Diskussion:Freiwirtschaft/Archiv01/

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

[Bearbeiten] Neuanfang

Der Text ist wieder entsperrt. Ich habe die dickgedruckte Fassung aus der Diskussion überführt. Bitte kontrolliert, ob ich Sätze übersehen habe, wo schon Konsens herrschte. Einen Punkt habe ich mir herausgenommen: ich habe einige Links auf weiterführende Artikel nicht übernommen (und wahrscheinlich auch einige übersehen). Denn ich würde erst gerne diesen Artikel zusammen erarbeiten und dann sehen, welche Phänomene und Begriffe noch gesonderter Erläuterung bedürfen und in eine allgemeine Enzyklopädie passen.

Die Neutralitätswarnung habe ich erst mal oben gelassen. An dem Artikel ist noch viel zu tun.

Ich fragte im Chat, wie man bei so langen Diskussionen vorgeht. Mir wurde empfohlen, die alte Diskussion in ein Archiv zu verschieben und den alten Teil auf dieser Seite zu löschen. Ich fände es gut, wenn wir hier die Gliederung des Artikels übernehmen könnten und dann direkt zu den entsprechenden Absätzen diskutieren ohne die 50 Kilobyte aufgeregte und zum Teil unsachliche Diskussion vor Augen zu haben. Gibt es Einwände? (Kann das jemand übernehmen, der sich mit Verschiebungen besser auskennt als ich?)--Torsten 12:22, 21. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag

Weil mir der Ansatz mit der Fettschrift gut gefallen hat und inzwischen schon etliche gute und konstruktive (!)Änderungen und Vorschläge eingegangen sind, habe ich den gesamten Artikel, wie ich ihn aktuell sehe fett formatiert und einige Änderungen eingearbeitet. Ich hoffe, Ihr steigt da noch durch. Falls ich was fehlinterpretiert oder vergessen habe, einfach fett weiterarbeiten. Wenn in den nächsten Tagen halbwegs ein Konsens hergestellt ist, könnten wir die Sperrung aufheben lassen und normal weitereditieren, oder? Dann könnten auch die Links vernünftig gesetzt werden und die Gesamtstruktur wird dann wieder besser erfaßbar. Wetterman-Andi 23:15, 20. Jun 2004 (CEST)

für eine Überarbeitung des momentan gesperrten Artikels. Ich habe versucht, Thesen und Kritik so gut es ging neutral zu verpacken und dennoch möglichst viel Richtiges beizubehalten. Bitte äußerst Euch sachlich dazu.

Gut gemacht! Kandidat für exel. Wiki-Artikel! ----~~

Exzellent würde ich eher nicht sagen, aber kann ja noch werden, wenn alle mithelfen Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

'Freiwirtschaft' ist eine Wirtschaftstheorie basierend auf den Ideen von Silvio Gesell, nach der der Zins- und Zinseszins-Mechanismus als ungerechter und die Wirtschaft lähmender Umverteilungsprozess des Geldvermögens aufgefasst wird.

Ein weiterer Kritikpunkt ist das private Bodeneigentum, das ähnlich wie das Kapital in den Händen Einzelner liegt. Beide Monopole verhindern nach dieser Theorie die freie wirtschaftliche Entfaltung vieler Menschen.

"Angeblich ist negativ besetzt. Besser eine Formulierung wie "in dem Modell". Besitz Einzelner ist nicht gleichbedeutend mit "Monopol" - das müsste erläutert werden.

Die Monopolstellung beim Boden wird nur von den Freiwirten so eingeschätzt. Millionen deutscher Häuslebauer, spanischer und englischer Eigenheimbesitzer würden widersprechen. Insofern dürfte man diesen Satz meines Erachtens gar nicht als Tatsachenbehauptung stehen lassen. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Ihr dürft das gerne umformulieren, es ist ein Vorschlag. Aber ich kann bei einer Theorie nicht ständig Einschränkungen machen, es muß reichen, wenn es in der Einleitung als noch nicht belegt dargestellt wird. Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Hier ist die Rede nicht von einer Einschränkung sondern von einer fehlenden Erklärung. Da sich der Begriff nicht mit dem allgemein verwendeten deckt, muss er erst definiert werden. -Torsten 17:52, 18. Jun 2004 (CEST)

Ein weiterer Kritikpunkt betrifft das private Bodeneigentum. Nach Auffassung der Freiwirtschaftler liegt beim Grundbesitz eine starke Konzentration des Eigentums vor, so dass sie von einem faktischen Monopol sprechen, das die freie wirtschaftliche Entfaltung vieler anderer begrenze.

So? - Joerch 17:56, 20. Jun 2004 (CEST)

Ja, für mich klingt das gut. Daran knüpft dann die Freiland-Erklärung an und die Kritik an. --Torsten 18:30, 20. Jun 2004 (CEST)

Hauptziel der Freiwirtschaft ist somit eine von diesen Monopolen befreite Marktwirtschaft. Um dieses Ziel zu erreichen, fordern die Vertreter der Freiwirtschaftslehre die Einführung von Freigeld und Freiland. Silvio Gesell entwickelte seine Theorie zu Beginn der 20. Jahrhunderts und veröffentlichte seine wichtigsten Thesen erstmals im Jahre 1916 in dem Buch "Die natürliche Wirtschaftsordnung". Die Freiwirtschaftslehre distanziert sich dabei sowohl vom Kapitalismus, als auch vom Sozialismus.

und wird seither deshalb auch als "der dritte Weg" tituliert.

Der Begriff "Der Dritte Weg" wird sehr oft für verschiedene Dinge verwendet - ich würde ihn hier einfach weglassen.

Es gibt einen ganzen Haufen "dritter Wege". Sehe ich auch so. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Alternative Formulierung? Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

"Die Freiwirtschaftslehre distanziert sich dabei sowohl vom Kapitalismus, als auch vom Sozialismus" Punkt.

Klingt gut. - Joerch 17:56, 20. Jun 2004 (CEST)

Die Nationalsozialisten griffen anfangs einige Schlagworte der Freiwirtschaft auf und propagierten etwa die "Brechung der Zinsknechtschaft" gegenüber dem Judentum, allerdings zeigte ihre Wirtschafts- und Geldpolitik in Deutschland nach 1933 keine freiwirtschaftlichen Elemente.

Wurden tatsächlich die Thesen missbraucht oder klangen sie nur sehr ähnlich?

Das NSDAP-Programm von 1920 nimmt wohl wirklich einige Schlagworte der Freiwirtschaft auf. Die tatsächliche Wirtschaftspolitik der Nazis nach '33 ist einen klar anderen Weg gegangen. Man darf meines Erachtens das weder verschweigen noch zu sehr breittreten in dem Sinne, das Gesell ein Vordenker der Nazis gewesen sei. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Rolle der Freiwirtschaft in den Wirtschaftswissenschaften

Bisher: Die Freiwirtschaft spielt praktisch keine Rolle in der gängigen wissenschaftlichen Diskussion. In den Lehrbüchern der VWL findet sie nur als Fußnote der Theorien von John Maynard Keynes positive Erwähnung. Auch in den führenden ökonomischen Zeitschriften lässt sich praktisch keine Forschungstätigkeit der Freiwirtschaftler belegen.

Besser: Die Freiwirtschaft wird in den gängigen wissenschaftlichen Lehrbüchern der VWL nicht erwähnt. Lediglich bei John Maynard Keynes findet sich eine positive Erwähnung. Auch in den führenden ökonomischen Zeitschriften lässt sich praktisch keine Forschungstätigkeit der Freiwirtschaftler belegen. Die wissenschaftlichen Diskussionen der Freiwirtschaftler beschränken sich auf den Kreis eigener Publikationen (z.B. der "Humanwirtschaft"). --217.225.127.170 20:47, 20. Jun 2004 (CEST)

Der vorherige Vorschlag klingt so, als wollten die Freiwirtschaftler gar nicht in die allgemeine Diskussion. Das halte ich aber für verwegen. - Joerch 09:31, 21. Jun 2004 (CEST)

Lediglich im Zusammenhang mit der Liquiditätsfalle, in der sich die Volkswirtschaft Japans gegen Ende des 20. Jahrhunderts befunden hat, wurden neben anderen Lösungsvorschlägen auch freiwirtschaftliche Ansätze von Vertretern renommierter Institutionen in die Diskussion geworfen und in Form von negativen Zinsen auch zeitweise umgesetzt.

Der Abschnitt gefällt mir nicht - worauf willst Du genau hinaus?

Der Abschnitt gefällt mir sehr gut ;-) Was gefällt Dir konkret nicht? Mir scheint die Aussage klar und deutlich und sachlich und neutral. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Zwei Dinge: es kommt so rüber als wäre die Liquiditätsfalle ein freiwirtschaftliches Konstrukt. IIRC ist es ein keynesianisches. Dass negative Zinsen Umsetzung freiwirtschaftlicher Ideen sind, sehe ich auch nicht als gegeben . Ich sehe darin eher das Marktergebnis, das die Freiwirtschaft negiert - aber da müsste ich nochmal genauer nachlesen. Generell: es ist öfters von Institutionen die Rede - ich plädiere dafür, dass man sie nennt oder Beispiele gibt. --Torsten 12:17, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich habe die meisten Abschnitte nur übernommen und manche verschoben, andere gekürzt und zusammengefasst. Dieser Abschnitt hier ist nach oben gewandert, da ein Leser nach kurzer Theorieeinführung sofort die praktische Bedeutung wissen will. Und hier müssen sämtliche Pro-Freiwirtschaftler zugeben: Sie ist nahezu nicht vorhanden. Deswegen an diese Stelle der alte Text. Auch die folgenden Abschnitte habe ich ohne Überarbeitung übernommen, da sie mir nicht überdimensioniert schienen und ich mir eine tiefergehende Bearbeitung nicht zutraue. Ihr dürft das gerne weiterentwickeln, aber nicht kastrieren...

Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Aber auch die beiden Ökonomen Willem H. Buiter und Nikolaos Panigirtzoglou haben bereits 1999 (im NBER-Working Paper 7245) die freiwirtschaftliche Politik als geeignetes Instrument zur Überwindung einer Liquiditätsfalle bezeichnet. --217.225.127.170 20:47, 20. Jun 2004 (CEST)

Die beiden haben allerdings die Verwaltungskosten einer Freigeldeinführung als erheblichen Aufwand bezeichnet. 217.225.127.170 20:47, 20. Jun 2004 (CEST)

Sind die beiden so gut / bekannt, dass sich hier eine namentliche Nennung rechtfertigen ließe? Mir sind sie bisher nicht als herausragend aufgefallen und ein NBER-Working Paper ist auch nicht eben die Krone des ökonomischen Veröffentlichungsstrebens. - Joerch 09:31, 21. Jun 2004 (CEST)

Als sich die Volkswirtschaft Japans in den 1990-er Jahren nach allgemeinem Verständnis in einer Liqudiditätsfalle befand und als Reaktion das allgemeine Zinsniveau unter Null sank, sahen Anhänger der Freiwirtschaft ihre Argumente auch wissenschaftlich bestätigt.

