest ein Chirurg in der Nachbarschaft sein Unwesen treibt. Aber intelligente, selbstbestimmte Wesen bringen ja nur die Wissenschaft durcheinander, deshalb kann meine Idee nur falsch sein. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)
Falsch. Intelligente Wesen sind kein Problem für die Wissenschaft. Allmächtige Wesen schon - weil man keinen Anhaltspunkt hat, was sie tun und was nicht. Zum Punctuated Equilibrium: hätte mich überrascht, wenn du das verstanden hättest. --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)
Nur damit das nicht durcheinander gerät: Evolution ist mehr als nur eine These. Das ist eine empirisch immer wieder bestätigte und allgemein anerkannte Theorie. Kreationismus ist eine Hypothese, die wissenschaftlich als wiederlegt gelten kann. Wenn man Kreationismus betrachtet, dann sollte man dies daher aus weltanschaulicher oder historischer Sicht, nie aber aus wissenschaftlicher Sicht tun, auch wenn das ein paar US-Stiftungen gerne so sähen. Oder hat schonmal jemand Überreste der Arche Noach gefunden? Wer sich mal etwas wissenschaftlich mit der These befasst hat, die Erde sei erst 6000 Jahre alt, der kann sich in der Regel ein Schmunzeln nicht verkneifen. Stern !? 15:09, 28. Nov 2004 (CET)
"Hypothese", "Theorie", "These", "wissenschaftlich", "unwissenschaftlich" - das sind Wortspielereien, die auf weltanschaulichen Definitionen beruhen - auch wenn diese jeweils "allgemein Anerkannt" sind. Es gibt auch genug Kreationisten, die sowas machen, aber es bringt nichts. Wenn das Nicht-Finden der Arche-Noah den Kreationismus falsifizieren würde (das ist eine in vielerlei Hinsicht unwissenschaftliche Argumentation), wie viel mehr müssten tausenede fehlender Bindeglieder die Evolutionstheorie falsifizieren? Bitte immer die gleichen Maßstäbe an beide Weltanschauungen anlegen. Derartige Argumente entsprechen leider auch dem Niveau der kreationistischen Aussagen des Artikels, da die eigentlichen Grenzen der verschiedenen Theorien gar nicht verstanden haben scheinen (Abiogenese ist beispielsweise gar kein Gegenstand der Evolutionstheorie, genauswenig wie die Erdenstehung). --Moralapostel 20:03, 28. Nov 2004 (CET)
Kein Mensch behauptet, dass das Nicht-Finden der Arche Noah den Kreationismus falsifiziert. Typisch kreationistische Strohmann-Argumentation. Und: Jedesmal, wenn zwischen A und B ein Bindeglied C entdeckt wird, fehlt ein Bindeglied mehr als vorher - nämlich jetzt zwei, zwischen A und C und zwischen B und C. Selbst wenn Paläontologen eine lückenlose Reihe mit Tochter-Mutter-Großmutter-usw. über Millionen Jahre nachweisen könnten, würden Kreationisten vermutlich (Achtung Satire) verlangen, dass von jedem Individuum viele Fossilien als Säugling, Kleinkind, Kind, Heranwachsender, junger Erwachsener usw. bis ins Greisenalter vorliegt. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)
Aus dem Artikel "Während Kreationismus wissenschaftlich als Hypothese im Raum steht (es gibt beispielsweise keine Nachweise in Form von Funden für eine göttliche Existenz oder die Arche Noah), ist die Evolutionstheorie empirisch und durch Funde umfassend bestätigt worden". Stern deutet mehrfach an, das dies ein Argument wäre. BTW: Wäre der Fossilbefund so lückenlos wie du andeutest, wäre der Punktualismus bestimmt keine anerkannte Evolutionstheorie. Evolutionsbiologen erkennen selbst Probleme mit dem Fossilbefund (und haben sich deshalb bereits von der stetigen Darwinschen-Evolution vollständig verabschiedet). --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem vorherigen Absatz und dem Stern-Zitat - fehlende Beweise bedeuten, dass eine Hypothese schwach ist, dem Kreationismus fehlen jegliche Beweise, also ist er eine schwache Hypothese. Aber nicht falsifiziert. Und ich deute nicht an, dass der Fossilbefund so lückenlos ist, sondern äußere eine sarkastische Vermutung über das Verhalten von Kreationisten, wenn er es wäre. Warum versuchst du nicht einmal zu verstehen, was wir eigentlich meinen mit dem, was wir schreiben? --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)
Ich habe mich in den 80ern relativ ausführlich mit dem Thema befasst. Seitdem ist einen Menge Wissen dazu gekommen. Unverändert ist jedoch, dass auf Evolutionsseite die Behauptung dastand, wie sie heute noch dasteht: Die Evolution ist eine Tatsache (siehe Konrad Lorenz, Ernst Mayr). Zu solch einer Aussage ist Naturwissenschaft nicht berechtigt. Der Kern der Naturwissenschaft ist der Zweifel. Hier wird jedoch versucht, die Wahrheit zu sprechen. Damit nimmt die Evolution religiöse Züge an. --Osch 17:59, 28. Nov 2004 (CET)
Dass die Evolution eine allg. anerkannte Theorie ist, bezweifelt wohl niemand auf beiden Seiten. Die Berechtigung solch einer Einordnung wird in Zweifel gezogen. Wesentliche Punkte der Evolutionstheorie sind keinesfalls empirisch bewiesen worden: Die chemische Lebensentstehung steht ohne komplettes Modell da. Die Stammbäume des Lebens sind solange wie Börsenkurse gehandelt worden, dass sich einige Wissenschaftler zurückziehen und sagen, diese Rekonstruktion sei sowieso unmöglich. Damit macht die Evolutionsforschung zu einer wesentlichen Frage, zu der sie sich äußern wollte, "Woher kommen wir" keine Aussage mehr. In den 80er Jahren brachte die systematische Diskrepanz zwischen beobachtender Paläontologie und genetisch arbeitender synthetischer Theorie eine "Sprung-Modell", das Punctuated Equilibrium hervor, das aber noch mehr Schwierigkeiten in der Kausalkette aufwirft, weil das Prinzip der Selektion (geologisch) schlagartig greifen müsste. Die Aussage im zugehörigen Wiki-Artikel Punktualismus, es würde heute als Erweiterung zur Synthetischen Theorie angesehen werden, halte ich für wirklich mutig.
Durchbrochenes Gleichgewicht ist eine notwendige Schlussfolgerung aus der Populationsdynamik (Haldanes Dilemma): Richtige Evolution in größerem Maßstab gibt es nur in kleinen Populationen, und die hinterlassen naturgemäß nicht viele Fossilien. Durchbrochenes Gleichgewicht verhält sich zu Darwins Evolutionstheorie wie Chaostheorie zur Newtonschen Mechanik: es ist eine Folgerung aus den grundlegenden Prinzipien. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)
Die notwendige Mehrfachentwicklung von hochentwickelten Organen wie dem Auge, die gegenseitig bedingten Organe, die unabhängig voneinander eine "sinnvolle" Selektion erfahren haben müssten, aber erst gemeinsam Sinn machen stehen ohne tragfähiges Modell da.
Wieder falsch. Schon Darwin hat schön geschildert, wie das Auge entstanden sein könnte. Dass Kreationisten es nicht verstehen, spricht nicht gegen die Theorie, sondern gegen das biologische Verständnis der Kreationisten. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)
Ich bin wirklich lange in der Softwareentwicklung tätig. Ich weiß, dass ich Regeln definieren muss. Das muss ich auch bei neuronalen Netzen. Das heißt, ich muss meine Intelligenz anwenden, damit es zu sinnvollen Ergebnissen kommt. (Das musste damals auch Manfred Eigen in seinem Experimenten, die er in seinem Buch "Das Spiel des Lebens" darlegte. Mit den entstehenden einfachen Mustern wollte er die Selbstorganisationsfähigkeit unbelebter Materie beweisen.) Das ist angewandte Erfahrung und Anwendung einer elementaren physikalischen Aussage: Jede Wirkung hat eine Ursache. Da die Wirkungskette in der Evolutionstheorie immer wieder durchbrochen wird, indem sie auf eine kommende Erklärung verweist, ist sie nicht selbstkritisch. Sie ist zu einem Religionsersatz verkommen. Dieses Vorwärts-Verweisen ist mit "Nicht-Falsifizierbarkeit" gemeint. Es gibt kein Kriterium, nach dem die Evolutions"theorie" gekippt werden würde, wie das in anderen Wissenschaftszweigen durchaus der Fall ist. Evolution ist eben eine Weltanschauung! --Osch 17:59, 28. Nov 2004 (CET)
Wieder falsch. Die Evolutionstheorie hatte viele Chancen, widerlegt zu werden. Sie hat sie alle nicht genutzt. Jetzt, wo sie so eine feste Basis hat, wird es natürlich schwierig, noch etwas zu finden, das stärker ist als die ganzen Beweise dafür. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)
Kreationismus muss sich sich wissenschaftlichen Befunden stellen. Daher können die angewendeten Methoden natürlich wissenschaftlich hinterfragt und gegen getestet werden. Ein Irrtum ist allerdings in dem immer wiederkehrendem KO-Kriterium gegen den Kreationismus enthalten: Gott ist nicht vorausgesetzt, sondern eine Schlussfolgerung. Die Einzelbehauptungen des Kreationismus müssen immer so formuliert sein, dass sie eine Schlussfolgerung erlauben. Dafür oder dagegen. Das macht die Kriminalistik übrigens ähnlich. Aufgrund ihrer Belege sagt sie abschließend: "Da war jemand und zwar ..." --Osch 17:59, 28. Nov 2004 (CET)
Ach so - die Kreationisten haben erst nach jahrelanger Forschung herausgefunden, dass es Gott geben muss? Wem willst du was vormachen? Die waren vorher schon religiös, und die suchen verzweifelt nach wissenschaftlichen Argumenten für ihren Glauben. Und sie akzeptieren alles, was kommt. Selbst die blödsinnigsten Argumente muss man ihnen fast mit Gewalt aus den Händen reißen, bis sie endlich zugeben, dass sie das nie gesagt haben.
Der Vergleich mit der Kriminalistik hinkt etwas. Die Schlussfolgerungen der Kriminalistik haben keine Rückwirkungen auf die Gültigkeit ihrer Methoden. Ein Kreationst geht aber von angeblichen empirischen Befunden und der Vorausetzung wissenschaftlich (so lange ein Kreationist kein anderes plausibles Kriterium angeben kann muss auch er unter Wissenschaftlichkeit Falsifizierbarkeit annehmen) zu sein aus. Kommt dann aber zu einem Schlussfolgernung die seiner Voraussetzung widerspricht. Auf diese Weise hätte er bestenfalls gezeigt, dass die Annahme, die Welt sei überhaupt grundsätzlich wissenschaftlich behandelbar, inkonsistent ist. Das muss aber nicht heisen, dass es einen Gott gibt, die Welt könnte auch aus anderen Gründen nicht bis in letzte Detail wissenschaftlich behandelbar sein, etwa weil sie auf gewissen Ebenen chaotisch ist. -- Moriolis 20:28, 30. Nov 2004 (CET)
Ein bisschen durcheinander kommt der Artikel, weil das ID-Modell zu kurz kommt. Es nimmt solch kurze Zeiträume nicht an, die verlangen würden, dass zB. die Strahlung bis zum Ziel bereits mitgeschaffen sein musste. ID erlaubt die Anwendung langer Zeiträume, beugt sich aber den Schlussfolgerungen: Niedrige Wahrscheinlichkeiten, hohe Komplexitäten bei "primitiven" Lebensformen wie den Einzellern, (systematisch) fehlende Übergangsformen, ein Mindestmaß an Komplexität eines Systems, das nicht weiter vereinfacht werden kann, Beobachtung der genetischen Stabilität (z.B. bei "lebenden Fossilien", bei Insekten usw.) deuten auf Konstruktion hin - nicht zuletzt ein skandalöser Umgang mit lückenhaftem Wissen in der etablierten Evolutionsforschung.
Falsches Gerücht. Lebende Fossilien sind übrigens laut Evolutionstheorie zu erwarten, wenn der Lebensraum dieser Lebewesen lange Zeit stabil bleibt. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)
Wie Werner Heisenberg so treffend sagte: "Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grunde des Bechers begegnet uns Gott". Ich gestehe jedem seine Entwicklung zu, aber ironisierend, spöttisch auf die Aussagen anderer zu sehen, weil sie befremden, finde ich sehr zweifelhaft; dafür sind viel zu viele Leute viel zu stolz auf ihre Toleranz und Offenheit ;-) --Osch 17:59, 28. Nov 2004 (CET)
Heisenberg sagt viel, wenn der Tag lang ist. War das ein Versuch, mit Autoritäten die eigene Meinung zu begründen? --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)

Ich habe ja schon angedeutet, dass ich mich nicht in den Artikel einarbeiten wollte, und das scheint der Mehrheit ja auch ganz recht zu sein. Wenn ein ausgeglichener Artikel nicht gewünscht ist, werde ich euch nicht überreden. Ich sehe zwar nicht, warum "Evolutionist", mehr Kampfbegriff ist, als "Kreationist" (@Rainer Wolf). Ich verstehe auch nicht, warum meine Argumente "lächerlich", "naiv", "völlig am Thema vorbei", "unwahr und aus der Luft gegriffen" sind. (Falsche Behauptung von mir/Moralapostel, es habe eine unbegründete Löschung stattgefunden wurde entfernt. Siehe auch Diskussion NPoV?) Aber derartige blasphemische Aussagen ("Schwachstellen der heutigen wissenschaftlichen Modelle hin (die in vielen Fällen auch von deren Anhängern nicht bestritten werden)") werden von der schnell durch "angebliche Schwachstellen" ersetzt. Da wundert es auch nicht, dass "kreationististische Wissenschaft" oder gar "christliche Wissenschaft" gelöscht gehört - schon aus Prinzip darf es soetwas ja nicht geben. Im Rahmen der Chemischen Evolution geht man ganz auf Nummer sicher, und setzt nicht nur die Aussagen zu den Ursuppenexperimenten in den Konjunktiv, sondern rechtfertigt vorsichtshalber die unbefriedigenden Ergebnisse (die nun scheinbar doch existieren) als positive Überraschung. Auch die Evolution von Prokaryoten zu Eukaryoten sei plötzlich nur angeblich nicht belegt (In anderen Worten ist eine evolutionistische Behauptung "bewiesen", bis das Kreationisten beweisen, dass es niemals geschehen sein kann) (@Hob Gradling). Grundsätzlich muss der unbedarfte Leser durch die deutliche (wenn auch nicht rational begründete) Trennung zwischen Theorie und Hypothese vor Augen geführt bekommen, dass die Hypothesen des Kreationismus immer unwissenschaftlich sind, und den strahlenden Theorien der Wissenschaftler(!) und Evolutionstheoretiker. So trennt man fein säuberlich zwischen Evolution und Wissenschaft einerseits und Kreationisten andererseits. Damit unterstreicht man erneut, dass Krationismus nur unwissenschaftlich sein kann (@Stern). Ganz selbstbewusst wird so die Arbeit von Wissenschaftlern vom Tisch gewischt, die sich ihre akademischen Titel an Hochschulen erarbietet haben, in denen die die meisten der hier Argumentierenden vermutlich nichteinmal einen Studentenausweis bekämen. Viel Spaß noch in eurem Artikel, liebe Experten. :-> --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)

  • Eine bessere Bezeichnung als "Kreationist" wäre "Evolutionsleugner". Aber Kreationisten ziehen "Kreationist" vor, soweit ich weiß. Normalerweise benutzt man die Bezeichnung, die die Gruppe selbst wählt, aber "Creation scientist" ist offensichtlicher Etikettenschwindel. Was sollen wir denn deiner Meinung nach für eine Bezeichnung wählen?
  • Die Widerlegung einiger kreationistischer Argumente hat dich ja soweit überzeugt, dass du sie selber gelöscht hast. Also wurde doch versucht, sachlich zu argumentieren, oder?
  • Konjunktiv ist in der Wikipedia bei umstrittenen Aussagen nun mal üblich. Tut mir leid für dich, aber was die Kreationisten behaupten, ist nun mal zum größten Teil falsch, also ist es zu erwarten, dass es hier nicht als Tatsache stehen bleibt.
  • Die Ursuppenexperimente waren damals selbstverständlich eine Sensation - keiner hatte Aminosäuren erwartet. Was meinst du, wieso die so bekannt sind?
  • Ich bin kein Biologe, weiß also nicht, inwieweit die Theorie von Lynn Margulis zur Evolution von Eukaryoten belegt ist. Aufgrund der Länge des kreationistischen Kerbholzes ist aber zu erwarten, dass sie auch das falsch darstellen, also ist ein "angeblich" oder ein Konjunktiv auf jeden Fall angebracht. Übrigens: Belegt ist nicht das gleiche wie bewiesen.
  • Kreationismus ist nicht a priori unwissenschaftlich, sondern jeder, der sich auskennt, stolpert in kreationistischen Texten alle paar Zeilen auf unwahre Behauptungen. Wissenschaftliche Texte werden wesentlich sorgfältiger überprüft, bevor sie an die Öffentlichkeit gelangen. Für den Kenner ist die Pseudowissenschaftlichkeit des Kreationismus offensichtlich. Tut mir leid, dass du dich nicht gut genug auskennst, um das selber zu sehen. Um das zu beheben, würde ich ja empfehlen, Richard Dawkins zu lesen, aber nach bisherigen Erfahrungen fürchte ich, dass du auch ihn missverstehen wirst. --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)
Richard Dawkins verstehe ich sehr gut: "Wenn Ihnen jemand begegnet, der behauptet, nicht an die Evolution zu glauben, dann ist der Betreffende ignorant, dumm oder geistesgestört." Er scheint ebenso empfänglich für Kritik zu sein wie du, und auch in der Wortwahl entdecke ich Ähnlichkeiten. Deshalb werde ich keine Worte verschwenden. --Moralapostel 03:57, 5. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Bitte Diskussion auf den Artikel beschränken

Hallo ihr, könnt ihr bitte die Diskussion wieder auf den Artikel und einzelne Textpassagen darin beschränken? Es geht hier nämlich nicht darum, Euch gegenseitig zu überzeugen; Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Wenn ihr allgemein über Kreationismus diskutieren wollt, sucht Euch bitte das entsprechende Usenet-Forum - hier sollte es ausschließlich um den Artikel gehen. Danke und Gruß --mmr 04:13, 5. Dez 2004 (CET)

Ganz so einfach ist es nicht. Es ging in der Diskussion darum, ob man im Artikel kreationistische Theorien grundsätzlich als unwissenschaftlichen Unsinn und Evolutions-Theorien grundsätzlich als unumstößliches naturwissenschaftliches Fakt darstellen muss. Das uferte erwartungsgemäß aus. Da diese Diskussion aber ausgesprochen fruchtlos ist und ich ohnehin nicht plane, im Artikel einen Edit-War anzuzuetteln, hatte ich nicht vor, sie fortzuführen. Als Mitverursacher entschuldige ich mich für die Platzverschwendung. --Moralapostel 18:04, 5. Dez 2004 (CET)
Nein, es ging darum, ob es erlaubt ist, Verweise auf kreationismuskritische Seiten zu löschen. Keiner will hier Theorien als Fakten darstellen, sondern z.B. ich möchte nur deren falsche Darstellung korrigieren (und falsche Darstellung ist ein Symptom von Pseudowissenschaft, so kam es zu dem, worüber Moralapostel im letzten Absatz spricht). Tut mir auch leid, ich höre auf mit dem artikelfremden Diskutieren, obwohl Moralapostel wieder einen Haufen Unsinn geschrieben hat. --Hob 17:03, 6. Dez 2004 (CET)

soweit ich weiß, sind es in Deutschland nur 20% der Bevölkerung die nicht an die Evolution glauben

[Bearbeiten] Subjektivitätswarnung

Wenn wir uns schon nicht einigen werden, so sollte doch wenigstens dem Artikel eine Warnung vorangestellt werden, dass man hier aufgrund der Natur der Kontroverse und der Wikipedia nicht auf allzuviel Objektivität hoffen und sich von suggestiven Formulierungen, die sich wohl nicht so leicht ausmerzen lassen, nicht beeinflussen lassen soll. Das sind wir dem ahnungslosen Besucher schuldig. --B^2 19:11, 23. Mär 2005 (CET)

ich sehe (außer Deinen gestrigen Änderungen) keinen wirklichen Bedarf für eine POV-Warnung; Grundlage eines enzyklopädischen Artikels ist der aktuelle Stand der Wissenschaft. Das was Du geändert hast, widerspricht diesem Ansatz der Wikipedia. Deshalb habe ich es zurückgesetzt in dem Bestreben, hier keine POV-Fassung zu haben und einen solchen Baustein draußen lassen zu können --MAK @ 11:22, 2. Mär 2005 (CET)
Dass du keinen Bedarf siehst ist klar, denn der Artikel entspricht vermutlich größtenteils deinem Standpunkt. Was genau findest du an meinen Änderungen so schlimm?

Ich sehe aber Bedarf für eine Subjektivitätswarnung. Schon die Einleitung des Artikels ist wertend statt sachlich berichtend.

Der Neutralität würde es entsprechen, wenn einleitend die wesentlichen Aspekte zum Verständnis des Kreationismus dargelegt würden und dann auf der Seite zum Kreationismus erst der Standpunkt des Kreationismus und dessen Wertung der Evolutionsmus und anschließend umgekehrt der Standpunkt des Evolutionismus zum KReationismus mit dessen Bewertung dargestellt würden. Dies kann man entweder durch eine Zweiteilung des Artikel erreichen oder indem bei jedem einzelnen Argument so vorgegangen wird. Jedenfalls ist ein Artikel, bei dem die Bewertung am Anfang steht, nicht neutral.

Im folgenden werde ich darstellen, wo die Einleitung nicht mehr neutral ist:

Original Alternative Begründung
Kreationismus (v. lat. creare = erschaffen) bezeichnet ein religiöses Weltbild, wonach die Entstehung des Universum als Schöpfungswerk Gottes zu erklären sei. Kreationismus (v. lat. creare = erschaffen) bezeichnet eine wissenschaftliche Theorie, wonach die Entstehung des Universum als Schöpfungswerk Gottes zu erklären sei. Hier wird deutlich, der naturwissenschaftliche Kreationismus befasst sich nur damit, zu versuchen eine Welt damit zu erklären, dass ein schöperischer Gott eingegriffen 'hat'. Er befasst sich nicht damit, ob es diesen Gott gibt oder gegeben hat, sondern nur damit, zu zeigen, dass die Welt auch durch einen schöperischen Gott erklärbar ist. Deshalb muß sie auch nicht beweisen, ob es diesen Gott gibt (was unmöglich ist).

Da sich dieser Artikel als Komplementärakritkel zum Artikel naturwissenschaftlichen Evolutionismus versteht, muß hier die Theorie des naturwissenschaftlichen Kreationismus verwendet werden, nicht aber die des theologischen. Die im Original verwendete Definition des theologischen Kreationismus sollte zwar auch im Artikel auftauchen, da sie aber nur zu den Randthemen gehört, gehört sie nicht an den Anfang. Eine Vermischung beider Definitionen führ zwangsläufig zur Bewertung der eigentlich naturwissenschaftlichen Kreationisten als unwissenschaftlich.
Kreationismus ist somit eine besondere Ausprägung des Schöpfungsglaubens, wie er in verschiedenen Religionen vorkommt und bei Naturvölkern in vielen Varianten verbreitet ist. Kreationismus ist häufig auch eine besondere Ausprägung des Schöpfungsglaubens, wie er in verschiedenen Religionen vorkommt und bei Naturvölkern in vielen Varianten verbreitet ist. Hier kann jetzt erst die theologische Variante auftauchen. Viel Streit bei diesem Thema entsteht, weil viele Leute die Unterscheidung zwischen den jeweiligen Theorien und der jeweiligen Weltanschuung nicht beherrschen. ('Dies ist besonders - aber nicht nur - bei Evolutionisten zu beobachten. Vielleicht liegt es daran, dass es nur so wenige Kreationisten gibt'.) Das Wort 'häufig' ist notwendig, um eine unzulässige, weil unbegründete Verallgemeinerung und damit Unsachlichkeit vorzubeugen.
Hier muß die Unterscheidung zwischen Kreationismus als naturwissenschaftlicher Theorie einerseits und dem Krestionismus-Glauben andererseits der Kreationisten erklärt werden. Abgesehen von seinen flachen Pauschalierungen beruht die abwertende Tendenz im nächsten Originalabschnitt ganau auf der mangelnden Unterscheidung zwischen diesen beiden.
Spezifische Eigenart des Kreationismus gegenüber anderen Ausprägungen des Schöpfungsglaubens ist, dass der Kreationismus seine Erklärung der Weltentstehung explizit als Alternative zu den Erklärungen der Naturwissenschaften versteht;

da die Annahme der Existenz eines Gottes nicht falsifizierbar ist und aus wissenschaftlicher Sicht auch keinen Erklärungswert hat, wird der Kreationismus zu den Pseudowissenschaften gerechnet.

 Wer den Kreationismus als Teil seines Glaubens vertritt, ist nicht mehr wissenschaftlich und deshalb auch nicht mehr objektiven Argumenten zugänglich. Solche Menschen werden häufig als Kreationisten bezeichnet. Das Gleiche gilt auch für den Evolutionismus und die Evolutionisten.

Spezifische Eigenart des Kreationismus (gegenüber Ausprägungen des Schöpfungsglaubens) ist, dass der Kreationismus seine Erklärung der Weltentstehung explizit als naturwissenschaftliche Alternative zu den hauptsächlich vertretenen Erklärungen der Naturwissenschaften versteht.

Manche rechnen den Kreationismus zu den Pseudowissenschaften, da die Annahme der Existenz eines Gottes nicht falsifizierbar ist und aus wissenschaftlicher Sicht auch keinen Erklärungswert hat. Mit demselben Argument kann man aber auch fundamentalistische Evolutionisten als Pseudowissenschaftler bezeichnen, da die Annahme eines Urknalls als ein unwiederholbares geschichliches Ereignis, wissenschaftlich nicht falsifizierbar ist. Beide Einordnungen sind falsch. Der Kreationismus versucht nicht die Annahme eines Gottes zu beweisen, sondern, dass die Schöpfung in der Reihenfolge und Zeit stattgefunden hat, die in der Bibel (bzw. anderen Glaubensüberlieferung) beschrieben sind. Er beschäftigt sich also nur mit der Zeit nach der Sekunde der Schöpfung (-sakte) genau wie sich der Evolutionismus nur mit der Zeit nach dem Urknall befasst.

 Es ist falsch, wenn behauptet wird, der K. verstehe sich als Alternative zu den Erklärungen der Naturwissenschaften. Der K. versteht sich als alternative Erklärung neben der Evolutionstheorie und er hat an sich selbst den Anspruch, naturwissenschaftlich zu sein.

Hier wird weiter notwendigerweise zwischen der naturwissenschaftlichen Herangehensweise und der religiösen differenziert, da sich der Artikel ja im weiteren Verlauf nur noch mit der naturwissenschaftlichen Seite befassen kann und will. (Der religiöse / weltanschauliche Streit mag zwar viele motivieren, kann aber hier nicht ausgetragen werden, da die Kreationisten nicht beweisen können, dass Gott existiert und die Evolutionisten nicht beweisen können, dass wie sie glauben kein (schöperischer) Gott existiert.
Ein Schöpfungsglaube ohne kreationistischen Anspruch andererseits gilt nicht als Pseudowissenschaft, da die Existenz eines Gottes von den Naturwissenschaften weder bejaht noch verneint, sondern schlichtweg nicht benötigt wird. Ein Schöpfungsglaube ohne kreationistischen Anspruch andererseits gilt nicht als (Pseudo-) wissenschaft, da die Existenz eines Gottes von den Naturwissenschaften weder bejaht noch verneint, sondern allein schlichtweg außerhalb des Bereiches liegt, mit dem sich die Naturwissenschaften befassen. Diese Passage wird durch das eben Erklärte bedeutungslos. Schon allein das Wort Pseudowissenschaft ist wertend und gehört eigentlich nicht in eine Einleitung.

Mehr Zeit habe ich jetz leider nicht. Aber ich denke, fürs erste reicht es, oder? --Florian 01:23, 22. Mär 2005 (CET)

Wenn da irgend etwas nicht neutral ist, dann ist es die Behauptung, Kreationismus sei eine wissenschaftliche Theorie.--KaHe 12:00, 22. Mär 2005 (CET)
Wie wäre es mit: Kreationismus ist ein von ihren Vertretern als wissenschaftliche Theorie bezeichnetes Gedankengebäude, welches die Evolutionstheorie verwirft und Entstehung des Lebens durch göttlichen Eingriff auf naturwissenschaftlicher Basis belegen soll. --Benedikt 11:25, 23. Mär 2005 (CET)
Wäre nicht schlecht. Alles, nur nicht "religiöses Weltbild mit Schöpfung". So eines habe ich nämlich auch. Kreationismus ist aber die Meinung, daß die Bibel naturwissenschaftlich ist. --84.154.72.69 17:02, 23. Mär 2005 (CET)
Nein. Der Originaltext ist gut.--KaHe 18:39, 23. Mär 2005 (CET)


Wenn man mit wissenschaftlichen Mitteln an den Kreationismus rangeht, handelt es sich um eine Hypothese und nicht wie oben behauptet um eine Theorie. Es gibt keine wissenschaftlichen Anzeichen dafür, dass der Kreationismus korrekt ist. Das soll niemanden daran hindern daran zu glauben, das bleibt ja jedem selbst überlassen, wenn es die Anhänger glücklicher macht. Man kann aber kaum von einer wissenschaftlichen Theorie sprechen. Die Evolutionstheorie, um das auch zu erwähnen, war ursprünglich eine reine Hypothese, die aber sehr schnell als hinreichende Theorie akzeptiert wurde und heute letztlich bewiesen werden konnte. Nur um ein Beispiel zu nennen: es konnten nie Überreste der Arche Noach oder Funde der Schöpfung gefunden werden. Geologischen und biologischen Funden zu Fundierung der Evolutionstheorie hingegen findet man praktisch täglich. Biologen müht man allenfalls ein sehr müdes Lächeln ab, wenn man sie mit dem Kreationismus konfrontiert. Ich weiß das, weil ich mit einem Fortpflanzungswissenschaftler gut Freundschaften pflege. Es gibt keine Gründe dafür, eine religiöse Idee auf die Stufe einer so hochwertigen Theorie zu stellen, selbst wenn es in den USA ein paar Millionäre gibt, die ihr Riesensummen in dubiöse "Institute" stecken, damit der Kreationismus wissenschaftlicher aussieht, nur damit man diese Ideen in die Schulbücher bringt. In der Wikipedia sollten wir uns von diesem Wahn nicht beeinflussen lassen. Stern !? 18:45, 23. Mär 2005 (CET)

Weißt Du denn nicht, dass es für Kreationisten genau andersherum aussieht: Die Evolutionshypothese konnte nicht bewiesen werden, aber sehr viele Beobachtungen sprechen für die Schöpfung. Lies mal kreationistische Literatur (Werner Gitt, answersInGenesis etc...), vielleicht kannst Du dann nachvolziehen, wie wir denken. Nur weil die Evolutionisten eine nicht mal überwätigende Mehrheit sind, dürfen sie noch lange nicht der Wikipedia ihren Standpunkt aufzwingen!
Übrigens entspricht dieser Artikel stellenweise dem, was unter Wikipedia:NPOV#Mythen und Fakten beschrieben wird.
--B^2 19:11, 23. Mär 2005 (CET)
Niemand will Ihnen Ihren Glauben nehmen, aber die Wikipedia hält sich an wissenschaftliche Fakten. Stern !? 20:01, 23. Mär 2005 (CET)
Gerade das bezweifeln wir, und Du nimmst es nicht ernst. Fakten beweisen gar nichts, bis man sie interpretiert. Und was sie dann beweisen, hängt davon ab, wie man sie interpretiert hat. Außerdem funktionieren die fraglichen Passagen nach dem Schema "1. Nimm ein schwaches Argument des Gegners. 2. Stelle es so dar, dass es noch dümmer rüberkommt, damit jeder merkt, dass es ein Mythos ist. 3. Gehe dabei nicht auf Kritik an der Kritik zu dem Argument ein. Das würde ja zu 4. vorgreifen. 4. ramme es mit Fakten (Die teilweise sogar auf Tatsachen beruhen) unangespitzt in den Boden". Du würdest es wohl weniger drastisch ausdrücken, aber eigentlich müsstest Du dem zustimmen können. Am Beispiel Werner Gitt kann man das sehr schön sehen: Gitts Standpunkt wird stark verkürzt dargestellt (z.B. wird nicht gesagt, was er unter Information versteht). Das erste Wort der "Fakten"widerlegung ist dan Naturwissenschaftler, um deutlich zu machen, dass man a priori kein Naturwissenschaftler sein kann, wenn man mit Gitt einer Meinung ist. Dann folgt das Gegenbeispiel die Erwähnung eines Vorganges, bei dem Shannon-Information entsteht. Wenn man Gitts Standpunkt wirklich kennt, weiß man, dass er das weiß und kein Problem damit hat, denn es ist nicht Information nach seiner Definition. <irony>Da Naturwissenschaftler schließlich immer recht haben, muss Gitt wohl verrückt sein.</irony> Gitts Antwort auf seine Kritiker wäre nötig, um die Neutralität zu wahren, aber das würde zu einer Diskussion im Artikel führen. Ich überlege demnächst, wie man das besser machen könnte.--B^2 22:45, 23. Mär 2005 (CET)
Hallo, verstehe ich das richtig, dass Gitt den Begriff "Information" anders definiert als die Wissenschaft? Falls ja: Warum nennt er es dann nicht anders, um Verwechslungen mit dem wissenschaftlichen Informationsbegriff zu vermeiden? Von Verkürzung kann dann ja wohl keine Rede mehr sein, oder? --RW 23:52, 23. Mär 2005 (CET)
Gitt definiert Information anders als Shannon, nicht als "die Wissenschaft". Umgangssprachlich wird vieles als Information bezeichnet, aber für eine naturwissenschaftliche Behandlung muss der Begriff genauer definiert werden (vergleiche den Begriff Energie). Shannons Definition erlaubt nur Aussagen über die statistischen Aspekte einer Nachricht (Dabei hat dann z.B. eine zufällige Zeichenfolge mehr Informationsgehalt als ein sinvoller deutscher Satz gleicher Länge). Wenn man also Syntax, Semantik &c behandeln will, braucht man eine neue Definition. Gitts Definition ist auch noch nicht perfekt (z.B. trägt danach ein Foto keine Information), aber im Rahmen von Gitts Theorie ist sie brauchbar. Auf Gitt-Information lassen sich die Sätze über Shannon-Information ebenfalls anwenden, d.h. Gitts Theorie ist eine Erweiterung, die allerdings vielfach abgelehnt wird, weil sie manchen Menschen Bauchschmerzen macht.
Mit Verkürzung meine ich, dass dort nur von Information gesprochen wird, ohne zu erklären, dass damit etwas anderes gemeint ist als in der "Widerlegung". Die Bedeutung eines Begriffes in der Argumentation zu wechseln ist eine beliebte Technik bei wissenschaftlich unredlichen Menschen, kann aber auch versehentlich passieren. Gitt dagegen erklärt deutlich, was er unter Information versteht. Wenn das im Artikel nicht erwähnt wird, ist es nicht seine Schuld. --B^2 01:14, 24. Mär 2005 (CET)
Auch wenn es für jemanden genau andersherum aussieht: in einer algemeinen Enzyklopädie wird von limks nach rechts und von oben nach unten geschrieben. --KaHe 22:20, 23. Mär 2005 (CET)

