Diskussion:Intelligent Design

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Inhaltsverzeichnis 1 Übersichtlichkeit der Diskussionseite 2 Falsche Verbindung des ID mit dem Deismus 3 Mittelalterliche Scholastik im Einklang mit ID 4 Artikelsperre 5 Falsche Quellenangabe 6 Aristotelisch-thomistische Philosophie an physikalischer Wirklichkeit orientiert 7 Toter Weblink 8 Toter Weblink 9 Toter Weblink 10 Toter Weblink 11 Anregung zu den Literaturhinweisen

[Bearbeiten] Übersichtlichkeit der Diskussionseite

Trotz des Hinweises am Anfang der Seite gibt es hier sehr viele inhaltlich thematische Diskussionen. Ich habe die Seite daher für einen Neuanfang der Artikelüberarbeitung archiviert. Neue Beiträge sollten ab nun folgende Punkte enthalten:

1. Um welchen Artikelabschnitt geht es?
2. Was ist daran überarbeitungsbedürftig?
3. Wie sieht der Verbesserungsvorschlag aus?
4. Auf welchen Quellen beruht die Verbesserung?

Ich bitte diese Hinweise zu beachten um diese Diskussionsseite in Zukunft übersichtlich und verständlich zu gestalten. Verweise auf archivierte Diskussionen sind dabei selbstverständlich erwünscht. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:26, 11. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Falsche Verbindung des ID mit dem Deismus

Ich beziehe mich auf den Abschnitt von:

Intelligent Design knüpft ... der Arten führte.

Der Abschnitt ist philosphiewissenschaftlich nicht korrekt. ID wird aus dem rationalistischen Deismus entwickelt. Dabei ist ID genau das Gegenteil. Der Autor scheint hier Deismus mit Theismus zu verwechseln. (In der englischen Version wird an dieser Stelle richtigerweise von Theismus gesprochen.). Der Deismus ist gerade die Vorstellung, dass Gott (höchstens) am Anfang der Welt tätig war und nicht mehr in den Weltlauf eingreift. Dies ist genau mit dem Evolutionismus vereinbar. ID steht aber im Gegensatz dazu und nimmt eine laufende Einwirkung des Geistes auf die materielle Welt an. Es ist genau das Gegenteil. Der Abschnitt muss gestrichen werden. Er ergibt überhaupt keinen Sinn.

Mit freundlichen Grüssen

Gerhard Eichhorn

gerhard.eichhorn@bluewin.ch

Dem stimme ich nicht zu. ID geht entsprechend der natürlichen Theologie von einem Design der Natur aus. Es knüpft an Aristoteles an und macht keine Aussage über das Wie des Designs. Lediglich das Vorhandensein des Design Signales ist das Kriterium. Ein unmittelbares Eingreifen eines Gottes oder Designers wird nicht gefordert.

Darum ist ID durchaus mit dem Deimus kompatibel. Ebenso ist der Deismus auch mit der ET kompatibel, hat aber auch darin die Spannung zur ET, denn diese fordert ausdrücklich unintendierte Kräfte, die ja der Deismus verneint. Ballancer 13:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Ballancer hat Unrecht und keine Ahnung von der Problematik. Ich zitiere aus KathPedia, Intelligent Design: Fred Hoyle "Once we see that life is cosmic it is sensible to suppose that intelligence is cosmic. Now problems of order, such as the sequences of amino acids in the chains which constitute the enzymes and other proteins, are precisely the problems that become easy once a directed intelligence enters the picture, as was recognised long ago by James Clerk Maxwell in his invention of what is known in physics as the Maxwell demon. The difference between an intelligent ordering, whether of words, fruit boxes, amino acids, or the Rubik cube, and merely random shufflings can be fantastically large, even as large as a number that would fill the whole volume of Shakespeare's plays with its zeros. So if one proceeds directly and straightforwardly in this matter, without being deflected by a fear of incurring the wrath of scientific opinion, one arrives at the conclusion that biomaterials with their amazing measure or order must be the outcome of intelligent design. No other possibility I have been able to think of in pondering this issue over quite a long time seems to me to have anything like as high a possibility of being true."

Er erklärt sehr wohl das Wie und nimmt ausdrücklich auf den maxwellschen Dämon bezug, also ein Eingreifen einer intelligenten Ursache in die Welt. ID ist inkompatibel mit Deismus und sein hauptsächlicher Gegner.

Im übrigen interessiert sich ID vor allem für das WIE und nicht philosophisch für das WAS. Hier liegt Ballancer völlig daneben.

Im übrigen weiss Balancer nicht was natürliche Theologie ist. Die natürliche Theologie lehnt mehrheitlich den Deismus ab und befürwortet eher das Modell eines eingreifenden Gottes (Aristoteles, Thomas von Aquin, katholische Kirche).