So? - Joerch 19:09, 20. Jun 2004 (CEST)

Ja! Eventuell würde ich noch den Zeitpunkt ergänzen: "Als sich die Volkswirtschaft Japans Ende der 90er Jahre..." Oder fing es schon Mitte der 90er an? --Torsten 19:39, 20. Jun 2004 (CEST)

Done. Joerch 09:31, 21. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Thesen der Freiwirtschaft

[Bearbeiten] Überblick

Grundlagen

- Das Geld einer Volkswirtschaft nach freiwirtschaftlichen Prinzipien ist Freigeld, es hat nur befristet vollen Wert und muss regelmäßig gegen Gebühr z.B 1% im Monat erneuert werden oder, um der Gebühr zu entgehen, vor Ablauf des Verfallsdatums zum Erwerb von Gütern und Dienstleistungen ausgegeben werden.
- Aktien, Anleihen und Bankguthaben ermöglichen die langfristige Kapitalanlage, während das Geld allein für kurzfristige Tauschzwecke dient, womit umlaufschädigende Guthaben aller Art langfristig auf ein Minimum reduziert werden. Die These, große Guthaben dienen unter Umständen großen Investionen, gilt als nicht gültig, denn ist Geld im Umlauf, entspricht es bereits einer Investition bzw. dem Mehrumsatz eines Wirtschaftszweiges.

Ich würde erst das Konzept des Geldumlaufs bzw der umlaufschädigenden Anlagen erläutern.

Zum Einen gefällt mir der Begriff "Freiwirtschaft" in diesem Zusammenhang nicht. Oben steht, Freiwirtschaft sei eine Wirtschaftstheorie, hier wird der Begriff als Synonym für "reale Volkswirtschaft, die nach freiwirtschaftlichen Regeln funktioniert" verwendet. Zum Anderen besteht dieser Abschnitt nach meiner Einschätzung nicht den Oma-Test. "umlaufschädigend" ist nicht erklärt und wertend, dass die Reduktion funktioniert, wird als Tatsache dargestellt (wertend), "gilt als nicht gültig" holpert stilistisch. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

- Der Boden gehört als Freiland der Gemeinde und kann von Privat- und juristischen Personen nur gepachtet werden. Auf welche Weise Privateigentum in Allgemeineigentum umgewandelt werden kann und soll, wird unter den Vertretern der Freiwirtschaft diskutiert.

Hier sollte vielleicht erwähnt werden, dass in diesem Satz ein massiver Konflikt mit den Eigentumsvorstellungen liberaler Wirtschaftstheorien, die das heutige Rechtsverständnis (Property-Rights-Theorie) des Westens prägt, ausgedrückt wird. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

- Bodenrente und der Zins sind arbeitslose Einkommen. Sie werden nicht durch aktives wirtschaftliches Handeln, sondern allein durch Überlassung knapper Güter erzielt. Nach freiwirtschaftlichen Beipielrechnungen müssen heute im Durchschnitt rund 50 % aller Preise zur Deckung von Renten- und Zinsforderungen verwandt werden. Diese Einkommen sollen der Allgemeinheit zugeführt werden.

Der Begriff "arbeitslose Einkommen" bzw. die Wertvorstellung, dass Einkommen nur aus Arbeit erzielt werden darf, widerspricht ebenfalls klar dem Rechtsverständnis, das die "westliche Welt" pflegt. Insofern sollte wenigstens diese Grundannahme erwähnt werden, damit dem Leser klar wird, an welchen Punkten sich die Freiwirte mit ihrem Konzept vom Wirtschafts- und Rechtsverständnis anderer Wirtschaftstheorien wegbewegen. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Ziele:
- Die allgemeinen Zinsen (ohne Risikoprämie und Bankkosten/Bankmarge) sollen im langfristigen Gleichgewicht bei ungefähr 0% pro Jahr liegen.

Ein Monetarist hält hier entgegen, dass das auch ohne Freiwirtschaft so sei. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

- Keine künstliche Realkapitalverknappung.

Das steht hier ziemlich zusammenhanglos da. Erklären! Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

- Vollbeschäftigung der Arbeitsfähigen, weil das Wirtschaftswachstum durch die Umlaufgebühr den gesellschaftlichen Zielen entsprechend gesteuert werden soll.

Wer steuert? Wie steuert? Was steuert? Für mich unklar. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Die Umlaufgebühr soll die Geldbesitzer ermuntern, das Geld so schnell wie möglich zu konsumieren bzw. zu investieren. Je mehr konsumiert bzw. investiert wird, desto stärker das Wirtschaftswachstum und desto stärker die Vollbeschäftigung. Sobald alle arbeitsfähigen Personen beschäftigt sind (derzeit sind 10-15% der Erwachsenen in Deutschland arbeitslos), ist die Grenze des Wirtschaftswachstums erreicht. Natürlich gibt es auch in einer Freiwirtschaft die Möglichkeit, die Umlaufgebühr zu gering oder zu hoch anzusetzen. Bei einer zu geringen Umlaufgebühr gibt es immer noch Arbeitslosigkeit, bei einer zu hohen Umlaufgebühr Inflation bei Vollbeschäftigung. Freiwirte glauben natürlich, dass das Finanzministerium bzw. die Zentralbank die Umlaufgebühr so festsetzen kann, dass es weder Arbeitslosigkeit noch Inflation gibt. 217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

- Langfristige Senkung der Wochenarbeitszeit im Vergleich zu heute infolge Produktivitätssteigerung

da die gesamtwirtschaftliche Produktivität durch vermehrte Investitionen (die im gegenwärtigen System mangels Liquidität oder wegen zu geringer Rendite nicht durchgeführt werde) steigen wird. --217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

Wieso? Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Durch mehr Investitionen steigt die Produktivität. Diese gestiegene Produktivität würde langfristig eine Senkung der Wochenarbeitszeit erlauben. 217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

- Starke Verkleinerung der Kluft zwischen Arm und Reich durch die Unattraktivität des Zinses und verhinderter Vermögenskonzentrationen.

Das funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass die Reichen heute keine Aktien besäßen. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

- Eine gleichmäßige und dauerhafte (Hoch-)Konjunktur senkt das mit Investitionen verbundene Risiko, wodurch es wenig Spekulanten gibt, eine Geldwirtschaft ist unprofitabel und daher kaum vorhanden --217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

Bitte umformulieren, weil es auch in einer Freiwirtschaft Buchhaltung, Liquiditätsplanung usw. geben muss. Der Sinn einer Freiwirtschaft besteht darin, das Konjunkturrisiko auszuschalten. 217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

Die Freiwirtschaft hat ursprünglich keine konkrete ökologische Komponente, man geht aber davon aus, dass sie Liquidität für umweltschonende Investitionen zur Verfügung stellt und sich der steigende Ressourcenverbrauch einer wachsenden Volkswirtschaft durch ergänzende Maßnahmen (beispielsweise Ökosteuer) kompensieren läßt.

Freiwirtschaft ersetzt weder den Sozialstaat noch die Umweltpolitik, aber unterstützt ihre Ziele.

Deshalb fordern Befürworter der Freiwirtschaft (wie Bernd Senf) eine ergänzende Ökosteuer, um den steigenden Ressourcenverbrauch einer wachsenden Volkswirtschaft zu kompensieren und Investitionen in umweltschonende Produktionsverfahren zu erleichtern. Der ökologische Vorteil einer Freiwirtschaft liegt darin, dass sie Liquidität für umweltschonende Investitionen zur Verfügung stellt. --217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

Nullaussage - streichen -Torsten 17:54, 18. Jun 2004 (CEST)

Die ist eben keine Nullaussage, sondern ist so gemeint, wie es geschrieben ist: Die Freiwirtschaft hat keine ausdrückliche ökologische Komponente, dennoch sollte sich bei ihrer Umsetzung die Ausbeutung der Ressourcen verringern. Daran wird auch gearbeitet. Man muß ja nicht die komplette Theorie umsetzen, sondern kann sich richtige Ansätze rauspicken! Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, dass der Satz konkreter umformuliert wird. Mal ins Blaue: "Die Freiwirtschaft hat keine ökologische Komponente, heute gehen die Anhänger jedoch davon aus, dass eine Umsetzung ressourcenschonende Wirkungen hätte." Trifft das die Aussage? --Torsten 19:45, 20. Jun 2004 (CEST)

Eine populäre Einführung in die Freiwirtschaft bieten die Giralkartoffeln.

Gehört zu Weblinks --Torsten 17:54, 18. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Fehler des Geldsystems

Der Theorie der Freiwirtschaft nach hat unser derzeitiges Geldsystem einen Fehler.

Normale Märkte nach Adam Smith haben die Eigenschaft, über den Preis Informationen weiterzugeben. Beispielsweise kann man aus sinkenden Preisen schließen, dass mehr Angebot oder weniger Nachfrage besteht. Dies regt die Käufer an, mehr zu kaufen, und die Verkäufer, lieber etwas anderes zu produzieren. Nach diesen Reaktionen steigt der Preis wieder an. So bildet der Preis zusammen mit den Marktakteuren einen Regelkreis, der um einen "Ruhepunkt", einer Art "idealem Preis" schwankt. An diesem Ruhepunkt besteht idealer Marktzustand, keiner zahlt zuviel oder zuwenig, und es bestehen keine gemeinschaftlichen Tendenzen der Teilnehmer, diesen Marktpreis zu ändern. Dieses Schwanken um den Ruhepunkt nennt man selbststabilisierend.

Die Freiwirtschaft sieht diesen Mechanismus für den Geldmarkt nicht gegeben. Da die Umlaufgeschwindigkeit nach Vorstellung der Freiwirtschaftler ständig abnimmt, muss die Zentralbank die Geldmenge über das Wirtschaftswachstum hinaus erweitern, um die Nachfrage konstant zu halten.

Daten aus Japan und den USA (derzeit 30 % Geldmengenwachstum pro Jahr bei (angeblich) 7 % Wirtschaftwachstum) für die Jahre 2001-2004 wären nicht schlecht. Die Daten (M1,M2,M3 zu BSP) belegen eindrucksvoll die sinkende Umlaufgeschwindigkeit. 217.225.127.170 21:00, 20. Jun 2004 (CEST)

Dieser Kernpunkt der Theorie wird hier als Tatsache dargestellt, stellt aber nur eine Hypothese der Freiwirte dar. Gemäß monetaristischer Geldpolitik hat die Zentralbank genau so viel Geld neu zu schöpfen, wie die Wirtschaft real wächst. Auch die sinkende Umlaufgeschwindigkeit ist eine umstrittene Sache und sollte hier nicht als Tatsache stehen bleiben. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Durch die mangelnde Nachfrage sind Unternehmen gezwungen, ihre Preise zu senken, da sie sonst überhaupt keinen Absatz finden. Setzt erst einmal ein Preissenkungsschub ein, dann warten die Käufer so weit wie möglich ab mit dem Kauf, da bis zu diesem Zeitpunkt die Preise noch weiter gesenkt sein könnten, ihr Geld also effektiv mit der Zeit immer wertvoller wird.

Dieser Mechanismus tritt nur in Zeiten starker Deflation und schlechter Konjunkturaussichten ein, beschreibt aber keinen generellen Mechanismus, der allgemeine Gültigkeit beanspruchen kann. Das sollte man entsprechend einschränken! Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Durch dieses zusätzliche Abwarten geht die Nachfrage noch weiter zurück. Dadurch sinken die Preise noch weiter. Die Preise sinken dann so tief, dass Unternehmen keine Gewinne mehr abwerfen. Im Gegensatz dazu lassen sich durch unproduktives Geldanhäufen Zinsen erwirtschaften, ggf. jedoch nicht mehr in Waren ausreichend zurücktauschen. Sehr oft mangelt es dann auch an Liquidität, da zwar durch die laufenden Kosten Geld ausgegeben, durch die mangelnde Nachfrage kaum Geld eingenommen wird. Durch den Liquiditätsmangel versuchen Unternehmen verzweifelt an Liquidität zu kommen, und deswegen senken sie noch weiter die Preise, was den Zurückhaltungseffekt der Käufer noch verstärkt. Letztendlich ist das Unternehmen nicht mehr lohnend, es kommt zu Kündigungen, gesamtwirtschaftlich zu Pleitewellen. Merken andere Arbeitnehmer, dass sie von einer Wirtschaftskrise betroffen sein könnten, so sparen sie mehr Geld und geben weniger Geld aus. Folglich wird der Zurückhaltungseffekt der Käufer noch weiter verstärkt, und die Preise sinken immer weiter. Letztendlich wird dadurch die gesamte Wirtschaft verfallen und zerstört. (Obiger beschriebener Prozess ist übrigens eine Deflation.)