Wenn Kreationisten unbedingt eine wissenschaftliche Bewertung ihrer Ideen wünschen, dann müssen sie sich auch der Kritik stellen. Da bleibt dann außer etwas Luft nicht viel übrig. Das hat nichts mit Ablehnung der Ideen von Kreationisten zu tun, aber diese müssen es dann akzeptieren, dass praktisch niemand in der Wissenschaft die Gültigkeit der der Evolutionstheorie ablehnt. Eine Enzyklopädie bildet diese Lehrmeinung ab. Wenn es Randüberlegungen in der Wissenschaft gibt, dann haben auch diese bei ausreichender Verbreitung das Recht in der Wikipedia dargestellt zu werden, jedoch nicht im Sinne ihrer Vertreter, sondern im Sinne einer allgemeinen Bewertung. Für den Kreationismus bleibt keine stichhaltige Theorie übrig, die die Entstehung der Lebewesen auf der Erde so erklärt, dass es einer wissenschaftlichen Überprüfung stand hält. Somit handelt es sich um eine hypothetische Annahme, die sich jedoch in der Praxis nicht bestätigen lassen konnte. Die Evolutionstheorie hingegen klärt von der chemischen Evolution, die die Entwicklung von Doppellipidmebranen als ersten Zellhüllen und der Entstehung der DNA über das inzwischen hinreichend nachgeprüfte Miller-Experiment über beobachtbare Trennung von Arten, etwa in isolierten Seen in Afrika. Es handelt sich um ein ausgereiftes und ständig bestätigtes System aus Hypothesen, die als Ganzes stichhaltig sind, regelmäßig weitere Bestätigung finden und in der Fachwelt durchgängig anerkannt werden. Man muss ideologische Vorstellungen haben oder sich mit der Evolutionstheorie nicht auseinandergesetzt haben, wenn man ihre Erkenntnisse grundlegend ablehnt, ohne eine Theorie vorweisen zu können, die mindestens mal einen Ansatz für die Entstehung des Lebens bietet. Nochmal mein Tipp: Lehnt Euch mit religiösen Ideen nicht aus dem Fenster und fordert eine Anerkennung als wissenschaftlich. Denn dann müsst Ihr auch mit ihrer wissenschaftlichen Bewertung rechnen und die fällt vernichtend für ID & Co. aus! Wenn jemand daran glauben möchte ist das eine andere, private Sache. Sie lässt sich aber nicht wissenschaftlich nachprüfen, zumindest ist das nie gelungen. Keine gefundene Arche Noah, keine Nachweisbarkeit der Existenz von Adam und Eva. Wenn ihr wissenschaftliche Prüfung einfordert riskiert ihr eher eine Widerlegung bzw. zumindest eine weiter aufkommende Unglaubwürdigkeit, ich erinnere an John Thomas Scopes. Da haben die kreationstischen Rechten sich lächerlich gemacht. Stern !? 00:26, 24. Mär 2005 (CET)

Bitte beim Thema bleiben. Du bist unsachlich. Die Behauptung, praktisch kein Wissenschaftler zweifle an der Gültigkeit der Evolutionslehre, basiert wohl darauf, dass Du Zweifler als außerwissenschaftlich gelten lässt (auch ein beliebter Trick). Die hypothetische Annahme, sinvolle Information könne von selbst entwickeln, konnte in der Praxis nicht bestätigt werden. Das, was ich gerade tue, beweist, das sinvolle Information von einem vernunftbegabten Urheber ausgehen kann. Du willst Beweise für die Existenz von Adam und Eva? Wenn dir die Hinweise in der DNA-Verteilung nicht reichen, wirst Du wohl auf die Videoaufzeichnung vom Sündenfall warten müssen. Ich warte dann auf das Video vom erwachenden Urschleim. Diese Art der Argumentation führt doch zu nichts. Ich bin dafür, dass dort, wo jetzt die "Mythen und Fakten" stehen, lediglich eine stichwortartige Nennung der Streitgegenstände hinkommt sowie Links zu den Webseiten beider Parteien, damit man sich eine Meinung über das Thema und die Verhaltensweisen der Teilnehmer bilden kann. Die Wikipedia ist nicht der richtige Ort, solche Diskussionen zu führen. --B^2 01:14, 24. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung falsch

Die Subjektivitätsdiskussion veranlasst mich, auf einen Mangel in der Artikeleinleitung hinzuweisen. Bisher steht dort: "Kreationismus (v. lat. creare = erschaffen) bezeichnet ein religiöses Weltbild, wonach die Entstehung des Universum als Schöpfungswerk Gottes zu erklären sei." Dies ist so nicht richtig. Kreationismus ist vor allem durch den Gegensatz zum Evolutionismus zu verstehen. Der Evolutionismus schließt einen Gott, der das Seiende schafft, jedoch nicht aus. Nach der Einleitung wäre aber jeder, der glaubt, dass ein Gott das Universum geschaffen habe, ein Kreationist. Daher müsste der Abschnitt korrigiert werden. --Benedikt 11:17, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo Benedikt, ich glaube, Du irrst in einem Punkt und hast in einem anderen Punkt völlig Recht.
Der Punkt, in dem Du m.E. Recht hast: "Kreationismus ist vor allem durch den Gegensatz zum Evolutionismus zu verstehen." Stimmt haargenau. Und man wirft dem Kreationismus auch immer wieder vor, dass er im Gegensatz zur Evolutionstheorie keine falsifizierbaren Beweise liefert, sondern sich eben in diesem Gegensatz zur Evolutionstheorie erschöpft.
Der Punkt, in dem Du m.E. irrst: "Nach der Einleitung wäre aber jeder, der glaubt, dass ein Gott das Universum geschaffen habe, ein Kreationist." Nö, nicht wirklich. Wer daran glaubt, dass ein Gott das Universum geschaffen habe, muss nicht zwangsläufig ein Kreationist sein. Erst, wenn er versucht, seine Weltanschauung als Wissenschaft darzustellen, ohne gute Beweise zu liefern, wird er zum Kreationisten.
Jetzt mit der Einleitung einverstanden? --RW 21:35, 23. Mär 2005 (CET)
Rainer, danke für deine Fortführung. Du hast mich aber im zweiten Punkt falsch verstanden. Denn ich schrieb ja nur, dass die derzeitige Einleitung (nämlich: "Kreationismus (v. lat. creare = erschaffen) bezeichnet ein religiöses Weltbild, wonach die Entstehung des Universum als Schöpfungswerk Gottes zu erklären sei.") zum Ausdruck, dass jeder, der an einen Schöpfergott glaubt, ein Kreationist ist. Das ist sachlich schlicht falsch, wie du ja selbst schreibst. Die jetzige Einleitung (des Wikipedia-Artikels) beschreibt also nicht den Sachgegenstand Kreationismus, sondern den Glauben einen Schöpfergott. Daher muss diese Einleitung bzw. der erste Einleitungssatz geändert werden.
Daher bringe ich nochmal meinen Kompromisstext: Kreationismus ist ein von ihren Vertretern als wissenschaftliche Theorie bezeichnetes Gedankengebäude, welches die Evolutionstheorie verwirft und Entstehung des Lebens durch göttlichen Eingriff auf naturwissenschaftlicher Basis belegen soll.
Ich bitte alle, die sich an der Diskussion beteiligen wollen, sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen, und nicht bloß auf ihrem Standpunkt zu verharren, wie das Kahe im Abschnitt oben tut. --Benedikt 14:38, 30. Mär 2005 (CEST)
Schade um die Zeit.--KaHe 20:57, 30. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Was könnte denn das Ziel dieser Diskussion sein ?

Isja Wahnsinn diese Diskussion hier - aber Sinnlos ist sie nicht - es treffen einfach zwei gegensätzlich ausgerichtete Denkweisen aufeinander und man redet dauernd stur aneinander vorbei. Ich will das Ganze mal ein wenig zusammenführen, vielleicht stifte ich malwieder Unruhe. ( gleich vorweg : ich hab keinen schimmer von der mendelschen Leere oder Markow-Ketten, mein Ansatz ist viel einfacher)

Zuerstmal : Kreationisten die Evolution als ganzes verneinen sind für mich verwirrend - Mikroevolution kann man beobachten ('kuckst du weg oder was?') . Wissenschaftliche Theorien beruhen nunmal auf empirisch nachgewiesenen Tatsachen(Beobachtungen), welche man nicht verleugnen kann, es sei denn man verleugnet die Realität ! Natürlich werden die Befunde nicht immer richtig interpretiert. Wissenschaft ist schliesslich ein Wachstumsprozess, indem gemachte Fehler durch neue Befunde nach und nach erkannt und behoben werden. Kein vernünftiger Wissenschaftler behauptet er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen und glaubt an die absolute fehlerlosigkeit der Wissenschaft , aber er hat ein wahrhaftes Ziel vor Augen.

Aber : Aus der Tatsache das es Evolution gibt folgern "Alles entsteht per Zufall einfach so aus dem Nichts - und darum gibt es keinen Gott" - tschuldigung wo bleibt hier die Logik . Könnte nicht genauso die Tatsache das die Grundbausteine des Lebens auf abgefahrene und unerklärliche Weise wie aus dem Nichts entstehen als Beweis dafür dienen das eine allmächtige Kraft aus dem für uns Unsichtbaren wirkt und alles in seiner Hand hält. Welchen Sinn macht es sich selbst oder andere davon überzeugen zu wollen das es keinen Gott gibt. Kann es nicht sein das alle Menschen auf ihre eigene gewisse Art Blind sind. Zitat Heinz von Förster :"Wir sind Blind gegenüber unserer eigenen Blindheit - wir können nicht sehen was wir nicht sehen." Wissenschaft hat Grenzen - nämlich die des menschlichen Verstandes. Und jede wissenschaftliche Theorie welche die Existenz oder Nichtexistenz Gottes postuliert wird dadurch spekulativ und unbeweisbar.

Die meisten Wissenschaftler stimmen zB mit der Bibel darin überein, das unser Erkennen Stückwerk ist, das wissenschaftliche Theorien falsifizierbar sind, indem sie durch empirische Beobachtungen widerlegt wird. Wenn also eine Theorie auch ihre Unschärfen und undichten Stellen angibt ist im Prinzip alles Prima.

Gottlos wird eine Theorie dann, wenn sie die Nichtexistenz Gottes postuliert. (Was traurigerweise in der Evolutionstheorie der Fall ist, aber wenn man sinnlose Elemente aus einer Theorie entfernt und den Rest ein wenig umbaut kommen möglicherweise sehr Sinnvolle Ideen zutage . . . tschuldigunk Subjektivität ^^ )

Was könnte denn das Ziel dieser Diskussion sein ?

Als ich noch kein Christ war sagte ich oft : Man sollte das Wort "Gott" abschaffen, denn die Menschen assoziieren unmengen falscher Vorstellungen mit diesem Wort. JA! Ich bin Christ - aber ich bin NICHT religiös ! war es auch noch nie - bin wissenschaftlich geprägt . 'Jesus war auch nicht religiös - er hat keinem nach dem Mund geredet und hatte ne wahrlich unfromme Art an sich' Ich werde im folgenden meine christlichen Kommentare in ' ' Zeichen schreiben damit es weniger Terror und Unklarheiten gibt deswegen! ' solltet ihr den Inhalt der Kommentare nicht verstehen bitte in Ruhe drüber Nachsinnen bevor ihr mich mit unüberlegten Gegenargumenten zumüllt '

Theismus ist für mich nicht unwissenschaftlich - obwohl sie ( ' noch ' ) nicht als wissenschaftliche Theorie gelten kann (fehlende allgemeine Beweisbarkeit&Falsifizierbarkeit oder 'Theismus ist dafür zu stabil'). Warum glaube ich sowas ? : Wann ist etwas deterministisch und wann nicht - hängt das nich mit subjektiver Betrachtungsweise zusammen? Wenn man etwas erklären kann bzw die Ursache für etwas kennt , dann ist es definitiv deterministisch. Kennt man die Ursache nicht, kann man entweder sagen es ist nichtdeterministisch oder man glaubt, das es deteministisch ist ohne es erklären zum können . Warum sollte Gott nicht deterministisch handeln oder sein ? hä? Nur weils nicht in unser Spatzenhirn passt ? Ich persönlich glaube das alles letztlich Deterministisch ist ! Aber das is eigentlich nich mein Punkt .

Die Wissenschaft kann letztlich nur Beobachtungen und Ideen Sammeln, und wenn ein Wissenschaftlier sagt er habe keinen schimmer ob Gott wirklich existiert, dann ist das nicht unwissenschaftlich, sondern ehrlich. Die existenz Gottes lässt sich nunmal nicht allgemeingültig beweisen, allerhöchstens subjektiv. ' Gott will von jedem Menschen gefunden werden und zwar individuell '

Warum haben Wissenschaftler soviel schiss vor einem allmächtigen allgegenwärtigen unkontrollierbaren Gott ? Weil sie glauben das er willkürlich alles durcheinanderwürfelt, und irgendwie gegen den Wissenschaftler arbeitet. Für mich ein falsches Denken. Schwerkraft genauso wie Evolution gab es vorgestern, gibbet heute und wirds übemorgen auch noch geben , und daher hat Wissenschaft ihre Daseinsberechtigung. Die technologische Entwicklung unterstreicht dies. Aber ob vor 5000 Jahren die Naturkonstanten dieselben waren wie heute weiss keiner, und 1000de anderer Faktoren kommen in Frage, welche heutige wissenschaftliche Vermutungen bezgl. Erdalter oder Lebensentstehung über den haufen werfen könnten . Wissenschaft hat Grenzen. Kreationismus ist eine davon. Ob der Superphysiker aus dieser Diskussionsrunde Morgen der Frau seinen Lebens begegnet oder nicht kann er nur hoffen ( ' oder Gott fragen - lass dich einfach inspirieren . . . ' ) .

Ein anderer springender Punkt ist : Der Schöpfungsbericht der Bibel ist für einen wissenschaftlich/westlich Denkenden Menschen widersprüchlich, denn in den 7 Schöpfungstagen in 1.Mose 1 wird restlos alles (Licht, Erde, Sterne, Pflanzen, Tiere und Mensch) erschaffen, dann aber 1.Mose 2,5 : " noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, und noch war all das Kraut des Feldes nicht gesproßt, denn Gott, der HERR, hatte es noch nicht auf die Erde regnen lassen, und noch gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen; 6 ein Dunst aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens, 7 - da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele." - Wie Wo Wann hat Gott all dies erschaffen? Hääää? Ich hab keinen schimmer - aber das stört mich nicht mehr. Wenn etwas für mich widersprüchlich ist kann ich nicht daraus folgern das es allgemein falsch ist - sondern ich kapiers halt nich so richtig, ich hab ne Ahnung was das bedeutet : ' Gott lebt anders als wir, und wenn Gott uns ewiges Leben verspricht dann meint er nicht Leben ohne Zeitbegrenzung, sondern die Bibel redet von einer ganz anderen Art und Qualität von Leben ' . Anmerken möchte ich noch das die Bibel in keiner Weise Aussagen darüber macht in welcher Weise er den Menschen aus Staub erschuf und wie viel Zeit dies in Anspruch nahm.

Und mir ist es Fur2-egal ob die Erde in 7 Tagen oder in 7 Milliarden Jahren entstanden ist, weil die Bibel hierzu keine klare Aussage macht . ' 2.Petrus 3,8 "Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, daß beim Herrn ein Tag ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag." - soviel zur 6 Tage Zeit '

Es ist für die Korrektheit/Wissenschaftlichkeit ungemein wichtig sowohl beim Bibelstudium als auch beim studieren wissenschaftlicher Theorien als auch beim Lesen der Beiträge Anderer zu einem Thema sehr genau darauf zu achten was gesagt wird und was nicht gesagt wird. Dauernd interpretieren Menschen Dinge in Aussagen anderer hinein, die in dieser Form garnicht gesagt wurden. Das is grässlich irreführend und nervtötend und anstrengend beim lesen.

Was haben wir von dieser 'Gottes Wort' vs Wissenschaft competition?

· Auf der einen Seite sind menschliche Theorien und Ideen gegründet auf Beobachtungen der Realität
    - alle nur relativ nah an der Wahrheit! - Stückwerk !
· Auf der anderen sind menschliche Theorien und Ideen gegründet auf Gottes Wort
    - auch alle nur relativ nah an der Wahrheit!  - Stückwerk !

Eigentlich könnten die beiden sich Prima ergänzen, aber leider . . .

Der Wissenschaftler liest die (leider fast immer unwissenschaftliche) theistische Kritik an seinem Befund und sagt : "Ich weiss was ich gesehen habe!" Und wenn ein 'Christ' einem Wissenschaftler den Glauben aufzwingen will, das Welt&Universum an exakt 6 Tagen erschaffen wurde - der Wissenschaftler wird den Menschen nicht ernst nehmen weil er sagt 1. - "Mein Befund widerlegt diese These mit hoher Wahrscheinlichkeit!" - 2. "Wer ist dieser Mensch das er dies behaupten kann - er ist wohl kaum ein Zeitzeuge!" Er wird diesen Menschen für verrückt halten! Aber niemals auf die Idee kommen, in einer christlichen Gemeinde den Wahren Lebendigen Liebenden Gott zu finden ! Der atheistisch erzogene Wissenschaftlertyp (so einer wie ich) der -meiner meinung nach wie alle Menschen in seinem Tiefen inneren nach Gott sucht-, wird nicht versuchen, seine Idee anhand der Bibel zu prüfen oder weiterzuentwickeln - sie wieder zu öffnen für unbekannte Einflüsse ! Er wird versucht - so wie die theistischen Evolutionistiker - zu sagen die Bibel liefert keine hilfreichen Befunde! Weil er keine motivation hat in der Bibel zu lesen und denkt das alle die darin Lesen bekloppt werden oder sowas! Die Inspiration die die Bibel einem Wissenschaftler geben kann bleibt ihm verborgen !

' Kann es sein das wir Gott manchmal ein bischen komisch vorkommen; das unser Denken nich ganz so grade ist wie es sein sollte? Der Teufel versorgt uns Christen mit Freuden mit masseweise rosaroten Vorstellungen, Bibelauslegungen, Lösungen, Wahrheiten und tonnenweise andere gewürfelte K4cke - alles so wie es uns gefällt und in unsere Sichtweise passt. Zum Teil eingeimpft von Kindheit an. Aber Gott ist Gott!!! Warum sind die Christen in Deutschland so gelähmt - warum gibt es keine oder kaum Wunder oder Heilungen in Gemeinden hier wie es in der Bibel beschrieben ist ? - religiösität ist Teufelswerkzeug ! '

. . äähmm . . .

Theismus ist ein Postulat, welches sich laut Bibel irgendwann mal als Wahr heraustellen wird, aber bestimmt nicht auf eine Art und Weise wie wir es uns jetzt Vorzustellen vermögen. (Alles wird erschüttert, damit die unerschütterlichen Dinge bleiben.)

Zum Abschluss nochn Zitat von Heinz von Foerster : --WasserWürfel 15:28, 8. Apr 2005 (CEST)

       "Nur die Fragen die prinzipiell unentscheidbar sind, können WIR entscheiden."


[Bearbeiten] Vorschlag: Getrennte Seiten

Hallo allerseits! Da ich glaube, dass diese Diskussion nie zu Ende gehen wird, hier mal ein Vorschlag: Könnte man bei derart umstrittenen Themen nicht drei Seiten einrichten? Eine Seite "Kreationismus", die nur einen oder maximal zwei Sätze zur Definition enthält (auf die würde man sich doch hoffentlich einigen können) und auf eine Seite "Kreationismus (Anhänger)" und auf eine Seite "Kreationismus (Kritiker)" verweist (oder "pro/kontra" oder so was), die wirklich NUR vom jeweiligen Völkchen bearbeitet werden? Auf den beiden Seiten wäre dann die Bedingung, dass im jeweils ersten Satz erwähnt wird, dass das nur eine Seite der Medaille ist und auf die Gegenseite verwiesen wird.

Zur Begründung:

Einerseits fände ich es erstrebenswert, eine beiderseits akzeptierte Version zu finden. Andererseits wird der Artikel so nie zur Ruhe kommen, weil es nunmal auf beiden Seiten Argumente gibt, die die andere Seite völlig abwegig und daneben findet. Außer, eine Partei gibt auf, aber das ist auch nicht unbedingt Sinn der Sache. Nach der Aufteilung könnte jede Partei eine durchgehende und übersichtliche Argumentation aufbauen und dabei auch ruhig ausdrücken, WIE ABWEGIG sie die Argumente der Gegenseite findet. Als Leser fände ich es eigentlich auch ganz nett, wenn man sich nicht durch die zahllosen Diskussionen wühlen muss, um sich ein Bild zu verschaffen. Dann gäbe es auch nicht so viel Streit um Formulierungen. Auf vielen Esoterikseiten zum Beispiel ist es Sitte, die Aussagen der Pseudowissenschaft im Konjunktiv zu schreiben. Das finde ich als Naturwissenschaftler zwar gut so und bin mir auch nicht sicher, ob ich es abschaffen möchte, weil der naive Leser damit natürlich zu meinem Weltbild (dem Richtigen ;-) ) geführt wird. Mit einer Pro- und einer Kontra- Seite hebt man natürlich oft abstrusen Blödsinn auf ein gleichberechtigtes Niveau mit einer etablierten Theorie und es besteht (gerade in der Esoterik) die Gefahr einer kompletten Parallelwelt, die nur auf sich selber verweist, aber wäre das nicht gerechter? Wären hier auf Wikipedia plötzlich die Esoteriker und Gläubigen in der Überzahl, fände ich es jedenfalls ganz schön furchtbar, wenn die wissenschaftlichen Aussagen immer maximal im Konjunktiv stehen dürften. Was meint ihr dazu? Gab es so eine Diskussion schon mal? Wo? Beste Grüße -Chrischan 23:03, 8. Apr 2005 (CEST)

Hallo Chrischan, so weit ich weiß, ist das Thema "getrennte Artikel" schon bei vielen esoterik- oder religionsnahen Themen (abschlägig) diskutiert worden. Was Dein Szenario einer Überzahl der Esoteriker und Gläubigen anbelangt, gebe ich Dir Recht. Aber das hatten wir alles schon mal, damals, in der Zeit vor der Renaissance. Damals durfte Wissenschaft nicht im Widerspruch zur Religion stehen. So ändern sich die Zeiten. Aber keine Sorge: Solange hier genügend Leute mitschreiben, die wissen, wie Wissenschaft funktioniert, glaube ich, dass der Anspruch eines wissenschaftlichen Blickwinkels, den sich die Wikipedia bekanntlich selbst stellt, langfristig nicht in Gefahr ist. Auch denke ich, dass es dieser Anspruch ist, der langfristig entscheiden wird, ob die Wikipedia als seriös wahrgenommen wird. Mal sehen... --RW 19:25, 10. Apr 2005 (CEST)
In der englischen Wikipedia wurde vor einigen Monaten eine Variante dieser Idee ausprobiert, und zwar bei "Views of Creationists and mainstream scientists compared", einem Ableger von "Creation-evolution controversy". Die Argumente der Lager zu verschiedenen Themen sollten einander tabellarisch gegenübergestellt werden. Das Ganze ist aus verschiedenen Gründen gescheitert:
  • Es gab verschiedene Auffassungen, wie die Seite funktionieren sollte. Manche meinten, jede Seite darf nur ihre eigene Hälfte bearbeiten, andere meinten, auf beiden Seiten sollten nur Fakten stehen (absurde Idee, finde ich, denn Kreationisten haben keine Fakten, sind aber der Meinung, sie hätten welche). Es gab Revert Wars und wilde Diskussionen. Also es war das gleiche in Grün.
  • Es gibt nicht nur Evolutionsgegner und -befürworter, sondern verschiedene Sorten von Evolutionsgegnern, die sich auch gegenseitig zu Recht ;-) als unseriös betrachten.
Ich finde die Löschdiskussion nicht mehr - dazu müsste ich wissen, wann das archiviert wurde, oder den Trick kennen, wie man das rausfindet. --Hob 12:17, 11. Apr 2005 (CEST)

Ziel des Artikels sollte sein, eine korrekte und ausgewogene Darstellung in ein und demselben Artikel zu erreichen. Es widerspricht den Grundsätzen des Wikipedia:NPOV, pro Meinung einen Artikel zuzulassen. Nina 13:08, 11. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Beispiele für kreationistische Theorien?