Ballancer meint Aristoteles sei Deist. Das kann nur ein Fanatiker vertreten, kein Wissenschaftler.

Der englisch-sprachige Artikel anerkennt längst, dass ID in der Tradition des teleologischen Beweises steht. Dieser Artikel bestreitet das noch immer.

Im Artikel steht noch immer Deismus, wo richtig Theismus stehen müsste, weil der Autor die Begriffe nicht versteht oder seine Fehler nich eingestehen will.

Im Übrigen ist der ganze Artikel eine völlig falsche Übersetzung des englischen Urtextes. Der Urtext ist auch gereift. Dieser Text verewigt seine völlige Unwissenschaftlichkeit und macht die deutschsprachige Geisteswissenschaft lächerlich. Ich bitte um die Adminrechte. Diese Thematik muss von kompetenten Fachleuten behandelt werden.

Der Autor redet über alles Mögliche, hat aber von nichts eine Ahnung. Er macht die deutsche Geisteswissenschaft in aller Welt lächerlich.

Mit freundlichen Grüssen gerhard.eichhorn@bluewin.ch

[Bearbeiten] Mittelalterliche Scholastik im Einklang mit ID

Der Autor stellt die thomistisch-scholastische Lehre in Gegensatz zum ID.

Er stellt die im Abschnitt

Die Vermutung ... Möglichkeitsbedingung geschlossen[13].

Genannten in Gegensatz zu den im Abschnitt

Intelligent Design knüpft ... Entstehung der Arten führte.

Genannten.

Dabei stützt er sich auf eine untragbare Interpretation der Begriffe immanente Teleologie und "appetitus naturae". Thomas von Aquin nimmt in der Folge von Aristotels aber das Eingreifen Gottes in die Welt an und steht darin in voller Übereinstimmung mit ID.

Insbesondere nehmen Aristoteles und Thomas eine Wirkung des Geistes auf die physischen Prozesse in der Welt an, was die Evolutionstheorie ausschliesst. Der heilige Thomas von Aquin vergleicht sogar das Wirken Gottes in der Welt mit dem Wirken der Seele auf die physischen Prozesse des Körpers. Es besteht hier keinerlei Gegensatz zum ID. Gott ist nach Thomas sogar die Ursache des physischen Seins der sündigen Handlung, (ohne allerdings Urheber der Sünde zu sein). In Sent. 2 d. 37 q. 2 a. 2

Der falsche Zusammenhang ist aus dem Artikel zu entfernen.

Mit freundlichen Grüssen Gerhard Eichhorn gerhard.eichhorn@bluewin.ch

[Bearbeiten] Artikelsperre

Ich habe die Vollsperrung nach 2 Monaten versuchsweise auf eine Halbsperre herabgesetzt. Inhaltliche Änderungen sollten jedoch nach wie vor auf der Diskussionsseite angeregt, konkret benannt und mit Quellen belegt werden. --09:03, 15. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Falsche Quellenangabe

Betrifft Quellenangabe 13

Hier wird Prof. Spaemann als Zeuge dafür genannt, dass ID sich zu Unrecht auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin berufe. Dem Autor scheint entgangen zu sein, dass Prof. Spaemann (ein Kenner v. Aristoteles und Thomas) die ID mit Argumenten verteidigt.

Mit freundlichen Grüssen Gerhard Eichhorn gerhard.eichhorn@bluewin.ch

P.S.: Ich empfehle zu diesem Thema auch das brandneue Buch "Das unsterbliche Gerücht" v. genanntem Prof. Spaemann, erschienen bei Klett-Cotta

"Hier wird Prof. Spaemann als Zeuge dafür genannt, dass ID sich zu Unrecht auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin berufe." - im Artikel steht nirgendwo das sich ID auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin bezieht, Prof. Spaemann wird lediglich in einer kurzen Erklärung dieser teleologischen Konzepte zitiert.89.245.105.151 08:15, 24. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Aristotelisch-thomistische Philosophie an physikalischer Wirklichkeit orientiert

Betrifft Abschnitt:

"Intelligent Design knüpft hingegen ... Urheber verweise."

Der Autor behauptet, die aristotelico-thomistische Philosophie betreffe nur die Dynamik qualitativer Wesensformen und orientiere sich nicht an der physikalischen Realität des Universums.