Etwas zu lang und Mehrfachbeschreibung desselben Phänomens. 217.225.127.170 21:00, 20. Jun 2004 (CEST)

Siehe oben. Reiner Deflationsmechanismus, der keine allgemeine Geltung hat. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Der Fehler im System ist für die Freiwirtschaft die über den Preis falsch transportierte Information. Geld ist nämlich nichts anderes als ein Anspruch auf Leistung gegen die Wirtschaftsteilnehmer, die dieses Geld akzeptieren.

Welche Information? 217.225.127.170 21:00, 20. Jun 2004 (CEST)

Ein Anspruch "gegen die Wirtschaft"? Das klingt für mich nicht sehr wissenschaftlich. Was ist "die Wirtschaft"? Diese Definition von Geld stimmt jedenfalls nicht mit dem überein, was in Lehrbüchern steht - oder im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

In Zeiten der Deflation bekommt man weniger für sein Geld, da weniger geleistet werden kann. Bekommt man weniger für sein Geld, so müsste der Geldwert fallen, man müsste also mehr bezahlen für das gleiche Produkt. Es müsste eine Inflation stattfinden.

"Verfall", "schwächer" klingen für mich nicht sehr konkret oder wissenschaftlich. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Statt dessen aber steigt der Geldwert in einer Deflation, man muss also weniger bezahlen für das gleiche Produkt. Die Marktteilnehmer merken nicht, dass sie durch Geldzurückhaltung genau die Wirtschaft zerstören, die ihnen für Geld etwas leisten soll. Sie werden eher durch die durch Geldzurückhaltung fallenden Preise bestärkt, noch mehr Geld zurückzuhalten. Diese Rückkopplung in die genau falsche Richtung ist selbstdestabilisierend. Der Theorie der Freiwirtschaft nach ist diese systembedingte Selbstdestabilisierung eine der Hauptursachen für den Krisenzyklus der Wirtschaft.

In diesem Absatz wird jetzt zugegeben, dass nur ein deflationärer Wirtschaftszustand beschrieben wird, während oben der Anspruch bestand, man beschreibe einen generellen Wirkunszusammenhang. Für mich inkonsistent. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Diese systembedingte Destabilisierung ist neben der Liquiditätsprämie aus Sicht der Freiwirtschaft der hauptsächliche Systemfehler des Geldes.

Dieser Abschnitt lässt jede Distanz vermissen - die unterscheidung zwischen Fakten und Modellannahmen ist nicht möglich. Joerch hat das im einzelnen ausgeführt - ich wäre für einen neuen Ansatz. --Torsten 12:21, 18. Jun 2004 (CEST)

Durch Freigeld soll dieser Systemfehler beseitig werden.

Als Beleg für die Geldhortung verweisen Freiwirtschaftler auf die Tatsache, dass Geldscheine mit hohem Nennwert im täglichen Geldumlauf zwar keine große Rolle spielen, im Banknotenumlauf insgesamt aber einen beträchtlichen Wertanteil von ein Drittel (Deutschland) bis über die Hälfte (Schweiz) haben (Stand: Ende 2000). Bereits im ersten Jahr des Euro (2002) verdreifachte sich die Zahl der ausgegebenen 500-Euro-Scheine, ein starkes Indiz für enorme Bargeldhortung. Die gängige Wirtschaftswissenschaft erklärt dieses Phänomen dagegen mit der Schattenwirtschaft sowie illegalen Transaktionen, in denen das anonyme Bargeld nach wie vor eine große Rolle spielt, während legale Geschäfte in der Regel bargeldlos abgewickelt werden.

Das Phänomen der Scheinstückelung einer seit einem Jahr ausgegebenen Währung ist kein starkes Indiz für eine der beiden Erklärungen. Woher kommt das? --Torsten 12:21, 18. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vertreter der Freiwirtschaft

Die Freiwirtschaftler lassen sich in vier Gruppen einteilen:

Die traditionellen Freiwirte, die sich unter anderem im Freiwirtschaftlichen Jugendverband, in der Freisozialen Union FSU und der "Arbeitsgemeinschaft freiwirtschaftlicher Christen" organisiert haben. Sie bilden eine enge Gemeinschaft mit weltanschaulichem Charakter.
Freiwirte, die sich zum Teil in anderen politischen Parteien und Gemeinschaften organisiert haben (zum Beispiel die Freiwirtschaftliche Arbeitsgemeinschaft innerhalb der GRÜNEN / Bündnis 90).
Freiwirte, die über die öffentlichen Bildungseinrichtungen (Universitäten, Volkshochschulen) und eigens dafür gegründete Einrichtungen - Beispiel: Die Sozialwissenschaftliche Gesellschaft - die freiwirtschaftliche Theorie zu verbreiten suchen.
Freiwirte, die durch Feldversuche (zum Beispiel innerhalb der sogenannten "Tauschringe" auf das von Silvio Gesell erfundene Freigeld aufmerksam machen möchten.

Wie abschließend, richtig und sinnvoll ist diese Aufzählung? Wetterman-Andi 23:15, 20. Jun 2004 (CEST)

Wie unten erklärt sind vor allem Institutionen interessant. Wenn sie keine weltanschaulichen Differenzen haben, die sich irgendwie benennen lassen, sollte man die verschiedenen Institutionen auflisten und auf eine Gruppeneinteilung verzichten.Gibt es übrigens eine offizielle Freiwirtschaftliche Arbeitsgemeinschaft der Grünen? Google kennt sie zumindest nicht.

Google kennt sie doch; die AG hat nur ihren Namen verändert (copy and paste!): Alternative 2000 ist eine Zeitung der Liberalsozialen in den GRÜNEN sowie der Liberalsozialenaktion Arbeit, Gesundheit,Umwelt, Frieden, die eng mit den Liberalsozialen zusammenarbeitet. Die Zeitung erscheint in regelmäßigen Abständen und kommentiert das soziale, wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben vor einem freiwirtschaftschaftlichen Hintergrund. Daneben wird über die Entwicklung und die Tätigkeiten der liberalsozialen Strömung in der Partei "Die GRÜNEN" sowie der Liberalsozialenaktion "Arbeit,Gesundheit, Umwelt, Frieden berichtet. Die Zeitung setzt sich für die Freiheitsrechte des Liberalismus, und des Anarchismus sowie für die Gerechtigkeitsziele des Sozialismus ein. Ferner gilt der Einsatz dem Vorrang der Ökologie vor der Ökonomie sowie einer gewaltfreien und friedlichen Völkerordnung .

Ich bleibe dabei: Für mich ist es interessant, zu erfahren, wie viele Leute in etwa in freiwirtschaftlichen Gruppen organisiert sind. Bei den Parteien schreibt man das auch gern dazu, außerdem hat man da die Wahlergebnisse, um die mengenmäßige Gewichtung in der allgemeinen Diskussion einzuschätzen. Drei Vereine mit hochtrabendem Namen sind schnell gegründet ... Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Ja, dafür bin ich auch. Aber iirc stand hier nur zwei grobe Schätzungen. Ich bin dafür, dan Abschnitt durch eine kurze Aufzählung der wichtigsten Organisationen, die tatsächlich Sacharbeit leisten. Ferner muss klargestellt werden, welche Differenzen bestehen. Nicht jeder Regiogeld-Befürworter ist auch ein Freiwirtschaftler, der die oben genannten Angaben unterstützt. --Torsten 12:24, 18. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Die Freiwirtschaft in der Praxis

Die Vertreter der Freiwirtschaft reklamieren für die Richtigkeit ihrer Theorie folgende Beispiele aus der Praxis für sich:

Die Brakteaten

Bereits im Hochmittelalter wurde eine Art Freigeld eingeführt. Landesfürsten ließen die damaligen Münzen (Brakteaten) in regelmäßigen Abständen einziehen und gaben neue Münzen mit niedrigerem Wert aus. Dieses System entspricht einer Umlaufgebühr, die auch für Freigeld charakteristisch ist. Der zu dieser Zeit stattfindende Wirtschaftsaufschwung wird von den Freiwirtschaftlern mit dem Geldsystem in Verbindung gebracht.

In der Blütezeit des Hochmittelalters wurde ungewollt eine Art Freigeld eingeführt, die sogenannten Brakteaten. Dies waren Münzen, welche zum bequemen Einziehen von Steuern regelmäßig zurückgerufen wurden und gegen neue Münzen von geringerem Wert eingetauscht werden mussten. Der zu dieser Zeit stattfindende Wirtschaftsaufschwung wird von den Freiwirtschaftlern mit dem Geldsystem in Verbindung gebracht.

Wesentlich besserer Ansatz als vorher - doch die Brakteaten waren eine Münzart, die schon im 5. und 6. Jahrhundert existierte und nicht an diese Art der Besteuerung gebunden.

So kann das für mich stehenbleiben. NPOV, knapp, sachlich, prägnant! Hut ab. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Ja, aber ich vermisse noch den Unterschied zwischen der Münzart und der Besteuerung. Brakteaten waren von sich aus kein Freigeld, einige Landesfürsten erhoben für begrenzte Zeit darauf eine Umlaufgebühr. Es gibt da widersprüchliche Angaben - es ist sogar von nur 40 Jahren die Rede - ganz zu schweigen von der Verbreitung des Systems. Ansonsten steht das im Widersprch zu unserem jetzigen Artikel Brakteaten. --Torsten 12:32, 18. Jun 2004 (CEST)

Das kann ja im entsprechenden Artikel stehen, was hier falsch ist, bitte verbessern Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Vorschlag: "Bereits im Hochmittelalters wurde eine Art Freigeld eingeführt. Landesfürsten ließen die Münzart Brakteaten in regelmäßigen Abständen einziehen und gaben neue Münzen mit niedrigerem Wert aus Dieses System entspricht einer Umlaufgebühr, die auch für Freigeld charakteristisch ist. Der zu dieser Zeit stattfindende Wirtschaftsaufschwung wird von den Freiwirtschaftlern mit dem Geldsystem in Verbindung gebracht."

Der Modellversuch von Wörgl

Im Jahr 1932 wurde in der Tiroler Gemeinde Wörgl aufgrund der Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise ein Modellversuch mit freiwirtschaftlichem Ansatz durchgeführt. Kernpunkt war die Einführung einer mit einer Umlaufsicherungsgebühr behafteten Währung. In der Folgezeit wurde der Geldkreislauf und auch die Wirtschaftstätigkeit - entgegen dem allgemeinen Trend - wiederbelebt. Die positiven Auswirkungen führten dazu, daß man den Modellversuch in der Presse damals als das "Wunder von Wörgl" bezeichnete und das Interesse daran derart stieg, daß über hundert weitere Gemeinden in Österreich dem Beispiel folgen wollten. Allerdings legte die Österreichische Nationalbank vor Gericht erfolgreich Widerspruch ein, woraufhin das Modell von Wörgl und alle weiteren Planungen verboten wurden. Da in der Folge die Weltwirtschaft wieder anzog und bald darauf der 2. Weltkrieg ausbrach, geriet das Modell und sein Erfolg schnell wieder in Vergessenheit.