  • Wie erklären Kreationisten, dass Menschen verschiedene Hautfarben haben? Adam und Eva bzw. Noah und seine Familie hatten doch alle die selbe Hautfarbe, oder?
  • Wie erklären Kreationisten, dass Kängurus nur in Australien leben? Hat Noah nach der Sinflut noch einen Abstecher nach Australien gemacht?
  • Wie erklären Kreationisten, dass z.B. die Blutbuche erst vor ca. 300 Jahren aufgetaucht ist? --Plenz 18:39, 10. Apr 2005 (CEST)
Die Kreationisten gibt es leider nicht. Die Aussagen umfassen ein breites Spektrum.
Manche Kreationisten glauben, dass Gott heute noch aktiv in die Schöpfung eingreift. Deshalb könne Gott durch derartige "Unstimmigkeiten" auch die Wissenschaftler absichtlich täuschen oder den Glauben seiner Anbeter prüfen. Die von dir angesprochenen Phänomene werden folglich mit übernatürlichen Eingriffen erklärt. So gibt es einige Religionen, die zumindest früher einmal glaubten, dass die schwarze Hautfarbe folge eines Fluches Gottes sei. Kängurus hätte Gott nur in Australien und den vorgelagerten Inseln geschaffen. --Moralapostel 21:12, 10. Apr 2005 (CEST)
Kritische Evolutionswissenschaftler und ID-Theoretiker andererseits kommen zu dem Schluss, das irgend eine höhere Intelligenz verschiedene biologische Grundtypen von Lebewesen geschaffen habe. Die restliche Veränderungen seien mit Mikro-Evolution zu erklären. Diese Sorte Kreationisten akzeptiert die üblichen Wege der Artentstehung weitgehend (Womit sich alle Fragen beantworten lassen), leugnet aber die gemeinsame Wurzel aller Lebewesen und einige Übergänge zwischen verschiedenen Arten, weil diese ihrer Meinung nach nicht (hinreichend) empirisch belegt seien. --Moralapostel 21:12, 10. Apr 2005 (CEST)
Dann folgt der Übergang zur Theistischen Evolution. Gott hat hier vielleicht das erste Lebewesen oder vielleicht die "Seele" geschaffen. Die Theistische Evolution lässt sich empirisch nicht mehr von der atheistischen Evolution unterscheiden. --Moralapostel 21:12, 10. Apr 2005 (CEST)
Da der Trend heutzutage ohnehin zur Baukasten-Religion geht, sind die individuellen Ansichten aber nicht klar abzugrenzen.--Moralapostel 21:15, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich wage mich mal an die Beantwortung der o.g. Fragen ran. Soviel ich weiß, ist es so, dass Kreationisten nicht die Evolution an sich ablehnen. Die Mikroevolution, die innerhalb einer Rasse von statten geht, z.b. Hunde- und Pferdezucht oder verschiedene Entenarten ist allgemein akzeptiert. Aber Evolution mit Rassenübergängen, also Affe zum Menschen (vereinfacht ausgedrückt) ist laut der kreationistischen Theorie nicht möglich. Die Rassen an sich sind von Gott geschaffen worden. Da die ersten Menschen alle Erbanlagen für alle Ausprägungen der Hautfarbe besaßen, konnten sich die verschiedenen Hautfarben bilden. Auch für Beuteltiere wie den Kängurus oder die Blutbuche gilt dies, die sich auf ihre dortige Umwelt einstellen und anpassten. Hauptargument der Kreationisten ist, dass alle je gefundenen Fossilien, immer für ihre Art perfekt waren. Es wurden nie halbfertige (Ex-)Lebewesen gefunden, sondern alle waren für ihre Lebensumgebung perfekt ausgestattet oder starben aus, wenn sie sich nicht innerhalb ihrer Art anpassen konnten. --Simmy 15:48, 19. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich ist die Frage ja: Gibt es eine umfassende Theorie des Kreationismus, die vergleichbar der Evolutionstheorie in einer Handvoll Grundprinzipien formuliert ist, und die eine vergleichbare Vorhersagbreite besitzt? Wenn ja, wo ist sie veröffentlicht? (Oben genannte Fragen sind erst dann beantwortbar wenn die umfassende Theorie identifiziert ist; nur auf dem sicheren Boden einer Theorie lassen sich Fragen klären, alles andere bleibt vage.) -- Schewek 16:44, 19. Apr 2005 (CEST)
Nich umfassend, aber gerade deswegen vergleichbar. Denn es gibt weder im Kreationismus noch in der Evolutionslehre die eine umfassende Theorie. Die beiden Weltanschauungen definieren sich hauptsächlich durch die unterschiedlichen Kernaussagen (Schöpfung vs. Entwicklung). Da es sogar fließende Übergänge zwischen Evolutionstheorien und Kreationstehorien gibt, kann man die Grenze allenfalls definieren, aber kaum objektiv begründen (deshalb ist wohl auch die Theistische Evolution unter Kreationismus erwähnt). Die verschiedenen Wege zu diesen Kernaussagen sind aber jeweils nicht einheitlich, nicht gerade, nicht lückenlos und verändern sich mit der Zeit. Bevor man hier ein zweckmäßiges Abgrenzungskriterium konstruiert, sei darauf hingewiesen, dass selbst die Physik derzeit keine umfassende Theorie hat, sondern auf zwei inkompatiblen Meinungen (Quantentheorie und Relativitätstheorie) und einer frühen Betaversion (String-Theorie / GUT) herumeiert. Wissenschaft gibt selten binäre Antworten, sondern ist ein fortschreitender Prozess - und funktioniert trotzdem. --Moralapostel 21:42, 22. Apr 2005 (CEST)
"Hauptargument der Kreationisten ist...Es wurden nie halbfertige (Ex-)Lebewesen gefunden": ein weiteres Beispiel dafür, dass Kreationisten die Evolutionstheorie nicht verstehen. Diese Theorie behauptet nämlich nicht, dass die Lebewesen irgendwann "halbfertig" sind. Ein an seine Umgebung schlecht angepasstes Lebewesen ist ein an eine andere Umgebung gut angepasstes Lebewesen, dessen Umgebung sich geändert hat (z.B. durch "Umzug"). Seine Nachfahren passen sich durch Evolution an die neue Umgebung an. --Hob 12:33, 20. Apr 2005 (CEST)
"Ein an seine Umgebung schlecht angepasstes Lebewesen ist ein an eine andere Umgebung gut angepasstes Lebewesen, dessen Umgebung sich geändert hat (z.B. durch "Umzug")." ... wieso zum Berg gehen, wenn doch der Berg zu mir kommt? --Jonathan Hornung 19:26, 8. Mai 2005 (CEST)
Diese Bemerkung verstehe ich nicht. Willst du behaupten, dass es nie geschieht, dass ein Lebewesen in eine ihm fremde Landschaft vordringt? Also: Vögel werden nie durch Stürme auf Inseln verschlagen? Beutetiere müssen nie auf der Flucht vor Räubern das Territorium wechseln? Temporärer Nahrungsmangel zwingt niemals Tiere zum Ausweichen in andere Landschaften? --Hob 14:06, 9. Mai 2005 (CEST)
Das sind Einzelfälle, aber das Zitat verstehe ich so: Wenn ein Tier nicht zur Umgebung passt, dann liegt dass nicht am Tier, sondern an der Umgebung.
Quark. "Es liegt" an der Kombination von beiden. --Hob 11:17, 10. Mai 2005 (CEST)
und weiter: Seine Nachfahren passen sich durch Evolution an die neue Umgebung an. .... Also, erstens nützt es gar nix wenn es ein einzelnen Vogel auf ne Insel weht, weil der kann sich wohl kaum mit sich selber fortplanzen, sondern man bräuchte noch mind. ein weiteres Tier: a) der gleichen Art b) vom anderen Geschlecht, das c) zur gleichen Zeit d) an den gleichen Ort gelagt und e) beide Tiere geschlechtsfähig und fruchtbar sind und f) sie genügen Zeit haben, um ihre Nachfahren großzuziehen. Dann müssten g) unter den Nachfahren mind. ein weibchen und ein männchen sein, die wiederum h) fruchtbar und geschlechtsfähig sind und wiederum Junge hochziehen bevor sie sterben.
Quark. Erstens: Schon mal was von Schwangerschaft gehört? Zum Beispiel reicht ein weiblicher Vogel mit befruchteten Eiern drin, der auf eine Insel geweht wird. Oder, zweitens: zwei Exemplare, geht auch, warum nicht? Und jetzt sag nicht, das kommt nicht vor. Unwahrscheinliche Ereignisse kommen vor, zwar selten, aber sie kommen vor. Und einmal in zehntausend Jahren reicht aus, um eine Population zu erzeugen. Zehntausend Jahre sind nichts, geologisch gesehen. Dein Mangel an Vorstellungskraft und mathematischem Verständnis für Zufallsereignisse ist irrelevant, es funktioniert trotzdem. --Hob 11:17, 10. Mai 2005 (CEST)
.... Sorry mann, ich "glaube" dass das hin und wieder vorkommt/kam, aber dass auf diese art aus ein paar bakterien so tolle dinge wie das Schnabeltier oder auch nur ein einfacher Spatz enstehen, kann ich mir nicht ohne weiteres denken.
Hin und wieder reicht aus. Du scheinst zu denken, es gäbe nur die zwei Zahlen "viel" und "wenig". "Hin und wieder" ist "wenig", und damit kann man nicht "viel" erreichen. Aber das ist falsch: "viel" (Zeit) mal "wenig" (Wahrscheinlichkeit) kann "viel" (Ereignisse) ergeben. Dein Mangel an Vorstellungskraft und mathematischem Verständnis für Zufallsereignisse ist irrelevant, es funktioniert trotzdem. --Hob 11:17, 10. Mai 2005 (CEST)
Sind das eure Argumente (siehe nächstes Thema) die ihr als wissenschaftlich verkauft? Das ist bloß ein kleiner Gedanke am Rande, und ich weiß was du mir antworten wirst, vermutich irgendwas von: ja, wenn nur genug zeit vergeht ...
Und? Du meinst wohl, wenn du die Antwort vorher weißt, kannst du so tun, als gäbe es keine Antwort? --Hob 11:17, 10. Mai 2005 (CEST)
darf ich dir mal ne Frage stellen? Bist du anhänger der sprunghaften mutationen (hopeful monster) oder eher der kleinen, stetigen mutationen? wenn du willst kann ich dir das jeweilige modell in einer halben stunde zerfetzen! Mfg --Jonathan Hornung 18:53, 9. Mai 2005 (CEST)
Hopeful monsters stammen von jemandem, der die zugrundeliegende Mathematik genauso wenig verstanden hat wie du. Mutationen, die sich nach und nach zusammenläppern, reichen aus; Wunder sind nicht nötig. Und wenn du mit "zerfetzen" solche lustigen Scheinargumente meinst wie "kann ich mir nicht ohne weiteres denken" - dann solltest du besser nochmal drüber nachdenken, ob eine Theorie wirklich dann schlecht ist, wenn du sie nicht verstehst. Verstehst du denn die Stringtheorie oder auch nur die Allgemeine Relativitätstheorie? Wenn nein: heißt das wirklich, dass sie nicht funktioniert? Allerdings bist du nicht allein: "ich versteh das nicht" ist der häufigste Einwand, den Kreationisten haben. Und sie verstehen auch nicht, wieso das gegen sie spricht statt für sie. --Hob 11:17, 10. Mai 2005 (CEST)
Woher willst du wissen wie viel ich von Mathematik verstehe? Zu deinen Fragen: Die Allgemeine Relativitätstheorie verstehe ich, dass kann ich mit gutem Gewissen sagen, und auch die spezielle. Die Stringtheorie kenn ich bislang noch gar nicht, werde sie heute abend mal ansehen.
Du hast mein Argument ignoriert (darin sind Kreationisten ganz groß). Das Argument lautete: "Ich verstehe diese Theorie nicht" ist kein Argument gegen eine Theorie. Und? Nimmst du dein Argument jetzt zurück? --Hob 12:14, 13. Mai 2005 (CEST)
Das mit Goldschmidts Theorie habe ich nur gefragt, damit ich deinen Standpunkt kenne, sonst kannst du ja leicht sagen: das glaube ich eh nicht .... Also du bist von einer stetigen, aber kleinen Mutation überzeugt. Wie kommt du darauf, dass Goldschmidt nicht viel von Mathe verstand? Tut zwar nix zur Sache, aber interessieren tut es mich trotzdem. Also, stetige kleine Mutationen wie sie hin und wiedervorkommen, würden das Gesamtbild wirklich nicht verändern sondern währen nichtmal ein Tropfen auf den heißen Stein, da sie sich sofort zurückbilden würden.
Genau das meine ich. Dieses Argument, das Goldschmidt veranlasst hat, nach Hopeful monsters zu suchen, zeigt euer (Goldschmidts und deins) Unverständnis des Mechanismus. Die natürliche Selektion wirkt mit der Kraft der Exponentialfunktion - denn der unterschiedliche Fortpflanzungserfolg wird in jeder Generation aufmultipliziert. Auch kleine Unterschiede haben dadurch in kurzer Zeit eine gewaltige Wirkung. Wieso sollen sich denn kleine Mutationen zurückbilden? Falls du auf Haldanes Dilemma anspielst: das ist nur bei großen, sich gut durchmischenden Populationen ein Problem, aber nicht bei kleinen oder bei großen, schlecht durchmischten - und dort findet der Großteil der Evolution statt.
Den Rest deines unstrukturierten Riesen-Absatzes werde ich gar nicht erst lesen. Denn es ist ein üblicher Trick vor Kreationisten, einen mit großen Mengen an defekten Argumenten zuzuschütten, um ihren Gegnern die Zeit zu stehlen. Eine dumme Behauptung aufstellen geht sehr schnell, sie zu widerlegen dauert erheblich länger. Deshalb habe ich ja gesagt: nenn ein gutes Argument. Such dir das beste raus. Das widerlege ich dann, und damit ist klar: wenn sogar das beste Argument der Kreationisten nichts taugt, ist Kreationismus nachweislich eine Pseudowissenschaft, und die Kategorie im Artikel bleibt so, wie sie ist. --Hob 12:14, 13. Mai 2005 (CEST)
Das gleiche ist mit dem 1000fach zitierten Faltern aus England passiert, die vom grau in schwarz gewechselt sind. Nun wo die Birken wieder heller werden mutiert es wieder in die andere Richtung. Oder ein anderes Beispiel: Wenn man einen Tauffliegen-"Stamm", dessen Mitglieder keine Gene haben, die für die Augen verantwortlich sind, per Inzucht vermehrt, besitzen die Nachkommen nach einigen Generationen wieder Augen! Will heißen: Wenn kleine Veränderungen, die keine großen Vorteile für das Tier erzeugen eintreffen, ist die Chance, dass diese Tiere oder Lebewesen mit nur kleinen Verbesserungen besser überleben als andere, verschwindend gering! Das Prinzip der natürlichen Aussonderung basiert darauf, dass Mutationen zufällig enstehen (was durchaus vorkommt) und sollte die Mutation sich positiv auswirken haben die Lebewesen bessere Überlebenchancen und können sich stärker vermehren als andere. Doch nun erklär mir z.B. wie das Auge durch Mutation enstehen kann! Bis das Auge (mit Linse, Netzhaut, ....) vollständig entwickelt ist und auch der korrekte "Anschluss" ans Hirn besteht nützt es dem Lebewesen NIX!!! Wie sollte ein Affe mit einer tollen Linse (die sich natürlich zufällig und ohne Ziel entwickelt hat) aber der nur eine unvollständige Netzhaut besitzt, besser überleben als ein Affe ohne beides? Der eine sieht genauso wenig wie der andere. Dazu bräuchte man: a) Tausende (!) gerichtete, aber völlig ziellose Mutationen und zwar bei fast jeder Tiertart und dass natürlich so angepasst, dass n Adler übern Kilometer wie mit ner Lupe sieht, aber ne Spinne nur 10 cm, wenn das ganze doch Ziellos währe?? b) Bis die Augen funktionieren überleben so gut wie nur die Exemplare die Ansetze von Augen haben, und die anderen (im Verhältnis absolut überlegenden) sterben im Verhältnis viel viel häufiger, so dass sich die Lebewesen mit halben Augen durchsetzen können. c) Wie sollte allein durch Mutation ein korrekter "Anschluss" an das Hirn des Lebewesens entstehen? Was nützt dir das tollste und perfekteste Auge, wenn die passende Nervstrucktur und Blutstrucktur fehlt, sowie die korrekte Übersetztung des Hirns. Warum bitteschön haben wir denn keine Überbleibsel von Organen, die sich einfachmalso entwickelt haben? Wenn kleine Mutationen keinen Nachteil haben, aber auch keinen Vorteil, dann ist es im Grunde ja neutral, also müssten diese Mutationen also nicht von der natürlichen Auslese im negativen Sinn betroffen sein. Daraus sollte zu schließen sein, dass wir jede Menge komischer Gliedmaßen, Organen und wasweißich noch sonst so bei uns tragen, die keinen Sinn haben, aber uns in unserer Arbeit nicht stören. Hast du dir auch schon mal überlegt, warum sich bei Pflanzen keine Augen oder so entwickelt haben?? Wieso nicht? Ja, eigenltich müsste es Pflanzen ja gar nicht mehr geben, denn die sind ja schließlich Tiere geworden, und eigenltich müsste es keine Affen mehr geben, denn die sind schließlich zu Menschen mutiert und haben dabei noch sowas wie eine Persönlichkeit entwickelt. IST DAS WISSENSCHAFTLICH???? Die Vorstellung, dass es keinen Gott gibt, der mit mir am Schluss abrechnet ist ziemlich schön, was? Was verlangt dein Gott denn von DIR? Er hat den Urknall ausgelöst? Ha! Das einzige Argument, das ihr für den Urknall habt, ist dass sich das Universum ausdehnt. Und das anhand von Rotverschiebungen und lauter so tollen Sachen. Ich zweifel nicht an der Ausdehnung. Ich mein bloß: es ist ziemlich Unwissenschaftlich, aufgrund einer Ausdehnung einen tollen Urknall anzunehmen, und ihn sogar so präzise beschreiben zu wollen, dass man sogar einzelne Zeitalter, die z.T. nur 1/100 einer Sekunde betragen, anzunehmen und als Tatsache zu präsentieren. .... Mal was anderes. Es ist euch nicht genug, dass ihr euch anmaßt der Erde das Alter von mehreren Millarden Jahre zu geben, dabei haben Rechnungen ergeben, dass selbst das Vielfache nie ausreichen würde. Wieviele Millionen oder nochmehr positive Mutationen hätte es geben müssen um nur das erste Gänseblümchen in seiner "scheinbaren" einfachheit enstehen zu lassen. Wer hat es bestäubt? Ne tolle Biene, die sich auch gerade mal eben so mutiert hat. Natürlich an der gleicen stelle auf der erde, das muss ich ja nicht erwähnen, stimmts? Na toll, die Biene, wo hat die den bitte ihren Lebensabschnittsgefährten her bekommen?? Was hat sie gefressen? Aus was hat sie ihre Waben gemacht? Es war ja nur ein Gänseblümchen da. Soo, jetzt bist du wieder dran. Ich hätte übrigens Interesse mal mit dir zu Chatten oder so, damit ich dir direkt auf deine Fragen antworten kann, die lassen sich nunmal nicht so einfach auf sonner Diskussionsseite abhandeln, weil man die direkte Reaktion des Gesprächsteilnehmers brauchst, sonst können wir noch ein Jahr so weitermachen und bis dahin sind wir so weit abgeschweift, dass wir irgendwann über Einsteins Privatleben diskutieren oder so ... --Jonathan Hornung 20:01, 11. Mai 2005 (CEST)
Nur mal zwei Fragen zum Alter des Universums: wie kann das Licht von Sternen, die Millionen von Lichtjahren entfernt sind, bereits heute unsere Augen erreichen, wenn das ganze Universum erst wenige tausend Jahre alt ist? Wie kann die Dendrochronologie 10.000 Jahre lückenlos erfassen, wenn die Erde nach eurer Meinung gar nicht so alt ist? --Plenz 22:03, 11. Mai 2005 (CEST)
Gott hat Adam auch als Erwachsenen Menschen geschaffen mit Muskeln, und voll funktionstüchtigem Körper, und nicht als Baby. Also war er an seinem Schöpfungstag 0 Jahre alt. Daraus kann man nicht schließen: Die Muskeln dauern 4 Jahre zum Aufbau, Die Zähne 21, ... also muss Adam mind. 21 Jahre alt sein ... ich hoffe du hast diese Parabel verstanden --Jonathan Hornung 22:43, 11. Mai 2005 (CEST)
Schon verstanden. So etwas ähnliches wie "der Teufel hat die Saurierknochen in der Erde verbuddelt, um die Menschen von Gott abzubringen", wie mir auch mal jemand weismachen wollte. --Plenz 23:37, 11. Mai 2005 (CEST)
Das stimmt nicht! Habe ich nie behauptet, und das behaupten die bibeltreuen Christen auch NICHT! Die Saurier sind bei der Sintflut umgekommen. Das Gleichniss sollte sagen: Warum sollte er die Welt wie ein Baby schaffen, wenn der Adam als Erwachsenen Mann geschaffen hat. --Jonathan Hornung 15:12, 12. Mai 2005 (CEST)
Ich weiß, dass Du das nicht behauptet hast. Aber Du kannst mir glauben, dass es Leute gibt, die das behaupten. Ich habe mir das nicht ausgedacht! Und Du willst mir erzählen, Gott hätte Noah den Auftrag gegeben, einen Teil der Reptilien (Krokodile, Leguane, Eidechsen etc.) mit an Bord zu nehmen und den anderen Teil (Saurier) umkommen zu lassen? Ziemlich absurd, wo doch z.B. ein Compsognathus viel kleiner als ein Krokodil ist. In Genesis 6,19-20 steht ausdrücklich "alle Wesen aus Fleisch" und "alle Arten der Kriechtiere", und in 6,22 steht auch nicht, dass Noah gegen dieses Gebot verstoßen und Saurier oder Mammuts vor der Luke gelassen hätte. Sollte die Bibel da vielleicht doch ein paar kleine Lücken haben? Z.B. dass die Meeressäuger fälschlicherweise zu den Fischen gerechnet wurden? --Plenz 16:36, 12. Mai 2005 (CEST)
Also natürlich sind fast alle Saurier bei der Sintflut umgekommen. Die Paare, die auf der Arche waren, haben danach keinen entsprechenden Lebensraum mehr finden können und sich daher eingegangen!--Jonathan Hornung 17:12, 12. Mai 2005 (CEST)
Ich muss wirklich aufhören, mehrere Fragen auf einmal zu stellen. Dann beantwortest Du immer nur die, zu der Dir spontan irgend etwas einfällt, und die anderen ignorierst Du. Also eine Frage: was ist mit den Delphinen: Fisch oder Fleisch? --Plenz 20:32, 12. Mai 2005 (CEST)
Hehe, siehst du meinen Fetten Block da oben? Der ist vollgepackt mit Argumenten, die du bitte wiederlegen sollst. Du tust ja so, als ob du der Lehrer und ich der Schüler bin. Wir sind mind. gleichberechtigt mit Fragen stellen. Du bist jetzt auch mal am Zug. Ok, ich mach auch eins nach dem anderen: WIe konnte das Auge enstehen? Wie sind Persönlichkeiten (Getrennt von der Materie) enstanden? Erstmal die 2 und dann nach und nach mehr, das gleiche gilt für deine Fragen an mich.
Delphine: darüber muss ich nochmal nachdenken! --Jonathan Hornung 21:06, 12. Mai 2005 (CEST)
Ja, das ist wohl der entscheidende Unterschied zwischen Kreationisten und Evolutionisten: ihr denkt nach (lasst eure Fantasie spielen), während wir harte Recherche betreiben. Und während Du Dir jetzt irgend etwas einfallen lässt, soll ich mühsam Internetseiten durchstöbern und eine Abhandlung über die verschiedenen Sehorgane und ihre Entwicklung zusammenstellen. Irgendwie sehe ich unsere Arbeit schlecht verteilt! Ich schlage vor, Du schaust Dir mal das Thema Fisch#Kreislauf_und_Atmung an. Es gibt da zahlreiche Varianten der Schwimmblase: mal separat, mal mit dem Darm verbunden, mal zu Lungen ausgebildet. Da sieht doch jeder Depp, dass da eine Entwicklung stattgefunden hat oder immer noch stattfindet. Interessantes kannst Du auch unter Auge#Arten_und_Funktion selbst lesen, wenn Dich das Thema so interessiert. --Plenz 01:16, 13. Mai 2005 (CEST)
Schon wieder dieses Co-Argument ... --Jonathan Hornung 11:19, 13. Mai 2005 (CEST)
"Hehe, siehst du meinen Fetten Block da oben?": genau so funktioniert es nicht. Das ist Beschäftigungstherapie. Such dir das beste Argument raus und bring das. Und: Du bist tatsächlich der Schüler hier, denn du fragst uns dauernd "wie geht das?". Aber es ist nicht unser Job, dir alles haarklein zu erklären. Die Evolution des Auges zum Beispiel kannst du bei Darwin nachlesen: "Ursprung der Arten". Da stehen mehrere Seiten zu dem Thema. --Hob 16:12, 13. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Pseudowissenschaft??

Wieso ist dieser Artikel in der Kategorie der Pseudowissenschaften? Genausogut müsste man die Evolutionstheorie in diese Kategorie packen. Gibt es irgendeinen vernüftigen (und unwiederlegbaren) Grund dafür? Wenn nicht sehe ich es als gerechtfertigt, den Hinweis auf diese Kategorie zu entfernen --Jonathan Hornung 19:21, 8. Mai 2005 (CEST)

Der Grund ist, dass es kein einziges wissenschaftliches (sprich: funktionierendes, nicht auf dummen Anfängerfehlern oder Wissenslücken der Kreationisten beruhendes) Argument für den Kreationismus gibt, Kreationisten sich aber dennoch als Wissenschaftler ausgeben. Wenn du anderer Meinung bist, dann nenne bitte ein solches Argument. --Hob 14:11, 9. Mai 2005 (CEST)
Egal was ich dir bringe, in den Augen der, die hier über Evolution und so diskutieren ist alles was gegen die Evolution spricht nicht wissenschaftlich, warum sollte ich jetzt hier groß was bringen? Die Evolutiontheorie ist nur noch für das Volk. Die Priester glauben selber nicht mehr daran. Es ist längst kein Fakt mehr. Leute, sie sich mehr als ein halbes Leben damit auseinandergesezt haben, und für die Evolutionstheorie gekämpft haben, als währe es eins ihrer kinder, haben am Ende Ideen entwickelt, wie z.B. dass Außerirdische auf der Erde günstige Bedingungen geschaffen haben und die Entwicklung so lange gelenkt haben, bis die Evolution von alleine bestehen kann. ... Soweit so gut, ich hab mal ne Frage: wie werden in der Evolutionstherorie die Naturgesetze (Energie, Materie kann nicht erzeugt werden ...) erklärt? Ich hab schon so manchen Wälzer verschlungen, aber darauf bin ich noch nicht gestoßen. .. ich könnte ewig so weitermachen, aber was nützt es wenn man mir doch nicht auf meine fragen antwortet? MFG --Jonathan Hornung 19:01, 9. Mai 2005 (CEST)
(Ich schiebe mich mal hier rein, da Plenzens Absatz unten nichts mit dem zu tun hat, was Jonathan gesagt hat.) Ob etwas wissenschaftlich ist, erkennt man nicht daran, welche Meinung damit begründet wird, sondern ob die Logik was taugt. Zum Beispiel dein "kann ich mir nicht ohne weiteres denken" von oben ist ein bekanntes Scheinargument (argumentum ad ignorantiam) und deshalb nicht wissenschaftlich. Vielleicht hältst du das so, dass du Wissenschaft am Standpunkt festmachst, aber du solltest nicht von dir auf andere schließen. Zu den Außerirdischen: das ist wieder ein argumentum ad ignorantiam - "ich versteh das nicht, das müssen also die Außerirdischen gemacht haben". Und "keine Erklärung der Naturgesetze" - geht wieder in die selbe Richtung. Ein ungelöstes Rätsel ist ein Rätsel, das bisher nicht gelöst wurde, und fertig. Solche Wissenslücken mit Außerirdischen oder Göttern zuzustopfen ist keine Wissenschaft, sondern nur albern. Wissenschaft heißt Rätsel-Lösen, und nicht Ungelöste-Rätsel-für-unlösbar-erklären-und-irgendwas-Beliebiges-erfinden-damit-da-kein-Loch-ist. --Hob 11:29, 10. Mai 2005 (CEST)
Allein all die Ungereimtheiten, die in der Sintflutgeschichte stecken, zeigen schon, dass man die Bibel nicht wörtlich nehmen darf - also auch nicht die Schöpfungsgeschichte. Zum Beispiel: laut Bibel ist alles Fleisch in der Sintflut umgekommen... was soll denn bitteschön Delphine oder Seelöwen getötet haben? Was soll Albatrosse und andere Seevögel getötet haben? Und bildete das schwimmende Polareis nicht eine Art Arche für Robben und Eisbären? Wer hat wann, wie und wo gemessen, dass der höchste Berg um 5 Ellen überflutet wurde? Wie hat Noah es geschafft, die Känguruhs auf Australien abzusetzen? So könnte ich auch ewig weiter machen! Aber zu Deiner Frage: Die Naturgesetze hat Gott so eingesetzt, als er den Urknall erschuf. --Plenz 20:44, 9. Mai 2005 (CEST)
Woran die Robben und Albatrosse und so gestorben sind? Versuch mal ein Jahr oder so in einem aufgewühltem (und zwar richtig aufgewühltem) meer zu überleben. Da gibts keine Minute wo du schlafen kannst mann! Albatrosse können zwar im Schlaf fliegen (hab ich glaub ich gehört) aber ich glaube nicht, dass ich ernsthaft hier noch groß was schreiben müsste, ich tus trotzdem: Wie willst du als Albatross bitte schön ein Jahr bei Sintflut (Richtiger Regen, nicht son Nieselregen wie hier in D) durch die Luft fliegen, ohne dich einmal abzusetzen oder Tiere zu fressen. Die Tiere die die ersten Tage überlebt haben, weil sie im Wasser oder in den Lüften ihren Lebensraum haben sind nach und nach verhungert oder fleischfressenden Tieren zum Opfer gefallen. Diese wiederum sind auch ziemlich schnell gestorben, denn man lebt nicht vom Brot allein! Du brauchts auch als Robbe ein Platz wo du schlafen, dich ausruhen kannst. Überleg dir deine Argumente ein wenig besser bevor du mir das nächste mal schreibst ... außerdem fällt mir gerade eben mal so auf, dass du also auch eine art Kreationist bist, wenn du an einen Gott glaubst, der den Urknall gemacht hat. Welcher Gott ist das bei dir? Allah, Jesus Christus, oder die Natur? Schaut mal wie lächerlich das ganze ist, was sich die tollen Leute wie Darvin ausgedacht haben. Ich gebe zu: es hat einen Reiz, dass es keinen Gott gibt (also braucht man auch kein schlechtes Gewissen haben) aber hinterher nützt es dir nix. Einer von euren Vertretern (vielleicht wars sogar Darvin) hat mal gesagt: "Wenn es wirklich einen Gott gibt, sind wir die Dummen!". ich mein jetzt nicht dich damit Plenz, denn offensichtlich glaubst du an einen Gott ... so das wars fürs erste Mfg --Jonathan Hornung 08:46, 10. Mai 2005 (CEST)
Was glaubst Du, weshalb ich nach dem Albatross gefragt habe und nicht nach sonst einem Vogel? Weil er auch schwimmen kann und sich von Fischen ernährt.
Ja, die Fische werden ohne Zweifel an der Oberfläche dieses Vollständigen Ozeans geschowmmen haben. ;-) Fische ernähren sich a) durch Pflanzen b) Insekten (Mücken) c) andere Fische. Die Fische, die Pflanzen fressen, hatten bereits nach kurzer Zeit keine Nahrung mehr, denn die war so weit unten, dass sie nicht mehr so tief kamen. Dadurch konnten Sie sich nicht fortpflanzen und die nicht von selbst gestorben sind, nun ja, die sind von den größeren Fischen (das währe c)) gefressen worden. zu b) Logischerweise gabs auch nach kurzer Zeit keine Insekten mehr, denn die breiten sich ja entweder auf dem Land oder auf der Wasseroberfläche aus, aber auf einem stürmischen Ozean, wie soll das gehen! Damit hat wohl auch dein armer Albertross keine Überlebenschancen, denn der wird auch bald sterben, ohne Futter! tut mir leid für ihn. Übrigens: das ist meine eigene Theorie, ich weiß nicht was die anderen dazu sagen .... --Jonathan Hornung 20:20, 11. Mai 2005 (CEST)
Interessante Theorie! Dann dürfte es ja heute keine Fische mehr geben, die Pflanzen fressen. Denn davon, dass Noah pflanzenfressende Fische auf die Arche gebracht hat, ist in der Bibel keine Rede. :) Allerdings hast Du die Fische vergessen, die Plankton fressen. Jedenfalls leben Albatrosse rings um die Antarktis, da gibt es keine Pflanzen und Insekten. Also denk Dir etwas besseres aus. Wo kann man denn mal nachlesen, was die anderen sagen? Vielleicht finde ich dort Antworten, wo Du keine hast. --Plenz 21:50, 11. Mai 2005 (CEST)
Da hast du außnahmsweise mal recht, ich hab mich mit der Sintflut noch nicht so auseinandergesetzt. das heißt aber nicht, dass alles was ich sage falsch ist, ich habe extra noch hinzugeschrieben, dass das meine eigene Theorie ist, welche auf einer Pause zwischen Schule und Mittagessen entstanden ist! --Jonathan Hornung 22:49, 11. Mai 2005 (CEST)
Und die anderen Fragen hast Du ganz schnell übergangen... das Polareis als gigantische Arche - auf diese für Kreationisten unangenehme Idee ist wohl noch niemand gekommen!
Ich haben mich noch nicht damit befasst, wer sagt denn, dass die Pole nicht auch überflutet werden. Woher kommt das Süßwasser an den Polen? Das ist Sintflutwasser, gefrorenes! --Jonathan Hornung 20:20, 11. Mai 2005 (CEST)
Die Pole brauchten keine Sintflut für die Bildung von Süßwassereis. Da schneit es genug! Der Südpol besteht aus Festland, der kann überflutet werden. Der Nordpol besteht nur aus einer riesigen SCHWIMMENDEN Eisscholle. --Plenz 21:50, 11. Mai 2005 (CEST)
Genau aus diesem Grund kann man mit Kreationisten endlos diskutieren. Hat man ein gutes Argument gebracht (Pole als Arche), denkt der Kreationist ungefähr 2 Sekunden nach und saugt sich dann eine Erklärung aus den Fingern (Pole waren überschwemmt und sind gefrorenes Sintflutwasser). Dann kann man, um sich nicht auf das gleiche Niveau zu begeben, recherchieren gehen und 200 Gegenbeweise von hunderten von sehr schlauen Leuten sammeln (z.B. der Nordpol schwimmt!). Trägt man diese dann vor, denkt der Kreationist wieder 2 Sekunden nach und kommt mit etwas Neuem an. Alle kreationistischen Argumente, die ich bisher gelesen habe, beruhen auf Unwissen. Unwissen an sich ist nichts Schlimmes. Man kann dann in die Bibliothek gehen oder Google fragen und versuchen, sich auf Basis der bisher dazu veröffentlichten Ideen ein Bild machen. Oder man kann ohne Nachdenken seinen Guru (oder einen x-beliebigen verrückten Wissenschaftler) zitieren. Wenn Naturwissenschaftler immer nur Darwin zitieren würden, wäre das natürlich das Gleiche. Ich finde viele Erklärungsmöglichkeiten interessant, von mir aus auch Außerirdische, es macht Spaß, sich so ein Gedankengebäude aufzubauen und dann zu fragen "Was wäre, wenn es so wäre". Bei Kreationismus ist das allerdings ziemlich langweilig, weil das Gedankengebäude immer so schnell zusammenbricht. Und über Alternativen zu "In der für uns erfassbaren Wirklichkeit gibt es Gravitation", "In der für uns erfassbaren Wirklichkeit gibt es Evolution" oder sowas nachzudenken, finde ich auch langweilig, es gibt doch so viele spannende ungelöste Fragen. -Chrischan 23:00, 11. Mai 2005 (CEST)
Was ich persönlich glaube, ist unerheblich. Ich zeige nur, dass Urknalltheorie und Evolutionstheorie nicht zwingend die Existenz eines Gottes widerlegen müssen. So weit konnte auch Darvin noch nicht denken, deshalb sein Spruch. --Plenz 15:44, 10. Mai 2005 (CEST)
Interessant, euer klügster Kopf, auf den Ihr euch alle beruft konnte noch nicht so weit denken. .... kein kommentar .... --Jonathan Hornung 20:20, 11. Mai 2005 (CEST)
Ich bitte Dich... Darvin ist doch kein Guru, dem alle einfach nur nachplappern! Darvin hat den Stein ins Rollen gebracht, dann ging es weiter. Wie kann er "unser klügster Kopf" sein, wenn die Wissenschaft NACH ihm gigantische Fortschritte gemacht hat? Seine Theorien wurden tausendfach bestätigt und verfeinert - in Bereichen, von denen Darvin nicht mal träumen konnte wie im Aufbau der Zellen oder in der Genforschung. Lies Dir z.B. dies [12] mal durch. --Plenz 21:50, 11. Mai 2005 (CEST)
Ich habe von keinen wissenschaftlichen Problem gesprochen, sondern davon, dass Gott vielleicht die Evolution ausgelöst hat, was du gesagt hast. Da spielst du mir unbewusst in die Hände, indem du sagst, dass er damals nicht so gute Methoden hatte ... damit sagst du, dass sie ohne gott unglaubwürdiger ist, als mit .. --Jonathan Hornung 22:49, 11. Mai 2005 (CEST)
Ein Gott spielt in der Wissenschaft keine Rolle. Er ist bislang nicht beweisbar, an ihn muss man glauben (oder auch nicht). Wenn es einen Gott gibt, der eine Evolution angestoßen hat, dann hat das nichts mit Kreationismus zu tun. Versucht bei Eurer Diskussion den Artikel zu verbessern. Grundsatzdiskussionen sollten hier nur geführt werden, wenn das dem Artikel hilft. Der Kreationismus ist eine von US-Stiftungen propagierte Hypothese, die keine Bestätigung in der Realität findet. Ich habe mich immer wieder damit befasst. Kreationismus ist eine Rechtfertigung einer Wort-für-Wort-Bibelauslegung. Nicht mehr und nicht weniger. Ich bin zwar kein Christ, aber ich weiß, dass sich auch sehr viele Christen (und übrigens Moslems) in den informierten Ländern (wo man die Evolutionstheorie an Schulen unterrichtet) an den Kopf fassen, wenn diese US-Lobby steif und fest behauptet, es gäbe keine Evolution oder die Welt sei erst 6000 Jahre alt. Jeder Doktor der Biologie bzw. Physik kann diesen Unsinn in einem einstündigen Vortrag ausräumen, dazu reicht im Prinzip Grundstudiumswissen, um das schnell zu erkennen. Ich schlage alle Anhängern des Kreationismus vor, mal genau nachzuforschen, wer mit welchen z. T. ja auch wirtschaftlichen Interessen diese Ideen propagiert und sich vor allem aber auch mal ein Lehrbuch über die Biologie und speziell die Evolutionstheorie zu leisten. Behauptungen alleine bringen weder Euch noch diesen Artikel hier weiter. Stern !? 11:30, 13. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Überschrift "Verbreitung"

Ich bin kein Kreationist im hier dargestellten Sinne, aber ich finde die Überschrift "Verbreitung" dämlich. Grund: das Wort passt eher zu Artikeln über Tiere oder Krankheiten, dort spricht man von "Verbreitung". Vorschlag. ersetzen durch "Vertreter" oder ein anderes Wort, das niemanden herabwürdigt. Eugen Ettelt 23:20, 10. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] pdfs

Wieso werden die Links zu PDFs von den Büchern, die unter "Literatur" stehen, sobald ich sie einfüge gelöscht? Habt ihr Angst, dass jemand das runterladen und sich daduch zum Kreationismus bekehrend würde? Ich mach jetzt mal überall die Links zu PDFs hin, die ich kenne. Bevor ihr die löscht, möche ich erstmal wissen warum! --Jonathan Hornung 08:41, 16. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Erschrocken vom Fundamentalismus

Hallo! Ich wollte nur sagen, dass ich mir oft bei Wikipedia Seiten über umstrittene Themen angucke, aber bei kaum einer anderen wie hier, ist die Diskussion derart heftig. Ich bin teilweise erschrocken, über den Fundamentalismus, den einige Diskussionsteilnehmer an den Tag legen.

Obwohl ich natürlich einsehe, dass dem Kreationismus als gesellschaftliches Phänomen ein Artikel gebührt, finde ich, dass diese gesamte "wissenschaftliche" Richtung einen Rückfall ins tiefste Mittelalter darstellt.

Meine ganz persönliche Meinung ist es, dass Gott es nicht nötig gehabt hätte, den Menschen und alle anderen Tiere wie ein Taschenspieler quasi aus dem Hut zu zaubern. Ein Universum zu schaffen mit genau den richtigen Naturkonstanten, dass sich Planeten entwickeln konnten und dass so etwas wie Evolution überhaupt stattfinden kann -das würde viel besser zu ihm passen. Aber das ist, wie gesagt, nur meine eigene Meinung.

Das ist die Meinung eines Menschen, der denkt, er könnte Gott wie einem kleinen Jungen über die Schulter schauen und ihn korregieren. Um so eine Aussage zu machen muss man sich mind. mit Gott auf die gleichen Stufe stellen, und das kann keiner! Dazu müsste er allwissend sein --Jonathan Hornung 16:40, 16. Jul 2005 (CEST)
Lieber Jonathan. Solche Zeile von Dir verbieten praktisch Kritik. Das ist das Mittel des Fundamentalismus. Nicht mehr gesunder Menschenverstand (die bewiesene Evolution) zählt, sondern etwas, dass so eben in der Bibel steht muss richtig sein. Übrigens: würden die Menschen auf nur zwei Lebewesen zurückgehen, Adam und Eva, dann müsste die Erde weit älter sein, als sie die Wissenschaft annimmt, da nur so dann die Variabilität des Genoms erklärbar wäre. Gerade das aber würde der Hypothese widersprechen, die Welt sei nur 6000 Jahre alt, wie viele Fundamentalisten ernsthaft behaupten. Stern !? 21:33, 16. Jul 2005 (CEST)
Wenn die Evolutionstheorie bewiesen ist, wieso heißt sie dann noch Theorie? Wer hat sie bewiesen? --Jonathan Hornung 11:06, 17. Jul 2005 (CEST)
Seit wann muss eine Theorie unbewiesen sein? Verstehe ich nicht. --RW 11:15, 17. Jul 2005 (CEST)
Eine der verbreitesten Bildungsarten ist die Einbildung, im Verbund mit absoluter Resistenz gegen Argumente, erarbeitete Erkenntnisse und Logik. Mystiker und selbsternannte Weltretter leiden besonders oft unter dieser geistigen Deviation.--KaHe 11:39, 17. Jul 2005 (CEST)
"Namen sind Schall und Rauch" - die Bezeichnung "Theorie" besagt nicht viel. Allerdings sind Evolution und Urknall keine im strengen Sinne bewiesenen Tatsachen, sondern gut begründte Vermutungen. Von Hypothese zu sprechen wäre angesichts der hohen Plausibilität schon unangemessen. Über den Status einer Theorie werden beide jedoch sicherlich nicht hinaus kommen. -- Dietrich 12:00, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube der Begriff Theorie sollte mal ergründet werden. Eine Theorie ist eine durch Empirie ausreichend bestätigte Hypothese. Das ist ja gerade der Unterschied. Wenn man umgangssprachlich sagt: "Ich habe eine neue Theorie", meint man meist eine Hypothese. Stern !? 00:47, 19. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Populärwissenschaftliches Verständnis von Naturgesetz

Hier ist schon viel diskutiert worden, aber ich muss weiter Öl ins Feuer gießen. Es geht mal wieder um die Einleitung:

"Spezifische Eigenart des Kreationismus gegenüber anderen Ausprägungen des Schöpfungsglaubens ist, dass er

  • [...]
  • nicht akzeptiert, dass ein solcher Prozess (Entwicklung des Universums und des Lebens nach der Entstehung) zwingende Folge naturwissenschaftlicher Gesetze [...] – ist."

Hier wird mal wieder ein falsches Verständnis von Naturwissenschaft kolportiert, wie es auch Journalisten gern tun, in Sätzen wie "er bricht die Gesetze der Physik". Gerade auf dieser Seite, wo viel um Naturwissenschaft gestritten wird, hier eine klare Vorstellung zu davon zu haben, was Naturwissenschaft eigentlich ist.

Also: Die Natur ist wie sie ist. Der Wissenschaftler kann lediglich Beobachtungen anstellen, und für diese Beobachtungen in Experimenten besondere Bedingungen stellen. Aus diesen Beobachtungen kann er nun Theorien und Gesetze schließen. Mit diesen Theorien und Gesetzen kann er Vorhersagen machen, und diese Vorhersagen wiederum durch Beobachtungen und Experimente überprüfen. Die Aussage, dass die Natur sich in einer bestimmten Weise verhalten muss, weil es zwingend aus einem Naturgesetz folgt, entspricht einem mechanischen Weltbild, das die Naturwissenschaft selbst Anfang des 20. Jh., also mittlerweile vor rund 100 Jahren, ad acta gelegt hat.

Ein Naturgesetz ist immer nur eine Annäherung an das Verhalten der Natur, weil die Natur zu komplex ist, um ihr Verhalten ohne einen Restfehler vorherzusagen (der aber mit entsprechendem Aufwand sehr klein gehalten werden kann). Deswegen müssen naturwissenschaftliche Theorien auch immer mal wieder präzisiert oder sogar revidiert werden, weil a) neue Beobachtungen im Gegensatz zu alten Gesetzen stehen oder b) neue Theorien bessere Erklärungen liefern. Durch neue Erkenntnisse in der Genetik oder der Archaelogie unterliegt ja auch die Evolutionstheorie immer wieder Änderungen und Ergänzungen.

Insofern ist sogar ein naturwissenschaftlich fundierter Kreationismus denkbar, es gibt nur ein Problem: Ein echter wissenschaftlicher Kreationist müßte bereit sein, den Kreationismus aufzugeben, wenn die Faktenlage gegen den Kreationismus spricht. Gibt es eigentlich einen Artikel Geschichte der Dogmatik in der Naturwissenschaft? -- Mkill 01:47, 17. Jul 2005 (CEST)

Hallo Mkill,
dem pflichte ich natürlich bei. Vielleicht kann man es so ausdrücken:
dass die Entwicklung des Universums und des Lebens nach seiner Entstehung als Folge naturwissenschaftlicher Gesetze [...] verstanden werden können.
Anonymus 84.169.60.154 hat mit seinen Änderungen immerhin zu einem Ende des Streites, der beinahe Edit-War-Züge trzg, beigetragen.
Dietrich 08:11, 17. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Flat Earth Society

Die Erwähnung der Flat Earth Society könnte man entweder löschen oder direkt einen Link auf den Diskordianismus setzen, die Truppe kommt nämlich aus dieser Ecke und hat mit den Kreationisten so viel zu tun wie Elmar Brand mit Gerhard Schröder. -- Mkill 02:12, 17. Jul 2005 (CEST)

Das ist falsch. Es gibt mehrere Organisationen dieses Namens, und die "echte" ist sehr wohl ein Zweig des Kreationismus. Bis vor ein paar Jahren wurde sie von dem inzwischen verstorbenen Charles Johnson geleitet. [13] --Hob 14:00, 21. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Tabelle

Iwan Uswak hat hinzugefügt:

"Unter jeder Spalte stehen die Aussagen in der Form, wie sie die Vertreter der jeweiligen Ansicht selber sagen würden",

aber dann im Widerspruch dazu in der Spalte "Naturalitische Evolution" einen Haufen Blödsinn hingeschrieben, die die Vertreter dieser Ansicht garantiert nicht billigen. Zum Beispiel:

die ersten Menschen..waren Kinder von Nicht-Menschen

ist dummes Zeug. Die naturalistische Evolution geht davon aus, dass "Mensch" ein schwammiger Begriff ist, der keine klare Grenze hat. "Erster Mensch" ist im Rahmen dieser Vorstellung sinnlos.