Eine solche Trennung ist beiden (Aristoteles und Thomas) fremd. Die qualitativen Wesensformen werden im Realismus als Realitäten der physikalischen Welt gesehen. Erst Kant dividiert diese Realitäten auseinander. Aristoteles hat eigene Werke über die Physik geschrieben. Metaphysik ist nur deren abstraktere Fortsetzung. Auch der geistige Vater des Thomas v. Aquin (Albert der Grosse) war als hervorragender Naturwissenschaftler bekannt. Qualitative Aussagen über die Ordnung in der Welt sind in dieser Philosophie immer auch Aussagen über das physikalisch-quantitative Universum. Wenn Thomas von Ordnung im Kosmos spricht meint er auch die physikalische. Selbst wo er das Wesen Gottes begründet, bringt er physikalische Argumente aus der Mikro- und Makrophysik (De potestate q.7 a.2 c.) Auch der ERSTE Gottesbeweis geht von der Tatsache der Bewegung aus, welche in der physikalisch-quantitativen Realität feststellbar ist.

Der Autor sollte philosophische Aussagen weglassen, die offensichtlich ausserhalb seiner fachlichen Kompetenz liegen. Er sollte sich auf die Fakten des ID konzentrieren, und dort von seiner privaten philosophischen Würdigung Abstand nehmen, wo kein allgemeiner Konsens besteht.

Mit freundlichen Grüssen Gerhard Eichhorn gerhard.eichhorn@bluewin.ch

"Der Autor behauptet, die aristotelico-thomistische Philosophie betreffe nur die Dynamik qualitativer Wesensformen und orientiere sich nicht an der physikalischen Realität des Universums." - das tut er nicht, im Artikel steht: "Intelligent Design knüpft hingegen vielmehr an die Physikotheologie des Deismus in der englischen Aufklärung an, die nicht mehr wie Antike und Mittelalter von der Eigendynamik qualitativer Wesensformen ausgeht, sondern von einem physikalisch-quantitativ erklärten Universum, dessen vortreffliche Komplexität und innere Stimmigkeit auf einen intelligenten überweltlichen Urheber verweise." der Autor behauptet also nicht das die aristotelico-thomistische Philosophie nur die Dynamik qualitativer Wesensformen betrifft. Er weist lediglich auf den Unterschied zwischen der Physikotheologie (an der das ID-Argument anknüpft) und der natürlichen Theologie hin.

"Der Autor sollte philosophische Aussagen weglassen, die offensichtlich ausserhalb seiner fachlichen Kompetenz liegen." - das ist deine Meinung, ich seh das anders. Wenn du den Artikel sorgfältiger lesen würdest würde es vllt. auch nicht zu solchen Fehlinterpretationen deinerseits kommen. 89.245.105.151 08:15, 24. Mai 2007 (CEST)

Die englisch-sprachige Ursprungsseite hat längst anerkannt, dass Intelligent Design in voller Kontinuität zum aristotelico-thomistischen teleologischen Gottesbeweis steht und damit in vollständigem Widerspruch zum Deismus. Es ist überhaupt kein Autor bekannt, der irgend einen Zusammenhang zum Deismus darstellt. Das ist reine Willkür des deutschsprachigen Textes. Hoyle nimmt ausdrücklich auf den maxwellschen Dämon Bezug und steht damit für ein EINGREIFEN der intelligenten Ursache in die Welt. Der Autor des deutschsprachigen Textes ist völlig inkompetent.

[Bearbeiten] Toter Weblink

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• http://www.nabt.org/sub/evolution/panda1.asp (archive)
  • In Intelligent Design on 2008-04-08 20:57:28, 404 Not Found
  • In Intelligent Design on 2008-04-23 07:24:19, 404 Not Found

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• http://www.nabt.org/sub/position_statements/evolution.asp (archive)
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  • In Intelligent Design on 2008-04-23 07:24:37, 404 Not Found

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• http://www.tnr.com/docprint.mhtml?i=20050822&s=coyne082205
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--SpBot 09:22, 23. Apr. 2008 (CEST)

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• http://www.stnews.org/Commentary-2439.htm
  • In Intelligent Design on 2008-04-08 20:57:37, Socket Error: 'Temporary failure in name resolution'
  • In Intelligent Design on 2008-04-23 07:25:06, Socket Error: 'Temporary failure in name resolution'

--SpBot 09:22, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Anregung zu den Literaturhinweisen

Wollte darauf hinweisen, dass der dtv-Taschenbuchverlag soeben (Mai 2008) den lange vergriffenen "Klassiker" von Richard Dawkins ("Der blinde Uhrmacher - Warum die Erkenntnisse der Evolutionstheorie beweisen, dass das Universum nicht durch Design entstanden ist" / ISBN: 978-3423344784) neu aufgelegt hat.

Ich denke mal, dieses Buch sollte auf jeden Fall in die "Literatur von Kritikern" mitaufgenommen werden...!

Viele Grüße, Hartmut Bruker

--Hbruker 02:40, 20. Mai 2008 (CEST)