Der Kausalzusammenhang zwischen Umlaufsicherungsgebühr und Aufschwung lässt sich nicht isolieren. Bitte etwas zurückhaltender formulieren. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Es sind hier reine Fakten dargestellt. Die Zusammenhänge könnten zufällig sein, aber dann muß man sehr vieles hinterfragen... Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Ja, Wetterman hat recht. Die Beschreibung entspricht den Fakten. Ob die Wirtschaftstätigkeit wegen Umlaufgebühr oder einer Entschuldung der neuen Währung eintrat, steht nicht da.--Torsten 18:15, 18. Jun 2004 (CEST)

So passt die Formulierung auch nach meinem Gefühl! - Joerch 09:31, 21. Jun 2004 (CEST)

* Moderne Regiogeld-Modelle

(bitte noch mit kurzen (!) Beispielen füllen (z.B. "Chiemgauer", etc.)

Gehört hier auch das oben erwähnte japanische Beispiel hin? Wetterman-Andi 23:15, 20. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik an der Freiwirtschaft

Kritiker bezweifeln die Grundannahmen und Umsetzbarkeit der Freiwirtschaftstheorie. Für die gängige Wirtschaftswissenschaft besteht kein Problem der Bargeldhortung oder einer vermeintlich sinkenden Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Damit versuchen die Freiwirtschaftler für die Mehrheit der Ökonomen nicht bestehende Probleme zu lösen. Die positiven Effekte wie im Wörgler Experiment erklären die Gegner der Freiwirtschaft mit anderen Mechanismen, etwa mit der Erwartungshaltung der Beteiligten. So wurden diese Effekte zum Teil auch bei Regiogeld-Versuchen beobachtet, die ohne Umlaufgebühr auskamen, also keinen freiwirtschaftlichen Ansatz hatten.

Außerdem werden die Verwaltungskosten des Geldumtauschs als Problem genannt, sie könnten jedoch durch EDV minimiert werden (digitales Geld).

Dagegen. Dieses Ja-aber-vielleicht-doch-andererseits-Geeier bei jedem Punkt hilft uns nicht weiter. Entweder der Kritikpunkt ist handfest und bleibt, oder er bleibt lieber draußen. - Joerch 09:31, 21. Jun 2004 (CEST)

Ein wichtiger Kritikpunkt ist die Gefahr der Kapitalflucht in andere Geldsysteme oder andere Wertgegenstände (Edelmetalle, Kunstwerke, Immobilien). Etwaige Enteignungen durch die Einführung von Freiland werden auch von Anhängern der Freiwirtschaftslehre kontrovers diskutiert.

selbst -> auch

[Bearbeiten] Fazit

Weder die Richtigkeit der Theorie, noch die befürchteten negativen Auswirkungen sind bisher bewiesen. Fest steht lediglich, daß die freiwirtschaftliche Theorie aufgrund ihres Alters an die heutigen Verhältnisse angepaßt werden muß (beispielsweise an ökologische Erfordernisse). Diese Weiterentwicklung findet teilweise schon statt, wenngleich momentan ohne realistische Aussichten auf ihre Umsetzung.

Brauchen wir wirklich ein Fazit?

Nö, wollte nur was neutrales als Zusammenfassung. Kann auch irgendwo integriert werden Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Siehe auch: Zins, negative Zinsen, Kapitalismus, Marktwirtschaft

[Bearbeiten] Freiwirtschaftliche Weblinks

Weiterführende Web-Sites zur Freiwirtschaft:

[Bearbeiten] Links zur Kritik der "Freiwirtschaft"

[Bearbeiten] Links zur Erwiderung der Kritik

Die Linkrubrik muss ausgedünnt werden. Zum Beispiel fällt der Kritik-Artikel der wikipedia raus, ein Link auf http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/ muss reichen, ohne jeden einzelnen Aufsatz zu verlinken. --Torsten 12:34, 18. Jun 2004 (CEST)

Ja, die ist zu voll Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Ende des Artikel-Vorschlags

[Bearbeiten] Anfang der Diskussion

Hier sollten alle Diskussionen in Bezug auf Freiwirtschaft, Freigeld, und die sonstigen damit zusammenhängene Theorien stattfinden.

Neben den rein "wissenschaftlichen" Theorien über Sinn/Unsinn der jeweiligen Modelle, ob klassisch oder freiwirtschaftlich, sollte es darum gehen, ob die wikipedia in ihren Wirtschaftsartikeln, so wie jetzt, generell die Sicht der Freiwirtschaft enthalten/erwähnen/tragen soll. Dazu bitte unter Freiwirtschaft/wikipedia schreiben. Hier die inhaltliche Diskussion, ob die Anhänger der Freiwirtschaft lediglich "überspannten" Thesen (So. Keynes) folgen, oder ob es sich tatsächlich um ein Modell für die reale Welt handelt. --MatthiasKabel

Um Was Wikipedia nicht ist zu zitieren: "Die Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum, dafür gibt es andere Systeme. (man kann zwar auf Homepages bzw. Seiten wie "Talk" und "Diskussion" alle Fragen, die Artikel betreffen, klären. jedoch wollen wir dabei das Ziel - eine Enzyklopädie zu erstellen - nicht aus den Augen verlieren)"

Um allgemein über Sinn und Unsinn einer Sache zu diskutieren gibt es Diskussionsforen, das Usenet, Stammtische und Kongresse. Leider gibt es zu viele "Sachen", die sich kontrovers diskutieren lassen, weshalb wir uns hier auf die Produktion von Lexikonartikeln spezialisieren sollten. Wenn eine Diskussion von der Frage, wie ein Artikel am besten formuliert sein sollte, abdriftet zu der Frage, ob der Gegenstand an sich sinnig oder unsinnig ist, lässt sich das vielleicht nicht immer verhindern. Aber bitte ruft nicht auch noch zur Diskussion auf. Es gibt viele andere Systeme, die dafür auch rein technisch viel besser geeignet sind als die Wikipedia! --Kurt Jansson

Hier geht es darum, in welcher Form die Theorien und Thesen der Freiwirtschaft in die wikipedia einfließen sollen. Beiträge über Sinn/Unsinn, sonstige Meinungen bitte unter diskussion:Freiwirtschaft

These:

Die Freiwirtschaft sollte in der wikipedia ihren Platz als interessante Theorie haben. Da sie aber im wissenschaftlichen Diskurs, sagen wir vorsichtig, eine Nischenstellung einnimmt, sollten die Thesen der Freiwirtschaft auch unter einer eigenen Kategorie geführt werden, bei allgemeineren Artikeln zu volkswirtschaftlichen Fragen sollte sie erwähnt/geschildert werden. Werden die Thesen bei jedem Artikel mit eingebaut, ergibt sich bei einem Leser, der hier tatsächlich hilfesuchend vorbeischaut (ich hoffe, es kommt mal soweit) ein verschobenes Bild über die Stellung der Freiwirtschaft in der Volkswirtschaftslehre. Bei Wirtschaftswissenschaftlern kann dies auch zu einer Ablehnung der wikipedia führen und damit das Projekt auf diesem Sachgebiet aushebeln.

Wir sollten uns vielleicht an der wikipedia.com orientieren, die schon einige Artikel zu wirtschaftlichen Themen hat. Weiterhin sollte man sich immer an den NPOV erinnern und auch versuchen, ideologische Untertöne zu vermeiden. (Gegensatz Arbeiter - Unternehmer, "sogenannte", ...) --MatthiasKabel der sich jetzt erstmal die Asbestwäsche anzieht.

Dem möchte ich mich anschließen. Allerdings ist völlige Unparteilichkeit von den Anhängern einer Theorie wohl zu viel verlangt. Der neutrale Standpunkt lässt sich bei kontroversen Themen oft nur gemeinsam erreichen. Am besten wäre es wohl, wenn wir ein paar Spezialisten z.B. im Usenet finden, die Lust haben an den Artikeln mitzuarbeiten. Vielleicht kann einer der Beteiligten unser Projekt und das konktrete Problem in de.sci.oekonomie (und/oder de.soc.wirtschaft?) kurz umreißen? --Benutzer:Kurt Jansson

An aufsehenerregenden Thesen mangelt es dem Artikel ja nicht (Vollbeschäftigung, Geldwertstabilität, Konjunkturstabilität...). Soll das irgendwann einmal auch noch argumentativ/wissenschaftlich untermauert werden? Wenn nicht, wäre das 1. sehr schade und 2. wohl eher ein Fall für die Kirche als für die Wikipedia. --- JenKue

Danke für den Hinweis auf Kirche (siehe Dogma). Das Herrliche an der Wikipedia ist gerade ihr neutraler Standpunkt. Hier ist also Platz für die weite Welt der Ansätze, sofern sie fundiert sind (natürlich mit einer Information über deren Verbreitung). Aber gerade nicht für die übliche Arroganz der herrschenden Lehre. 217.186.129.83 16:14, 21. Nov 2003 (CET)

SO, ich hab oben nichts verändert, aber einen Absatz angefügt, um die Rolle der Freiwirtschaft deutlich zu machen. Ich hoffe, es fällt neutral genug aus?--Joerch 15:37, 13. Nov 2003 (CET)

Ich hab das Große-Noten-Argument nach oben verschoben (und die Gegenargumentation dazugefügt), da es nichts über das Gewicht der Theorie in der Wirtschaftswissenschaft aussagt. Lasst uns bitte die inhaltliche von der Meta-Diskussion trennen. --Joerch 17:13, 21. Nov 2003 (CET)

"*Freiwirtschaft ist nicht vollständig umgesetzt, lediglich Gogos sind dabei, ausgegeben zu werden, was diese Ziele zu erreichen helfen soll." Der Stil dieses Artikels hat sich gegenüber füher deutlich gebessert - dieser Satz ist eine schlimme Entgleisung. Erstens dürfte ist die Freiwirtschaft wohl weder vollständig noch teilweise irgendwo umgesetzt sein - oder ist die gedankliche Konzeptualisierung gemeint - usw. --Robodoc 01:04, 13. Jan 2004 (CET)

Ich hab das Keynes-Zitat in eine eigene Rubrik Zitate nach unten verschoben. Wenn es so im ersten Satz stehen bleibt, klingt das so, als sei Gesell ein Bruder, der sich im Geiste Keynes' stetig wiederfindet, und das ist definitiv nicht so! - Joerch 08:43, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Kritik gelöscht, weil er unwissenschaftliche Vorurteile gegegnüber der Frei9wirtschaft spiegelt. Freiwirte treten zum Beispiel nicht für die Enteigung von Grund und Boden ein. Es werden in der einschlägigen Literatur verschiedene andere Wege vorgeschlagen, um das Monopol an Grund und Boden (wieder) in die Hände der Allgemeinheit zu bringen. - Auch der Satz, die Freiwirtschaft könne sich nicht durchsetzen, weil die Mehrheit der Bevölkerung diese Wirtschaftsform nicht möchte, ist Unsinn. Wie sollte sie "mögen bzw. "nicht mögen", wenn die Mehrheit der Bevölkerung die Freiwirtschaft überhaupt nicht kennt. Die meisten Mitbürger sind ja nicht einmal mit den Grundlagen unseres Wirtschafts- und Währungssystems vertraut. - Die Giralgeldgeschichte ist sicherlich ein ernst zu nehmender Kritikpunkt. Auch Freiwirte diskutieren (heftig) darüber. Ich habe aber auch diesen Absatz gelöscht, weil hier offensichtlich etwas mißverstanden wurde (es geht der Kritik nicht um die Gefahr, dass das Bankgeheimnis gelüftet werden könnte!!!); Kritiker, die mit der zunehmenden Bedeutung des Giralgeldes gegen die Freiwirtschaft argumentieren, wollen damit kritisch anmerken, dass in Zukunft Geld immer weniger unter Umlaufzwang gesetzt werden kann, weil immer mehr Menschen von Konto zu Konto überweisen. Zahlungsmittel (Geldscheine!) - und nur die will die Freiwirtschaft unter Umlaufzwang setzen, spielen in Zukunft eine immer unbedeutendere Rolle (so die Kritik! Obs stimmt, wird diskutiert.) Buchgeld muss ja auch nicht unter Umlaufzwang gesetzt werden, da es ja schon "umläuft" und eben nicht gehortet wird. Die eigentlich diskutierte Frage ist: Wird die Umlaufmenge des Geldes durch das Buchgeld "faktisch" erhöht oder durch das Buchgeld nur die Umlaufgeschwindigkeit gepuscht? Die meisten Freiwirte gehen vom Letztgenannten aus. Also: Wer schreibt eine fundierte Kritik an der Freiwirtschaft?