Genau so falsch ist die Wunder-Geschichte. Ich habe beides korrigiert. --Hob 14:14, 21. Jul 2005 (CEST)

Mir sind die offenbar religiös motivierten Verfremdungen wissenschaftlicher Inhalte durch den Benutzer gestern bereits aufgefallen. Deine Änderung ist daher sehr zu begrüßen. Stern !? 14:18, 21. Jul 2005 (CEST)
Über das Weltbild des Benutzers gibt auch Diskussion:Intelligent Design Aufschluss, wo er Evolutionstheorie faktisch mit Euthanasie gleichsetzt. Mich ekeln solche Kommentare an! Stern !? 14:22, 21. Jul 2005 (CEST)
Hallo? Was soll diese Hetzjagd? Schau dir meinen Beitrag doch bitte nocheinmal an und sag, dass ich Evolution und Euthanasie gleichsetze.. Ich habe heute noch eine Erklärung für Leute mit Leseschwäche hinzugefügt.
Die Kritik von Benutzer "Hob Gadling" höre ich mir gerne an und er kann auch gerne die Tabelle verändern. Dafür ist Wikipedia da.
Es ist nur ein Unding, wie Leute, deren Meinung sich nicht mit eurer verträgt, abgestemplet werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Intelligent_Design
Iwan Uswak 21:34, 9. Dez 2005 (CET)
Warum? Ist die Evolution des Menschen denn zum Stillstand gekommen? Über Jahrmillionen hat er sich nach dem Prinzip des "survival of the fittest" entwickelt und jetzt soll plötzlich Mitleid mit dem Alten, Schwachen und Missratenen gelten? Wie soll er sich denn zu neuen Evolutionsstufen zum "Übermenschen" aufschwingen, wenn er diesn Ballast mitschleppt. Das hat unsere "Schöpferin" die Evolution über Jahrmilliarden nicht getan! Die Evolution kennt kein Mitleid. Also konsequent zuende gedacht ist von der Evolutionstheorie zu Hitler und der Euthanasie nur ein kleiner Schritt.
Roland 3.8.05
Wir sind nicht verpflichtet, den Naturgesetzen behilflich zu sein. Auch wenn die natürliche Selektion Schwache ausmerzt, können wir dennoch entgegenwirken. Du verwechselst "ich bin der Meinung, das ist so" mit "ich bin der Meinung, das soll so sein". Und damit beleidigst du alle Biologen und anderen Wissenschaftler, die die Evolutionstheorie als leistungsfähig akzeptiert haben ("das ist so"), weil du ihnen verbrecherische Gedanken unterstellst ("das soll so sein"). Das ist es, was Stern anekelt. Tut mir leid, wenn du das nicht verstehst. --Hob 11:39, 4. Aug 2005 (CEST)
Das zeigt eigentlich nur wie wenig die Evolutionstheorie von ihren Gegnern wirklich vestanden wird. Oder man will sie nicht verstehen. Es ist natürlich einfacher ein absurdes Bild zu karikieren und darauf einzuprügeln als sich wirklich sachlich mit einer Thematik auseinanderzusetzen. Die Evolutionstheorie sagt keinesweg eine Entwicklung hin zu purem unsozialen Verhalten voraus, Sozialverhalten kann (und ist es in der Regel in gewissem Mass auch) im Gegenteil sogar ein Vorteil bei der natürlichen Selektion darstellen. Auch wertet die Evolutionstheorie als deskriptive Theorie nicht, das ist eher ein typisches Merkmal von Religionen und Ideologien, welche Menschen immer gemäss ihren Moralvorstellungen werten. Darum muss man z.B. die Eugenik eher als eine absurde Mischung eines falsch verstandenen (von seinem eigentlichen Gehalt entkernten) Darwinismus mit irrational quasireligiösen Elementen ansehen. In der Eugenik wurde ja gerade der Kern des Darwinismus, die natürliche Selektion, durch den irrationalen Gedanken ersetzt, dass durch intelligente Planung der Mensch gezielt verbessert werden kann. Das sind Ideen die sehr viel mehr mit religiös/ideologischen Intelligent-Design-Vorstellungen gemein haben und dem Darwinismus eigentlich geradzu entgegengesetzt sind. Auch kann man natürlich mit der Evolutionstheorie keinesfall Begriffe aus der Eugenik wie "unwertes Leben" rechtfertigen. Dazu braucht man, wenn man etwas als "unwert" einstuft, erst mal ein Wertsystem und das kann nur aus Ideologien oder aus Religionen stammen, nicht aus einer wertneutralen Theorie. Ideologien und Religionen können bestenfalls Aussagen aus der Evolutionstheorie zu Hilfe nehmen um Menschen gemäss ihren Wertvorstellungen zu bewerten. Aber selbst dass funtkioniert im Fall des Begriffes des "unwerten Lebens" natürlich nicht, da z.B. Mutationen und Abweichungen von der "Norm" in der Evolutionstheorie ja gerade notwendig sind, dass sie funktioniert. Was pseudowissenschaftlich Ideologien wie die Eugenik als "unwert" bezeichneten ist aus Sicht der Evolutionsbiologie eher ein notwendiges Ausloten neuer Möglichkeiten, ohne die sich die biologische Vielfalt und damit auch der Mensch nie entwickeln hätte können. --Moriolis 18:46, 4. Aug 2005 (CEST)
Sprach nicht von unwertem Leben und nicht von Eugenik. Finde es nur interesant, dass wir offenbar der "natürlichen Selektion entgegenwirken" (Hob). Mit einem riesigen Sozialetat nicht das Überleben des Stärkeren sondern das des Schwachen, für die "Arterhaltung" nicht Nützlichen fördern. Was ist eigentlich, wenn im Zuge der Evolution „neue Möglichkeiten ausgelotet" werden(Moriolis) und eine Mutation einen Nachteil bedeutet? Sie wird nicht aufwändig am Leben erhalten und gepflegt, etwa in einer Behinderteneinrichtung , sie wird ausgemerzt. Es zählt nicht das Individuum sondern die Arterhaltung. Uns sind diese Prinzipien zuwider, wir finden sie verbrecherisch (Hob), es ekelt uns an wenn jemand das nur anspricht(Stern), obwohl wir doch aus ihnen hervorgegangen sein sollen. Unser Geist spiegelt nicht seine angebl. Jahrmilliarden alte Entwicklungsgeschichte wider sondern eher die 10 Gebote. Dieser Widerspruch ist es, auf den ich aufmerksam machen wollte. Roland 5.8.05
Wenn Mutationen oder bestimmte Gene in einer gegebenen Sitation nachteilig sind, so können sie in einer anderen Situation auch von Vorteil sein (Ein Beispiel ist etwa die Erbkrankheit Sichelzellenanämie, welche - obwohl eine Krankheit - gleichzeitig Resitenz gegen Malaria bewirkt). In der Evolutionstheorie kann man eben gerade nicht daraus, dass eine bestimmte Eigenschaft in einer bestimmten Situation einen Nachteil darstellt, auf eine generelle Wertlosigkeit der Eigenschaft oder des Trägers dieser Eigenschaft schliessen. Deswegen ist der Begriff "ausgemerzt" völlig fehl am Platz, weil die Evolutionstheorie gar nicht funktioneren würde wenn jede Eigenschaft die sich in einer Situation nicht bewährt ein für allemal ausgemerzt würde. Im Gegenteil hat sich ein ziemlich komplizierter Mechanimsu entwickelt, dass auch momentan nachteilige Gene über mehere Generation weitergegeben werden könen ("nachteilige" Mutationen werden also doch recht aufwändig am Leben erhalten). Genauso kann eine Art, welche sich um Kranke und Behinderte kümmert letztlich auch gemäss Evolutionstheorie durchaus einen Voteil haben, da z.B. aus Sicht der ET dadurch verhindert werden kann, das deren Gene aus dem Genpool verschwinden. Wenn wirklich alles "Abnormale" ausgemerzt würde, wäre das aus Sicht der ET eher ein Desaster für die jweilige Art. -- Moriolis 00:35, 6. Aug 2005 (CEST)
Nun wollen wir das generelle Prinzip der ET nicht leugnen. Habe nicht behauptet, dass bestimmte Eigenschaften oder Gene ein für allemal ausgemerzt werden. Im übrigen können lt. ET auch ähnliche Eigenschaften unabhängig voneinander entstehen (Konvergenz), die selbe, eben noch schädliche Mutation, kann später wieder auftreten und vorteilhaft sein. Das generelle Prinzip der Evolution ist das Zusammenspiel von Mutation und Selektion. Wobei die schädlichen Mutationen bei weitem in der Überzahl sind und - wenn die Art überleben soll - ausgemerzt werden. Wenn nachteilige Gene weitergegeben werden, waren sie nicht sehr nachteilig. Sowohl der geringe Nachteil, als auch der "Aufwand" der beim Weitergeben betrieben wird, steht in keinem Verhältnis zum (aus ET-Sicht) Ballast, den der Mensch (evolutionstheoretisch gesehen!) mit unverhältnismäßig hohem Energieaufwand in unseren Sozialsystemen ernährt, pflegt und am Leben hält. Wären wir das Ergebnis eines Milliarden Jahre alten Evolutionsprozesses, würde sich dieses Prinzip in unseren Genen widerspiegeln und wir würden allgemein wie Nietzsche und Hitler denken: Weg mit dem Ballast zugunsten des Übermenschen. Wie erklärt der Evolutionsanhänger das, quer durch alle Kulturen, ähnliche menschliche Gewissen, das seiner angebliche evolutionären Entwicklungsgeschichte total zuwider läuft? Roland 6.8.05
Sehr nachteilige Mutationen bzw. Krankheiten, welche ein ueberleben total unmoeglich machen, kann auch unsere Medizin bzw. Sozialsystem nicht retten, und Gott tut es -zumindest in dieser Welt- anscheinend auch nicht. Dass die ET Sozialverhalten oder der Entwicklung eines Gewissens grundsaetzlich entgegensteht und auf die Entwicklung zu superegoistischen Individuen hinauslauft isr ein in manchen Kreisen, z.B. in der populaeren Darstellung gewisser Wirtschaftstheorien, gern gepflegter Mythos. Wenn eine Eigenschaft wie das Vorhandensein eines Gewissens fuer eine Art mehr Vorteile hat als Nachteile, ist sie auch mit der ET vertraeglich. Sehe nicht ein wieso ein Gewissen bloss Nachteile fuers Uberleben haben soll. Kann ja sein, dass die Vorteile, z.B. Zusammengehoerigkeitsgefuehl einer Gruppe was wiederum das kollektive Handeln befoerdert, die Nachteile insgesamt ueberwiegen und so das Uberleben insgesamt befoerdert wird. --Moriolis 23:57, 7. Aug 2005 (CEST)
Nun gibt es zwischen tödlichen und geringfügig nachteiligen Mutationen noch eine weite Spanne um die es mir geht. Sie bringen einen Nachteil, der das Individuum im Kampf ums Überleben stark behindert. Dass es in der Natur soziales Verhalten gibt, welches vorteilhaft für die jeweilige Art ist, wie etwa im Rudel, steht außer Zweifel. Letztlich entspringt dieses Sozialverhalten aber auch nur dem Egoismus der Evolution, eben des Vorteils wegen. "Wenn etwas mehr Vorteile als Nachteile bringt, ist es mit der ET verträglich." Dem stimme ich zu. Wo aber, außer beim Menschen, findet man Selbstlosikeit, Mitleid und Nächstenliebe mit den stark Benachteiligten und lässt sich das was kosten? Auch im Sozialverband Rudel wird das Individuum, das nicht mitkommt, letztlich achtlos liegengelassen. Um auf den Ursprung der Debatte zurückzukommen: Evolutionstheorie und Euthanasie in eine Verbindung zu bringen, liegt wahrlich nicht fern. Roland 8.8.05
Ich komm jetzt hier mal zum Schluss (zumindest fuer mich), da wir offensichtlich sowieso anfangen uns zu wiederholen und keine wirklich neuen Argumente mehr kommen. Dass es geradezu ein Widerspruch ist, die zielgerichtete (teleologische) Eugenik mit der nicht-teleologischen neodarwinistischen Evolutionstheorie zu begründen, habe ich im Kern oben schon erwähnt. Künstlich eine Unterscheidung zwischen geringfügig und staerker schaedlichen Veraenderungen zu ziehen bringt auch nichts. Sichelzellenanämie ist fuer die Betroffenen sicherlich keine keine gerinfuegige Sache. Des weiteren lassen auch Menschen des oefteren ihre Mitmenschen achtlos liegen und dass es wirklich rein selbstloses menschliches Verhalten gibt, das der ET widerspricht, duerfte schwer zu beweisen sein. Es koennen immer auch mehr oder weniger subtile Vorteile vorhanden sein (z.B Anerkennung fuer sich oder die Angehoerigen, welche ja auch praktische Vorteile hat). Dazu ist das Wechselspiel zwischen altruistischem und egoistischem Verhalten viel zu komplex. --Moriolis 05:49, 9. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] NPoV?

Ich habe den Artikel gerade gelesen und habe so viele wertende Kommentare darin gefunden, daß es zu viel Arbeit ist hier alle aufzuzählen! Ich will das jetzt nicht mutwillig ändern, aber lässt sich kein Artikel schreiben, der die *vernünftigen* Argumente aller Seiten erwähnt, ohne eine von beiden zu verunglimpfen?

Auf vernünftige Argumente von Seiten des Kreationismus warte ich seit zehn Jahren. Sowas scheint es nicht zu geben. Also: die Antwort auf die Frage ist wohl "nein". --Hob 20:08, 9. Aug 2005 (CEST)
Ich habe einige Argumente gebracht, die teilweise kommentarlos gelöscht wurden - lustigerweise gerade von Hob. Ich habe mich darüber aufgeregt (suche nach "Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)") und mich schließlich aus dem Artikel zurückgezogen. Wenn kreationistische Aussagen unbegründet gelöscht werden dürfen, Aussagen von Kreationisten allenfalls im Konjunktiv stehen dürfen und durchgängig der Hinweis auf unzweifelhafte Unwissenschaftlichkeit deren Hypothesen fällt, gehe auch ich davon aus, dass die Antwort auf deine Frage "Nein" lautet. --Moralapostel 01:09, 10. Aug 2005 (CEST)
Könntest du bitte statt eines Links auf deine Aufregung einen Link auf mein Löschen von Argumenten bringen? Alles, was ich zu dieser Zeit finden kann, ist [14], da hast du Argumente (inklusive Widerlegung) gelöscht. Wenn kein solcher Link kommt, ist dein letzter Beitrag leere Rhetorik. Oder: warum nennst du nicht einfach ein Argument? Muss aber ein vernünftiges sein, denn genau darum geht es dem anonymen Schreiber oben. Dass Kreationisten irgendwelche Argumente haben, bestreitet keiner. --Hob 11:32, 10. Aug 2005 (CEST)
Offenbar wurden meine Argumente lediglich an eine andere Stelle verschoben, was mich zu der voreiligen Unterstellung veranlasste - ich bitte dich wegen dieser unrichtigen Behauptung vielmals um Verzeihung. --Moralapostel 20:55, 12. Aug 2005 (CEST)
Kein Problem. --Hob 19:28, 16. Aug 2005 (CEST)
Solange du und andere Evolutions-Überzeugte entscheiden, welche Argumente vernünftig ("rationalistisch") sind, kann ich mir die Mühe sparen. Wir haben erlebt, dass derartige Diskussionen ausarten, und dennoch zu nichts führen. Wir finden keine gemeinsame Basis. --Moralapostel 21:24, 12. Aug 2005 (CEST)
Im Prinzip entscheidet jeder für sich, welche Argumente vernünftig sind. Aber das hat einen Haken - man braucht dafür Fachwissen. Die wissenschaftliche Gemeinschaft hat sich im neunzehnten Jahrhundert schweren Herzens zunächst für eine alte Erde, dann für die Evolutionstheorie entschieden. Die Sachargumente der heutigen Kreationisten sind alle mit dem Sachwissen der heutigen Wissenschaft in wenigen Sekunden als untauglich zu erkennen. Selbstverständlich hat nicht jeder das dafür nötige Wissen - zur Widerlegung mancher Argumente muss man sich in Geologie gut auskennen, für andere in Physik, für wieder andere in Wissenschaftstheorie. Deshalb "entscheiden" jeweils die Fachleute. Beispiel: wenn der Informatiker Werner Gitt etwas über den Zweiten Hauptsatz behauptet, können Physiker wie ich leicht erkennen, wenn das Unsinn ist. Erzählt der Ingenieur Henry Morris was über Geologie, sehen Geologen sofort: dummes Zeug, der Mann hat laienhafte falsche Vorstellungen. Die häufige Behauptung zur Verteidigung der Kreationisten "das sind doch Wissenschaftler mit Doktortiteln" ist ein Ablenkungsmanöver.
Aber auch wenn wir keine gemeinsame Basis haben, kannst du ein deiner Meinung nach gutes Argument hierhin stellen, und wenn keiner einen guten Einwand hat, machst du einen guten Eindruck und wirbst Anhänger. Ob ein Einwand gut ist, können nämlich mehr Leute beurteilen als nur die "Experten". Denn der Experte liefert ja das Wissen. "Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen wo's steht". Prinzipiell ist es also möglich für dich, eine Diskussion zu gewinnen. Aber ich behaupte: du hast keine Munition, weil es keine guten Argumente gibt. --Hob 19:28, 16. Aug 2005 (CEST)

Man beachte den Artikel zu Wissenschaft. Dort sind Kriterien dargestellt, wann eine Theorie als wissenschaftlich gelten kann und wann nicht. Fast dieselben Kriterien kann man auch auf die Argumente zur Widerlegung oder zur Unterstützung einer Theorie anwenden. Es sollte daher eigentlich kein Problem sein, zu entscheiden, welche Argumente "rationalistisch" sind und welche nicht. Erfüllen Sie nämlich die genannten Kriterien, so müssen sie im wissenschaftlichen Diskurs aufgenommen werden; ansonsten können sie zu Recht als un- oder pseudowissenschaftlich bzw. irrational tituliert werden. Moralaposter, Du solltest Deine Argumente einfach nennen, denn dann können sie erst einer Überprüfung zugeführt werden -- Netzize 09:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Spätestens an den Kriterien "Falsifizierbarkeit" (Rationalismus) und "empirische Überprüfbarkeit" (Empirismus) scheiden sich die Geister. Sie liefern keine binären Ergebnisse; Evos können genausowenig empirisch beweisen, wie sich ein Okapi zu Giraffe entwickelt - obwohl es alle glauben, wie Kreas die separate Erschaffung der beiden Tier"arten" empirisch beweisen können - obwohl es alle glauben.
Man beachte auch, was dort über Wissenschaftstheorie gesagt wird. Dort steht dass sich Popper weitgehend durchgesetzt hat. Popper tritt für die Falsifizierbarkeit als Abgrenzungskriterium ein, und dafür dass eine wissenschaftliche Theorie nichts mit Glauben zu tun haben darf. Die meisten meiner Mit-Editoren sind ebenfalls der Auffassung, dass man keine wissenschaftliche Theorie aufstellen sollte/kann, die zu dem Schluss gelangt, dass es einen Gott gibt, weil die Theorie durch diese Komponente nicht mehr falsifizierbar sei. Vereinfacht ausgedrückt, berufen sich einige darauf, dass man Gott nicht wissenschaftlich erklären oder beweisen kann.
So sagte eine IP-Adresse: "Aber wenn wenn dieses übermenschliche Wesen etwa ein personaler, allmächtiger und allwissender Gott mit freien Willen sein soll, wüsste ich nicht wie man das durch hinzunahme eines Gesetzes zu einer falsifizierbaren Theorie erweitern könnte."
Moriolis fordert ähnlich: "Der Kreationismus erklärt genauso wenig das Vorhandesein des Universums, und muss darüberhinaus auch noch das Vorhandesein eines Gottes erklären, was noch viel schwieriger sein dürfte."
Chrischan: "Aber mir persönlich hilft es eben nichts, wenn mir jemand sagt, Gott habe das Ding erschaffen. ... Gott hat für mich (und für die Wissenschaft) keinen Erklärungswert."
Wasserwürfel: Und jede wissenschaftliche Theorie welche die Existenz oder Nichtexistenz Gottes postuliert wird dadurch spekulativ und unbeweisbar."
Stern: "Ein Gott spielt in der Wissenschaft keine Rolle. Er ist bislang nicht beweisbar, an ihn muss man glauben (oder auch nicht)."
Das ist nicht als Kritik sondern als Meinungsbild für Netzize gedacht.
Hier wurde schon viele Argumente von mir vorgetragen (und natürlich als unsinnig abgetan), deshalb spreche ich nur das Grundsatzproblem an. Wenn ich letzten Endes nicht zu dem wissenschaftlichen Schluss kommen darf, dass es einen intelligenten Planer für das Universum und seine Lebewesen gab - kann ich mir alle Argumente und Beweise dorthin sparen (siehe Sisyphos). --Moralapostel 23:01, 14. Aug 2005 (CEST)
Es stimmt nicht, dass die Kriterien Falsifizierbarkeit und empirische Überprüfbarkeit keine "binären Ergebnisse" liefern. Dein Beispiel ist insofern falsch, als dass die Erschaffung bzw. Entwicklung der beiden Tierarten ein(e) Modell/Theorie/Hypothese ist, welcher einer Überprüfung/Falsifikation bedarf. Diese Überprüfung fällt aber entweder stützend oder widerlegend aus. Die Aussage an sich ist genausowenig beweisbar wie "Alle Schwäne sind weiß". Das ist aber mit fast jeder Aussage so und Du wirst kaum naturwissenschaftliche Aussagen finden, die letzten Endes vollständig bewiesen sind. Meines Wissens ist dies - mit Ausnahme der Mathematik - erkenntnistheoretisch nämlich auch nicht möglich.
Es ist wissenschaftlich nicht verboten einen Gott anzunehmen. Allerdings widerspricht es dem Prinzip "Ockhams Rasiermesser" und ist deswegen nicht angebracht. Die Beweislast liegt also eindeutig auf Seiten der Kreationisten, die erklären müssen, wieso die momentanen Theorien nicht ausreichend sind und es zwingendermaßen einen Gott zur Erklärung der Welt bedarf. Es ist definitiv falsch, dass Gott wissenschaftlich erklärt oder bewiesen werden müsste, um ihn einer wissenschaftlichen Theorie hinzuzufügen. Die "Schwerkraft" ist auch (wissenschaftlich) bisher letzten Endes nicht erklär- oder beweisbar. Als beschriebenes Phänomen und Voraussagemodell aber durchaus plausibel oder nützlich. Die einzige Forderung, die Du an eine Theorie mit Gott stellen müsstes, wäre, dass die dadurch aufgestellte Theorie die wissenschaftlichen Kriterien erfüllt; Das bedeutet beispielsweise noch nicht mal, dass Gott selbst falsifizierbar sein muss. Es bezieht sich wirklich nur auf die Gesamttheorie. Aber sage mir doch bitte mal: Welche Voraussagen für die Zukunft trifft den die Theorie mit Gott? Ich sehe da nämlich nix.

Wenn Du der Meinung bist, dass Gott durch den Menschen prinzipiell nicht erkennbar ist, dann darfst Du Gott nicht in die Theorie einführen. Aber warum solltest Du auch? Da Gott nicht erkennbar wäre, liefert er auch keine Erklärung der Welt. Die Kommentare, die Du zitierst, zielen größtenteils darauf ab, dass von den Kreationisten die oben erwähnte Beweislast nicht erbracht worden ist. Simpel gefragt: Wieso benötigst Du einen Gott (der ja jede Menge Schwierigkeiten mit sich bringt), wenn ein Phänomen viel plausibler und einfacher auch ohne Gott erklärt werden kann?

Wenn Du nun also der Meinung bist, dass die Theorie der Kreationisten den wissenschaftlichen Kriterien nicht standhalten kann, dann muss Du konsequenterweise auch den Schluss ziehen, dass es vielleicht eine Theorie ist, die nicht in den Bereich der Wissenschaft, sondern viel eher in den Bereich der Religion anzusiedeln ist.

-- Netzize 23:58, 14. Aug 2005 (CEST)

Das Wesen Gottes ist für mich genausowenig unmittelbar erkennbar wie dein Wesen, trotzdem betrachte ich dich und andere Menschen als Realität. Obwohl euer handeln sich nicht allein aus Naturgesetzen erklären lässt und ihr meiner Meinung nach oft irrational handelt, komme ich nicht auf die Idee euch durch eine komplexe Theorie über Wahrnehmungsstörungen zu ersetzen. Aber wenn man die Schöpfung als naturwissenschaftliche Notwendigkeit in Betracht zieht, könnte man beginnen, aus den Auswirkungen des Handelns Rückschlüsse auf das Wesen dieses Intelligenten Designers ziehen und ihn besser verstehen - wenngleich nie völlig.
Das von dir vorgeschlagene Kriterium "plausibel und einfach" ist auch ein sehr subjektives und verlagert das Problem somit nur von einer weltanschaulichen Frage auf eine andere. Ich finde die ID-Theorie auch sehr plausibel und einfach. Ich finde sie auch wissenschaftlicher als die Evolutionstheorie und mit mir auch einige Leute, die Akademische Grade und Lehrstühle in den relevanten wissenschaftlichen Disziplinen haben. Die Wikipedia ist demokratisch, und die Wissenschaft zumindest teilweise. Deshalb genügt eine bloße Mehrheit um einen guten Gedanken zu unterdrücken. Kopernikus und Galileo hatten mit ähnlichen Problemen zu kämpfen und sicherlich waren sich deren Gegner auch einig, dass es nur vernünftig ist, diese gefählichen und offensichtlich dummen Lehren zu unterdrücken.
Die Voraussagen der ID-Theorie für die Zukunft sind z.B. dass keine neuen "Grundtypen" (siehe Erklärung im Artikel) enstehen werden; wenn Genmaterial von diesem Planeten verschwindet (aussterben) ist es endgültig verloren (außer der Schöpfer wird wieder tätig), die Natur kann es sich nicht zurückentwickeln. Sie macht auch die - wenngleich nicht dogmatische - Voraussage, dass sich die großen Lücken zwischen den Grundtypen nicht schließen werden, auch wenn wir noch mehr Fossilien finden. Sie ist vor allem insofern einfacher (ich werde nicht auf Ockham plädieren, weil das alle tun ;-)) weil der gesamte Bereich Makroevolution wegfällt es gibt nur die empirisch sehr gut belegte Mikroevolution. Man muss keine weiteren 50 Jahre nutzlos den Kopf darüber zerbrechen, warum bei den Miller-Experimenten keine natürliche Aminosäurengemische entsteht. Man muss nicht umfangreiche Hypothesen ersinnen, die zumindest die unwahrscheinliche Möglichkeit erklären wie eine funktionsfähige DNA entstehen kann. Man kann das RNS-DNS-Problem vergessen. Man muss nicht Erklärungen finden, warum sich viele Arten auf dem ganzen Planeten ohne erkennbares Entstehungszentrum gleichmäßig verteilen. Warum es so viele parallelevolutionen in vierschiedenen "Ästen" des Stammbaums gab. Man kann die Hilfshypothese des punctuated euilibrium über Bord werfen. Usw. Ausserdem wird die Entstehungswissenschaft quantifizierbarer, weil die ganze - teilweise sehr subjektive - morphologische Taxonomie (Abstammungen Aufgrund von Ähnlichkeiten ermitteln) wegfällt oder zumindest nicht mehr so zentrale Bedeutung hat. Es gäbe nur ein paar Grundtypen, die sich aber durch klare Grenzen (auch statistisch) auszeichen. Auch die Frage, warum es eine Artenexplosion gab muss nicht mehr ausufernd beantwortet werden. Junge biologen und Schüler würden nicht dadurch verwirrt, dass sich die Realität oft anders verhält als die Evolution behauptet, sondern könnten sich auf die empirisch belegte Genetik konzentrieren, mit der sich alles erklären ließe. ID-Theorie muss sich nichteinmal mit Kritikern der Flut-Geschichte auseinandersetzen, weil sie heilige Bücher nicht als ihren Fachbereich betrachten. Ein Problem gibt es natürlich, wenn es einen Intelligenten Designer für diesen Planeten gibt: Der könnte er ziehmlich sauer werden, falls er aus Urlaub zurück kommt und sieht, wie wir den Karren in den Dreck gefahren haben. Vielleicht haben wir uns bis dahin aber auch selbst ausgerottet - schau'n 'mer mal.
Zum Schluss noch eine Frage, basierend auf einer wahren Geschichte: Du betritst einen Raum, ein normaler Ziegelstein liegt auf einer normalen heißen Heizung. Er ist auf der Oberseite Wärmer als auf der Unterseite, die direkt auf dem Heizkörper liegt. Erkläre dieses Phänomen wissenschaftlich. --Moralapostel 03:14, 15. Aug 2005 (CEST)
Hypothese: Jemand hat ihn vor kurzem umgedreht.
Prüfung: Zeugenaussagen sammeln.
  • Täter wird gefunden und gesteht: Hypothese bestätigt. Ende.
  • Täter wird nicht gefunden: Problem bleibt offen, Hypothese ist aber vermutlich dennoch richtig. Ende. --Hob 13:36, 17. Aug 2005 (CEST)
Der Sinn von Ockhams Rasiermesser ist nicht, es sich "leicht" zu machen. Dann könnte man einfach immer und überall sagen: Gott war's. Du hast Recht, ein Kreationist muss die Fragen der Evolutionstheorie nicht beantworten. Aber dann stell ich ihm gleich viel härtere Fragen. Wer ist der Designer? Warum hat er das getan? Wie hat er das getan? Gibt es den Designer noch? --Prometeus 22:06, 29. Aug 2005 (CEST)
Fragst du Everett auch, wie die anderen Universen aussehen? Warum diese unser Universum beeinflussen? Gibt es dort Leben und kann uns Everett die Gewähr geben, dass diese Lebewesen uns niemals unvorhersagbar mit ihrem freien Willen unsere wissenschaftlichen Experimente manipulieren? Und vor allem: kann Everett all das beweisen? Ich denke übrigens Ockhams Rasiermesser hat vor allem nicht den Sinn, seine Diskussionpartner damit zu bedrohen :-). Es ist ein bloßes Schätzeisen, weil sich Theorien nur schwer quantifizieren lassen. Deshalb kann es vorkommen, dass zwei Personen jeweils die schönen Aspekte ihrer Lieblingstheorie mit den unschönen der anderen Theorie vergleichen, und beide zu völlig entgegengesetzten Schlüssen kommen. Solche Arbeitshilfen (oder "Faustformeln") sollten den Verstand unterstützen, nicht ersetzen. --Moralapostel 00:45, 30. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mega-Diskussion

Bevor ich in die Diskussion über die (sachlichen) Argumente einsteige, ein paar Vor- und Metabemerkungen:

1) Würde ich ob einer umfassenden Sicht der Dinge gerne EIN Posting haben, in das ich hineineditieren kann(so eine Art Baumdarstellung, wo Argument und Gegenargument hintereinander stehen). Mir fällt es zusehends schwerer den vollständigen Diskussionsstrang zu erfassen, bzw. es macht mir unnötige Arbeit. Ich habe jetzt erstmal ein eigenes Posting gemacht, da ich in Dein Posting nicht ohne Weiteres hineingreifen will. Des Weiteren macht es die Diskussion nur ziemlich länglich, wenn die Argumente von der Gegenseite immer wieder wiederholt werden müssen, um darauf antworten zu können.

OK, ich fürchte das wird ausarten, und wir bekommen wieder einen auf den Deckel, aber mal sehen wie lange das gut geht. Ich werde zusätzlich einige Zwischenabschnitte einfügen, für die Übersichtlichkeit und den Browser. Ich bin auch für Baumansicht, bin deswegen aber früher (woanders) kritisiert worden.
Die Baumansicht hat sicherlich gewisse Nachteile, ich sehe aber keine andere Möglichkeit hier eine vernünftige Diskussion zu führen. Das wir demnächst einen auf den Deckel kriegen, mag sein; halte ich aber nicht für gerechtfertigt, da wir 1) über den Artikel diskutieren (nämlich u.a. die Frage, ob der Begriff Pseudowissenschaft korrekt benutzt wird) und 2) selbst der Rest der Diskussion auf dieser Seite hier immer und immer wieder vorkommen wird und es für alle Beteiligten sinnvoll wäre, die Diskussion mal geordnet zu Ende zu führen. Wenn man sich die "Diskussion" oben auf der Seite ansieht, stellt man ja schnell fest, dass sie immer wieder vollkommen aus den Bahnen gerät (unsachlich wird) und dass 2.) sich die "Evos" auch immer wieder in die Apologie drängen lassen haben. Die wissenschaftliche Agenda, um eine neue Theorie zu etablieren ist aber folgende:
1) Bisherige Theorie falsifizieren 2) Neue Theorie aufstellen 3) Neue Theorie validieren (d.h. beweisen, dass alle korrekten Aussagen der alten Theorie durch die neue Theorie erfasst werden und darüberhinaus mindestens einer der Punkte, die in der alten Theorie falsifiziert worden ist, durch die neue Theorie korrekt erklärt wird). Punkt 1) sollte aber gelinge gesagt, relativ einfach durchzuführen sein und die "Kreas" müssen ihre neue Theorie zuerst mal formal aufstellen und dann verteidigen. Ich sehe aber noch keinen der (drei) Punkte bisher erfüllt.

2) Wiederhole ich in diesem Post nicht mehr - soweit möglich - das vollständige Argument, sondern werde mich nur stichworthaft darauf beziehen. Das ist zwar sehr ungenau, aber meines Erachtens ökonomisch. Man drehe mir deswegen bitte nicht die Worte im Mund um.

Gut

3) Bin ich nicht bereit, habe nicht die Fähigkeit und Lust, hier alles zu widerlegen. Wenn hier was unwidersprochen bleibt, so soll es nicht als meine Ansicht gelten, solange ich sie nicht explizit bestätige. Ich werde allerdings selbstverständlich auf die (meiner Einschätzung nach) Hauptargumente eingehen. Diese Einschätzung mag falsch sein und man weise mich dann bitte explizit auf die anderen Argumente hin.

Dito.

4) Müssen wir uns langsam im Klaren werden, was für eine Diskussion wir hier führen wollen. Meines Erachtens gibt es prinzipiell hier zwei grundsätzlich verschiedene Fragestellungen. Zum einen die Fragestellung, ob Kreationismus Religion bzw. Pseudowissenschaft oder Wissenschaft ist und zum anderen die Frage, ob der Wissenschaftsbegriff mit seinen Kriterien (in Gänze) Gültigkeit besitzt. Ich bin bereit, über Beides zu diskutieren, allerdings ist zweitere Frage für den Artikel eher irrelevant, da der Artikel die aktuelle Definition des Wissenschaftsbegriffes anwendet. Mir fällt nur auf, dass beide Fragestellungen bisher gemischt behandelt werden, was nicht zielführend sein kann.