Wenn ich mir hier so anschaue, wie die Verfechter der Freiwirtschaft versuchen, jede Kritik zu unterbinden, dann scheint mir ein Satz aus einer der früheren Fassungen doch sehr angebracht:

"Die Vertreter der Freiwirtschaft bilden eine kleine, aber vehemente Gemeinschaft, die ihre Thesen als simple Lösung vieler ökonomischer Probleme betrachtet." Captain-C 19:01, 19. Mai 2004 (CEST)

Hallo Captain-C: Ich glaube, du kennst die Freiwirtschaftler nicht. Sie sind keine "kleine, vehemente Gemeinschaft", sondern eher ein chaotischer Haufen von Individualisten. Das ist m.E. auch einer der Hauptgründe, warum die Freiwirtschaftslehre in der Öffentlichkeit so wenig bekannt ist: Die Freiwirtschaftler sind zu sehr mit sich selbst beschäftigt... es gibt aber Hoffnung ... ;-). Was das Unterbinden von Kritik angeht: Du wirst auf jeder der vielen Freiwirtschaftpages eine sachliche Auseinandersetzung mit kritischen Einwänden finden. Wenn aber in dem Wiki-Artikel unter "Kritik an der Freiwirtschaft" zum Beispiel folgender Satz steht: "Die Freiwirtschaft konnte sich nicht durchsetzen, weil die Mehrheit der Bevölkerung sie nicht möchte ..." - da kann man - ob Freiwirt oder nicht - doch nur noch löschen, oder? mfg --Gregor Helms 02:32, 20. Mai 2004 (CEST)

Gewerkschaften kann es auch innerhalb einer Freiwirtschaft geben.

Zur Kritik der Freiwirtschaft 1. Merkwürdig 1: Die Kritik fällt erheblich umfangreicher aus als die Darstellung der Freiwirtschaft selbst. 2. Merkwürdig 2: Die Freiwirtschaft wird in (1), (4) und (5) als als ökonomische Randnotiz bewertet; die Kritiken, die immer wieder neu geschrieben werden, beweisen das Gegenteil.

"Anlagen in Aktiengesellschaften sind in der Freiwirtschaft attraktiv," Ach so? Und warum steht das dann unter "Kritik an der Freiwirtschaft" ?

Da steht unter Kritik: (Zudem müssten alle der Entwertung dienenden physikalischen Änderungen an Geldscheinen fälschungssicher gestaltet werden) Wieso das? Wenn das Geld auf Konten liegt über den Stichtag hinaus, würde die Umlaufgebühr vom Konto abgezogen. Dafür müssen keine neuen Scheine gedruckt werden! Nur Scheine die im Umlauf sind werden entwertet bzw. eigentlich nur mit Klebemarken aufgewertet bzw. erneuert. Das ist ein Unterschied! Die Entwertung entprach lediglich der Tatsache, das wenn man die 1%-Monats Marken nicht klebte, der Schein nicht im vollen Wert gültig war. Die Fälschungssicherheit ist doch auch ein Problem jeder Währung und nicht der von Freigeld. Würde man heuzutage Freigeld wieder einführen, dann wären es wahrscheinlich ganz normale Euroscheine, die man Monatlich mit einer Briefmarke bekleben müsste die ein Hologramm enthält. Daran würde eine Freiwirtschaft bestimmt nicht scheitern.

ps. das mit den Aktien ist doch auch klar. Einkommen aus Aktien, sind Kapitaleinkommen, die im Gegensatz zu Lohneinkommen unbegrenzt durch Zinseszins steigerungsfähig sind und dadurch nicht mehr 100%ig verkonsumiert werden und damit wieder neue Arbeitsplätze schaffen. Auch wenn so ein Milliardär z.B sagt "ich investiere in neue Bäckerstellen" baut er in Wirklichkeit mehr ab, denn dadurch das er das Geld hat und nicht die Bürger, wird auch weniger Brot gekauft und damit die Grundlage für ihn überhaupt zu investieren. Er kauft dann wieder weiter Aktien. Das Problem sind nicht die Aktien der Besitz ansich sondern die Tatsache das man damit, der Masse der Bürger Kapitaleinkommen entzieht, eine Regelung zur Begrenzung von Einkommen für Einzelne gibt es nämlich nicht. Die Wertschöpfung der Firmen ist allerdings schon begrenzt, weil sie 100% von der Nachfrage abhängig ist.

Auf eine Freiwirtschaft bzw. auf dieses Prizip des rostenden Geldes könnte man bestimt auch verzichten, wenn es eine Politik gebe die das Kapital nicht fördert sondern beschränkt und damit die Binnenkonjunktur belebt. Eine 12%ige jährliche private wie betriebliche Vermögenssteuer ist im Prinzip fast genau das selbe wie Wörgler oder Wära Freigeld. Nur das diese Steuererhebung eben nicht in den Geldnoten impliziert wird.

Im übrigen hat der Kommunismus wohl auch die Schädlichkeit von Vermögenskonzentrationen erkannt, dadurch das er sie aber nicht beschränkte (wofür die Freiwirtschaft steht) sondern gleich ganz abschafte, hat er auch den Leistungsanreiz und den freien Wettbewerb gleich mit abgeschaft. Ich glaube das die Freiwirtschaft ein Versuch ist zwischen beiden Extremen Kapitalismus und Kommunismus, das richtige Maß zu finden. Man sollte das mal in einem neuen Menüpunkt [Thesen der Freiwirtschaft heute] irgendwie darstellen, die Kritik gibt sich ja auch nicht nur mit den Links zufrieden, die macht hier derzeit ca. 60% vom ganzen Artikel aus. AshSert

[Bearbeiten] Wörgl

Könnte jemand bitte ein wenig mehr zu dem angeblich erfolgreichen Feldversuch in Wörgl innerhalb des Textes schreiben. Momentan sieht es durch die Stelle in der Einleitung ja fast so aus, als sei die Freiwirtschaft ökonomisch sinnvoll. Ich halte den gesamten Text für wissenschaftlich wenig fundiert. Stern 21:29, 5. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Werbung

Ein Teil der Links sind bloße Werbung um Bücher und andere Produkte zu verkaufen. Bei Gelegenheit sollten sie mal ausgemistet werden. Stern 21:39, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich hab die Links die unten angegeben sind alle durchgeschaut.

atm ist

http://www.trend.partisan.net/trd1298/t291298.html bzw isis-Projektgruppe: Die gesellige Läuterung des Kapitalismus - 20 Thesen zur Freiwirtschaft nicht erreichbar.
auf http://geldreform.net/ gibt es einen shop und nur in einem word document infos, das is aber gut (bzw zumindest für den Laien verständlich) http://geldreform.net/geldreform.doc. Koennte man das Word document evtl direkt verlinken? Allerdings bräuchte jmnd mit ftp zugriff da nur makro vieren reinmachen, die datei neu hochladen und wikipedia würde direkt viren verlinken
auf http://www.geldcrash.de/ geht es in allererster linie um kommerz, auch wenn ab und an was wissenswertes dasteht

IMHO: isis-Pro irgendwas löschen, geldreform.de word datei oder gogle-cache davon verlinken, geldreform.net rauswerfen

--jonas 04:07, 6. Jun 2004 (CEST)

Ich find die Links ok, ich hab noch den http://www.dr-wo.de/schriften/feudalismus/feudalismus.htm in Erwiderung der Kritik reingenommen, da dort auch gut beschrieben wie Zins und Zinseszins die Wirtschaft negativ beeinflussen.

@Jonas was stimmt mit dem geldreform.net Link nicht? Die Seite ist scheint mit freiwirtschaftlichen Thesen zu Wörgl, Silvio Gesell und historischen Vorläufern wie den Brakteaten voll zu sein. Genau in der Doc hingegen find ich kaum was zum Thema, das war doch eher nur allg. Kritik an der Globalisierung. AshSert

zu dem geldreform.net Link: Mit opera 7.21 unter Linux sehe ich dort keinen Inhalt, ausser eben der navigation, einigen bildchen und dem link zu dem .doc, ich habe das heute mal im quelltext überprüft, jetzt sehe ich auch was ;) (Mozilla scheint die Seite auch zu mögen. In Opera ist das allerdings reproduzierbar), ich habe mal dem webmaster gemailt --jonas 16:17, 6. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] zu: praktische Bedeutung

Hier stehen zwei Auffassungen im Raum: Benutzer:AshSert sieht im Frühmittelalter eine "moderne Volkswirtschaft" und sagt, die Freiwirte sähen das genauso.

Meine (konträre) Auffassung:

Das Frühmittelalter verfügte über keine Verkehrswege, die eine räumliche Vernetzung von Wirtschaftsräumen erlaubt hätte (vom Export geringer Mengen von Luxusgütern über weite Strecken mal abgesehen, aber die haben einen Bruchteil der Gesamtleistung ausgemacht, auch wenn wir heute drüber staunen).
Im Frühmittelalter herrschte Werkstatt- und Individualfertigung vor. Die Massenproduktion in arbeitsteiligen Stätten war weitgehend unbekannt.
Der Großteil der Wirtschaftsleistung entfiel auf den Agrarsektor.

All dies bringt mich zu der Aussage, das Mittelalter (gleich ob früh oder spät) sei keine moderne Volkswirtschaft gewesen. Und das führt mich zum Satz, dass es, abgesehen von den zwei punktuellen Versuchen in Tirol und Niederbayern, in einer modernen Volkswirtschaft noch nie freiwirtschaftliche Wirtschaftspolitik gegeben hat. Und diesen Satz ergänzt Benutzer:AshSert mit schöner Regelmäßigkeit um sein goldenes Frühmittelalter. Was tun? Joerch 14:37, 9. Jun 2004 (CEST)

Das Frühmittalter vor mehr als einem halben Jahrtausend, hatte auch diverse Möglichkeiten garnicht zur Verfügung. Man kann eine Volkwirtschaft nicht daran ermessen, was sie Zeit bedingt auch noch garnicht entwickelt haben kann. Massenproduktion etc. Man kann sie allerdings in Investitionsbereitschaft und Wachstum messen also der Tendenz zu eben diesen Entwicklungen. (edit: Bild eingefügt, vielleicht sieht man das jetzt besser?) AshSert

Das Problem ist, dass es sich beim Frühmittelalter um eine vor- bestenfalls frühkapitalistische Gesellschaftsform handelt, Gesells Freiwirtschaftsentwurf und Geldkritik sich aber auf den hochentwickelten Kapitalismus bezieht. Eine Gleichsetzung dieser beiden Wirtschafts- und Gesellschaftsformen ist unsinning, deswegen taugt auch das von Ashsert eingefügte Bild nicht zum Beweis für die Funktionsfähigkeit der Freiwirtschaft. Was allerdings damit bewiesen wird, ist die romantisch-verklärte Rückwärtsgewandheit der heutigen Freiwirtschaftler. Die Gesell'sche Freiwirtschaft würde in der Tat ins Mittelalter zurückführen. Captain-C 17:49, 10. Jun 2004 (CEST)

Der Abschnitt über die Geschichte ist nicht nur hochgradig POV; er leidet auch unter einem logischen Fehler: Wenn Freiwirtschaft ein Wirtschaftskonzept ist, das um 1900 von Herrn Gesell genialerweise erfunden wurde, wie können die Menschen des Frühmittelalters davon gewusst haben? Mir drängt sich der Verdacht auf, hier wird eifrig alles zusammengetragen, was den Gesellschen Missionaren auch nur im Entferntesten als Argumentationshilfe passend dünkt. Joerch 10:29, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich hab den Menüpunkt (Kritik an der Freiwirtschaft) auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kritik_an_der_Freiwirtschaft ausgelagert, er ist über (Links zur Kritik der "Freiwirtschaft") erreichbar. Die Kritik war umangreicher als der Artikel zur Freiwirtschaft selber und hat ausserdem, meines Erachtens keinen Platz mehr für Dinge wie etwa eine Historie oder dem kulturellen Aspekt des Freigelds gelassen. Er war innerhalb des Freiwirtschaft Artikels auch irgendwie fehl am Platz da ja schon in der Einleitung stand: Der folgende Abschnitt suggeriert durch seine Formulierungen, dass die genannten Einwände wissenschaftlich belegt seien: Kein neutraler Standpunkt!

Sollte ihn jemand zurücknehmen wollen, sollte er auf das Maß achten. Die Kritik am Kapitalismus etwa: http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus#Kritik kommt mit nichtmal mit einem Drittel an Umfang aus. In Kommunismus und Sozialismus findet sich sogar garkeine, geschweige denn innerhalb irgendeines Artikels über eine Religion. AshSert

[Bearbeiten] zum Zustand des Artikels

Herzlichen Glückwunsch! Jetzt ist dieser Artikel endgültig kein Lexikon-Beitrag mehr, sondern eine astreine Propagandaschrift! Kritik wird als vermeintlich unwissenschaftlich entfernt, jedes noch so abseitige Argument pro Freiwirtschaft dagegen exzessiv breitgetreten. Ich gratuliere. Joerch 20:33, 12. Jun 2004 (CEST)

Mal ohne jeden Sarkasmus: Neutralitätswarnung ist angebracht, der Artikel in der Baustelle erwähnt. Es wird Zeit, dass hier ein Admin eingreift. Joerch 20:37, 12. Jun 2004 (CEST)

Stimme Dir zu, der Artikel ist nun nicht mehr sehr informativ. Ich bin kein Urheberrechtsprofi, aber große Teile der Seite (auch das Bild) sind direkt 1:1 von hier kopiert: http://www.tolzin.de/geldsystem/hannich.htm

Ich finde den Artikel verschlimmbessert und in dieser Form nicht mehr lesenswert...

Hätte zum Wörgl-Modell folgenden, unformatierten Alternativtext anzubieten:

Der Modellversuch von Wörgl

Im Jahr 1932 wurde in der Tiroler Gemeinde Wörgl aufgrund der Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise ein Modellversuch mit freiwirtschaftlichem Ansatz durchgeführt. Kernpunkt war die Einführung einer mit einer Umlaufsicherungsgebühr behafteten Währung. Daduch wurde der Geldkreislauf und in der Folge die Wirtschaftstätigkeit wiederbelebt. Die positiven Auswirkungen führten dazu, daß man den Modellversuch als das "Wunder von Wörgl" bezeichnete und das Interesse daran derart stieg, daß über hundert weitere Gemeinden in Österreich dem Beispiel folgen wollten. Allerdings legte die Österreichische Nationalbank vor Gericht erfolgreich Widerspruch ein, woraufhin das Modell von Wörgl und alle weiteren Planungen verboten wurden. Da in der Folge die Weltwirtschaft wieder anzog und bald darauf der 2. Weltkrieg ausbrach, geriet das Modell und sein Erfolg schnell wieder in Vergessenheit.

Wetterman-Andi, 13.Jun 2004

Deswegen hieß es auch "Historie aus freiwirtschaftlicher Sicht" als spekulative Ansicht und nicht etwa "unsere freiwirtschaftliche Historie" als einen Tatbestand. Eine andere rein wissenschafliche findet sich nämlich nicht dazu, jedenfalls keine der man nicht wieder nachsagten könnte, sie sei nicht neutral weil sie nicht ohne Spekulationen auskommt. Was manche da unter Neutralität verstehen ist mir vollkommen unklar. AshSert

Die realitätsblinde Propaganda, die so typisch für Pro-Freiwirtschaftler ist und dieAshSert wieder einbringt, ist gottlob so stereotyp und durchschaubar, dass sie ihr eigenes Scheitern schon in sich trägt. Gegen die blinden Flecken und den Fanatismus ist wohl kein Kraut gewachsen. Seis drum. Soll er seine Meinung doch auf einer eigenen Website veröffentlichen. In Wikipedia hat der Artikel in seiner jetzigen Form nichts mehr verloren.

martin_k, 14.Jun 2004

Was heißt das? Willst Du Löschantrag stellen? Ich prophezeie einen Aufschrei! Allerdings sehe ich auch keinen Weg, aus diesem Geschreibsel einen vernünftigen Artikel zu bekommen ... Joerch 09:48, 14. Jun 2004 (CEST)

Im Moment ist es ein Propagandaartikel, der mit einem enzyklopädischen Beitrag nichts zu tun hat. Allein schon das Einstein-Zitat in der Definition zu bringen und dieses dann auch noch als Anerkennung für Gesell zu werten, ist IMHO hanebüchen. Ich sehe nicht, wie dieser Artikel auf der jetzigen Grundlage zu einem Wikipedia-Artikel gemacht werden könnte. Captain-C 18:16, 14. Jun 2004 (CEST)

Der Link "isis-Projektgruppe: Die gesellige Läuterung des Kapitalismus - 20 Thesen zur Freiwirtschaft" ist defekt. Bitte fixen. --Torsten 00:37, 15. Jun 2004 (CEST)

Hier der Link: http://www.trend.infopartisan.net/trd1298/t291298.html Der Artikel müßte aber grundlegend neu geschrieben werden, bevor man einzelne Verbesserungen vornimmt. Captain-C 08:52, 15. Jun 2004 (CEST)

Bild:FreigeldBrakteatenWirkung1150-1450_O.jpg hat zwar einen schönen blauen Hintergrund (3D!), aber leider fehlt die Y-Achse. Der Bezug zu Brakteaten ist höchst zweifelhaft.

Die jetzige Version muss ersetzt werden falls man sie überhaupt aufnehmen will. --Torsten 00:45, 15. Jun 2004 (CEST)

In der jetzigen Version ist der ganze Abschnitt zu Brakteaten Unsinn. "Bald schon breitete sich diese Methode über das ganze Land aus. Das führte dazu, daß sich Geldhortung nicht mehr lohnte." 1. Welches Land? Das gesamte Kaiserreich? 2. Damals gab es kaum Geld - in ganz Europa herrschte Naturalwirtschaft. Eine wesentliche Geldhortung fand aus diesem Grund nicht statt.

Bitte neu schreiben. --Torsten 00:50, 15. Jun 2004 (CEST)

Was dem Herrn Einstein so alles in den Mund gelegt wird. Bitte seriöse Quelle zur Verifikation des angeblichen Einstein-Zitats angeben. --martin_k 08:23, 15. Jun 2004 (CEST)

Läßt sich im Netz nicht finden. Das Zitat wird nur auf "freiwirtschaftlichen" Seiten wiedergekäut. Außerdem geht aus dem Zitat keine Anerkennung von Gesell hervor, sondern im Gegenteil, daß die Idee von der Abschaffung des Geldes einfach Quatsch ist. Ich nehme es aber trotzdem nicht aus dem Text raus, weil dieser - so wie er ist - unrettbar ist. Captain-C 08:34, 15. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] "Wunder" von Wörgl

In Wörgl gab es kein Wunder - bitte fixen.

"Damit war auch in Österreich der Versuch, aus dem fehlerhaften System auszusteigen endgültig gescheitert."

Das setzt voraus, dass das System tatsächlich fehlerhaft ist - NPOV Zudem ist es eine Spekulation in die Zukunft.

--Torsten 09:33, 15. Jun 2004 (CEST)

Es heißt "Historie aus freiwirtschaftlicher Sicht" die ist nicht Neutral, sondern eine dokumentierte aus freiwirtschaftlicher Sicht, deswegen Wunder. Wobei Wunder auch mehr die Bezeichnung der damaligen Presse war. Das fehlerhafte System galt in Wörgl auch als überwunden - Vergangenheit.

Jetzt ist Kritik an der Freiwirtschaft wieder doppelt im Artikel, einmal unter Links und wieder hier! Soll die jetzt hier stehen oder dort?

(So ließ sich die Annahme sinkende Umlaufgeschwindigkeit des Geldes bisher nicht verifizieren, ohne die das Modell nicht auskommt.) Wie verifiziert man eine sinkende Umlaufgeschwindigkeit anders als über den Einbruch an Kaufkraft und Investitionen? In Wörgl wie Deutschland galt sie als gegeben, weil den Leuten das Geld ausging! Was ist daran nicht verifiziert? Die ganze neu eingefügte Kritik ist nicht weniger Spekulation!

Zentrum der Brakteatenprägung waren der ost- und der mitteldeutsche Raum, dazu traten im letzten Drittel des 12. Jahrhunderts auch die südlich gelegenen Währungsgebiete von Konstanz und Augsburg.

AshSert

Natürlich sollte die Kritik der Freiwirtschaft auch im Text drankommen, so wie sie auch bei allen anderen Theorien und Personen im Text ausformuliert wird. Der Absatz ist nur ein Anfang - ich bitte darum weitere neutral formulierte(!) Kritikpunkte anzufügen.

Den Artikel "Kritik an der Freiwirtschaft" habe ich tatsächlich übersehen - es ist ja auch kein Wunder bei dieser Platzierung. Alle diese Punkte müsste angesichts des Ausmasses dieses Artikels in diesen Artikel überführt werden - etwas kürzer formuliert. Ziel der Wikipedia ist EIN zufriedenstellender Artikel Jetzt haben wir zwei nicht zufriedenstellende - und das ist auf die Dauer schlechter als keiner.

Es wäre im Übrigen ganz praktisch, wenn Du Deine Diskussionsbeiträge zu den passenden Beiträgen zuordnest.

--Torsten 14:02, 15. Jun 2004 (CEST)

Das ist so schwer nicht. Der Satz in Kritik: (Positive Effekte wie in Wörgl wurden auch bei Regiogeld-Versuchen beobachtet, die ohne Umlaufgebühr auskamen, also keinen freiwirtschaftlichen Ansatz hatten) ist doch auch Dichtung! Mir ist jedenfalls keine bekannt, die ohne jegliche Umlaufsicherung in irgendeiner Weisse die Regionalmärkte belebt hätte. Welche ist das denn? Ich denke die Kritik hier gehört daher in den Artikel Wikipedia:Kritik_an_der_Freiwirtschaft und nicht umgekehrt. AshSert

Wenn die Kritik nicht korrekt ist, dann gehört sie in keinen Artikel - weder in den einen, noch in den anderen. Und wie gesagt: der andere Artikel muss hier integriert werden.

Im übrigen gab es einen ganzen Haufen regionaler Geldexperimente. Eines davon hat Robert Owen in England durchgeführt - mit den erwähnten positiven Effekten, jedoch ohne Umlaufgebühr. --Torsten 14:56, 15. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen Joerch

Die Änderungen von Joerch finde ich gut.

Der Abschnitt über die Brakteaten uferte sehr aus. Zum einen gibt es einen eigenen Artikel über Brakteaten, zum anderen passt die Mittelalterliche Naturalwirtschaft überhaupt nicht zu den Annahmen der Freiwirtschaft. Denn das bemängelte Geldsystem gab es damals noch nicht.