Ich kritisiere die Anwendung des Wissenschaftsbegriff. Wenn ich erst den Artikel Wissenschaft entsprechend aufweichen soll, können wir hier abbrechen. Ich sehe Kriterien f. Wissenschaft als Ideal ok, allerdings ihre Anwendung gegen ID als nicht neutral. Thomas Kuhns Wissenschaftsbegriff (ebd.) wäre sowiseo mehr an dem Ist, als am Soll orientiert.
Verstehe ich Dich dann insoweit korrekt, als dass Du den Wissenschaftsbegriff als solchen nicht angreifst?
Wie gesagt als Ideal ("Hard-Science"). Wenn historische Vorgänge untersucht werden gilt er prinzipiell noch immer, aber mit Einschränkungen (sagte auch Popper). Evolution/Kreation sind für mich historische Vorgänge und kommen dem Ideal nicht sehr nahe (Popper kritisierte die ET anfangs deswegen, hat sich aber später mit der ET angefreundet).

Naja, aber die Evolutionstheorie ist doch ein Prinzip, welches nicht nur historisch, sondern auch aktuell beobachtbar ist. Auch wenn ich Deine prinzipiellen Einschränkungen in gewissen Teilen nachvollziehen kann, verstehe ich nicht, wieso Du sie auf die Evolutionstheorie ausweiten willst.

Beobachtbar ist nur ein kleiner Teil. Die extrem weitreichende Evolution zwischen Grundtypen (ich denke Gould nennt Grundtypen teilweise Baupläne) ist aber nicht beobachtbar, fossil sehr schlecht belegt (sagt z.B. auch Gould) sondern nur eine Extrapolation vorhander Beobachtungen. Es gibt die Grundannahme, dass die beobachtbare Evolution problemlos über alle Lebewesen skaliert. Selbst überzeugte Evos wie Dobzhansky sahen das und er führte daher auch 1937 den Begriff der (beobachteten) Micro- und (unbeobachteten) Macro-Evolution ein. 1953 erklärte er "Die Abnahme der Plastizität des Genotyps vergangener Generationen vermindert immer mehr die Anpassungsfähigkeit an wechselnde Umgebungen, und zwar so lange, bis die Arten nicht mehr überleben können." Zu deutsch: Spezialisierung (~ beobachtbare Micro-Evolution) macht unflexibel. Eine Anpassung durch "wegzüchten" verringert den Genpool bzw. die genetische Variabilität der Population. Der Gepard ist zwar das schnellste Säugetier, aber auch das Genetisch festgelegteste: Seine genetische Variabilität beträgt praktisch 0 weshalb keine weiter Anpassung möglich wäre, wenn die Umstände es erforderten - er würde aussterben. Die für Evolutions-Experimente gerne eingesetzte Taufliege hat eine genetische Variablität von ca 45% - da ist noch viel Raum für Artenstehung.

5) Sollten wir die eigentliche Ausgangsfrage - also NPoV - nicht aus den Augen verlieren, obwohl es dafür wahrscheinlich noch zu früh ist.

Vielleicht früher als später. Wenn die Mehrheit bestimmt, was neutral ist, kann ich aufhören.
Auch wenn wir sachlich nicht einer Meinung sind, werde ich dann für den Fall deiner schärfster Mitstreiter werden.

6) Bin ich kein Biologie und kann daher auf die sachlichen biologischen Argumente nur laienhaft bzw. teilweise nicht reagieren. Andere mögen mir hier Hilfestellung leisten. Kann ich die Widerlegung Deiner Widerlegung allerdings nicht widerlegen, so soll sie für die Diskussion bis zur Klärung als wahr gelten (in dubio pro reo)

Ich habe keine Akad. Grade in Bio, lese nur viel. Kommentare sind erwünscht, aber ich werde aus Effizienzgründen primär nur mit dir diskutieren.
Ich fände es schon gut, wenn sich die anderen Interessierten auch daran beteiligen. Dann kann jeder hier sein Argument eintragen und man wird sehen, ob es der Kritik standhalten kann. Calculemus!

7) Ist für die Frage, ob die Evolutionisten oder die Kreationisten oder wer auch immer Recht haben, nicht relevant, welche akademische, politischen oder sonstigen Grade oder gesellschaftlichen Stellungen deren Vertreter inne haben. Ich erwähne dies explizit, da Du teilweise so versuchst zu argumentieren.

Nur als Reaktion auf Vorwürfe von Nicht-Wissenschaftlern, Wissenschaftler würden unwissenschaftlich arbeiten. Eine Professur in Bio ist ein indiz, kein Beweis für wissenschaftliche Kompetenz.
Ok.Zustimmung.

Nun zu den Argumenten:

[Bearbeiten] Zu den Argumenten im Hinblick als Kritik an den Wissenschaftsbegriff oder der Wissenschaft im Allgemeinen

[Bearbeiten] Zur Erkennbarkeit Gottes

Der Abschnitt über das Wesen Gottes bezog sich auf den atheististischen / agnostischen Standpunkt zur prinzipiellen Nicht-Erkennbarkeit Gottes. Wenn Du mich nicht oder noch nicht in Gänze(!) erkennen kannst, sagt das relativ wenig;
Im Gegensatz zu Gott, kannst Du aber z.B. gewisse Messungen anstellen und einen Teil meiner Realität erkennen.
Die Wissenschaft behauptet ja auch nicht, dass sie momentan ALLES erklären könne, sie ist definitiv (noch nicht) vollständig. Ob dies jemals so sein wird, ist zumindest unklar.
Im Gegensatz zu mir, kann man bis heute von Gott keine "Teilerkenntnis" beweisen. Von Gott gibt es keine den wissenschaftlichen Methoden zugänglichen Erkenntnisse, die ein Indiz über die Existenz eines transzentalen Wesen darlegen würden.
Nebenbei wäre die Beschreibung als Theorie über Wahrnehmungsströmungen, sofern man sie konsequent weiterdenkt, legitim; diese Theorie existiert auch in der philosophischen Weltanschauung und wird diskutiert.
Es gibt imho ausser-rationale und nicht-empirische Wahrnehmungen, auch die Psychologie beschäftigt sich damit. Ausserdem ist "messbar", dass Menschen seit je her an Götter, göttliche Eingriffe und Kontakte mit Göttern glauben, Historiker beschäftigen sich mit derartigen Zeugenaussagen. Postuliert man eine Schöpfung, kann man durch wiss. Untersuchung die Art der Schöpung Teilkenntnis erlangen, so wie ein Bild Rückschlüsse auf den Maler zulässt.
Deine letzte Aussage ist zwar richtig, aber nicht zielführend. Die Psychologie beschäftigt sich nicht mit der physikalischen Wirklichkeit. Das Menschen an Götter glauben, bedeutet nicht, dass Götter ausserhalb ihrer Phantasie existieren. Wir diskutieren hier aber über einen Teilbereich der physikalischen Welt (Biologie).
ausser-rationale Wahrnehmungen innerhalb der Physik sind mir nicht bekannt (außer vielleicht Nah-Tod-Erfahrungen, aber da kenne ich micht nicht so aus)
Biologie, Archäologie, Paläontologie (und alle ihre Teilgebiete), und -zumindest wenn es nach ID geht - auch Mathematik.
Ich verstehe beim Besten willen nicht, was Du damit sagen willst.
Stimmt, das ist hier irgendwie verschoben zu sein. Es sind die Fachgebiete, die idealerweise übereinstimmende Aussagen zur ET machen sollten. Ich weiß auch nicht mehr genau, was ich sagen wollte. Vergessen wir's ;-)
Bei gegenwärtigen Vorgängen der Biologie ist man sich weitestgehend einig über die beobachteten Auswirkungen von "Evolution". Damit diskutiert man im wesentlichen über längst vergangene Ereignisse, die in beiden Theorien nicht wirklich in der Gegenwart reproduzierbar sind.
In der Astronomie gibt es z.B. ja auch Theorien über die Entstehung und/oder die Entwicklung des Universums.
Trotzdem sind dies Dinge, die z.B. durch Simulation zumindest annähernd reproduziert werden können.
Jetzt alle Theorien, die Dinge aus der Vergangenheit begreifen wollen, als unwissenschaftlich anzusehen, wäre falsch. Auch in der Geschichtswissenschaft gibt es einen gewissen Grad an Objektivität!
Die objektivität wird aber in den Hard-Sciences dadurch erreicht, dass man Vorhersagen macht, und diese Experimentell überprüft. (Der Urknall wurde auch als Produkt christlicher Phantasie angegriffen, konnte aber durch Nachweis der Hintergrundstrahlung sehr gut belegt werden.) Wir können die Physischen Gesetzmäßigkeiten im ganzen beobachtbaren Universum an unzähligen Beispielen in vielen Entstehungsphasen beobachten. Für die Entwicklung von Leben auf einem Planten haben wir aber z.Zt. nur das eine Beispiel. Welche Vorhersagen macht die Evolutionstheorie zur Entstehung der Grundtypen, die man experimentell überprüfen kann? Keine. Nicht weil sie unfähig ist, sondern weil die Ereignisse in geologischen Zeiträumen ablaufen, die hunderte bis hunderttausende von Forschergenerationen umfassen. Ich halte Evolutionswissenschaft und Physik nicht für Wissenschaften mit gleicher Voraussagekraft.
  • Zur "demokratischen" Wissenschaft
Es soll - im Ideal - immer ein wissenschaftlicher Diskurs herrschen. Deswegen kann ich Dein Argument gegen die angebliche "demokratische" Wissenschaft nicht verstehen. Als Einstein seine Theorien veröffentliche, erschien zeitig ein Buch mit dem Namen "100 Autoren gegen Einstein". Einstein meinte sinngemäß nur kühl: Man braucht keine 100 Autoren - wenn einer Recht hat, dann reicht das.
Galileos Geschichte ist sowieso eher eine Politische (Galileo vertrat die Auffassung, dass sein Weltbild das Wahre wäre und die Kirche explizit Unrecht hat), Kopernikus vertrat diese Auffassung nicht und wurde auch nicht verfolgt.
Die absolute Auffassung Galileos ist ein politisches, kein wissenschaftliches Meinungsbild. Die Wissenschaft behauptet nicht, die Wahrheit über das Wesen der Welt zu kennen. Wissenschaft ist nur eine Beschreibung der Wirklichkeit.
Deine Behauptung, dass eine demokratische Mehrheit wissenschaftliche Meinungen unterdrücken kann, ist zumindest in der Theorie nicht nachvollziehbar.
Einstein (und die 2 anderen) war in der glücklichen Lage, Voraussagen machen zu können, die sich in naher Zukunft sehr genau überprüfen ließen. Krea & Evo konnten und können das beide nicht, oder nur sehr schwammig - sie sind keine "harten" Naturwissenschaften, sondern mit Geschichtswissenschaften vergleichbar.
Kopernikus war vorsichtiger und die kath. Kirche noch nicht so streng (der Papst ermutigte Kopernikus sein Werk zu veröffentlichen). Bei Galileo wurde es deutlicher, dass selbst Offensichtliches eine Zeitlang unterdrückt werden kann. Das "finstere Mittelalter" ist ein Beleg, wie die Künste und Wissenschaften in die Klöster zurückgedrängt wurden.
Zur Unterdrückung werden Klagen gegen die Krea-Lobby in den USA erhoben. Wenn es keine Lobbyarbeit gibt, müssten diese Anklagen aus dem Artikel gestrichen werden.
Im finsteren Mittelalter sind wir ja nicht mehr und so ein Verhalten ist zwar vorgefallen, es ist aber unwissenschaftlich. Aber gut, lass uns bitte nicht darüber diskutieren, da es für unsere Fragestellung zumindest solange wir hier nicht unterdrückt werden, irrelevant ist.
Vergleiche bitte den Polemik/Kritik-Level in den Artikeln Kreationismus und Evolution, sowie die Reaktionen auf pro-Kreationistische Veränderungen mit Pro-Evolutionistischen. Ich denke es ist zumindest der Wille zur Unterdrückung da. Aber fur die Diskussion zwischen dir und mir scheint es irrelevant.
  • Zum Begriff der "Einfachheit"
Das in dieser Art angewendete Kriterium "plausibel und einfach" habe ich so nicht postuliert und angewendet. Ein Beispiel soll dies verdeutlichen:
Die naive Mengenlehre ist für den Lernenden und auch für denjenigen, welche diese anwenden will, "einfacher", meinetwegen auch "plausibler". Trotzdem entspricht sie nicht dem Stand mathematischer Erkenntnis. Den die naive Mengenlehre benötigt zu ihrer Aufrechterhaltung mehr Axiome, als die nicht naive. Beweise etc. werden nun zwar etwas komplizierter, da sie sich auf weniger Grundannahmen stützen; wissenschaftstechnisch gesehen ist aber die nicht-naive Mengenlehre einfacher, gerade weil sie weniger (nicht beweisbare) Grundannahmen benötigt, aber dasselbe leistet. Ähnlich ist es mit dem Kreationismus. Hier werden weitere im Zweifel nicht beweisbare Grundannahmen eingeführt (Gott existiert, Gott hat die Welt geschaffen, Gott greift in die Welt ein, etc.) ohne diese ausreichend zu begründen. Wissenschaftlich gesehen heißt das noch nicht viel: Eine ausreichende Begründung liegt ja schon dann vor, wenn die dadurch entstandene Theorie (wesentlich) mehr leistet (d.h. erklären kann und Voraussagen machen kann), als die Bisherige. Das Kriterium verlagert also das Problem nicht, sondern ist sehr wohldefiniert.
Die Widerlegung des Perpetuum Mobile e.g. benötigt auch mehr Grundannahmen, als das Postulat, dass es funktioniert - das kann kein alleiniges Kriterium sein.
Ist es ja auch nicht. Die Grundannahmen müssen mit dem Rest des Weltbildes übereinstimmen. Wenn Du postulierst, dass ein Perpetuum Mobile funktioniert, dann ist auf Dauer dieses Postulat nicht zu halten.
Bei dem Kriterium der sparsamen Erklärungen geht es um eine Kosten-Nutzen Abschätzung. Das geht wieder in Richtung Kuhn: Theorien werde oft erst akzeptiert, wenn die alten nicht mehr funktionieren. Aristarchos Weltbild war 300 v.Chr. schon sparsamer, aber noch zu unintuitiv um akzeptiert zu werde.
Kein Widerspruch. Ich würde sogar eher verschärfend sagen, dass eine neue Theorie erst akzeptiert werden darf, wenn die alte nicht mehr funktioniert.
Welche ist die Ältere? ;-) Hätte man schon Darwins Theorie nicht akzeptieren sollen? Imho sollten im Interesse des Diskurses beide Theorien ohne Hohn Spott und ausserwissenschaftliche Intrigen erforscht werden dürfen. Allerdings halten sich beide Parteien damit nicht zurück.
Welchen wissenschaftlichen Wert bringt es, wenn man in die Diskussion eine neue Theorie einbringt, die im Zweifel noch nicht einmal die Güte der älteren Theorie erreicht? Auch für wissenschaftliche Theorien gibt es eine Art Evolution. Was davon die Ältere ist, dürfte klar sein.
Nach Ansicht der ID-ler hat ihre Theorie die höhere Güte und Vertreter der Steady-State-Theorie vom Universum haben sie oft noch ihr Leben lang als höherwertig betrachtet, obwohl der Urknall längst erste Wahl war (weil er durch Beobachtungen verifiziert wurde). Der Streitfrage Evolution oder Schöpfung fehlt es an guten Vorhersagen aber nicht an Sturheit der Kontrahenden.
Die paar Jahrhunderte zwischen Evo und Kra machen imho nicht so viel aus. Schon von Anaximander von Milet (610-547 v.Chr.) ist überliefert, dass die Gewässer von großen, mit Schuppen bedeckten "Fischen" bewohnt wurden. Sie siedelten auf das Festland, verloren ihre Schuppen und verwandelten sich zu anderen Tieren, und zu Menschen. Empedokles von Agrigent (492-430 v.Chr.) glaubte an ein "Überleben des Tüchtigsten". Bekanntere Vertreter von frühen "Evolutionsglauben" sind Epikur und Thales. Wenn man auch noch bedenkt, dass die Könige von Hochkulturen wie den Ägyptern sich als Nachkommen von Tiergöttern sahen, verwischen die zeitlichen Kriterien vollends. Nach dem dunklen Mittelalter tauchen die Evolutionsideen sofort mit der Renaissance wieder auf (Leibniz und Kant) und hielten sich, bis ihnen Darwin zum Durchbruch verhalf. Selbst wenn "alt = falsch" gälte, würde es nichts erklären.
BTW: Kant nannte seine Überlegungen zu Evolution "Ein gewagtes Abenteuer der Vernunft", dem keine Beispiele aus der Beobachtung zugrunde lägen. ;-)
Und wie viele Grundannahmen benötigt die Evolution wirklich? Es gibt genug lebenserhaltende Planeten;
Ist keine Grundanahme der Evolution, sondern im Zweifel der Abiogenese. Du musst schon wissen, welche Theorie Du genau angreifen willst.
Falsche Adresse (siehe ersten Beitrag vom 20:03, 28. Nov 2004 (CET)). Wir können sehr gerne auf Diskussion der Abiogenese verzichten, allerdings werde ich dann auch den entsprechenden Teil in der ID-Theorie ausklammern. Die Grundtypen tauchen dann ebenso unvermittelt auf, wie die erste Zelle in der Evolutionstheorie.
in präbiotischen Bedingungen bilden sich gemäß Naturgesetzen ... essentielle Aminosäuren,
Imho keine Grundannahme, da nachgewiesen.
Das wären recht neue Ergebnisse. Bis '98 afaik führten Harada und Fox (1964) mit 14 von 20 essentiellen Aminosäuren (AA). Miller selbst konnte bis zu 13 essentielle AA bilden (Miller, 1986). Basische Aminosäuren (Lysin, Arginin und Histidin) wurden laut Junker (2001) noch in keinem präbiotischen Simulationsexperiment nachgewiesen. Bedeutsam sind die Überzahl der monofunktionalen (kettenabschließenden) AAs, die Menge nicht-essentieller AAs, die die Proteinbildung unwahrscheinlicher machen. Vielleicht kann sich hier ja jemand aus dem Publikum äussern, wenn er neuere Ergebnisse hat (aber bitte keine Spekulationen).
... Proteine/RNS/DNS, ... Lebewesen; das Universum bietet so viele Lebenserhaltende Planeten, dass unser (un-)wissen um die Wahrscheinlichkeitet der evolutiven Vorgänge keine Rolle spielt,
Erstens greift das auch wieder nicht die Evolution, sondern die Abiogenese an. Zweitens ist es keine Grundannahme, da auch für sehr kleine Wahrscheinlichkeiten die Wahrscheinkeit besteht, dass das Ereignis eintritt. Die Abiogenese müsste dann sagen: Wir haben hier eine nachgewiesene Theorie einer sehr unwahrscheinlichen Entwicklung. Aber das ist kein sachliches Problem, sondern würde nur eine Beschränkung der Aussagekraft der Theorie implizieren.
Und da es keine zugelassene Alternative gibt, ist es egal wenn man 10x Universen braucht ;-)
Alternativen sind schon zugelassen. Allerdings müssen sie alles das schlüssig erklären können, was bisher erklärt worden ist und halt noch etwas mehr. Das das Neue wissenschaftlichen Kriterien gehorchen muss, brauche ich glaube ich nicht noch einmal erwähnen...
Dass ich es unwissenschaftlich finde, bestimmte Antworten (d.h. einen Designer) dogmatisch auszuschließen, muss ich wohl auch nicht wiederholen.
die Bindeglieder wurden nicht überliefert. Wir könnten unsere beiden Listen wahrscheinlch beliebig verlängern - lassen wir es?
Listen alleine bringen nichts. Nenne mir einfach eine Grundannahme der Evolutionstheorie für die es berechtigte Zweifel gibt, dass sie gültig ist. Die Existenz Gottes ist meiner Meinung nach für den Kreationismus so eine (falsche) Grundannahme.
Z.B. die Grundannahme, dass sich aus einem Affen ein Mensch entwickeln kann, so wie sich aus einem körnerfressenden Bodenfink 14 Verschiedenen Finkenarten entwickelten (Darwinfinken).
Erstens ist das keine Grundannahme und zweitens sehe ich da kein Problem. Wieso sollte sich der Mensch den nicht aus dem Affen entwickelt haben können (98% des Gencodes sind übrigens gleich) ?
Die Grundannahme ist natürlich die vollständige Skalierbarkeit der beobachteten Mikro-Evolution, hier nur an einem Beispiel Mensch-Affe-Evolution ausgesprochen. Die 2% machen immerhin einen Unterschied von 60.000.000 Nukleotidbasen entsprechend etwa 40.000 Gene. Sollte eine Evolution stattgefunden haben, hatte sie wenig Spielraum für Fehler (nachteilige Mutationen, die in der realität überwiegen). Von den tatsächlichen Unterschieden in Sprache, Musikalität, Kreativität, Strategie, Religiösität, u.v.a. ganz zu schweigen - da dürften wesentlich mehr als 2 Prozent unterschied sein.
Was leistet die Evolutionstheorie (wesentlich) mehr als die ID-Theorie? Ich könnte mich auf ein "nichts" einigen.
Wenn Du der Meinung bist, dann kannst Du schon aufgeben. Wenn die ID-Theorie nicht mehr leistet, als die Evolutionstheorie, dann ist sie wissenschaftlich wertlos(siehe Agenda). Du musst beweisen, dass die ID-Theorie mehr leistet, als die Evolutionstheorie!
Ich könnte genauso verlangen, dass mir jemand beweist, dass die euphorische Übernahme der ET stattfand, weil sie wissenschaftlich objektiv mehr leistete als Mendels Genetik. Da habe ich nämlich auch meine ernsten Zweifel. Wenn du forderst, dass der gegenwärtige Underdog die Bringschuld hat, ist das eine klare Entscheidung zugunsten der Mehrheitsmeinung, nicht neutral.
Ich fordere ja nicht das Verbot der ET, sondern die neutrale Darstellung einer Alternative, die sich nicht auf evolutionistische Apologetik konzentriert ("... es könnte sein, das dies und jenes die ID wiedelegt..."), sondern auf das Korrigieren von erwiesernermaßen falschen Aussagen.
Ich bin immer noch nicht überzeugt, dass es erwiesernermaßen falsche Aussagen der ET gibt. Neutral ist dieses Verhalten schon, denn es gibt halt auch eine Evolution der Theorien. Sonst könnte man ja beliebig neue Theorien aufstellen und käme nicht mehr voran.
Ich bezog mich auf die ID-T und dass nur erwiesenermaßen Falsche Aussagen der ID-T im artikel kommentiert oder korrigiert werden sollten. Derzeit wird alles abwertend kommentiert, auch wenn es offensichtlich geschmackssachen sind oder gar nichts mit der Wissenschaftlichen Diskussion zu tun hat.
Der Artikel macht mir den Eindruck als wäre die ID eher offensichtlicher Unsinn, als eine gleichmächtige Alternative (was deiner Meinung nach scheinbar nicht ausreichen würde um sie als wissenschaftlich zu bezeichnen?).
Stimmt. Es reicht auch nicht aus, da es keinen Mehrwert bietet.
Die Newtonsche Mechanik bietet auch keinen Mehrwert (sogar objektiv, beweisbar). Wird sie deshalb so verrissen? Wird dort jeder 2. Satz als unwissenschaftlich abgewertet? Ich denke hier im Artikel herrscht doch die persönliche Vorliebe, und nicht die Objektivität.
Die Newton'sche Mechanik ist ja auch nicht zu bloßem Unfug geworden, nur weil die ART mehr leistet. ART und QT führen auch eine relativ friedliche Koexistenz, obwohl sie sich in Grenzbereichen nicht vertragen. Ich bezweifle gerade, dass eine rationale Entscheidung über die Leistungsfähigkeit den Alternativen getroffen werden kann, wenn man der ID-T mit soviel grundsätzlicher Abneigung begegenete. Wenn man in Richtung der Soft-Sciences blickt sieht man zudem dass sich dort nicht nur viele Theorien finden, wie werden sogar oft parallel genutzt.
Naja, aber ART und QT decken ja auch verschiedene Bereiche ab. In den nicht-Grenzbereichen sind die Aussagen äquivalent. Für die Grenzbereiche gibt es leider die beiden verschiedenen Theorien, die nicht kompatibel sind. Aber streng genommen sind es Theorien für verschiedene Sachbereiche (wenn man es platt & geringfügig falsch ausdrücken will ist die eine Theorie für den Nanokosmos zuständig und die andere Theorie für den Makrokosmos). Das ist zwar so relativ unbefriedigend, man kennt aber nichts Besseres. Eine Theorie, die alles abdecken würde, würde ART und QT sofort verdrängen, genauso wie Newton verdrängt ist.
Ich stelle fest, dass ich mich oft wiederhole. Ich halte das für einen guten Zeitpunkt die Diskussion zu beenden. Ich denke nicht, dass wir uns unsere Ansichten noch deutlich verständlicher darlegen können. Ich werde deine Antworten noch mit interesse lesen, aber sehr wahrscheinlich nicht darauf eingehen, sofern keine völlig neuen Aspekte aufgeworfen werde.

[Bearbeiten] Zu den Voraussagen des Kreationismus:

  • Keine Entstehung neuer "Grundtypen"
Die Voraussage, dass keine neuen "Grundtypen" entstehen ist bei Lichte betrachtet keine Voraussage. Du schreibst selbst: [...] wenn Genmaterial von diesem Planeten verschwindet (aussterben) ist es endgültig verloren (außer der Schöpfer wird wieder tätig). Das Problem an diesem Satz ist die "außer-Klammer". Eine experimentelle Widerlegung dieser Voraussage (also die Beobachtung, dass halt doch neue Grundtypen entstanden sind), würde kreationistisch direkt zum Schluss führen, dass der Schöpfer tätig geworden ist und keinen Widerspruch erzeugen. Damit ist diese Voraussage nicht falsifizierbar und damit als solche nichtig.
Man könnte sie noch retten, indem ein Modell des Schöpfers hinzugefügt wird. Wenn es ein Modell gibt, dass Aussagen darüber macht, wann, wie, in welchem Maße und unter welchen Bedingungen der "Schöpfer" tätig wird, so bleibt sie im Gegensatz zu oben gültig. Allerdings ist zu beachten, dass dieses Modell wiederum wissenschaftlichen Kriterien - also u.a. auch der Falsifizierbarkeit - unterliegen muss. Ich möchte hier den feinen, aber gravierenden Unterschied zu den Aussagen in meinem ersten Posting darlegen. Dort schreibe ich Es ist definitiv falsch, dass Gott wissenschaftlich erklärt oder bewiesen werden müsste, um ihn einer wissenschaftlichen Theorie hinzuzufügen.. Dies ist auch korrekt so. Ich verlange von dem obigen Modell nicht, dass es Gott erklärt oder beweist. Es muss allerdings ein Modell von Gott existieren(welches nicht zwingendermaßen mit Gott selbst übereinstimmen muss), welches die genannten Kriterien erfüllt.
Darüber hinaus scheint mir - zumindest wenn unserer Artikel in der Hinsicht stimmt - diese Voraussage auch experimentell widerlegt zu sein. Unter dem entsprechenden Abschnitt im Artikel ist erwähnt, dass spontane Artenbildung im Labor an Fruchtfliegen beobachtet werden konnte. Der notwendige kreationistische Schluss, dass Gott während des Experimentes eingegriffen hat, scheint mir hanebüchen und ich denke, dass Du ihn auch nicht vertrittst, da Du ja augenscheinlich der Auffassung bist, dass Gott momentan Urlaub macht.
Es mag sein, dass das evolutionistische Argument hier falsch ist. Ich bin daher gespannt auf Deine Antwort, die dann auch direkt im Artikel als Antwort auf das evolutionäre Argument Niederschlag finden muss.
Ganz so dramatisch ist sehe ein erneutes Eingreifen des Schöpfers nicht, weil es ja entweder unter Laborbedingungen reproduzierbar wäre (und man der Sache den Zauber nehmen könnte), oder die Evolutionsbiologen ebenso vor das Rätsel einer spontan auftretenden Art stellen würde.
Frage 1: Wenn man "den Zauber nehmen könnte", wieso ist dann ein Gott notwendig?
Frage 2: Offensichtlich erkennst Du die Mikroevolution an, die Makroevolution nicht. EvoT. behauptet, dass das Prinzip dasselbe sei. Du musst darlegen, wieso die Makroevolution für Dich vollkommen anders verläuft, als die Mikroevolution. Das Nicht-Finden von gewissen Funden ist kein Beweis, da es auch andere Gründe haben kann.
Aussage: Mir ist nicht bekannt, dass irgendeine Artenstehung die Evo. vor ein Rätsel gestellt hat oder stellen würde.
Antwort 1: Aus dem gleichen Grund, warum Everett Viele Welten braucht, weshalb Einstein den Raum krümmen wollte und warum Elektronen Energie-Niveaus haben sollen: um empirische Beobachtungen erklären, die man ansonsten nicht, ungenau oder nur unter vielen Hypothesen erklären kann. Es sind alles Modellvorstellungen, die uns den Charakter des Unbekannten veranschaulichen sollen. Aber genausowenig wie Kohlen-Wasserstoff-Moleküle tatsächlich aus Schwarzen und Weißen Kügelchen bestehen, so muss auch der Intelligent Designer nicht so sein, wie man ihn sich vorstellt, aber z.Zt. füllt er die "Lücke" besser als der Zufall, Mutation und Selektion.
Antwort 2: Bewies mir, dass es nicht so ist, sonst lass uns die Frage als ungeklärt betrachten und im Artikel neutral beschreiben. Mikro-Evolution ist Optimierung vorhandener Merkmale (quantitativ). Das kann man empirisch direkt prüfen. Bei Makro-Evoltion sollen neuer Merkmale (qualitativ) entstehen. Das ist nicht direkt beobachtbar. Da, wo sich paläontologische Beweise für Makro-Evolution finden sollten, dass die ET recht hat, greift das PE-Modell von Gould. Da, wo man Anhand von Beispielrechnungen die Wahrscheinlichkeiten für nötige Veränderungen darlegt, wird man schlicht als naiv bezeichnet. Bei vielen angeblich durch Makro-Evolution erworbenen Merkmalen greift das Argument der nicht-reduzierbaren Komplexität; es treten Henne-Ei-Paradoxa auf, weil mehrere Veränderungen gleichzeitig stattfinden mussten. Hat sich zuerst der machanisch schwächere Hohl-Zahn der Giftschlange gebildet, oder zuerst die Giftdrüse? Welche Schritte von einem gewöhnlichen Blatt zur Fleischfressenden Pflanze hätten der Kannenpflanze genug Selektionsvorteil gegeben, um die Aktion nicht vorzeitig abzubrechen? Wie konnte ein magenbrütender Frosch schrittweise entstehen? Wie soll das menschliche Auge in zukzessiven Schritten enstanden sein? Es gibt Bakterien mit Generationsperioden von 15 Minuten. Dadurch sollte man auch Populationsveränderungen mit zehntausende von Generationen untersuchen können. Aber Mutationen sind in der Realität neutral, oft schädlich und nur sehr selten positiv. Selektion verhindert eine Evolution in der beobachteten Realität meistens, weil die nachteiligen/defekt Mutationen die vorteilhaften bei weitem Überwiegen.
Zur Aussage: "Wenn ich an das menschliche Auge denke, bekomme ich Fieber." (Darwin) Ähnlichkeitsbäume, aus denen die Stammbäume abgeleitet werden, können sich je nach verglichenen Merkmalen unterscheiden. Laut Junker (2001) werden z.Zt. verschiedene Positionen (teilweise bis zu 4) für die miozänen Menschenaffen im Stammbaum diskutiert. So wechselte in den 70er der direkte Vorfahre der Menschen (Ramapithecus -> Orang Utan). Siehe auch die Beispiele Basilosaurus und Archaeopteryx im Rahmen der Kritik an der Namensgebung im Artikel. Ich denke nicht dass das die einzigen Rätsel waren, sind und bleiben. Aber das hat Wissenschaft so an sich - ich sehe da kein direktes Problem für die ET.
Was den Fossilbericht angeht, ist man aber etwas mehr festgelegt. Wie oben angemerkt, halte ich die Voraussagekraft von Evo & ID für sehr schwach -> Soft Science. Das "außer" der Evos ist für mich u.a. das anthropische Prinzip ("Frag' nicht so blöd, wenn es anders wär' könntest du eh' nicht fragen." :-) )
Das anthropische Prinzip ist nicht Teil der Evolutionstheorie oder der Abiogenese. Die Wissenschaften (bis auf Vermutungen in der Philosophie wie z.B. das anthropische Prinzip zeigt) machen hier genau genommen keine Aussage zu.
Dann sollte es nicht als weiteres Pseudo-Gegenargument ("Wenn X wahr wäre wäre Argument Y von ID bedeutungslos") im Artikel stehen.
Ich habe bereits im Artikel angemerkt, dass sich der biologische Artbegriff ("Biospezies" siehe Art (Biologie)) sich nicht 1:1 auf "Grundtypen" (übrigens nur ein Wortvorschlag von Junker/Scherer) übertragen lässt, da die Einteilung jeweils unter anderen Gesichtspunkten erfolgte. ID-ler bestreiten nicht, dass Biospezies durch Mikroevolution/Zucht entstehen können.
Frage: Der Begriff "Grundtyp" ist im Artikel nicht ausreichend definiert. Bitte ergänzen und Aussage was entstehen kann und was nicht, konkretisieren.
Wohl aber, dass sich aus Affen Menschen entwickeln, weil moderne Kreuzungsanalysen und archäologische Funde ihrer Meinung nach eine Unvermischbarkeit belegen. Artbildung bei der Fruchtfliege heißt (vermutlich) dass sie die Fähigkeit zur Fortpflanzung mit ihren Artgenossen in Freiheit verloren haben (Fruchfliegen haben übrigens eine enorme Mutationsrate). Daraus die Möglichkeit sich z.B. zu einer Libelle oder Wespe zu entwickeln abzuleiten, oder gar Evolution von Säugetieren zu belegen, halten ID-ler für übereilt.
Ketzerische Frage: Erfüllt aber die Definiton von "Grundtyp" nicht gerade das Kriterium von Pseudowissenschaften; nämlich das die Theorie so abgeändert wird, dass sie nicht mehr falsifizierbar wird. Wenn jetzt doch eine Zwischenform gefunden wird, dann wird sie einfach als neuer Grundtyp definiert, oder nicht?
Welches Indiz gibt es denn, dass die EvoT. übereilt sind, d.h. was steht (empirisch) prinzipiell der Entwicklung der Libelle zur Wespe entgegen?
Für mich ist die Grundtyp-Hypothese nicht schwammiger als das Punctuated Equilibrium-Modell. Beide erklären die Lücken. Beide könnten durch ausreichende Funde von Zwischenformen unnötig ("falsifiziert"?) werden. Während die ET dann Darwin für seien Weitblick hochleben lassen würde. Würde die ID sich auf die Abiogenese konzentrieren müssen. Wäre auch diese irgendwann empirisch nachvollziehbar, hätten die IDler wieder mehr Zeit, sich in ihrer Kirchengemeinde zu engagieren. Das ist aber alles sehr unwahrscheinlich, weil beide Theorien erst aufkamen, nachdem der Fossilbefund weitgehend bekannt war. Hinterher kann man immer passende Theorien erfinden.
  • Große Lücke zwischen den Grundtypen wird nicht geschlossen
(Nach Artikel) Experimentelle Widerlegung z.B. durch Fund des "Rahonavis". Sollte was daran nicht stimmen, so ist nicht nur die Diskussion hier, sondern auch der Artikel in dieser Hinsicht zu ergänzen.
Es könnte sich um ein Vertreter eines eigenen Grundtypus oder einem anderen Grundtypus zugehörig sein. Selbst wenn Rahonavis die Lücke zwischen einem Grundtypus Vogel und einem Grundtypus Echse schließen sollte, wiederlegt das nicht zwangsläufig die Grundtypenbiologie und den Einwand, dass bis auf einzelne Ikonen praktisch alle Funde kleinerer Populationen zwischen den großen Gruppen fehlen.
Siehe ketzerische Frage.
Siehe ketzerische Antwort.
Warum sich Kreationisten so wenig dazu äussern: iirc hat man bisher nur ein halbes Exemplar in 2 Teilen gefunden. Federn schließt man nur aus den Ansatzstellen für Federn auf den Knochen. Der halbe "Ur-Vogel" (70 Mio Jahre) ist ausserdem zu jung um ein Bindeglied für den Abzweig von Dinos zu Vögeln darzustellen, zumal er z.B. im Vergleich mit Archaeopteryx (150 Mio Jahre) noch deutlich dinosaurierartige Merkmale besaß. Wie der Archaeopteryx hat der Rahonavis zugleich neuere und ältere Merkmale. Er ist damit zumindest nicht das Bindeglid dass man sich erhoffen würde (nämlich mit teilweise ausgeprägten Vogel-Merkmalen und vor allem zeitlich vor dem Auftreten der Vögel). Selbst die Finderin meinte: "Wir können nur durch den Fund eines kompletten Skeletts die letzten Zweifel an der Identität unseres Urvogels ausräumen." Was haben sich viele Kreas zum Birkenspanner-Experiment geäußert und hinterher war es doch nix Wert.
Nebenbemerkung von mir: 70 Mio Jahre sind nicht ohne. Überleg' mal, was von Dir in 70 Mio. Jahren noch übrig ist!
Es geht sich nicht darum, dass man nicht alles findet, sondern das es oft gerade da fehlt, wo es die ET ursprünglich erwartete. Die "Neuen" müssen - gerade in der aktuell favorisierten Neutralen Evolution und ihren kleinen Katastrophen - genug Exemplare gewesen sein um ihre neuen Merkmale sicher vermehren zu können. Ansonsten habe ich das gefühl, dass sich die ET-ler zu oft viel zu optimistisch sind (und von ihrem Optimismus schon oft fehlgeleitet wurden).
Ansonsten: direkt in den Artikel und teilweise als Aussage des Kreationismus markieren (d.h. Konjunktiv)
  • Allgemeine Nebenbemerkung zu den Voraussagen des Kreationismus
Für eine wissenschaftliche Theorie ist die Anzahl der (neuen) Voraussagen ja wohl ziemlich klein; gerade im Hinblick, wenn man bedenkt, dass so eine starke und problembehaftete Idee wie die eines transzentalen Wesens in die Theorie eingefügt wird. Heißt wissenschaftlich nicht viel, ist nur eine Nebenbemerkung von mir.
Problembehaftete Ideen der Evolutionstheorie & Vorhersagen der Evolutionstheorie: siehe oben.