Die genauen Funktionsweise von Wära und O-Töne sollten in die Links ausgelagert werden.

--Torsten 15:50, 15. Jun 2004 (CEST)

Das bemängelte System gab es nachher, mit den Brakteaten nicht, die gelöschte Grafik hat das noch halbwegs gezeigt. Das gehört nicht in die Rubrik Münzen. Wer hat überhaupt behauptet die "Mittelalterliche Naturalwirtschaft" hätte irgendwas mit dem Geldsystem zu tun? Die intressiert hier doch so wenig wie Sonne, Mond und Sterne. Der ganze Artikel ist jetzt vollkommen wertlos. Die "Historie aus freiwirtschaftlicher Sicht" sollte nicht gelöscht werden weil sie nicht NPOV ist, das kann sie doch garnicht sein genauso wie die Kritik. Sie können somit logischerweise auch Fehler enthalten, wie die Überschriften ja schon sagen. Also entweder beides raus oder beides bleibt stehen. AshSert

NPOV hat nichts damit zu tun, dass Fehler enthalten sein könnten.

Die gelöschte Grafik hat gar nichts ausgesagt, da Legende und Erläuterung fehlten. Sie zeigte eine nicht nähe bestimmbare Häufung von Stadtgründungen in dem angegebenen Zeitraum. Der Zusammenhang, den Du wahrscheinlich zu belegen suchtest, existiert mit größter Wahrscheinlichkeit nicht. Sonst müsstest Du die Gegenprobe machen und feststellen ob in Gegenden ohne das angesprochene Brakteaten-Steuersystem signifikant geringere Stadtgründungen zu verzeichnen waren. Dann müsstest Du noch andere Zusammenhänge ausschließen. Eine einfache Korrelation ist kein Nachweis. --Torsten 17:13, 15. Jun 2004 (CEST)

Man muss ja nicht alles aus der Nase ziehen, was heißt überhaupt die Gegenprobe, wo soll die sein? Im Amerika das noch garnicht entdeckt wurde, in Australien oder China? Über das Städtewachstum dort der Inkas, Atzteken etc. gibt es keine Quellen. Das ist das europäische und steht als ganzes gegen das im Spätmittelalter, es gibt keine Notwendigkeit hier Städte spezifisch zu unterscheiden, mit den Braketaten gab es 3 Jahrhunderte lang ein erhöhtes Wachsum und später ohne die Braketaten nicht mehr. Selbst Gegenden ohne Braketaten dürften davon dann profitiert haben, durch den Handel. Das Wachstum dort kann also auch nicht als Gegenprobe gerechnet werden! AshSert

Ich lehne mich mal 0,1 Millimeter aus dem Fenster: Es gab keine europaweite "Geldumlaufgebühr" über 3 Jahrhunderte. Die Münzart Brakteaten gab es - wie Du in dem von Dir verlinkten WP-Artikel nachlesen kannst - schon im 5. und 6. Jahrhundert. Also sind Brakteaten nicht mit der Umlaufgebühr gleichzusetzen. Diese Form der Steuererhebung mag vereinzelt existiert haben - für mehr würde ich gerne ein paar verlässliche Quellen sehen, die sich nicht der Freiwirtschaft verschrieben haben. --Torsten 19:36, 15. Jun 2004 (CEST)

Für mich sind das zwei Paar Stiefel. Wenn Freiwirtschaft auf dem Mist von Gesell gewachsen ist, kann das nix mit dem Mittelalter zu tun haben. Und eine "Historie aus freiwirtschaftlicher Sicht" ist nach meinem Verständnis hier so überflüssig wie eine "Biologie aus freiwirtschaftlicher Sicht" oder die "Fußball-EM aus freiwirtschaftlicher Sicht". Mach meinetwegen aus den Brakteaten einen eigenen Artikel, in dem Du ja drauf verweisen kannst, dass die Erfahrungen aus den Brakteaten Gesell beeinflusst haben oder so ... Mir gehts hier nicht um Totschweigen, sondern um klare Abtrennung! Joerch 16:52, 15. Jun 2004 (CEST)

Die Freiwirtschaft ist auf Annahmen gewachsen, die sich scheinbar im Mittelalter schonmal bestätigt hatten und die auch Gesell vertrat. Es gibt aber keine Gesellwirtschaft. Freiwirtschaft sieht im Kern nur den Freihandel bzw. den freien Austausch von Leistungen durch die Einschränkung von Einkommensarten, die den Geldumlauf schädigen bzw. die Zinseinkommen. Versuche dagegen, fanden sich schon im alten Rom, mit der Landreform der Grachen, in der Antike, wie heutzutage in einer Wiedereinführung einer Vermögenssteuer, wenn auch nicht mehr mit freiwirtschaftlichen Hintergrund. Eine "Historie aus freiwirtschaftlicher Sicht" ist demnach hier so wenig verkehrt, wie eine "Biologie aus Sicht der Biologen" oder "Fußball-EM aus Fußballer Sicht" Sie zieht sich nunmal durch die ganze Geschichte und vereinnahmt für sich auch die Brakteaten. Wenn jede freiwirtschaftlich Seite sie schon so darstellt, dann ist das hier auch nicht einfach kopiert. Ich denke sie muss als Dokumentation wieder rein, die Kritik hier und den Double Wikipedia:Kritik, hat auch niemand gelöscht!

Der Kritik-Artikel wird gelöscht werden. Noch ist hier Baustelle. --Torsten 19:36, 15. Jun 2004 (CEST)

Die neue Überschrift "Feldversuch in Wörgl" ist auch falsch, sie suggeriert jemand hat in Wörgl einen Feldversuch geplant und woanders dann nicht mehr. Es war aber 1. kein Versuch sondern ein vollständig umgesetztes Konzept, es gab innerhalb Wörgls kein "Schongebiete" und 2. wurde das Freigeld in Wörgl verboten, es ist also ein von aussen aufgedrängtes Ende gewesen und keins im Rahmen irgendeines Feldversuches. AshSert

Was wäre Dein Gegenvorschlag? "Wunder" eignet sich kaum. --Torsten 19:36, 15. Jun 2004 (CEST)

Aus freiwirtschaftlicher Sicht bzw. aller Beteiligten in Wörgl war es ein Wunder. Aus der der Kritiker eben nicht oder ein Zufall. Es gibt kein Neutrum dazwischen, deswegen bin ich für "Historie aus freiwirtschaftlicher Sicht" + einer "Kritik" zur Differenzierung, es ist nicht möglich beide miteinander zu verbacken. "Ein erfolgreiches Modell" will ja auch keiner schreiben. Alles andere wäre aber wieder Spekulation! AshSert

Hallo AshSert, ich habe Deinen Diskussionsbeitrag zu dem von Joerch verschoben, um die Diskussion übersichtlicher zu machen. Ich habe versucht, durch die Trennlinien einzelne Argumente zu trennen, die dann in den jeweiligen Abschnitten besser diskutiert werden können. Ich hoffe, das ist in Deinem Sinne. --Torsten 18:09, 15. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vertreter der Freiwirtschaft

Hallo Joerch, woher weißt, dass es nur eine Handvoll Menschen sind, die sich zur Freiwirtschaftslehre bekennen? Kannst Du das belegen? Ich habe andere Zahlen für Deutschland (ca 18 000) - Ich verstehe nicht, warum du und andere Neutralität einklagen, in ihren eigenen Beiträgen diese jedoch immer wieder vermissen lassen. Dass der Freiwirtschaftsartikel so zerzaust da steht, liegt an ihren Kritikern, die es - aus welchen Gründen auch immer - nicht zulassen, dass zunächst einmal sachlich dargestellt wird, was sie nachher unter Kritik an der Freiwirtschaft gerne auseinander nehmen dürfen. --Gregor Helms 17:22, 15. Jun 2004 (CEST)

Du hast recht - eine solche Zahl zu schätzen ist nicht hilfreich. Zudem ist es nicht besonders von Belang, wieviele Menschen der Meinung sind. Viel wichtiger ist die Relevanz der Theorien und ob es eventuell Organisationen gibt, die sich für die Durchsetzung einsetzen.

Die Zahl der Anhänger sagt nichts über den Wert einer Theorie aus, aber doch etwas über ihr Gewicht in der allgemeinen Diskussion. Ein paar Millionen Katholiken können mehr bewegen als zwei Dutzend Zarathustrianer. Der Abschnitt "Strömungen" könnte einem unbefangenen Betrachter suggerieren als sei die Kernfrage, die sich jeder Wirtschaftsinteressierte stellen müsse, welcher Strömung der Freiwirtschaft er sich zurechne. Und das ist ja definitiv nicht so: Hier wird quasi die Haarspalterei bei Vollglatze betrieben. - Joerch 10:45, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den Abschnitt über die Webseiten herausgenommen - die Webseiten sind ja in den Links erwähnt. Schleierhaft ist mir aber die Aufteilung der Freiwirtschaftler. Dass die im ersten Punkt erwähnte Gruppe eine Sonderrolle spielt, kann ich verstehen. Den drei anderen Gruppen fehlt aber das Alleinstellungsmerkmal: Kann ein bei den Grünen engagierter Freiwirtschaftler nicht in Tauschringen engagiert sein? Was genau unterschiedet einen Freiwirtschaftler an einer Universität von einem Freiwirtschaftler bei der SPD? Sind alle Tauschringe freiwirtschaftlich motiviert?

Es gibt natürlich immer "Schnittmengen", die genannten Gruppen und die damit verbundenen Wege, die Freiwirtschaftsidee unters Volk zu bringen, spielen in der Diskussion unter den Freiwirten seit jeher eine große Rolle. Neben dem Weg als politische Partei (FFF, RSF, FSU, Humanwirtschaftspartei) wurden auch immer wieder andere Wege versucht (gezielte) Mitarbeit in bestehenden politischer Parteien (FDP, heute GRÜNE), Volksbildung, reformerische Weltanschauungsgemeinschaften (Anthroposophen etc.) ... Dass natürlich ein FSU-Mitglied auch Mitglied in einem Tauschring sein kann, ist klar. Ein evangelisches Kirchenmitglied kann auch im Sportverein sein. Wenn er allerdings im Sportverein ist, um dort Werbung für seine Kirche zu machen, hat das einen andere Bedeutung.

Entweder es wird eine tatsächliche Unterscheidung der Gruppen genannt - also zum Beispiel unterschiedliche Annahmen zu bestimmten Punkten der Freiwirtschaft oder klar unterschiedliche Zielsetzungen - oder der komplette Abschnitt hat keinen enzyklopädischen Charakter. Ich würde ihn dann durch einen Hinweis auf die Organisationen ersetzen. --Torsten 17:43, 15. Jun 2004 (CEST)

Die verschiedenen Zielsetzungen der freiwirtschaftlichen Gruppen werden genannt (wenn du richtig hinschaust); die Unterschiede der Gruppen bestehen vor allem in dem praktisch-politischen Weg, den sie einschlagen: politische Partei (FSU), "Marsch durch die Institutionen" etc ... Gruß, --Gregor Helms 18:26, 15. Jun 2004 (CEST)

Das unterscheidet sie nicht von jeder anderen gesellschaftlichen Gruppierung. Das gleiche kannst Du von Hundebesitzern, Linkshändern und Radfahrern schreiben. Für eine Enzyklopädie ist es interessant, wenn - wie oben erwähnt - wesentliche andere Auffassungen oder Zielsetzungen bestehen oder es einen institutionellen Rahmen gibt. Falls es also keinen freiwirtschaftlichen Arbeitskreis der Grünen und es keine eigene Form der SPD-Freiwirtschaft gibt, ist es irrelevant, ob Anhänger der Freiwirtschaft auch Parteimitglieder sind. --Torsten

Hallo Gregor, Bitte diskutiere nicht auf meiner Nutzerseite! Erst recht nicht wenn eine Diskussionsseite zum Artikel existiert. Die Nutzerseite ist sozusagen meine Homepage hier - da hast Du nichts verloren. --Torsten 18:42, 15. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] AshSert

Einfach die Änderungen komplett rückgängig machen ohne auf ein einziges Argument der laufenden Diskussion wirklich einzugehen, ist nicht zielführend.

Dass Du die Neutralitätswarnung entfernt hast, zeigt IMHO, dass es Dir nicht auf eine Mitarbeit an einer Enzyklopädie ankommt, sondern dass Du lediglich Deiner Lieblingsprojekt möglichst einen positiven Auftritt verschaffen willst. --Torsten

Ich hab hab sie nicht entfernt, sondern nur ergänzt dahingehend, das die "Historie aus freiwirtschaftlicher Sicht" wie die "Kritik" keinen neutralen Standpunkt darstellen. (nicht darstellen können) Du hast diese Tatsache gelöscht! für ein: Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. und ohne Argument! Der einzige der sich einen positiven Auftritt verschaffen will, bist demnach du! AshSert

Eine Neutralitätswarnung macht nur ganz oben Sinn. Es gibt keine halben neutralen Artikel.

Dass Du die Neutralitätswarnung vor den Abschnitt stellen willst, ehrt dich - aber wenn du den Abschnitt selber reingestellt hast, entbehrt es jeder Logik. Wenn der Abschnitt nicht neutral ist, hat er schlicht nichts in der Wikipedia verloren.

Man kann hier Standpunkte darstellen - sie müssen aber selbstverständlich dem Ziel der Information untergeordnet werden. Dass Du vermeintlich falsche Informationen in einen zweiten Artikel abschieben willst, verträgt sich ebenfalls nicht mit dem Ziel einer Enzyklopädie.

Sei beruhigt - ich werde nicht mehr in Deinem Artikel rumschmieren oder albern Argumente austauschen. Der Artikel ist mit solcher Mitarbeit nicht zu retten. Aber eine Warnung muss sein. --Torsten 20:37, 15. Jun 2004 (CEST)

Es gibt in der Wikepedia viele Artikel die Dokumente und Ansichten enthalten von damaligen historischen Personen oder Institutionen, die aus heutiger Sicht Quark sind, wenn sie aber als solche gekennzeichnet sind, dann muss auch niemand damit ein Problem haben. AshSert

Lies meinen letzten Kommentar nochmal. Danke. --Torsten 21:07, 15. Jun 2004 (CEST)

Eine Demokratie muss abweichende Minderheitenmeinungen vertragen können. Sowas haben wir also hier vorliegen. In eine Enzyklopadie gehört das in dieser Form aber nicht. Ich bins leid, einen Edit War mit Ignoranten zu führen. Wer mal nachlesen möchte, wie sehr diese Ideen in die Hose gehen können, hier ein Link: [[1]] Mir kommt bei "Freiwirten" immer wieder das Zitat eines weisen Mannes in den Sinn: Ein Mensch kann sein Leben hergeben für eine Idee. Vorrausgesetzt, er hat die Idee nicht ganz verstanden. --martin_k 08:21, 16. Jun 2004 (CEST)

Ja, und jetzt? Mit Sektenanhängern läßt sich nicht vernünftig diskutieren, jeder soll seinen Glauben haben, mir solls recht sein. Aber wie geht man in einer Enzyklopädie damit um? Es macht IMHO keinen Sinn, an diesem Artikel in dieser Form weiterzuarbeiten. Kann sich da mal ein Moderator einschalten? Captain-C 09:23, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich fühle mich durch den Begriff "Sektenanhänger" diskiriminiert. Zwar gibt es unter Freiwirten Menschen, die ihre Überzeugung zur Weltanschauung gemacht haben, diese jedoch sind in der absoluten Minderheit. Die Regel ist, dass in der Freiwirtschaft wissenschaftlich gearbeitet und diskutiert wird. Das wird schon daran deutlich, dass viele ihrer gegenwärtigen Repräsentanten im universitären Bereich lehren und forschen. Wie hat John Maynard Keynes in seinem Standardwerk (General Employment ...) noch formuliert: Die Welt wird vom Geiste Silvio Gesells mehr lernen als von Karl Marx. Dass von Karl Marx in ökonomischer Hinsicht wenig zu lernen ist, hat die Geschichte bereits bewiesen...

Naja, die Vehemenz, mit der hier zwei, drei Benutzer versuchen, einer Theorie, die nach allgemeinem Mehrheits-Verständnis keinerlei Bedeutung hat, zum Kern der Wirtschaftstheorie, der Wirtschaftsgeschichte und der allgemeinen Glückseligkeit hochzugewichten, spricht dafür, dass diese Leute klar davon überzeugt sind, nur mit ihrem Weg sei die Welt zu retten und zu beglücken. Das hat schon was Sektiererisches. - Joerch 10:43, 16. Jun 2004 (CEST), der dafür genau weiß, dass die Welt nur mit Gummibärchen zu retten sein wird.

Von Weltrettung ist bei Freiwirten keine Rede. Dass sie oft diesen Anschein erwecken, hängt damit zusammen, dass für viele Zeitgenossen Wirtschaftstheorien ein Buch mit sieben Siegeln sind. Das Grundanliegen der Freiwirtschaft läßt sich mit zwei Aussagen zusammen fassen: (1) Es geht um die Beseitigung arbeitslosen Einkommens (Zins und Bodenrente) und (2)um die Einsicht, dass Beseitigung arbeitslosen Einkommens nicht staatlich verordnet kann (zB durch ein Zinsverbot oder durch die Verstaatlichung von Produktionsmitteln). Die Lösungsvorschläge der Freiwirtschaft sind diese: Eine umlaufgesicherte Indexwährung (wie der Umlauf gesichert werden kann, ist unter Freiwirten heftig umstritten) und eine Vergesellschaftung des Eigentums (nicht der Nutzung!) von Grund- und Boden. Also nix von Weltrettung sondern eher etwas zur Verbesserung unserer Lebensverhältnisse (worüber man und frau diskutieren kann) ...

Die Freiwirte sind also die einzigen, die etwas von Wirtschaftstheorie verstehen? Mit Verlaub, das klingt für mich sektenhaft. Captain-C 12:46, 16. Jun 2004 (CEST)

Lieber Captain, du hast meinen Beitrag wohl nur oberflächlich gelesen. Habe ich behauptet, dass Freiwirtschafter die einzigen sind, die etwas von Wirtschaftstheorie verstehen??? Ich habe nur gesagt, dass für viele Zeitgenossen Wirtschaftsfragen ein Buch mit sieben Siegel sind. Deine Anmerkung entspricht übrigens dem Niveau vieler Freiwirtschaftskritiken.

Du legst nur nahe, daß alle die die Freiwirtschaftsphantasie kritisieren keine Ahnung von Wirtschaftstheorie haben. Das kommt aufs Gleiche raus.Captain-C 10:14, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich sagte es ja: Freiwirte enttarnen ihre Naivität und Realitätsblindheit selbst am allerbesten. Zitat: vom Geiste Silvio Gesells mehr lernen als von Karl Marx. Ja richtig! Da hat die Welt wirklich was gelernt. Der eine ist ein kleiner Utopist, der andere ein Grosser. Zum Thema Löschantrag: In einer normalen Redaktion sitzen IMHO Lektoren oder Entscheider, die irgendwo die Notbremse ziehen. Das hat autoritäre Züge, ist aber wohl unvermeidbar und ein probates Mittel. Andererseits hat es auch eine gewisse Komik, wenn man den Artikel als abschreckendes Beispiel einfach so stehen lässt. Dann kann jeder Leser ihn selber einordnen wo er hingehört. Dabei geht allerdings Wikipedia ein stückweit zu Bruch.martin_k 12:49, 16. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ziele Wikipedia

In der Wikipedia kommt es auf neutrale Informationen an. Was das bedeutet, kann man sehen, wenn man ein normales konventionelles Lexikon aufschlägt. Vergleicht den Eintrag von Brockhaus oder der Encyclopedia Britannica über Freiwirtschaft mit dem Wikipedia-Eintrag. Wenn man einen Eintrag auf deren Niveau hat, ist das ein sehr solider Anfang. Danach kann man überlegen, wie man den Eintrag ausbaut oder verbessert. Eine derart ausladende Geschichtsinterpretation ist aber gewiss fehl am Platze.

Es wurde auf den Eintrag Kapitalismus verwiesen, wo Kritik angeblich nur ganz kurz abgehandelt wird. Wenn man ihn genau ansieht, besteht der halbe Artikel aus einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Kapitalismus. Auch hier gibt es eine Deutung der Geschichte aus kapitalistischer Sicht: Es sind zweieinhalb Zeilen - dahinter kommt aber nochmal das Stichwort des Imperialismus.

Wenn man also die Thesen der Freiwirtschaft auf vier Bildschirmseiten ausdehnen will, muss man auch mit ein bis zwei Seiten Kritik klarkommen, um das Gewicht zu wahren. Problem: Wer will sowas in einem Lexikon lesen? Die Lösung ist einfach: eine kurze und prägnante Präsentation der Thesen und anschließend auch eine ebenso knapp geschilderte Kritik.

Ich finde den Freiwirtschaftsartikel auch erheblich zu lang ... aber hast du schon mal dir den Artikel von Magdeburg mit seiner Liste der Magdeburger Straßennamen angeschaut???

Der Server zeigt mir den Artikel grad nicht. Aber wenn in dem anderen Artikel was schief läuft, sollte man es dort verbessern und nicht hier nachmachen. -Torsten 01:22, 17. Jun 2004 (CEST)

Das wiederholte Aufrechnen von Kritik mit einer Pro-Freiwirtschaft-Darstellung ist fehl am Platze. Wer also eine möglichst umfassende oder überzeugende Darstellung der Freiwirtschaft erzielen will, möge sie bitte auf eine eigene Webseite stellen. Die Wikipedia will eine kurze und prägnante Darstellung. --Torsten 13:28, 16. Jun 2004 (CEST)

Der Verweis auf den Kapitalismus-Artikel erscheint mir ein wenig unglücklich: Da gehts ähnlich zu wie hier, nur dass dort die orthodoxen Marxisten versuchen, ihre geschichtliche Wahrheit als unumstößlich darzustellen. - Joerch 18:59, 16. Jun 2004 (CEST)

Du hast recht - ein großes Vorbild ist der Artikel nicht. Es ging mir in dem Fall nur um die zwei angesprochenen Punkte: Kritik ist eingearbeitet und eine Geschichtsdarstellung ist auf zwei Sätze beschränkt. -Torsten 19:16, 16. Jun 2004 (CEST)

Kritik ist Meinung pur, wenn die Ansicht von Freiwirtschaftlern nicht dokumentiert werden darf, dann gilt das für die der Kritiker ja auch. Was sollte an einer kritischen Ansicht sachlicher sein als an einer aus freiwirtschaftlicher Sicht? Eine neutrale Ansicht 0 + Kritik -1, ergibt nach Adam Ries -1, eine kritische Interpretation des gesammten These! AshSert

Wo nimmst Du denn solche Behauptungen wieder her? Natürlich dürfen Ansichten von Freiwirtschaftlern als eben solche dokumentiert werden. Ebenso wie auch Kritik eben als solche dokumentiert werden soll. Die Form muss stimmen und der Artikel darf sich weder Kritik noch Theorie zu eigen machen. -Torsten 01:00, 17. Jun 2004 (CEST)

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Diskussion:Freiwirtschaft/Archiv01/

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[Bearbeiten] Vertreter der Freiwirtschaft

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