[Bearbeiten] Zu den Argumenten im Hinblick als Kritik an die Evolutionstheorie:

  • Miller-Experimente, DNA-Entstehung, RNS-DNS-Problem
Wie gesagt, kann ich als Laie relativ wenig dazu zu sagen. Ich vermute, dass es sich hier mehr oder weniger um die naturwissenschaftlich noch ungelöste Frage dreht, wie das Leben entstanden ist. Beachtet man die aktuellen Entwicklungen, scheint dieses Problem aber kurz vor seiner Lösung zu stehen. Es sind 400-gliedrige Proteinstänge experimentell nachgewiesen worden (in Eiskanälen). Sachlich, scheint es mir nur eine Frage der Zeit und der Wahrscheinlichkeit, dass sich selbstreproduzierende Molekülstränge ergeben. Im Zweifelsfall muss man zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit auch das gesamte bekannte Universum hinzuziehen, da das Leben auf einem anderen Planeten entstanden sein könnte und z.B. durch Kometen auf die Erde gekommen sein könnte. Selbst, wenn die Wahrscheinlichkeit zur Entstehung des Lebens äußerst gering ist, so könnte ohne Probleme das Ereignis "Leben entsteht" ein sicheres sein, da fast das ganze Universum an dem Glücksspiel teilnimmt. Aber die Wahrscheinlichkeitsberechnungen scheinen mir bisher sowieso nur bloße Spekulation, da einfach noch nicht genug Daten vorliegen (oder kennst Du die innere Struktur, Größe, etc. des Universum für dieses Problem hinreichend genau?).
Zumindest ist durch die Experimente von Miller etc. nachgewiesen, dass die Wahrscheinlichkeit zur Entstehung von Leben, DNA etc. hinreichend klein ist. D.h. insbesondere, dass es wahrscheinlich in einem kleinen Experiment hier auf der Erde nicht geschehen wird. Aber was anderes ist genau genommen auch nicht zu erwarten.
Soweit kann man sich heutzutage ohne Probleme aber auf die These stützen, dass es aus Zufall einfach passiert ist. Diese These benötigt im Gegensatz zum Kreationismus keine weiteren Grundannahmen. Unbefriedigend ist das vielleicht schon, aber kein prinzipielles sachliches Problem der chemischen Evolution. Insbesondere ist das kein Argument, dass es zwingend einen intelligenten Designer gebe. Es könnte auch einfach Zufall sein. Alles andere ist Glaube und Spekulation, aber keine Wissenschaft.
Das ist das Prinzip Hoffnung, das die Evo-T seit über 100 Jahren trägt. Nach Darwin erwartete man nur noch alle Bindeglieder zu finden. Nach dem Miller Experiment erwartete nur noch alle Aminosäuren zu synthetisieren, danach nur noch ein paar Proteine, dann müsste sich nur noch ein Einzeller bilden, etc. Immer sah man das Problem als prinzipiell gelöst. Faktisch ist es seit Jahrzehnten ungelöst. Die Tatsache dass man immer neue Lösungsansätze nutzt (Abiogenese in Atmosphäre, ... Untersee-Vulkangestein, ... Lagunen, ... Weltraum, jetzt favorisiert: ...Eis) deutet für mich nicht auf konvergente Fortschritte hin.
Ich sehe es als Fortschritt, da man immer mehr Details kennt und zumindest weiß, wie es nicht passiert sein kann. Sollte sich herausstellen, dass es nicht möglich ist (weil man alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen hat), dann löst sich die Theorie daher von selbst auf. Aus Deiner Sicht, müsste dass doch Fortschritt sein, oder nicht?
Aber wie gesagt, im Zweifel ist es ein Ereignis mit einer ziemlich kleinen Wahrscheinlichkeit, das eingetreten ist. Wieso sie eingetreten ist, ist wissenschaftlich nicht beantwortet und es wird auch keine Aussage dazu gemacht. Die von Dir genannten Experimente sind doch u.a. ein Versuch, die Wahrscheinlichkeit größer zu machen, damit die Theorie als solche aussagekräftiger wird. Aber nun gut, wenn Du eine saubere bessere Theorie hast, die das vernünftig erklärt, dann her' damit. Aber der Kreationismus verwickelt sich doch in hinreichend große nicht lösbare Widersprüche und das bringt doch noch mehr Probleme mit sich.
Wenn ein Experiment gegen die ET spricht, ist es wissenschaftlicher Fortschritt, wenn es dafür spricht, ist es ein Fortschritt für die ET. Alles ist Gut. Nur verstehe ich nicht, warum man das bei der ID-T nicht ebenso optimistisch so sieht, wenn ihre Hypothesen sich als Falsch erweisen und sie sich neue machen müssen.
BTW: Ich habe genausowenig Lust mir die Beweislast aufzbürden wie du, weil wir beide wissen, dass man sich genausogut einen "Kick Me! Hard!"-Aufkleber auf den Rücken machen kann. Lassen wir das, ja?
Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum ein Experiment, dass von für den Zweck optimierten (anthroposophisch korrekt, ich weiss) aber mittlerweile widerlegten Voraussetzungen ausgeht, und dennoch nicht die erhofften Ergebnisse liefert, eine Bestätigung für eine geringe Wahrscheinlichkeit sein kann. Mangelndes Wissen als prinzipielle Bestätigung zu betrachten, ist für mich nicht wissenschaftlich. Wenn ich 2 Ziegelsteine übereinander legen kann, kann ich daraus nicht ableiten, dass ich einen Turm bis zum Mond bauen kann, nur weil ich es noch nicht versucht habe. So stellt sich mir aber die Evo-T dar.
Ok. Aussage nehme ich zurück. Kein Beweis, aber ein Indiz ist es schon, gerade weil es für Idealbedingungen entworfen worden ist.
Indiz wofür? Dass es selbst unter Idealbedingen nicht funktioniert ;-)? Hätte das Experiment geklappt, hätten alle geschrien: So muss es gewesen sein. So war es aber nicht, wenn man die geologischen Funde aus der Zeit vergleicht. Das Einzige was wir "wissen" ist, dass es So vermutlich nicht war, weil die Aminosäuren hinterher nicht im natürlichen Verhältnis vorliegen.
  • Verteilungsphänomen
Keine Ahnung, scheint mir aber eher ein Detailproblem zu sein.
Man kann es natürlich durch den Zufall erklären, dass sich zwei identische Arten unabhängig voneinander an unterschiedlichen Orten (und unter unterschiedlichen Anpassungsdrücken) identisch entwickelt haben. Da man die Wahrscheinlichkeit nicht sicher berechnen kann, geht man davon aus, dass sie unwichtig ist. Andernfalls müsste man vermuten, dass sich die grundsätzliche Annahme, es gäbe normalerweise für jede Art ein Entstehungszentrum, in dem sich der evolutive Schritt zur nächsten Art zum ersten mal abgespielt hat, unzutreffend ist. Es erscheint mir aber eigenartig, wenn die Bestätigung einer Evo-Vorhersage die Evo-T bestätigt, eine Falschvorhersage aber nicht stört. Die Evo-T ist deswegen nicht zwangsläufig wissenschaftlich unsinnig, aber sie sollte sich im Vergleich mit der ID-T im klaren sein, dass sie regelmäßig falsche Vorhersagen macht.
  • Parallelevolutionen
Was ist das Problem damit?
Wenn die Wahrscheinlichkeit eines Vorgangs für die Evo-T grundsätzlich nicht maßgeblich ist, ist es egal ob man einen Sechser im Lotto hat oder gleichzeitig zwei in zwei verschiedenen Lotterien. (Die Wahrscheinlichkeit ist übrigens nicht P/2 so groß, sondern P1*P2.)
Da hast Du was falsch verstanden. Die Evolutionstheorie ist zwar auf einem Zufallsprozess aufgebaut, benötigt diesen aber nicht. Es kann also durchaus sehr wahrscheinlich sein, dass sich gewisse Dinge doppelt und dreifach entwicklen, da es für die Situation(Ingenieur würde sagen: für das Problem) fast als zwangsläufige Lösung vorkommt.
Siehe auch Aussage von Moriolis weiter unten in einem anderen Abschnitt: "Haette z.B. seit langer Zeit isolierte Australien exakt die gleich Fauna wie andere Gegenden in der Welt mit ahnlichen Umweltbedingungen, so waere das mit der ET nicht zu vereinbaren." Im übrigen macht deine Aussage die Frage zwischen ID und ET zunehmend ununterscheidbarer, denn auch dem Designer darf man unterstellen, dass er optimale Lösungen wie ein menschlicher Ingenieur wieder verwendet.
  • punctuated equilibrium
Was ist das Problem damit?
Das pe-Modell erklärt das Nichtvorhandensein von erwarteten Beweisen. Unter den Aspekten der Falsifizierbarkeit und sparsamen Erklärungen ist sowas prinzipiell nicht wünschenswert. Man sollte solche Nachteile der Evo-T nicht unter den Tisch kehren, sondern für eine faire Bewertung der ID-T diese Nachteile miteinander Vergleichen. Rationalismus ist auch ein glaube an die Vernunft der anderen. Wenn ID-ler ein Problem darin sehen, sollte ich vielleicht auch ein Problem darin sehen.
  • Artenexplosion
Was ist das Problem damit? Alleine die dokumentierte Geschichte der Menschheit zeigt gravierende Schwankungen in der Population. Das auch Arten entstehen und vergehen können, folgt doch nur aus diesem Umstand. Und dass man eventuell noch keine Funde dazu gefunden hat, stützt die Theorie zwar nicht, aber sie falsifiziert sie auch nicht.
Falsifiziert wird nichts. Es wurde ja auch nichts wirklich vorhergesagt. Aber es erfordert zusätzliche Erklärungen (Sparsamkeit!) warum 85% der Lebensgeschichte keine erkennbare Evolution stattgefunden und in den letzten 15% der Sprung von Einzeller zum Homo Sapiens gemacht wurde.
Aber das Letztere ist doch meines Erachtens sehr einfach zu erklären. Wenn wir davon ausgehen, dass abiogenesisch die Wahrscheinlichkeit zur Entstehung von Leben sehr gering war, dann dauert es zumindest eine sehr große Zeitspanne bevor überhaupt Leben entsteht.
85% der Lebensgeschichte. Es gibt fossile Cyanobakterien die auf 3,5 Mia Jahre datiert wurden. Das Kambrium begann vor 542 Millionen Jahren Die Erde ist ca. 4,6 Mia alt.
Genauso ist es mit der Artenexplosion: Es ist doch nur zu Erwarten, dass das dann vorhandene Leben ziemlich sicher eine weitere noch sehr kleine Wahrscheinlichkeit überwinden musste, um stabilere Lebensbausteine zu entwickeln. Am Anfang waren nach heutigen Stand selbstreproduzierende Molekülketten. Diese gehen aber bedauerlicherweise sehr schnell kaputt (die Mutationsrate ist also zu groß, um zu einem stabilen Fortschritt zu gelangen). Als nun der Zellkern "erfunden" war, ist sozusagen die Mutationsrate gesunken und es kam zu einem stabilen Fortschritt.
Wenn Du mit Deiner Familie in Tsychernobil leben müsstes, dann würde Deine Familie auch sehr schnell aussterben bzw. sich nicht weiterentwickeln (Mutationen haben in der Mehrzahl negativen Einfluss). Mit der Erfindung der "Bleischürze" sinkt die Mutationsrate und es kommt zu einem geringeren aber stetigen Fortschritt.
Ich habe mich hier jetzt nicht brilliant ausgedrückt, ich hoffe, dass Du verstehst, was ich meine.
Die o.g. 3,5 Mia. Jahre alten Cyanobakterien sind denen der Gegenwart sehr ähnlich. Ansonsten sehe ich in deinen Äusserungen weitere Grundannahmen, die die Evoltutionstheorie benötigt.
  • morphologische Taxonomie und Quantifizierung
Was ist das Problem damit? Eventuell hat es sich auch durch meine Darstellung zum Begriff "Einfachheit" erledigt.
Es scheint mir jedenfalls kein Kriterium für oder gegen eine wissenschaftliche Theorie zu sein. Ich bitte um Erläuterung.
Aus Art (Biologie):
"Versuche einer klaren Definition waren bisher nicht eindeutig und allgemeingültig erfolgreich. Im Folgenden sind die wichtigsten Definitionskonzepte dargestellt. Diese Artkonzepte werden in der Biologie noch immer heftig diskutiert."
Die Probleme entstehen teilweise aus dem evolutionswissenschaflichen Bedürfnis eine Verwandschaft aufgrund von Ähnlichkeiten zu definieren, auch wenn viele Bindeglieder unauffindbar sind. Das Grundtypenkonzept befreit von dieser oft subjektiven Suche nach Ähnlichkeiten (z.B.: die Schuppen des Haifischs sind im Aufbau menschlichen Zähnen sehr ähnlich, dennoch werden diese Ähnlichkeiten natürlich nicht als Verwandschaft gedeutet. Es gibt sehr viele Ähnlichkeiten, so dass sich Evolutionsbiologen die heraussuchen können, die ihre Deszendenz-Theorie stützen.)
OK. Praktisches Problem der Rekonstruktion des Lebensverlaufes; nicht der Evolutionstheorie. In der Sprachwissenschaft gibt es das Phänomen der befreundeten Wörter (aus engl. <->deutsch ist z.B. sensible <-> intelligent bekannt). Ähnliche Verwandtschaften gibt es auch zwischen Deutsch und Japanisch. Trotzdem wird man ja wohl nicht das (dokumentierte) Konzept verwerfen, dass Deutsch und Englisch einander ähnlich seien, da sie einen gemeinsamen Ursprung haben. Hinzu kommt noch, dass - wie ich oben unter Parallelevolutionen sagte - gewisse "Konstruktionsmuster" wahrscheinlich auch in der Evolution immer wieder auftauchen. Alleine aus diesen Gründen muss es sowohl zufällige, wie "gewollte" Ähnlichkeiten geben. Diese nun zu unterscheiden bzw. zuzuordnen mag schwierig sein; greift aber die Theorie nicht an.
Es gefällt mir, wenn du eine von intelligenten Menschen geschaffene Sprache mit der Pflanzen und Tierwelt vergleichst ;-)
Die Theorie baut aber auf diesen Ähnlichkeiten ganz Massiv auf. Ich sehe darin ein kombiniertes Problem - die subjektiven Ähnlichkeitskriterien und die ET bestätigen sich scheinbar gegenseitig. Für mich sieht das sehr nach einem Zirkelschluss aus.
  • Evolution macht falsche Voraussagen
Wo? Die Fälle müssten dann detailliert untersucht werden; ansonsten ist es reine Rhetorik.
Ich denke das habe ich so nicht gesagt. Nicht weil ich das nicht unterstelle, sondern weil es keine eindeutigen Vorhersagen gab, sondern meist nur diffuse Erwartungen (oder die Vorhersagen expost dazu verklärt wurden, als sie sich als falsch erwiesen). Bindeglieder allerorten? Fehlanzeige -> punctuated equilibrium. Miller-Experimente erzeugen Bausteine des Lebens? Fehlanzeige -> irgendwo im Eis/im Weltraum/in schwarzen Rauchern funktionert das bestimmt, ausserdem wollten wir ja gar nicht alle Aminosäuren. Proteinsynthese aus Aminosäuren? Fehlanzeige -> siehe Weltraum/Eis/Vulkane, Proteinogene sind schon ein großer Erfolg. Entstehungszentren? Nicht die Regel -> Wahrscheinlichkeit für Parallelevolution irrelevant. Wahrscheinlichkeit droht mit Falsifizierung? -> unendlich großes Universum. Naturkonstanten drohen mit Falsifizierung? -> Viele-Welten-Hypothese.
Junge biologen und Schüler würden nicht dadurch verwirrt, dass sich die Realität oft anders verhält als die Evolution behauptet, so sagst Du. Zum Rest kann ich ziemlich wenig sagen, da m.E. nach zu akonkret oder einfach nur unsinnig (sorry!). Die Viele-Welten-Hypothese ist z.B. nicht Bestandteil der Evolutionstheorie und wird es auch nie sein.
(Zunächst entschuldige ich mich für die Polemik.) Wie oft habe ich schon gehört, dass sich bei dem Stempelkissen-Experiment (oder im Krankenhaus) resistente Erreger entwickeln (im Sinne eines Evolutionsbeweises). Dabei Sterben lediglich alle Erreger, die nicht bereits resistent waren aus, und vermehren sich nacher - von ihrer Konkurrenz befreit - ganz famos. Die Evolution wird oft als vorschnelle Antwort genannt, ganz einfach weil sich mit ihr so viel so einfach erklären lässt. Statt dessen liegen dem beobachteten Vorgang womöglich ganz einfache Vererbungs- und Selektionsprozesse zugrunde - ohne wesentlichen, oder gar Makroevolutioven, Einfluss der Mutation.
  • Sinnlose Argumente
  • Die große Flut
Wieso erwähnst Du die Flut-Geschichte? Meines Wissens benötigt die Evolution keine Flut, um gültig zu sein und bezieht sich auch nicht darauf. Es ist also ein Argument, welches weder die Evolutionstheorie noch den Kreationismus stützt oder widerlegt.
Der Flutglaube wird oft gegen Kreationisten angeführt, weil er archälogisch mehr fragen aufwirft als beantwortet. ID-ler machen dazu ganz bewusst keine Aussage, weil sie ihren Glauben von der Wissenschaft trennen (wollen). Der einst verpönte Katastrophismus wird scheinbar in der Evo-T wieder hoffähig. Mal schauen was die Zukunft bringt.
Zumindest hätten wir das geklärt ;-)
Wie wäre es mit einem Abschnitt "Sinnlose Argumente der Kreationisten" und "Sinnlose Argumente der Gegner der Kreationisten" ?
Einen davon gibt es schon Missverständnisse zur Evolutionstheorie.

Da ich von solcher Apologetik nichts halte, und diese Artikel auch sehr leicht mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Mythen und Fakten kollidieren, werde ich das schön bleiben lassen.

  • Problem des sauren Schöpfers
Da sehe ich kein Problem. Sollte der Kreationismus richtig sein, kann er ja nicht dafür verantwortlich gemacht werden, dass sein Untersuchungsgegenstand sauer ist.
Ich weiß beim besten Willen nicht, wie ich den Abschnitt deuten soll. Ist dies jetzt als politisches Programm für eine bessere Umweltpolitik zu deuten? Oder soll das eine weitergehende Charakterisierung Gottes darstellen. Also als jemand der momentan in Urlaub ist und der sich prinzipiell aber um die Belange der Menschheit kümmert. Wenn ja, dann fehlen dafür die notwendigen Beweise/Indizien, um diese Modell zu rechtfertigen.
Verzeihung, das ist meine Art von Humor und hat keine wissenschaftliche Aussagekraft. Es deutet allenfalls an, dass viele Evos (nach Meinung vieler Kreas) Gott nicht haben wollen, weil er sie nicht nur wissenschaftlich sondern auch moralisch nervt. Ich werde sowas künftig mit "*honk*honk* :o)" kennzeichnen ;-).
LOL.

[Bearbeiten] Unter der Annahme, der Falschheit der Evolutionstheorie

Nehmen wir nun des Weiteren an, dass sich aufgrund eines der oben erwähnten Argumente die Evolutionstheorie nicht mehr halten lassen würde (Wie gesagt, ich bin nicht der Meinung, dass dem so ist, aber nur mal so als Gedankenexperiment). Dann hätte der Kreationismus gezeigt, dass die Evolutionstheorie unvollständig oder falsch ist und eine neue Theorie müsste her. Wollte der Kreationismus diese Theorie sein, so müsste er folgende Fragen vermutlich beantworten(ich schreibe vermutlich, weil es auf die konkreten Thesen des Kreationismus ankäme, und die scheinen mir auch noch nicht wohldefiniert):
Moment, ich werde schon wieder dahin gedrängt, die Evo-T zu falsifizieren. Falsifiziert wird eine Theorie erst, wenn sie unleugbar falsch Vorhersagen macht. Einerseits ist die Evo-T zunehmend sparsam mit falsifizierbaren Voraussagen geworden (bitte Beispiele, wenn ich mich irre), andererseits kann man sehr viel leugnen, wenn man liebgewonnes Gedankengut nicht aufgeben möchte - und an rationalen Gründen für Dogmatismus hat es noch nie gemangelt.
Ich möchte nicht die ID-T als uneingeschränkt überlegen oder die reine Wahrheit darstellen. Ich möchte eine faire Betrachtungsweise, die an beide Weltanschaulich geprägten Theorien die selben kritischen Maßstäbe anlegt. Oft werden aber die Probleme der Evo-T nach dem Prinzip Hoffnung heruntergespielt, bis man sie nicht mehr zählen braucht und und am Ende freut man sich über das eindeutige n:0 Ergebnis für die Evoltionstheorie.
Warum ist Gott naturwissenschaftlich zwingend notwendig? [Dies ist auf jeden Fall zu beantworten!]
Er ist nicht zwingend notwendig. Wir können auch hoffen, dass sich unser mangelndes Wissen in Bezug auf die Wahrscheinlichkeitsrechnung in lauter Pro-Evolutions-Argumente auflöst. Ich sehe aber in der Geschichte der Evo-Theorie keine derartige klare Linie des konvergenten Erkenntnisgewinns. Deshalb bin ich auch für eine unvoreingenommene Schilderung des Forschungsstandes, damit sich jeder ein eigenes Bild machen kann und nicht den irrationalen Glauben eines Evos oder Kreas eingebleut bekommt. Die Lage ist rein rational nicht eindeutig entscheidbar.
Wie sieht ein Modell von Gott aus? [Sofern in den Thesen ein Gott eingreift, ist dies auch zwingend zu beantworten!]
In der ID? Der ID kann zumindest all das, was man dem Zufall vernünftigerweise nicht zuschreiben kann, aber für das Entstehen von hochspezialisiertem und vielfäligen Leben auf unserem Planeten notwendig ist und existierte vor unserem Universum. Letzteres ist eine Notwendigkeit, weil man sonst das zufällige Enstehen eines Gottes unwahrscheinlicher sein dürfte als die lächerlichen 10 hoch -130 für ein Protein.
Wann, Wo und Wie greift Gott in die Welt ein? [als Abgrenzung der Theorie]
"c.p." sagen z.B. die Wirtschaftswissenschaftler, wenn sie hoffen, dass nichts unvorhergesehenes passiert. Solange man mit toter Materie oder reinen Theorien arbeitet (Hard-Science) kann man davon ausgehen, dass einem keiner dazwischenfunkt. Sobald intelligente Lebewesen mit freiem Willen untersucht werden, verläßt man diesen sicheren Hafen. Allerdings haben auch schon viele Hard-Scientists beweisen, dass sie ihre Irrationalität zwischen die Ergebnisse und deren Wahrnehmung gedrängt haben (blitzende Röntgenschirme und geglätte Messkurven, z.B.). Mit anderen Worten:
Das ist nicht Gegenstand einer wissenschaftlichen Betrachtung. Da musst du die Zeugen Jehovas fragen.
Welche Eigenschaften besitzt Gott? Allmächtig? Allwissend? Allgütig?
Das ist nicht Gegenstand einer wissenschaftlichen Betrachtung. Da musst du die Zeugen Jehovas fragen.

Antwort auf deine letzte Frage:

Eine wirklich wissenschaftliche Erklärung ist bei den spärlich gebotenen Informationen relativ schlecht bis unmöglich durchzuführen, aber trotzdem ein Versuch: In der Physik (und hier handelt es sich um ein physikalisches Problem) wird unter anderem das Ursache-Wirkung Prinzip postuliert. Demnach muss die Oberseite des Ziegelsteins durch (irgendetwas stärker als die Unterseite erwärmt werden oder erwärmt worden sein) oder (aber der Unterseite wurde oder wird mehr Wärme entzogen als der Oberseite) oder (einem Mix aus beiden). (Klammerung ist zur besseren logischen Strukturierung eingeführt worden). Mehr lässt sich wissenschaftlich nicht sagen, alles weitere ist Spekulation.

Spekulativ lassen sich viele und vielfältige potentielle Gründe angeben z.B. :

1) Ein heißer Strahler strahlt die Oberseite stark an. 2) Die Oberseite gibt weniger Wärme ab, als sie absorbiert; beispielsweise bedingt durch eine spezielle Beschichtung oder aufgrund einer Inhomogenität des Materials. 3) Im Raum selbst sind es 200 Grad, die Heizung wirkt als Kühlaggregat. 4) Das Argument, was Du hören wolltest: Jemand hat den Stein vor kurzem umgedreht ;-) und vieles, vieles mehr, können mögliche Ursachen sein. -- Netzize 01:55, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich denke wir verstehen uns :-)
Für mich ist Philosophie (und damit auch der kritische Rationalismus) der bisher erfolglose Versuch, Intellektuelle auf Alltagsweisheit zu programmieren. --Moralapostel 22:25, 17. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie

Wie steht es mit konkreten Falsifizierbarkeitskriterien? Karl Popper sagte mal über die Evolutionstheorie:

"Es ist wenig wahrscheinlich, daß sie jemals ernsthaft in Frage gestellt wird. Natürlich ist sie überprüfbar. Und natürlich könnte sie widerlegt werden, wenn man die Reste eines Autos in Gestein aus dem Kambrium fände."

Diesen Satz fand ich so inspirierend, dass ich das Gedankenexperiment weiter ausgebaut habe: Auf dem Beifahrersitz (bzw. was davon nach 500 Mio Jahren übrig ist) liegt eine Tafel aus einer unbekannten Legierung, die ohne sichbaren Schaden überdauert hat. Der Text:

Ich bin der Schöpfer und allmächtige Gott des Universums.
Ich habe diesen Planeten, die Pflanzen, Tiere und euch Menschen geschaffen. Eure Evolutionstheorie ist falsch, glaubt mir.
Gruß Heidi

Die ID-Theorie wäre einigermaßen offensichtlich bestätigt. Dennoch könnte man als rationaler Wissenschafter keinen Gott in wissenschaftlichen Theorien akzeptieren. Und falsifizierbarer wird die ID-Theorie durch diesen Fund auch nicht. Sie entspräche also noch immer nicht den wichtigsten aktuellen Kriterien für wissenschaftliches Arbeiten. Ja soll man sich denn dem heillosen Irrationalismus hingeben?! Will man weiter wissenschaftlich arbeiten, muss man diesen Fund fast zwangläufig anders erklären. Und es gibt genug Möglichkeiten. Zum einen Sind Zeitreisen nicht völlig ausgeschlossen. Vermutlich hat ein Kreationist aus der Zukunft versucht die Geschichte zu fälschen. Vielleicht stimmt auch Everetts Viele-Welten-Interpretation, dann könnte es durchaus sein, dass sich in einer Welt ein PKW mit einer komischen Platte, die scheinbar künstlich erstellte Informationen enthält, zufällig bildet. Selbstorganisierende Strukturen sind ja hinlänglich bekannt und da die Legierung unbekannt ist, ist es bei derarigen Legierungen wahrscheinlich ganz normal, dass sich wirre Sätze darauf bilden. Und was sind schon ein paar Buchstaben gegen das Genom eines Einzellers, dass sich schließlich auch ohne Intelligenz gebildet hat. Ich denke die kritisch-rationale Wissenschaft könnte mit einem Gott, wenn er Einfluss auf dieses Unviersum näme, nicht vernünftig umgehen.

Selbst wenn man meine überspitzte Erweiterung vergisst, deutet Poppers Satz schon an, dass die Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie keineswegs einfach oder gar wahrscheinlich ist. Auch wenn er das durchaus spaßig meinte, ist das Kriterium nicht viel enger zu fassen ohne an Gewicht zu verlieren. Es dürfte genauso unwahrscheinlich sein, wie das restlose Schließen aller Lücken zwischen den "Grundtypen" + erfolgreicher Abiogenese im Labor, was dem Kreationismus einen ähnlichen Schlag versetzen dürfte. Die Suche nach dem Ursprung des Lebens ist keine Physik, wo man das Ergebnis auf 10 Nachkommastellen voraussagen kann. Es sind auch wenig "wissenschaftliche" Theorien als Alternative greifbar. Diese Gedanken sollen einfach nur die Grenzgängigkeit der Evolutionstheorie in Bezug auf wissenschaftliche Kriterien andeuten (bei der ID-Theorie dürfte die Grenzgängigkeit für die meisten Leser offensichlich sein). Dabei sollte sich die Frage stellen, ob Wissenschaft sich durch Suche nach Falsifizierbarkeit oder der Suche nach Wahrheit definiert. Popper meinte, es wäre ein und das selbe. Dafür musste er aber eine höhere Intelligenz a priori ausschließen. Allerdings erklärte Popper auch, "..., dass es unsere Pflicht ist, uns der Wahrheit unterzuordnen; und dass die Wahrheit über jeder menschlichen Autorität steht."

[Bearbeiten] Wahrscheinlichkeit

Der Satz

"Für einen Stecknadelkopf (ø1 mm ) großen Raum beispielsweise mit 10 hoch -36"

ist so völlig sinnfrei und eher Pro-Evolution, weil niemand sonst auf so günstige Werte kommt. Bitte angeben:

  • Wofür?
  • unter welche Bedingungen?
  • für welchen Zeitraum / wie viele Durchläufe?
  • aus welcher Quelle?

--Moralapostel 02:20, 15. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mal ne Frage zur Zeit an sich

Kennt sich hier eigentlich irgendjemand mit der allgemeine Relativitätstheorie aus? Ich frage, weil mir ein Großteil der Diskussion hier in einem reichlich schwammigen Zeitbegriff zu wurzeln scheint, wobei dies beiden diskutierenden Seiten nicht klar zu sein scheint. Was heißt "Gott schöpft" oder "Gott greift (schöpferisch) ein"? Ok Atheisten lehnen Gott an sich ab und können alleine deswegen keine Kreationisten sein. Aber es gibt ja auch genügend streng wissenschaftlich denkende Menschen, die dennoch an "eine Art Gott" glauben bzw. diesen für möglich halten. Wenn dieser Gott auch als Urgrund Schöpfer ist, dann muss man eben erstmal obige Frage klären. Nimmt man das Raumzeitverständnis der ART (allg. Rel.theo.) her, dann liegt es nahe, dass die Schöpfung der Welt raumzeitlich vierdimensional erfolgt (ist/erfolgen wird). Gott erschafft das Universum zu jedem Zeitpunkt dann auf einen Schlag, statt Scheibe auf Scheibe (zeitlich gemeint) zu legen oder nur den ersten Zeitpunkt zu schaffen und das Universum dann sich selbst nach den Regeln der Naturgesetze zu überlassen. Kreationisten sind - wie sie sicher selbst bereitwilligst zugeben - aber nicht so clever wie Gott, sie überschauen die Welt nicht vierdimensional und sehen in dem einmaligen Schöpfungsakt daher ein Aufeinanderfolgen von schöpferischen Eingriffen, da Gott sie selbst so geschaffen hat, dass sie die "Zeitscheiben" des Universums als aufeinander folgend erfahren. Nimmt man einen anderen Zeitbegriff und verlegt sich mehr auf ein streng kausales Universum, dass nämlich das was ist, ist, weil es aus dem folgt, was früher war, und Gott nur einmal zum ersten Zeitpunkt erschaffen hat, kann es dennoch sein, dass selbst eine ziel- und planlos und zufällig erscheinende (!) Evolution einem göttlichen Plan folgt, da Gott in seiner Allmacht zum Beginn der Zeit die Naturgesetze und die Anfangsbedingungen so fein abgestimmt hat, dass alles nach seinem Willen geschieht. Ist Gott allmächtig, liegt dies sicher in seiner Macht. Er müsste später nicht eingreifen und seine eigenen Naturgesetze korrigieren, für ein wenig fitter als einen deutschen Politiker sollte man den Alten schon halten. Auch in diesem Fall würde sich die Welt einem Kreationisten berechtigt so darstellen, wie er sie gerne sieht, erhat nur leider nicht Gottes Augen und es ist sein Recht die Welt mit den Augen zu sehen, die Gott ihm gegeben hat. Anderen Menschen hat Gott aber andere Augen gegeben und sie sehen die gleiche Welt anders. Auch sie haben das Recht die Welt mit ihren Augen zu sehen und Befriedigung zu finden in dem immer tieferen (subjektiven?) Verständnis der Welt, das ihre Augen ihnen von der Welt liefern. Was ich meine ist: Lest mal bei Nikolaus von Kues über die (coincidentia oppositorum) nach. Genau die hat nämlich immer wieder zu wirklich tieferem Verständnis geführt. AlterVista 00:07, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf Du mit dem Zeitbegriff hinaus willst. Wenn Gott alles geschaffen hat, dann hat er auch die Zeit geschaffen. Die Welt ist definitiv so geschaffen, dass wir sie als Menschen ziemlich sicher nicht in Gänze wahrnehmen können. Somit also auch die "Zeit". Hat Gott die Welt zu - ich weiss jetzt nich wie ich das korrekt ausdrücken soll - einem Zeitpunkt geschaffen und greift seitdem nicht mehr ein, dann ist er an sein Werk gebunden. Die illusorische Wahrnehmung, dass Gott trotzdem eingreift führt dann unweigerlich zu einem Modell des Universums ähnlich einem Gebilde wie ein Hologramm oder Kristall(Vergleich hinkt, ich weiss), in dem alles vorbestimmt ist und alles zu jeder Zeit(also auch die Zukunft) existiert. Allerdings ist dann die von Dir angesprochende Kausalität nur eine Illusion unsererseits und eventuell auch strukturell nicht vorhanden. Selbstverständlich könnte Gott aber auch ein naturwissenschaftliches Universum geschaffen haben, so wie wir es kennen, und die Naturkonstanten u.ä. so feingestellt haben, dass er das Ergebnis schon kennt. Dies ist übrigens die Auffassung der christlichen Kirche. Aber für diesen Fall ist der Begriff des Eingreifens nicht angebracht. Wenn Du Rühreier brätst, dann kennst Du zwar auch schon vorher das Ergebnis, aber greifst im Zweifelsfall ja nicht in den Bratprozess ein. Mit der allgemeinen Relativitätstheorie zumindest hat das alles nix zu tun.

-- Netzize 02:22, 16. Aug 2005 (CEST)

doch, mit der Zeitvorstellung in jener im Vergleich zu anderen Zeitvorstellungen wie jener der Quantenmechanik, der Newtonschen und der alltäglichen Zeitvorstellung. Wesentlich ist insbesondere das Verhältnis des Raumes zur Zeit, da etwas Erschaffenes existiert und wir gemeinhin existieren als "existieren im Raum" betrachten. Eine Vereinheitlichung von Raum und Zeit zu einer Raumzeit hat somit direkten Einfluss auf den Begriff des Werdens bzw. Erschaffens. AlterVista 09:22, 16. Aug 2005 (CEST)
auch in der newtonschen Mechanik macht der Begriff der Zeit nur Sinn, wenn etwas existiert. Die Zeit ist also - egal wie sie jetzt genau charakterisiert wird - immer mit der Existenz als solche auch existent geworden. Die Verbindung zum Werden bzw. zum Erschaffen ist also sinvoll sowieso nur dann gegeben. -- Netzize 17:18, 16. Aug 2005 (CEST)
In der newtonschen Mechanik ist die Frage, ob die Zeit vor allem anderen war oder mit allem anderen entstanden ist wenig wichtig, da sie sich nicht mit der Frage eines Anfangs und der Entwicklung des Universums aus einem Anfang heraus beschäftigt. Mir (und vielen anderen) scheinen die newonsche Zeit und der Newtonsche Raum jedoch eher eine Bühne zu sein auf der sich alles andere abspielt. Ein leerer Raum, der in der Zeit "vor sich hin existiert" scheint hier durchaus denkbar.

Ich habe vor allem den Eindruck, als würde der Gott der Kreationisten selbst nur ein Spieler auf der Bühne der Newtonschen Zeit sein. Die Kreationisten machen Gott damit zu einem Labbeduddel, der noch einen Meister (nämlich die Zeit) hat, an dem er nur insofern vorbeikommt als er unsterblich also ewig in ihr existierend, nicht jedoch soweit unabhängig von ihr ist, dass er außerhalb ihrer existiert. AlterVista 17:44, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme Dir den letzten zwei Beiträgen mit einer Ausnahme voll zu. Ein leerer Raum, der in der Zeit "vor sich hin existiert" ist zwar denkbar, aber sinnlos, da in ihm auch die newtonsche Mechanik keine Anwendung findet. Damit findet die Idee der "Zeit" auch keine Anwendung. -- Netzize 18:15, 16. Aug 2005 (CEST)

Genau, nun aber zum Kern des Problems in der Newtonschen Vorstellung von Raum und Zeit, die mit der des Alltags weitgehend übereinstimmt, ist das Verhältnis von Raum und Zeit gänzlich asymmetrisch. Nehmen wir für Schöpfung und Apokalypse die vor allem emotional zugänglicheren Vorgänge Geburt und Tod: Zumeist setzt weder Trauer (im Sinne der Trauer beim Tod eines lieben Menschen) bei räumlicher Trennung von Zeitgenossen, noch Freude (in der Art der Freude über eine Geburt) bei räumlicher Nähe eines Zeitgenossen ein. In der ART ist dies anders. Raum und Zeit sind vollkommen symmetrisch in ihrer Bedeutung. Ein noch zu schöpfender mensch, sprich, ein Mensch, der erst noch geboren werden muss, existiert in eben genau demselben Sinne, wie ein Zeitgenosse "irgendwo da draußen" oder ein verstorbener Mensch. Raum und Zeit sind ein Kontinuum. Dieser Theorie (ART) verdanken wir u.a. Geonavigationssysteme, mit denen sicher auch der ein oder andere Kreationist gerne ans Ziel seiner Autofahrt gelangt. Eine vollkommene Ablehnung der ART kann nicht begründet werden. Versuch dies zu tun werden nur von offensichtlichen Wirrköpfen durchgeführt. Im Kreationismus wird nun jedoch eine Asymmetrie von Raum und Zeit absolut offensichtlich, ist es den Kreationisten doch wichtig, dass Gott in der Zeit immer wieder eingreift. Wo er dies tut, ob immer wieder am gleichen Ort, überall im Universum oder was auch immer scheint ihm Wurscht zu sein. Ich will niemandem seine Alltagsvorstellung von Raum und Zeit nehmen. (Auch ein Relativitätstheoretiker trauert, wenn seine Frau stirbt und nicht, wenn sie einkaufen fährt.) Aber wir sind doch alle der Wahrheit verpflichtet. Und dieser Wahrheit kommt die ART offensichtlich weitaus näher als unsere Alltagsvorstellung von Raum und Zeit. Und diese Wahrheit der ART legt nuneinmal sehr Nahe, dass wenn man einen Schöpfer im eigenen Weltbild integriert haben möchte, dieser Raum, Zeit, Materie und die Gesetze, die das Wechselspiel dieser Regeln auf einen Schlag AUßERHALB von Raum, Materie und insbesondere der Zeit geschaffen hat. Ein ernstzunehmender Kreationist wäre für mich einer, dessen kreationistischer Glaube in der Aussage "Gottes Größe zeigt sich in der Tatsache, dass er die Welt auf einen Schlag so geschaffen hat, dass man fast glauben möchte, er würde immer und immer wieder eingreifen, um all diese Wunder zu erschaffen, weil das einem kleinen Menschen auf einen Schlag doch unschaffbar erscheint." gipfelt. AlterVista 18:39, 16. Aug 2005 (CEST)

Möchte sich hier vielleicht auch mal ein Kreationist dazu äußern? AlterVista 09:04, 18. Aug 2005 (CEST)
Ich habs noch nicht verstanden, warum der Zeitbegriff die Möglichkeiten Gottes einschränkt? Gott ist außerhalb des vierdimensionalen Gebildes "Universum" und kann an jeder Stelle (räumlich und zeitlich) eingreifen. -- Holg 21:33, 21. Aug 2005 (CEST)
Genau, er kann oder könnte, aber warum ist es für Kreationisten so ungeheuer wichtig, dass er dies tut?
Weil das der Unterschied zwischen Kreationisten und Nicht-Kreationisten ist. Definition sozusagen.
Der Punkt ist der: Evolution besteht aus zwei Teilen, Selektion und Mutation.
Selektion ist unbestritten, die ist beobachtbar, wiederholbar, wissenschaftlich bewiesen.
Das Problem ist nur, Selektion kann nur Information vernichten und keine schaffen. Die Mutation muß jetzt für alles und jedes herhalten, was den Unterschied zwischen Bakterien und uns ausmacht, und das würde deutlich länger dauern als es gedauert hat, kann nicht wiederholt werden und nicht beweisbar. Es widerspricht dem gesunden Menschenverstand.
Im Gegenteil zeigen alle Beobachtungen von Mutation, z.B. Resistenzbildung bei Bakterien, daß diese nicht revolutionär neue Eigenschaften gewinnen, sondern im Gegenteil Fähigkeiten verlieren (ein Gift nicht schnell aufnehmen) und dadurch den Vorteil gewinnen.
Die Theorie, daß ein Schöpfer die wesentlichen Grundtypen geschaffen hat und alles Andere sich durch Artenbildung entwickelt hat, ist wesentlich wahrscheinlicher. -- Holg 21:48, 4. Sep 2005 (CEST)
Wer wollte widersprechen, dass er die Welt, so wie sie ist durch ein einmaliges Schöpfungshandeln zum Zeitpunkt 0 (Urknall) hätte schaffen können? Sollte dies Gott unmöglich sein? Sollte es einem allmächtigen Gott etwa unmöglich sein, die Welt im Urknall so geschaffen zu haben, dass sich nach seinem Plan nach (für ihm unbedeutenden) 14 Mrd. Jahren mit seinem Werkzeug einer für uns zufällig und beliebig erscheinenden Evolution jedes heute lebende Wesen (gewollt) entwickelt?
Das ist die allgemein vertretene Meinung der Kirche und, sagen wir mal: Der Konformitätsweg.
"Nun gut, wir stehen der Wissenschaft nicht im Weg, die Wissenschaft hat das Problem die ungeheure Unwahrscheinlichkeit ihrer These zu erklären, wir springen da in die Bresche und sagen: Ist alles Fügung. Das hat einer so gewollt." Ist eine passable Erklärung, ohne weiteres.
Falls jemand die Adam-und-Eva-Geschichte widerlegt, stimme ich damit überein. So lange bleiben beide Versionen aber mindestens gleichberechtigt. -- Holg 21:48, 4. Sep 2005 (CEST)
Wenn nun die Kombination aus Sinnesbeobachtung und Verstandesnutzung die Existenz eines Urknalls, einer kosmischen Inflation, einer Symmetrie von Raum und Zeit ... und einer biologischen Evolution als vernünftig (zumindest abermöglich) erscheinen lassen, warum verharren Kreationisten dann auf dem wiederholten (nicht naheliegenden) Eingreifen Gottes (und damit u.a. einer Asymmetrie von Raum und Zeit) zu anderen Zeitpunkten als dem Urknall? Diese Penetranz legt es nahe, dass in kreationistischer Vorstellung die Zeit Herr Gottes statt umgekehrt ist. Kreationisten scheinen eben nicht an Gottes Allmacht zu glauben. Damit ist Gott wieder der alte Mann mit Bart, der die Rolle des verstorbenen, leiblichen, eigenen Vaters (stark aber nicht allmächtig und vor allem sehr menschlich) einnehmen soll. Nochmal: Die Haltung "Die (Raumzeit Struktur der) ART ist ok, die Evolution nicht." ist vielleicht nicht unbedingt ein direkter Widerspruch, jedoch zerstört ein andauerndes Eingreifen Gottes konzeptionell die Einheit von Raum, Zeit und Materie, wie sie sich in der ART darstellt. Wobei das natürlich schon ein eklatanter direkter Widerspruch ist, weil die ART natürlich strenge Kausalität einschließt. Kausalität und Plan Gottes rettet man eben, indem man die Evolution als Werkzeug im Plan Gottes sieht, der bereits im Urknall vollständig angelegt ist.AlterVista 22:05, 21. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Transzendente Erklärungen

Moralapostel hat diesen Absatz verändert und wieder hinzugefügt:

Im Rahmen der Kritik an der ID-Theorie werden ähnlich transzendente Erklärungen (z.B. Viele-Welten-Modelle) oder nicht falsifizierbare Erklärungen (z.B. ausreichend großes Universum, Abiogenese, punctuated equilibrium) von den meisten Wissenschaftlern nicht als Lückenbüßer betrachtet.
Diese Einfügung war eine Reaktion auf die Aussagen in folgende Abschnitte, ich werde mich im weiteren darauf beziehen:
"Zudem sei nach gegenwärtigem Forschungsstand das Universum wahrscheinlich groß genug oder sogar unendlich groß, so dass die von den ID-Vertreter behaupteten Unwahrscheinlichkeiten, selbst wenn Evolutionswissenschaftler sie anerkennen müssten, auch durch ein anthropisches Prinzip erklärt werden könne. Ebenso könne eine eventuell vorhandene Feinabstimmung der Naturkonstanten auch durch Viele-Welten-Modelle erklärt werden, so dass die Schlussweise der ID-Vertreter keinesfalls zwingend wäre."
"Neben der rein wissenschaftlichen Diskussion, ob die Entwicklung eines bestimmten Systems wirklich im Rahmen der Evolutionstheorie bisher nicht erklärt sei, wird auch grundsätzlich kritisiert, dass der „Designer“ eine Art Lückenbüßerrolle einnehme. ... Weiterhin sei die Hypothese (nicht: Theorie) aufgrund der Transzendenz (Außerweltlichkeit) des Designers nicht verifizierbar. Ferner erfülle das Intelligent Design nicht grundlegende Anforderungen wie Falsifizierbarkeit oder Voraussagefähigkeit, um als wissenschaftliche Theorie zu gelten."

Dazu habe ich ein paar Fragen und Bemerkungen:

  • "Ausreichend großes Universum" ist keine "Erklärung", sondern ein kleiner Teil von Widerlegungen irrelevanter kreationistischer Zahlenspielchen. Die eigentliche Widerlegung besteht darin, dass die Voraussetzungen, die zur Berechnung der Zahlen verwendet werden, falsch sind - zum Beispiel die Annahme, Evolution erzeuge zufällig irgend ein Protein - die Funktion spiele keine Rolle.
Die Annahme eines wahrscheinlich ausreichend großen Universums offenbart den unwissenschaftlichen Umkehrschluss, dass das Universum den Anforderungen der Evoltuionstheorie zu genügen habe. Ich habe diese Erklärung aus dem Artikel aufgegriffen, weil sie hier offenbar niemanden stört. Wie Moriolis andeutet, geht man heute nicht davon aus, dass das Universum unendlich groß ist. Wenn die Voraussetzungen der Kreationisten zur Berechnung der Wahrscheinlichkeiten falsch sind, sollte man diesen Kritikpunkt auch so formulieren (und belegen). --Moralapostel 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)
Anscheinend laesst mein Gedaechnis nach. Wo haette ich das angedeutet? Gegenwaertiger Stand der Dinge ist vielmehr, dass die Geometrie des Universum von einem flachen Universum nicht zu unterscheiden ist. Ein flaches Universum ist am einfachsten mit einem unendlichen Universum zu vereinbaren. Es kann also gar keine Rede davon sein, dass man heute ein unendlichees Universum nicht in Betracht zieht. Eine obere Grenze ist jedenfalls bisher nicht bekannt und man kann davon ausgehen dass das sichbare Universum nur ein sehr kleiner Teil des Gesamtuniversums ist. Die Kreationisten sind hier in der Beweislast, nicht die Evolutionstheorie. Sie muessten zeigen, dass das Universum eine obere Grenze hat. Bisher ist das unmoeglich. --Moriolis 20:45, 19. Aug 2005 (CEST)
Ich habe wohl folgenden Satz falsch interpretiert: "Man kann etwa. versuchen die Materiedichte des Universums messen und damit auf die Groesse des Universums zurueckschliessen." Ich dachte du sprichst damit auf die anerkannten Theorien an, dass sich das Universum seit dem Urknall vor etwa 13,8 Milliarden Jahren ausdehnt und daher nicht (buchstäblich) unendlicher Größe sein könne. Nur eine buchstäblich unendliche Größe (bezogen auf die Materie) könnte jedoch dafür Gewähr sein, dass es unendlich viele lebensunterhaltende Planeten gibt, sodass auch große Unwahrscheinlichkeiten selbstverständlich werden. Dabei sollte man nicht die möglichen Unendlichkeit des Universums mit der sehr wahrscheinlichen Unendlichkeit der Materie verwechseln. Sollte das im Artikel geschehen sein, ist die Argumentation im Artikel sogar grob irreführend, denn die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis, bezogen auf Materie und Zeit, erhöht sich nicht durch die Geometrie in der diese Materie angeordnet ist. Siehe auch Universum (Astronomie). Die Annahme eines unendlich Materiehaltigen oder unendlich alten Universums würde zusammen mit dem Anthropischen Prinzip die generelle Frage der Falssifizierbarkeit historischer Aussagen aufwerfen. Zusätzlich sollte man anmerken, dass ein unendlich großes Universum von der Astrophysik derzeit nicht vorgeschlagen wird, womit wir wieder bei der Anklage sind, dass die ET-ler hofft, dass sich die Größe des Universums (entgegen vorherrschender Meinung der Astrophysiker) nach ihnen richtet. --Moralapostel 22:52, 20. Aug 2005 (CEST)
Auch etwas das unendlich ist, kann sich ausdehnen. Das ist kein Widerspruch, sondern eher ein Problem der Vorstellung. Genau solche Loesungen sagt die Allgemein Relativitaetstheorie (und damit die gegenwaertig anerkannte Theorie) im Fall eines flachen (euklidischen) oder offenen Universums voraus. Momentan kann man aus Beobachtungsdaten nicht unterscheiden ob unser Universum volumenmaessig unendlich gross ist oder nicht (um diese Frage zu klaeren muss man aben die Materiedichte des Universums hinreichen genau messen; bisherige Messungen sind nicht genau genug. Innerhalb der gegenwaertigen Messgenauigkeit kann man es von einem euklidischen unendlichen Universum nicht unterscheiden). D.h. ein volumenmaessig unendlich grosses Universum kommt durchaus in Betracht (und genau dies ist die vorherrschende Meinung der Astrophysiker und Kosmologen, auch wenn Kreationisten hier konstant anderes behaupten). Falsifikation ist auch kein grundsaetzliches Problem. Zwar ist in einem unendlichen Universum alles moeglich, aber es ist nicht alles gleich haeufig bzw. wahrscheinlich. D.h man muss zu einer statistischen Beweisfuehreung uebergehen, wobei man eben notwendigerweise Selbstauswahleffekte bzw. das (schwache anthropische Prinzip) bei der Interpretation der Beobachtungsdaten beachten muss. Das besagt im Prinzip nichts anderes als dass wir bei solchen Dingen, die zu unserer Existenz notwendig sind, keine neutralen (statistisch unabhaengigen) Beobachter sind. Eigentlich muessen eher Kreationisten hoffen, dass sich das Universum nach ihnen richtet und nicht zu gross ist, weil sonst ihre Bemuehungen schon allein wegen diesem Punkt hoffungslos sind. Kein Wunder, dass hier konstant Desinformation verbreitet wird. Fuer Evolutionstheoretiker ist ein grosses oder unendliches Universum nur eine von zwei Erklaerungsmoeglichkeiten. --Moriolis 06:07, 23. Aug 2005 (CEST)
Dann haben die ID-ler die Atrophysik unterwandert, es scheint noch vorherrschende Meinung zu sein, dass das Universum eine endliche Masse besitzt. Siehe auch den zuvor zitierten Wiki-Artikel Universum (Astronomie). Ich als Laie sehe auch das logische Problem, dass ich zum expandieren einer unendlichen Masse aus einer Singularität heraus (Urknall) eine unendliche Energie benötige. Vielleicht kannst du mir mal einen Link zu einem entsprechenden Skript geben. --Moralapostel 02:41, 26. Aug 2005 (CEST)
Es ist im Wikipediartikel bloss ungenau formuliert (habs inzwischen verbessert). Solche Werte beziehen sich nur auf den fuer uns sichbaren Teil des Universums. Wir sehen aber nicht das gesamte Universum. Die engl. Wikipedia hat einen Artikel Shape_of_the_universe --Moriolis 05:36, 27. Aug 2005 (CEST)
OK, mein Irrtum. Ich habe auch nochmal recherchiert, es wird selten zwischen sichtbarem und "tatsächlichem" Universum unterschieden (wahrscheinlich, weil Überlichtgeschwindigkeitsreisen noch so teuer ist). --Moralapostel 15:29, 27. Aug 2005 (CEST)
Uebrigens, hier ist ein Artikel der anhand der Daten des Satelliten WMAP zu dem Schluss kommt, dass das Universum entweder unendlich ist, oder falls endlich groesser mindestens 24Gpc (=78 Milliarden Lichtjahren) sein muss (zum Vergleich das sichbare Universum hat eine Groesse von etwa 27 Milliarden Lichtjahren). --Moriolis 23:57, 27. Aug 2005 (CEST)
Wobei der Artikel auf die Falsifizierung/Einschränkung einer unendlichen Geometrie (flaches Universum) abzielt. In einem Kugel-Universum mit Rand (z.B.), gäbe es auch keine spiegelverkehrten Muster. --Moralapostel 00:26, 30. Aug 2005 (CEST)
"Kugel-Universum mit Rand": Auf welches kosmologische Modell aus welchem Jahrhundert willst Du hinaus? Das ist gewiss kein heute gueltiges Modell, da nicht konform mit der Relativitaetstheorie. Auch das sogenannte sphärisches Universum hat keine Rand, sondern ist unbegrenzt. Im Artikel wird untersucht ob die Daten des WMAP auf ein endliches Universum hindeuten. Das Resultat ist, dass sie dass nicht tun. sondern dass man vielmehr eine untere Grenze fuer die Groesse angeben kann. --Moriolis 03:02, 30. Aug 2005 (CEST)
Ja. Es ging sich mir um die fehlenden Back-to-Back-Patterns, die sich nur in einem Universum mit unendlicher Geometrie zeigen würden. Es sind auch andere Geometrien in der Diskussion, insb. aus der GUT-Ecke. Dieser Diskussionszwieg hat sich aber (durch meinen Irrtum bezüglich der Endlichkeit des Universums) als nutzlos erwiesen. --Moralapostel 00:49, 1. Sep 2005 (CEST)
  • Wurde jemals die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik (das ist nämlich keine Theorie) für Kritik an ID (auch keine Theorie) verwendet? Ich könnte mir vorstellen, dass jemand sie im gleichen Sinn wie "ausreichend großes Universum" zur Widerlegung der gleichen irrelevanten kreationistischen Zahlenspielchen verwendet.
Siehe zitierten Satz aus den Artikel: Viele-Welten-Interpretation wiederlegt Argument der ID-Theorie. Bist du dir sicher, dass die Quantenmechanik keine Theorie ist, und nicht auf der Quantentheorie aufbaut? Dann ändere das bei Gelegenheit in Quantenmechanik. --Moralapostel 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)
Tut mir leid, ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich bezog mich auf deinen Ausdruck "Viele-Welten-Theorie" und wollte ihn korrigieren zu "Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik", weil Viele Welten keine Theorie ist, sondern nur eine Interpretation einer Theorie. Selbstverständlich ist die QM eine Theorie. --Hob 09:57, 23. Aug 2005 (CEST)
  • Abiogenese und PE sollen "nicht falsifizierbare Erklärungen" sein? Mit Falsifikation gemeint ist wohl eine empirische Unterscheidung zwischen "diese abrupte Änderung in den Fossilien von Gattung Soundso ist auf PE zurückzuführen" und "... ist auf Schöpfung zurückzuführen" und zwischen "das plötzliche Auftreten von Leben im Präkambrium ist auf Abiogenese zurückzuführen" und "... ist auf Schöpfung zurückzuführen".
Abiogenese ist bisher nicht empirisch prüfbar, einer mathematische Falsifizierung wird durch antroposophische Argumentation wiederlegt. PE erklärt gerade warum die Evolution nicht durch die Abwesenheit von Beweisen (missing links) falsifiziert werden kann. Sie ist also eine Hilfs-Hypothese und da expost, nicht mehr falsifizierbar. --Moralapostel 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)
"Anthroposophisch"??? Du meinst sicher das Anthropische Prinzip. Ja, solche missbräuchliche Wahrscheinlichkeitsrechnung funktioniert deswegen nicht. Und das Wort "Abiogenese" allein ist viel zu ungenau, um prüfbar zu sein. Aber verschiedene detaillierte Abiogenese-Erklärungen sind sehr wohl prüfbar, denn sie erfordern, dass bestimmte Vorgänge chemisch möglich sind. --Hob 09:57, 23. Aug 2005 (CEST)
(klar, "anthropisch", war gemeint.) Natürlich ist Abiogenese ein ungenauer Begriff, gerade weil dieser Bereich, den ich als Erklärungslücke bezeichne, viele Lösungsansätze gesehen hat, aber wenig praktische Fortschritte. Ich habe ja auch die Miller-Experimente im Speziellen auf ihre Aussagekraft bezüglich einer Abiogenese analysiert. Auch andere spezielle Ansätze haben mit grundsätzlichen Problemen zu kämpfen. --Moralapostel 02:41, 26. Aug 2005 (CEST)
Ja, stimmt. Ist ja auch zu erwarten - lang her, die meisten Spuren verwischt. Die Existenz solcher Probleme ist kein Grund für irgendwelche Schlussfolgerungen. --Hob 14:09, 26. Aug 2005 (CEST)
    • PE: Gerade an den Stellen, für die PE relevant ist, nämlich auf Art-, Gattungs- und Familienebene, besteht doch gar kein Konflikt. Kreationisten bestreiten üblicherweise nur Übergänge zwischen höheren Taxa, wo PE keine Rolle spielt. Oder verstehe ich da was falsch?
Bisher hat man mit immer erklärt, die PE erkläre, warum man keinen graduellen Fossilbefund für die Evolution von Fischen über Reptilien über Säugetiere zum Menschen findet. Wenn die PE nur auf "Mikroevolutiver" Ebene greift, verstehe ich nicht, warum man das nicht mit Mendels Genetik erklärt. Allerdings gäbe es tatsächlich erwartete missing links, da ja eine Evolution deiner Meinung nach auf niedrigen Taxa nicht-punktualistisch (also graduell?) verläuft. Mich verwirren aber immer wieder die Aussagen z.B. von Jay GOULD, die deiner Auffassung von der PE zu widersprechen scheinen ("Punctuated equilibria: an alternative to phyletic gradualism", oder die Stammbäume, die er zur Veranschaulichung zeichnete). Vielleicht erklärtst du mir ja meinen Irrtum, warum GOULD seine Theorie so allgemeingültig darstellt. --Moralapostel 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)
"Bisher hat man mit immer erklärt, die PE erkläre, warum man keinen graduellen Fossilbefund für die Evolution von Fischen über Reptilien über Säugetiere zum Menschen findet"
Nein. Gould hat sich zeitlebens gegen diese Interpretation wehren müssen. Siehe sein berühmtes Zitat: ::::"Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists -- whether through design or stupidity, I do not know -- as admitting that the fossil record includes no transitional forms. The punctuations occur at the level of species; directional trends (on the staircase model) are rife at the higher level of transitions within major groups."
Also: Es gibt genug Übergangsfossilien zwischen z.B. Fischen und Reptilien. Aber z.B. die Arten der Schneckengattung Cerion gehen nicht kontinuierlich ineinander über, sondern bilden in den Fossilien klar getrennte Arten. Punctuated Equilibrium sagt: eine Population, in der schnelle Evolution stattfindet, muss klein sein (wegen Haldanes Dilemma [15]), deshalb hinterlässt sie nicht genug Fossilien, damit wir einen Übergang merken. (Außerdem kann sie sich währenddessen in einer Umgebung befinden, die schlecht fossiliert, wie z.B. Wald, oder in einer begrenzten Gegend, die zwar Schichten hinterlassen hat, die aber inzwischen komplett abgetragen wurden, aber das ist unabhängig von PE.) Dieser Effekt kann aber nur über geologisch kleine Zeiträume wirken. Damit ein Übergang von Fischen zu Reptilien auf diese Weise versteckt wird, müssten die Viecher die ganze Zeit, also mehrere Millionen Jahren, eine kleine Population bleiben, die sich nicht aufspaltet. Das ist extrem unwahrscheinlich. --Hob 09:57, 23. Aug 2005 (CEST)
Über die Funktionsweise von PE sind wir uns schon einig. Wenn ich All You Need to ... richtig verstehe, haben sich Gould und Eldredge sehr missverständlich ausgedrückt, wenn sie behaupteten, dass Darwin "phyletic gradualism" verträte (ich dachte, die wissen, wovon sie reden). Und überhaupt sei G&Es "phyletic gradualism" etwas ganz anderes als der allgemein bekannte darwin'sche Gradualismus. D.h. in der Praxis, dass PE nur auf niederen Taxa stattfände. Wo ist die Grenze? Es fehlen oft hunderte (an einem Merkmal optimistisch geschätzt) Übergangsformen zwischen den Reptilien und Wirbeltieren, zwischen denen auch ein übergang stattgefunden haben soll. Vermisse ich dort gradualistische oder punktualistische Zwischenformen?
Dazu ein paar Anmerkungen:
  • "sehr missverständlich ausgedrückt": sehe ich auch so.
  • Die von dir zitierte Seite sagt auch schon: "That said, PE indeed was hypothesized to explain paleontological discontinuities, but specifically discontinuities between species only, not major taxa." "Major taxa" ist Stämme, Klassen, Ordnungen und so, also vermutlich das, was du "niedere Taxa" nennst. Und: "PE is a model for discontinuous tempos of change at one biological level only: the process of speciation and the deployment of species in geological time."
  • Was hat "phyletic gradualism" damit zu tun, auf welchem Level PE stattfindet? Ich kann nur raten. Meinst du etwa, dass "phyletic" sich auf "phylum" bezieht, also "Stamm"? "Phyletic" bedeutet nur "die Abstammung betreffend".
So hatte ich das interpretiert: G&E sagen, phyletic gradualism entspräche Darwins Gradualismus (was sich als Missverständnis herausstellte). Da Evolution überall versucht die Abstammung zu beschreiben und G&E eine Alternative zum phyletic gradualism verkündeten (falsche Ausgangsannahmen), schloss ich, dass das Konzept prinzipiell auf allen Ebenen Gültigkeit haben müsse.
Im Kern sehe ich das noch immer so, weil sich das PE zwar auf Species bezieht, die damaligen Spezies rückblickend aber den "Stamm" bildet. D.h. alle Exemplare einer Pioniergruppe, die den "Stamm" bildeten waren natürlich für sich eine Spezies/Art.
Wenn ID-ler also das PE kritisieren, dann geht das vor allem gegen die Reichweite. Ich denke wir sind wieder bei dem Kernproblem, dass "spontane Artbildung" für die ID-ler nicht mit dem Übergang vom Fisch zum Amphib gleichzusetzen ist. Siehe auch die Grundtypenerklärung im Artikel: Art != Art. --Moralapostel 15:29, 27. Aug 2005 (CEST)
  • "Es fehlen oft hunderte Übergangsformen" - kommt wohl drauf an, wie genau man es haben will. Kreationisten sind da naturgemäß etwas anspruchsvoller. Und: es werden ständig neue Fossilien gefunden, viele davon verwandeln eine Lücke in zwei Lücken, weil sie mitten in der Lücke liegen. Wenn es Hunderte von Übergangsfossilien gibt, gibt es natürlich auch Hunderte von Lücken.
  • "Zwischen den Reptilien und Wirbeltieren"? Reptilien sind Wirbeltiere. Was ist gemeint? --Hob 14:09, 26. Aug 2005 (CEST)
"und anderen Wirbeltieren" habe ich vermutlich gemeint, sorry, war schon spät damals. --Moralapostel 15:29, 27. Aug 2005 (CEST)
Über den Übergang zwischen Reptilien und Fischen will ich jetzt nicht streiten. Ich halte die Verwandschaftserklärungen auf Basis von Homologien wie früher schon gesagt für viel zu subjektiv. Hier sind die homologien z.b. zwischen den Amphibien gestrichelt eingezeichnet. --Moralapostel 02:41, 26. Aug 2005 (CEST)
Das heißt ja wohl, dass Fossilien für dich prinzipiell keine Beweiskraft haben? Selbst wenn man eine Reihe von Fossilien hat, von denen jedes seinem Nachfolger sehr ähnlich sieht, aber das erste und das letzte Glied der Reihe sind völlig verschieden? --Hob 14:09, 26. Aug 2005 (CEST)
Wenn man eine Reihe hätte, müsste man sich darüber Gedanken machen. Bitte beachte dabei nicht nur die Ähnlichkeit, sondern auch in welcher Ära der "Lückenfüller" gefunden wurde (z.B: Moose, Farne, Gymnospermen). PE beschreibt nachträglich, dass Darwins ET mit den Lücken kein Problem hat. --Moralapostel 15:29, 27. Aug 2005 (CEST)
"Wenn die PE nur auf "Mikroevolutiver" Ebene greift, verstehe ich nicht, warum man das nicht mit Mendels Genetik erklärt."
Weil PE eine gute Erklärung ist und der Effekt mit Mendel direkt nichts zu tun hat. --Hob 10:04, 23. Aug 2005 (CEST)
"Allerdings gäbe es tatsächlich erwartete missing links, da ja eine Evolution deiner Meinung nach auf niedrigen Taxa nicht-punktualistisch (also graduell?) verläuft."
Das ergibt für mich keinen Sinn. Ist wohl besser, wenn wir von Lücken reden. Also: PE sagt, dass es in der fossilen Überlieferung Lückchen zwischen den Arten gibt. PE sagt nicht, dass es Lücken zwischen z.B. Klassen gibt. Die gibt es zwar manchmal, aber sie werden immer mehr gefüllt. Bis Archaeopteryx gab es z.B. keine Übergangsfossilien zwischen Reptilien und Vögeln - inzwischen gibt es mindestens ein halbes Dutzend. Niemand behauptet, diese Lücken seien auf PE zurückzuführen. --Hob 14:09, 26. Aug 2005 (CEST)
Kapier' ich nicht, selbst Gould & Eldredge sagten, dass der kein Beispiel für sanften (=nicht-PE) Gradualismus sei: "At the higher level of evolutionary transition between basic morphological designs, gradualism has always been in trouble, though it remains the "official" position of most Western evolutionists. Smooth intermediates between Baupläne are almost impossible to construct, even in thought experiments; there is certainly no evidence for them in the fossil record (curious mosaics like Archaeopteryx do not count)' " (Gould & Eldredge 1977, p. 147) Nach dieser Aussage würde ich vermuten, dass G&E derartige Bindeglieder als Beispiel für PE betrachten, aber bestimmt nicht als beispiel für sanften Gradualismus. Betrachtest du Archaeopteryx nicht als "Lückenfüller" zwischen zwei Klassen (große Gruppen)? --Moralapostel 15:29, 27. Aug 2005 (CEST)
So langsam wird das hier zu unübersichtlich...
Hm... Ja, 1977 war Archie ein "Mosaik", von dem man nicht wusste, wo er genau hingehört, aber inzwischen (letzte zehn Jahre oder so) ist er doch hübsch eingeordnet mit den vielen neuen anderen Urvögeln und Dromaeosauriern mit und ohne Federn. Das habe ich gemeint: erst Lücke, dann ein Übergangsfossil, dann immer mehr. Das G&E-Zitat fällt in die Zeit mit einem Übergangsfossil.
Was mich eher wundert, ist, dass E&G hier PE auf höhere Taxa anwenden. Wenn ich das recht verstehe, dürften sie das eigentlich nicht, nach dem, was Gould in dem anderen Zitat ("it is infuriating...") gesagt hat. Womöglich hast du jetzt Gould bei einer Inkonsistenz erwischt. Man müsste wissen, was sie direkt vor dem Zitat und direkt nachher gesagt haben. Ich finde im Netz nur Zitate, die mit "At the higher level" anfangen... --Hob 21:48, 27. Aug 2005 (CEST)
Wenn ich versuche das zur Übereinstimmung zu bringen kommt bei mir folgendes heraus: PE ist gar nicht so anders wie GE. PE erklärt die (geologisch gesehen) plötzliche Entstehung (punctuated) von Spezies, mit anschließend geringer Veränderung (equilibria). Da die erstere Erklärung schon für die Lücken zwischen "Bauplänen" gebraucht wurde sind die Phasen der Stasis das "Neue". Wobei auch dies von Darwin erwähnt wurde. Die Aussage von G&E ist scheinbar nicht in Bezug auf die Frage entweder PE oder GE gemacht. Das Fehlen von graduellen Zwischenstufen zwischen höheren Taxa ("unten im Baum") scheint prinzipbedingt, weil die Gründerpopulationen grundsätzlich zu klein seien um ausreichend zu fossilieren.
Verstehe ich nicht. Ich habe doch das Gegenteil gesagt. Art - punktualistisch. Klasse - graduell. Und ja, es gibt Übergangsfossilien. "Missing links" ist kein guter Begriff dafür, weil sie nicht missing sind. --Hob 10:04, 23. Aug 2005 (CEST)
Wir reden vielleicht aneinander vorbei: Art ("zu den Blättern des Baumes hin") habe ich bisher als höhere Taxonomie-Ebene verstanden als Klasse ("zur Wurzel des Baumes hin"). An der Wurzel gibt es gradualismus, in den "Arten" herrscht der punktualismus vor. Oder bin ich jetzt total durcheinander? --Moralapostel 02:41, 26. Aug 2005 (CEST)
Ja, das war dann wohl ein Missverständnis. Zwischen Fisch und Reptil (da hatte ich "graduell" gesagt) gibt es natürlich ebenfalls keine durchgehende Folge von Fossilien mit winzigen kontinuierlichen Änderungen, sondern eine durchgehende Folge von Fossilien mit nicht ganz so winzigen Änderungen (wegen PE). Also: von einer Klasse zur nächsten geht die Evolution artweise. Das ist natürlich nur dann "Gradualismus", wenn man die Details nicht genau anschaut. Verglichen mit dem kreationistischen Strohmann (Fisch ->PE ohne Fossilien ->Reptil) ist es graduell.
"Mich verwirren aber immer wieder die Aussagen z.B. von Jay GOULD, die deiner Auffassung von der PE zu widersprechen scheinen ("Punctuated equilibria: an alternative to phyletic gradualism", oder die Stammbäume, die er zur Veranschaulichung zeichnete). Vielleicht erklärtst du mir ja meinen Irrtum, warum GOULD seine Theorie so allgemeingültig darstellt."
Tut er das? Wo sagt er denn, dass der Effekt auf der Ebene der Stämme oder Klassen eine Rolle spielt? --Hob 10:04, 23. Aug 2005 (CEST)
Siehe oben, Gould und Eldridge haben mich mit ihren Aussagen zum gradualismus verwirrt.
    • Abiogenese: ist nur ein Wort für den Übergang zwischen Nicht-Leben und Leben, keine "Erklärung". Erklärungen sind spezifischer und deshalb widerlegbar - die Geschichten über Ursuppe, Lehm usw.

--Hob 13:29, 17. Aug 2005 (CEST)

OK, dann hat die Evolutionstheorie keine Erklärung für die Abiogenese. --Moralapostel 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)
Der Satz ist daneben. Evolutionstheorie und Abiogenese sind verschiedene Themen. Wenn schon, dann haben die Biologen keine Erklärung für die Abiogenese. Aber auch das stimmt nicht - sie haben mehrere Erklärungen und wissen nicht, welche davon (oder eine gnaz andere) die richtige ist. --Hob 09:57, 23. Aug 2005 (CEST)

Satz aus Artikel: "Im Rahmen der Kritik an der ID-Theorie werden ähnlich transzendente Erklärungen (z.B. Viele-Welten-Modelle) oder nicht falsifizierbare Erklärungen (z.B. ausreichend großes Universum, Abiogenese, punctuated equilibrium) von den meisten Wissenschaftlern nicht als Lückenbüßer betrachtet"

Der Satz ist in mehrere Hinsicht falsch und auch suggestiv formuliert. Die groesse des Universums, hat z.B. durchaus beobachtbare Konsequenzen. Man kann etwa. versuchen die Materiedichte des Universums messen und damit auf die Groesse des Universums zurueckschliessen. Wie genau man dies kann, ist mehr ein Frage der Messgenauigkeit als der prinzipiellen Falsifizierbarkeit. Wieso ausgerechnet Kreationisten Abiogenese als nich falsifizierbar halten, obwohl sie dauernd versuchen sie zu falsifiziern muesste man auch naeher erlautern. Abgesehen davon ist Abiogenese keine Theorie sondern eher ein Konzept (Forschungsprogramm), dass es erlaubt konkrete Theorien zu formulieren, welche diesem Konzept entsprechen. Diese Theorien sind falsifizierbar. Viel-Weltenmodelle koennen durchaus wissenschaftlich sein, Everetts Interpretation der Quantenmechanik ist z.B. falsifizierbar. Falls die QM falsifiziert werden sollte, ist auch Everetts Interpretation falsifiziert. Dass eine Theorie prinzipiell nichtbeobachtbare (transzedente) Groessen beinhaltet ist kein Grund sie als unwissenschaftlich zu betrachten, solange diese nichtbeobachtbaren Groessen nicht dazu fuehren, dass eine Theorie prinzipiell nichtfalisfizierbar wird. Genau dies ist aber das Problem mit einem nicht genau spezifizierten Gott in kreationistischen Erklaerungen. Das Problem ist nicht, dass Gott transdent ist, sondern dass Theorien durch Einfuhrung von Goettern nicht falisifzierbar werden, solange diese nicht genau spezifiziert werden. Uebrigens enthaelt auch die gewoehnliche Interpretation der QM mit der Wellenfunktion eine Groesse die prinzipiell nicht direkt beobachtbar ist. --Moriolis 17:00, 17. Aug 2005 (CEST)

Abiogenese: Wie will man eine Theorie über einen vergangenen und (bisher) nicht empirisch prüfbaren Vorgang falsifizieren? Durch Wahrscheinlichkeitsrechnung. Die wird entweder als irrelevant betrachtet (womit die Theorie unfalsifizierbar wird), oder die Kritik als grundsätzlich unsachlich - ohne jedoch selbst statistische Falsifizierbarkeitskriterien anzubieten. Kritischer Rationalismus sollte eine Selbstüberprüfung ermöglichen, die aber nicht erwünscht scheint. --Moralapostel 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)
Ein konkrete Theorie der Abiogenese muss ja auf physikalisch-chemischen Prinzipien beruhen, welche heute noch gueltig sind, die kann man natuerlich testen. Ausserdem kann man ja aus der heutigen Biopsphaere als Resultat der Abiogenese oder anderen beobachtbaren Spuren (z.b. geologischen oder fossilen) Einschraenkungen ueber moegliche konkrete Abiogenese-Theorien machen. Das die kreationistischen Wahrscheinlichkeitsrechnungen nicht viel aussagen, weil sie von zu naiven Annahmen ausgehen heisst auch nicht, dass alle Wahrscheinlichkeitsrechnungen ungueltig sind. Man kann es z.B. gemaess de ET als extrem unwahrscheinlich oder praktisch ausgeschlossen ansehen dass zwei getrennte Oekosysteme sich exakt gleich entwickeln, selbst wenn die Umweltbedingungen aehnlich oder opraktisch gleich sind. Haette z.B. seit langer Zeit isolierte Australien exakt die gleich Fauna wie andere Gegenden in der Welt mit ahnlichen Umweltbedingungen, so waere das mit der ET nicht zu vereinbaren. Das ist aber nicht er Fall. --Moriolis 19:41, 19. Aug 2005 (CEST)
Über enorme Entfernungen unterbrochene Verteilungen von Arten oder ganzen Familien gibt es tatsächlich. Diese werden jedoch durch Reliktendemismus erklärt, indem man gemeinsam Vorfahren aus der Zeit der zusammenhängenden Kontinente annimmt. Wobei teilweise im Rahmen der ET-Deutung auch Wanderungen unter verschiedensten Rahmenbedingungen inkl. größerer Katastrophen angenommen werden (müssen). Bemerkenswert ist auch die Verbreitung von verwandten Süßwasserfischen auf verschiedenen Kontinenten, die nicht so leicht durch's Salzwasser wandern können. Etwas detaillierter die Ausführungen von W.E. Lönnig. --Moralapostel 22:52, 20. Aug 2005 (CEST)
Viele-Welten-Interpretation. Wir sind uns scheinbar einig, dass die VWI transzendental ist. Gerade das wurde an der ID-Theorie, dass sie "aufgrund der Transzendenz" nicht verifizierbar sei. Insbesondere der im Zusammenhang, mit "Ferner" eingeführte Kritikpunkt der nicht-falsifizierbarkeit legt nahe, dass die Transzendenz ein selbstständiger Kritikpunkt sei. Wenn das tatsächliche Problem sich anders darstellt, bitte ich das im Artikel zu ändern.
Du verwechselst "falsifizierbar" mit "verifizierbar". Die Everettsche-VWI sind falsifizierbar aber eben nicht verifizierbar. Sie macht die gleichen Voraussagen wie andere Deutungen der QM. Da man den "transzedenten Teil" nicht direkt beobachten kann, kann transzedenz zum grundsaetzlichen Problem fuer die Verifikation werden, wenn noch andere Theorien existieren, welche exakt die gleiche empirischen Voraussagen machen. Abgesehen davon sind komplexe Theorien genaugenommen sowieso nicht verifizierbar, darum verwendet man die Verifizierbarkeit auch nicht als Kriterium fuer Wissenschaftlichkeit. Die Transzedenz verschaerft das Problem aber noch. Soweit ich sehe, steht auch nicht im Artikel, dass Transzedenz der Grund fuer Unwissenschaftlichkeit des ID waere (das ist die mangelnde Falsifizierbarkeit), sondern nur die Verifikation verhindert (zumindest auf dem Weg wie es die Kreationisten versuchen). Der Punkt ist aber trotzdem wichtig, da die Kreationisten ihre ID-Hypothese ja gerade verifizieren moechten. --Moriolis 19:41, 19. Aug 2005 (CEST)
Dann sollte das in den Satz einfließen, dass Verifizierbarkeit aus wissenschaftlicher Sicht keine positive Relevanz besitzt, wohl aber negative. Wäre der Schöpfer verifizierbar, wäre die ID-Theorie demzufolge noch immer unwissenschaftlich. Der letzte Satz wäre für mich eine konsensfähige Aussage, die ich als Diskussionsergebnis anstelle der von mir vorgeschlagenen Kritikpunkte akzeptieren würde.
BTW: Die von der VWI "vorausgesagten" Ergebnisse können falsifiziert werden, nicht jedoch die Existenz weiterer Universen (weshalb die Interpretation auch von vielen Physikern abgelehnt wird). Die Voraussagen der ID-T sind auch falsifizierbar, nur der Designer nicht. Auch dei Voraussagen der ET sind falsifizierbar, nur das Eintreten extrem unwahrscheinlicher Ereignisse nicht. --Moralapostel 22:52, 20. Aug 2005 (CEST)
Es gibt auch Physiker, die die Kopenhagen-Interpretation ablehnen, weil sie die etwas kuenstlich wirkende Reduktion der Wellenfunktion bei Messungen fuer eher seltsam halten und deswegen die in gewissen Sinne kohaerentere Vielwelteninterpretation der Quantenmechanik, welche ohne solche Reduktionen auskommt, bevorzugen. Die alleinige Behauptung "Es gibt (unendlich) viele Universen" ist keine Theorie und auch nicht falsifzierbar (er kann aber als Kern eines forschungsprogrammes betrachtet werden da er durch Zusatzannahmen zu einer falsifizierbaren Theorie erweitert werden kann, wie eben die Everettsche Interpretation der QM zeigt. Genau hier ist der wesentliche Unterschied zur ID-Annahme). Der Satz drueckt aber eine Moeglichkeit aus, und wenn Intelligent Design Vertreter ihre Hypothese verifizieren wollen, muessen sie alle moegliche Alternativerklaerungen ausschliessen koennen. Umso schlimmer fuer sie wenn sie selbst feststellen, dass das prinzipiell nicht moeglich ist. Mangelnde Falsifizierbarkeit ist hier gleich aus zwei Gruenden keine Ausrede. Erstens koennen ausgerechnet Kreationistensie nicht eine alternativ moegliche Erklaerung wegen Nichtfalsifizierbarkeit ablehnen, wenn sie dass Kriterium fuer ihre eigene Annahme ablehnen. Zweitens, auch Aussagen die nicht falisifierbar sind, koennen in Beweisfuehrungen oder Widerlegungen verwendet werden. Beispielsweise sind Tautologien nicht falisifzierbar (und natuerlich keine Theorien), sie werden aber in Beweisfuehrungen verwendet. Gleiches gilt kann auch fuer modallogische Aussagen gelten, welche nur die Moeglichkeit von etwas ausdruecken. --Moriolis 06:07, 23. Aug 2005 (CEST)
Ich erkenne noch nicht den Unterschied von einer Theorie um die Behauptung "Es gibt (unendlich) viele Universen" herum und einer falsifizierbaren Theorie um die Behauptung "Es gibt einen Intelligenten Designer". In beiden kann man auf Basis der Theorie falsifizierbare Vorhersagen machen und in beiden Fällen kann man die Kernbehauptung (oder den Schluss) als unfalsifizierbar kritisieren. In beiden Forschungsgebieten freut man sich sicherlich auch über verifizierende Beobachtungen - auch wenn sie falsifizierende nicht an Gewicht übertreffen. Dennoch wäre es polemisch der QM zu unterstellen sie wolle alle Alternativerklärungen durch verifikation ausschließen. Ich versuche gerade darzulegen, dass weder die ET die ID-T durch "verifizierende Funde" (Funde sind meist für beide Seiten "verifizierend") endgültig falsifizieren kann, noch umgekehrt. --Moralapostel 02:41, 26. Aug 2005 (CEST)
Der Unterschied ist, dass die IDler sich weigern ihren Intelligeten Designer zu spezifizieren, so dass man eine falsifizierbare Theorie drum herum bauen koennte. Und das laest sich wiederum nur dadurch erklaeren, dass es eben doch Tarnkappen-Kreationisten sind, und mit Intelligenten Designer letztlich auf einen christlichen Gott hinauswollen, der praktisch per Definition keine falsifizierbaren Theorien zulaesst. --Moriolis 05:36, 27. Aug 2005 (CEST)
Sehe ich nicht so. Everett wird seine Universen (oder deren Inhalt) auch nicht über das hinausgehend spezifizieren, was er für seine Theorie unbedingt benötigt. Es ist doch gerade der Sinn, eine Unbekannte möglichst einfach zu definieren. Man sollte die ID-ler nicht für das verurteilen, was man ihnen unterstellt. Wenn Everett heimlich hofft, dass in einem der vielen Universen "StarTrek" Realität ist, ist das unwissenschaftlich, sagt aber nichts über die Anwendbarkeit seines Modells aus. --Moralapostel 15:29, 27. Aug 2005 (CEST)
Du merkst richtig an, dass nicht die transzendenz Gottes das Problem darstellt, sondern die mangelnde Falsifizierbarkeit der aus den Eigenschaften Gottes erwachsenden Konsequenzen für die Theorie. So macht auch nicht die transzendenz der VWI die Evolutionstheorie nicht-falsifizierbar, sondern die daraus erwachsende Konsequenz, dass Wahrscheinlichkeiten irrelevant werden, und damit wird nichts unmöglich. Es ergibt sich folgendes Problem: historische Vorgänge können nicht beobachtet werden; Evolution in der postulierten Form (Grundtpenübergreifend/Makroevolution) ist nicht empirisch belegt. (Un-)Wahrscheinlichkeit scheidet als Falsifizierungs-Merkmal aus. Habe ich eine Möglichkeit der Falsifizierung übersehen, die nicht durch einen allmächtigen Zufall neutralisiert wird? (Was übrigens die Frage aufwirft, ob sich in unendlich vielen Welten nicht vielleicht doch eine gebildet hat, die einen ID hat. Ich werde dieser Frage aber nicht weiter nachgehen.) --Moralapostel 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)
Wahrscheinlichkeiten werden nicht irrelevant, man darf sie nur nicht zu naiv auf extrem komplexe Vorgaenge anwenden. Ein huebsches Beispiel wo man sogar empirisch eindeutig zeigen kann, dass derartig naive Wahrscheinlichkeitsrechnungen gerade bei hochkomplexen Makromolekuelen wie etwa Proteinen wegen ihren unermesslich vielen moeglichen Reaktionmechanismen falsche Ergebnisse liefern, ist das Levinthal's Paradox. Auch Theorien ueber historische Vorgaenge koennen aufgrund der Spuren die sie hinterlassen (Fossilien, Dokumente, archaeologische Fundstuecke, etc.) ueberprueft werden, sind also prinzipiell auch falsifizierbar.--Moriolis 19:41, 19. Aug 2005 (CEST)
Wobei die Naivität der ID-Theorie bislang nur unterstellt wird. Von Levinthal's Paradox abzuleiten, dass es sicher eine ganz einfache Lösung für das Enstehen von Proteinen abzuleiten ist für mich wieder ein naiver Analogieschluss, der nur sehr bedingt als Falsifizierung der von der ID-Theorie formulierten Theorien über die Wahrscheinlichkeiten für makro-evolutionäre Vorgänge gelten kann. ET hofft hier, dass sich die Protheinsynthese so ähnlich verhält, wie das Falten eines fertig kodierten Aminosäure-Strangs. Nur dass letzteres im Labor unter relativ einfachen Umweltbedingungen beliebig beobachtet werden kann. Die Protheinsynthese aber selbst dann nicht, wenn die AAs zur Verfügung stehen. --Moralapostel 22:52, 20. Aug 2005 (CEST)
Das Wesentliche ist eben, dass Proteinfaltung sehr einfach im Labor beobachtet werden kann, obwohl naive Wahrscheinlichkeitsrechnung sagt, es sei gar nicht moeglich. Daraus kann man zumindest schliessen, dass solche simplen Zahlenspielereien ueber die Moeglichkeiten hochkomplexer Vorgaenge in der Natur wenig aussagen. Nicht mehr und nicht weniger. --Moriolis 06:07, 23. Aug 2005 (CEST)
Nur weil man die Mathemathik auch falsch anwenden kann, willst du ihr gleich die Aussagekraft absprechen. Wie gesagt, müssten sich die "Zahlenspielereien" noch als naiv erweisen. --Moralapostel 02:41, 26. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] allgemein christliche Position

Die Darstellung der katholischen bzw. allgemeiner der allgemein christlichen Position zum Schöpfungsglauben, wie sie in den universitären Theologien heute weitgehend vertreten wird, wird in dem Artikel m. E. nicht korrekt dargestellt. Da ich keine Zeit habe, mich selbst daran zu setzen, empfehle ich Interessieten folgenden Link www.stimmen-der-zeit.de/StdZ_12_04_Benk.pdf. Ich denke den sollte man auch irgendwo einbauen, aber er lässt sich in keine der Kategorien so richtig einfügen. --80.143.251.113 17:45, 27. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Das macht keinen Spaß

Siehe Änderung von RTC. muss denn wirklich in jedem Abschnitt nochmal explizit darauf hingewiesen werden dass die kreationistischen Theorien unheimlich unwissenschaftlich sind? Für wie unmündig haltet ihr die Leser?

Können wir nicht einen einleitenden Absatz schreiben:

Jede angeblich "wissenschaftliche" Theorie die einen Schöpfer oder etwas ähnliches enthält oder auch nur andeutet, ist definitiv irrational und damit 100% definitiv unwissenschaftlicher Schrott. Wer etwas anderes Behauptet ist "ignorant, dumm oder geistesgestört." (Richard Dawkins) Wissenschaftliches Arbeiten und Gott schließen sich aus, weil Gott nicht falsifizierbar ist. Weiterlesen auf eigene Gefahr. Glaubt ihnen kein Wort. Und ausserdem verstoßen sie gegen Ockhams Rasiermesser.

... oder so ähnlich. Ich denke der Artikel würde glatt 20% an Volumen verlieren.

Ein genervter Moralapostel 21:58, 27. Aug 2005 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich die Meinung teile, dass der Artikel eher schlecht ist kann ich Dir nicht zustimmen.
Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und eines der Grundprinzipien ist der neutrale Standpunkt. Das bedeutet eben gerade, dass Dinge wie Du sie vorschlägst (ein Hinweis über dem Artikel, der einen Standpunkt vertritt und dann im Artikel den anderen Standpunkt) nicht zulässig sind. Genaugenommen ist der neutrale Standpunkt kein Standpunkt. Es ist eine Beschreibung und Zuweisung von Standpunkten, im Umfang ihrer jeweiligen Relevanz entsprechend. Einen oder mehrere Standpunkte in einem Artikel vertreten und den 'mündigen Leser' dann entscheiden lassen, welchen er wählt, das entspricht nicht den Prinzipien der Wikipedia.
Ein gutes Beispiel dafür, wie zumindest ein richtiger Anfang für einen neutralen Standpunkt aussieht ist en:Intelligent design. Dort wird fast jede wichtige Aussage mit einem Literaturverweis belegt. Belegbarkeit ist ein erster Schritt zur Neutralität. Abschnitte wie den von Dir eingefügten halte ich im übrigen für größtenteils überflüssig, denn ein Literaturverweis auf eine Beschreibung des Grundtypenmodells hätte es genauso getan.
--Rtc 12:52, 29. Aug 2005 (CEST)
Die Wikipedia soll gar keine Standpunkte vertreten (=neutral), sondern die verschiednen Standpunkte wiedergeben. In einem Artikel über Kreationismus erwartet der unbedarfte Leser u.u. etwas über kreationistische Standpunkte zu erfahren. Statt dessen höhrt er hier überwiegend den Standpunkt von Evolutionisten. Es geht mir nicht darum die Kritik zu verbieten, sondern Redundanzen zu vermeiden. (Und als langfristiges Ziel vielleicht mal einführen, dass man Hypothesen nicht mit Hypothesen wiederlegen kann.)
Ferner: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung." wobei im Howto vermutlich nicht einmal die 100%-ig kritisch rationale Definition gemeint ist. Die Pro-Evolution-Editoren versuchen aber in dem Artikel zu Beweisen, welche Theorie richtig und welche falsch ist. Darum geht es in der Wikipedia nicht. Und die ergebnisarmen Diskussionen unterstreichen unsere mangelnde Kompetenz dieses Problem endgültig zu lösen.
Ist dir übrigens aufgefallen, dass die ID-Theorie nirgendwo als wissenschaftlich bezeichnet wird, dieser nichtgemachten Aussage aber vielfach vehement widersprochen wird? Wird etwas richtiger (oder fälscher) wenn man es permanent wiederholt? Es ist einfach nur schlechter Stil. Ebenso wie die pauschalen Unterstellungen der religiösen Mission. Das ist nicht nur POV sondern auch schlechter wissenschaftlicher Stil, nicht die Aussagen, sondern die Person(en) anzugreifen. Aber da die Kreationisten sowieso pauschal als "Wissenschafts-Taliban" dargestellt werden, dürfen sie wohl ebenso wie die Taliban nicht auf einen gerechten Prozess vor ihrer Verurteilung hoffen: Wer außerhalb der Wissenschaft steht, hat keine Rechte. --Moralapostel 23:48, 29. Aug 2005 (CEST)
Schön dass Du die Grundprinzipien des NPOV und no original research kennst. Leider ziehst Du teilweise die falschen Schlüsse. Die Wikipedia ist keine Demokratie. Es geht nicht darum, was der unbedarfte Leser von dem Artikel erwartet, und das ist auch nur schwer feststellbar. Es geht darum, die Standpunkte bezüglich ihrer Relevanz darzustellen. Und bei Intelligent Design sind inhaltliche Standpunkte kaum relevant, weil sich mithilfe einer übernatürlichen Einheit jeder beliebige Standpunkt vertreten lässt. Alleine die Standpunkte bezüglich der Forderung, dass übernatürliche Erklärungen in der Wissenschaft zugelassen werden sollten spielen gesellschaftlich eine Rolle; offensichtlich schließen sind insbesondere in Amerika aus religiöser Motivation viele fundamentalistisch-evangelikal orientierte Menschen diesem Standpunkt an. Diesen Sachverhalt neutral darzulegen sollte das primäre Ziel des Artikels sein.
Du solltest Dich vielleicht einmal ein bisschen näher mit dem Themengebiet auseinandersetzen und korrekte Begriffe gebrauchen. 'Evolutionismus' bezeichnet eine ethnische Theorie, was Du hingegen meinst ist (Neo-)Darwinismus. Von 'ID-Theorie' sollte man nicht reden, da 'Theorie' im normalen Sprachgebrauch eine wissenschaftliche Theorie impliziert. 'richtig' und 'falsch' sind keine wissenschaftlichen Begriffe, denn sie setzen voraus, dass es eine absolute Wahrheit gibt und sie erkennbar ist. Was man sagen kann ist nur, dass ID keine wissenschaftliche Theorie ist, im Gegensatz zur Evolutionstheorie, deren Plausibilität durch unzählige misslungene Falsifizierungsversuche überwältigend ist. Im Klartext: Sollte kein Gott seine Finger im Spiel haben (Grundannahme des methodischen Naturalismus), dann ist die Evolutionstheorie mindestens eine sehr gute Annäherung an die Realität.
Ob die ID-Theorie als wissenschaftlich bezeichnet wird oder nicht hängt nicht damit zusammen dass an Stellen, die so etwas suggerieren, eine Klarstellung erfolgen muss.
Die religiöse Motivation an sich sollte natürlich nicht unterstellt, sondern belegt werden. z.B. durch Dembskis Aussage, der Intelligent Designer könnte am Ende nur im Bezug auf Christus gefunden werden, durch das Wedge-Dokument sowie durch die Angabe der Organisationen, durch welche z.B. das Discovery Institute gesponsort wird. --Rtc 16:53, 30. Aug 2005 (CEST)
Ich habe das Wort "Evolutionismus" nicht in dieser Form gebraucht, sondern in der unter -ismus beschriebenen, abwertenden Bedeutung:
Eine stichprobenartige Sichtung von Lexika-Einträgen zu Stichworten mit der Nachsilbe –ismus legte die Deutung nahe, dass es sich in den meisten Fällen um Begriffe für dogmatisch und indoktrinär vertretene, oft ideologisch gefärbte Meinungen, Lehren, Schulen und Ideen mit Allgemeingültigkeits- und Alleinvertretungsanspruch, handelt.
Gegen diese im Kreationismus enthaltene Abwertung wollte ich mich wehren und in der Diskussion erlaube ich mir solche gezielten Ungenauigkeiten gerne. Im Artikel wird mir das vielleicht mal aus Frust herausgerutscht sein.
Wenn du der ID-T die inhaltliche Relevanz absprichst, gehe ich davon aus, dass du dich damit nicht eingehend beschäftigt hast. Es ist ein häufiges Missverständnis, dass die ID-Theorie ausgehend von der Schöpfergestalt der Genesis eine Theorie gebildet hat. Tatsächlich findet ein rein wissenschaftlicher Rückschluss auf das statt, was die Entwicklung von Leben auf diesem Planeten verursacht hat. Bisher sehen ID-ler keine Möglichkeit, dass es sich allein naturalistisch erklären ließe. Der ID der Theorie definiert sich daher nicht durch die Genesis, sondern durch die Anforderungen die die Naturgesetze an ihn stellen. Es ist zudem Beklagenswert wie regelmäßig auf eine inhaltliche Kritik verzichtet wird (die die ID-ler als Wissenschaftler natürlich schätzen), und man sich statt dessen auf Vorurteile und persönliche Angriffe verlässt. Auch hier im Artikel wird gerne auf ausserwissenschaftliche Differenzen hingewiesen, wobei natürlich die versuche der ET-ler die ID-ler zu unterdrücken zum Wohle der Menschheit sind, während die ID-ler den Wissenschaftsunterricht talibanisieren. Dass sich ID-ler zum Christlichen Glauben bekennen, ist genauso verdächtig wie die Tatsache, dass die meisten ET-ler Atheisten oder Agnostiker sind. Ich könnte den Vertretern der ET genauso fundiert vorwerfen, dass sie nur versuchen mit antiken Deszendenz-Phantasien ihren Atheismus/Agnostizismus zu rechtfertigen. Ad-Hominem-Argumente sind nicht nur ohne wissenschaftliche Aussagekraft, sondern nebenbei auch schlechter Stil.
Im normalen Sprachgebrauch ist eine Theorie eine bessere Idee. Die meisten Menschen sind keine Akademiker. Wenn jemand meint, dass etwas "theoretisch" funktionieren sollte, ist das kein Anhaltspunkt, dass derjenige eine wissenschaftliche Theorie ausgearbeitet hat.
Die unzähligen (angeblich) misslungenen Falsifizierungsversuche könnten auch die Folge davon sein, dass die ET Falsifizierungen ignoriert oder durch das unterlassen von klaren Vorhersagen gar nicht falsifiziert werden kann. Wenn etwas Falsifiziert wurde (die Chemische Evolution ist überschüttet mit Falsifizierungen) sagt man: "man kann das gar nicht prüfen" oder "na gut, dann wissen wir es eben noch nicht (aber bald!)" oder "wir haben ja mittlerweile eine vieeel bessere Hypothese". Viel besser finde ich aber die Erklärungen zum Fossilbefund, da hat man es von Anfang an richtig gemacht:
  1. evolution ist grundsätzlich graduell
  2. aber der Fossilbefund ist lückenhaft.
  3. aber evolution verläuft unregelmäßig, mal schnell mal langsam.
  4. aber Gründerpopulationen sind zu kleine um fossil gefunden zu werden.
  5. aber evolution kann punktualistisch mit Phasen der Stasis verlaufen (was war an PE jetzt noch einmal neu?!)
Was könnte man überhaupt finden, das nicht durch diese Wunderbare Dogmenphalanx abgewehrt wird? Ach ja, das Auto von Popper.
Tatsächlich haben viele überzeugte Evo-Wissenschaftler auf die graduellen Bindeglieder gehofft. Aber heute will man das scheinbar nicht mehr wahr haben.
Sollte kein Gott seine Finger im Spiel haben, haben wir keine Alternative zur Evolutionstheorie - eine Wissenschaft ohne Alternative ist aber auch nicht sehr wissenschaftlich.
Was ich beklage, ist der unmögliche Stil des Artikels. Sachlich formulierte Kritik ist willkommen und nötig. Aber Neutralität wird nicht durch gebetsmühlenartige Wiederholung der vorherrschenden Meinung, "Kreationismus ist immer unwissenschaftlich," hergestellt. Insbesondere wenn dieses Gottesverbot einer rationalen Begründung entbehrt. --Moralapostel 01:51, 1. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Entfernter Satz

Habe folgenden Satz entfernt: "Die ersten fossilen Mikroorganismen werden auf etwa 4,1 Milliarden Jahre datiert, und unterschieden sich kaum von jungen Ablagerungen"

Die ältesten irdischen Gesteine sind 3.9 Milliarden Jahre alt. Deswegen gibt es definitiv keine älteren irdischen fossile Mirkoorganismen. Es gibt einen Meteoriten vom Mars, in dem einige Wissenschaftler Anzeichen von fossilen Mikroorganismen gefunden haben wollen, die auf etwa 4.1 Milliarden Jahre datiert werden. Abgesehen davon, dass diese Behauptungen hochumstritten sind, unterscheiden sie sich auch sehr stark von heutigen irdischen Mikroorganismen. Z.B. sind sie sehr viel kleiner, und zwar soviel kleiner, dass man die unbedingt zum Funktionieren notwendigen Teile heutiger irdischer Mirkoorganismen nicht in sie unterbringen kann (das ist ein Argument der Gegner dieser Behauptungen). Daraus kann man zumindest folgern, dass sie wesentlich anders aufgebaut gewesen sein muessen. Ausserdem ist es mir neu, dass Kreationisten inzwischen auch Panspermie-Theorien vertreten. --Moriolis 20:19, 28. Aug 2005 (CEST)

-- Hinweis für Recherche -- Schöne Zusammenfassung des Themas von Fachmann in Berliner Zeitung. Blatt leider zu früh entsorgt. Zwischen 20. und 27.08.2005. Genauer: "Der Kardinalfehler" v. 27.08.2005

Kann man hier nachlesen: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0827/politik/0048/index.html --Moriolis 23:30, 28. Aug 2005 (CEST)
Guter Artikel, der sehr korrekt feststellt, was die offizielle Position der kath. Theologie dazu ist. Der zweideutige Titel ist dabei echt genial gewählt! Ratzinger ist ein zu kluger Kopf, um dem Schönborn bei diesem Unsinn zu folgen (der wird ja auch schon an der Äußerung von 1997 maßgeblich beteiligt gewesen sein). Und schließlich wußte ja auch schon Thomas von Aquin, dass ein zeitlicher Beginn der Welt philosophisch nicht beweisbar ist. --80.143.211.175 23:56, 28. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weitere Schulen des Kreationismus

"Es gibt sehr wenige Kreationisten, die sich nicht in einer der vier Hauptrichtungen einteilen lassen. Zu diesen gehören zum Beispiel jene Leute, welche eine flache Erde annehmen ("flat-earth creationists") und etwa die Kugelgestalt unseres Planeten als Folge der Raum-Zeit-Krümmung erklären. Andere Kreationisten gehen von einer Erde aus, welche sich im Mittelpunkt des Sonnensystems bzw. des Universums befindet (Geozentrismus)."

Das ist falsch. Geozentriker sind Jungerdler, und Flacherdler sind Geozentriker. Also nix mit "sich nicht in einer der vier Hauptrichtungen einteilen lassen". Diese Leute sind extreme Minderheiten innerhalb der YECs. --Hob 14:01, 29. Aug 2005 (CEST)
Ändere das bitte, weil du geschickter darin bist, meinen Unfug zu erkennen als ich selbst ;-) --Keimzelle 15:14, 29. Aug 2005 (CEST)
Huch. Unfug würde ich das jetzt nicht nennen. Aber OK, ich habe mal die verschiedenen Gruppen nach Extremismus sortiert und den Abschnitt umbenannt und umformuliert. Passt das so? --Hob 15:30, 29. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Es gibt kein fossilen Zellreste im Isua-Rock, sondern Isotopenanomalien im Kohlenstoff, die auf Leben hindeuten

Betrifft Edit von Moriolis vom 03:13, 30. Aug 2005: Es sind Isotopenanomalien in Zellform. Mein letzter Stand ist 2003, da war es noch unklar ob die Kritik gerechtfertigt ist. Zudem Bildunterschrift in Junker, 2001: "... A Organische Zellreste aus dem Isua-Bändereisenstein/Südwest-Grönland, zwei kugelige Zellkörper und röhrenförmige Zellscheiden, auf 3,8·109 Jahre datiert; B Isua-Bändereisenstein, 3,8·109; ..." Ich kann vielleicht Scans machen, wenn das zur Beweisführung beiträgt. Argumentiert wird mit möglichen Verunreinigungen (hört sich vertraut an ;-) ) und Überresten der hypothetischen Ursuppe. Könnten wir uns daher zunächst auf "umstritten" einigen, statt das einfach zu löschen? Beim Rahonavis gibt es auch einige ungeklärte Elemente, und man nimmt ihn trotzdem kommentarlos als Falsifikation. BTW: Wir sind alle nur Isotopenanomalien, die auf Leben hindeuten ;-) --Moralapostel 17:08, 1. Sep 2005 (CEST)

Wo steht in deinem Link was von Isotopenanomalien in Zellform? Allgemein wird von "chemischen Fossilien", also Isotopenanomalien in kohlenstoffhaltigen Einschluessen, gesprochen. Die sind zwar Rückstände des Stoffwechsels des damaligen Lebens, spiegeln aber nicht die morphologische Form der damaligen Zellen oder irgenwelcher Zellbestandteile wider. Gesteine aus der Zeit vor 3.6 Milliarden Jahren sind zu stark metamorphisiert, so dass man dort keine konventionellen morphologischen Fossilien findet. Mag sein dass diese "Fossilien" eine spezielle Interpretation von Junker sind, aber sicher kein allgemein anerkannter Fakt.
OK, sehe ich ein. Er hat sogar Abbildungen dazu, das wäre ein wirklich heftiger Patzer. Ich versuche mal bei den Autoren oder dem Verlag anzufragen, wie die Zellen abbilden können, wenn es keine gab. Zumindest bis dahin habe ich unrecht. --Moralapostel 20:30, 3. Sep 2005 (CEST)


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