Diskussion:Die Schule von Athen

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

platon hat zwar ähnlichkeiten mit dem selbstportrait von leonardo da vinci, allerdings las ich, dass man entwürfe für dieses bild gefunden hat aus einer zeit als raphael da vinci noch gar nicht getroffen hatte. demzufolge wäre das nicht da vinci. aber ob dieser text genau war weiß ich nicht. ich möchte es nur zu bedenken geben.

Es fehlt eine genau Beschreibung der dargestellten Personen und des Bildes allgemein!--Benutzer:Dr. Manuel 01:14, 10. Mär 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Plagiat 2 Benutzer:Peterlustig als Plagiator beschuldigt 2.1 @Hans Bug 3 Einer der berühmten "versteckten Bug-Fehler!" 4 Ich habe ein paar Sätze entfernt

[Bearbeiten] Plagiat

Die paar Sätze, die hier stehen, sind von meiner Seite geklaut und dann auch noch verschlechtert worden; z.B. durch grammatische und stilistische Fehler. Als ich eben versuchte, den link auf meine Seite unten bei den Weblinks zu ändern bzw. von der marvin-Spiegelung (die auch von mir stammt) auf meine Originalseiten bei 12koerbe.de zurückzulegen, wurde diese Änderung wieder getilgt. Wenn das noch einmal geschieht, verlange ich die sofortige Tilgung dieser ganzen Seite wegen Bruch des Urheberrechtsgesetzes. Und das kann bitter für diesen Idioten werden, der mich sogar noch von der Korrektur dieses Plagiats meiner Seiten abhält! Wohlgemerkt: Ich dulde dieses Plagiat, aber ich dulde nicht, daß man mich selbst noch von der Korrektur des Weblinks unten abhält!

Hans Zimmermann, Autor der hier mangelhaft abgekupferten Originalseite [1].

Meine Benennungen sind durch viele überall öffentlich zugängliche (!) Quellen gesichert. Bei mir kommt nur rein, was doppelt und dreifach abgesichert ist. Bei Zimmermann fehlt der Herzog von Mantua, der ziemlich sicher von Raphael dargestellt wurde (identifiziert von Vasari). -- Hans Bug ^Wikipolizei 01:31, 2. Dez 2005 (CET)

Ja, genau so sehe ich das auch. Könntest Du noch ein paar Quellen in einen Literaturteil packen? Dann wäre dieser unsinnige Vorwurf vom Tisch und außerdem dem Artikel geholfen. Vielen Dank im voraus. --AndreasPraefcke ¿! 01:33, 2. Dez 2005 (CET)

Ich werde im Laufe der nächsten Tage in die Bibliothek gehen und einige Quellen aufschreiben. Das dürfte nicht sehr schwer sein, noch mal zu bestätigen, was eigentlich jeder halbwegs Informierte wissen müsste. -- Hans Bug ^Wikipolizei 02:04, 2. Dez 2005 (CET)

Plagiat? Da ist ja wohl etwas übertrieben. Eine Legende zur Schule von Athen gibt's seit 300 Jahren in jedem 50-Cent-Rom-Führer, und ansonsten kann ich von einer Urheberrechtsverletzung nichts erkennen. Meinetwegen hat sich der Ersteller inspirieren lassen von der Seite, aber das ist nicht verboten. "Getilgt" braucht hier jedenfalls nichts zu werden. Ich stelle die Versionsgeschichte dieses m. E. zu Unrecht gelöschten Artikels wieder her (Ehre, wem Ehre gebührt, und wenn's Hans Bug ist...). Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber ich konnte wie gesagt keine Urheberrechtsverletzung feststellen. Und reine Informationen sind nicht geschützt. --AndreasPraefcke ¿! 01:08, 2. Dez 2005 (CET)

Der Weblink wurde von mir getilgt, da nicht erwünscht. -- Hans Bug ^Wikipolizei 01:18, 2. Dez 2005 (CET)

Na und? Das kann uns niemand verbieten. Ich habe allerdings den gewünschten Original-Link und nicht den Mirror verlinkt, da gibt es ja keinen Grund, nicht kulant zu sein. --AndreasPraefcke ¿! 01:21, 2. Dez 2005 (CET)

Die Behauptung Zimmermanns, dass er der Entdecker von Aristoteles oder von Raphael oder von Epikur auf dem Bild sei, ist lächerlich. Die Personen sind seit Jahrhunderten bekannt und tradiertes Wissen seit der Renaissance. Es fehlt insoweit an der Originalität und Neuartigkeit im Werk Zimmermanns, um besondere Rechte an der Benennung der Personen geltend machen zu können. Trotzdem nehme ich vergnügt zur Kenntnis, dass er den Artikel "duldet". Für mich ist die Sache damit erledigt. Der Link zu Zimmermann ist mir egal. Ich hatte ihn reingenommen, da ich es gut finde, wenn der Leser sich durch viele Quellen informieren kann, statt sich auf eine verlassen zu müssen. Aber das war halt nur so ein Angebot. -- Hans Bug ^Wikipolizei 01:51, 2. Dez 2005 (CET)

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[Bearbeiten] Benutzer:Peterlustig als Plagiator beschuldigt

Der ursprüngliche Einleitungstext (der gelöscht und nunmehr von mir ersetzt wurde, hat in der Tat eine erhebliche Nähe zu den Ausführungen im Link der Ruhr-Universität (5. Weblink auf Artikelseite)

• Gegenüberstellung:

1.(Früherer Einleitungstext des Artikels) Die Fresken in der Stanza della Segnatura stellen die vier Fakultäten der mittelalterlichen Universität: Theologie, Jurisprudenz, Philosophie und Poesie dar. "Die Schule von Athen" stellt die Vertreter der geistes- und naturwissenschaftlichen Artes Liberales dar, mit der Philosophie an der Spitze. Raffael stellt in diesem Werk die bedeutendsten Denker der Antike, Platon und Aristoteles zusammen mit ihren wichtigsten Schriften dem Timaios und der Ethica dar. ([2])

2. (Ruhr-Uni-Website) Das Freskenprogramm dieses Raumes orientiert sich an den vier Fakultäten der mittelalterlichen Universität: Theologie, Jurisprudenz, Philosophie und Poesie. Die 'Schule von Athen' stellt die Vertreter der geistes- und naturwissenschaftlichen Artes Liberales dar, mit der Philosophie an der Spitze. Zentral unter dem Rundbogen zeigt Raffael die beiden bedeutendsten Denker der Antike, Platon und Aristoteles, mit ihren wichtigsten Schriften, dem Timaios und der Ethica. -- Hans Bug ^Wikipolizei 03:43, 2. Dez 2005 (CET)

Das stimmt allerdings und ist ein Argument: eine bewiesene Urheberrechtsverletzung ziemlich am Anfang in der Versionsgeschichte. Ich lösche die betroffenen Versionen wieder. Das verletzt an sich keine Rechte anderer Benutzer, da Hans Bug neben der Ur-URV durch Benutzer:Peterlustig der einzige substantielle Beiträger war, alles andere waren nur Kleinigkeiten und Formales. Vielen Dank für die Entdeckung. --AndreasPraefcke ¿! 09:43, 2. Dez 2005 (CET)

Schon Giorgio Vasari hat sich ausführlich mit den im Bild dargestellten Personen befasst und die Zusammenhänge erläutert. So betrachtet ist alles "abgekupfert" - seit Jahrhunderten - von Vasari! -- 213.6.6.82 unterschrift nachgetragen von Peter Lustig

Ich bin gerade zufällig auf diese Diskussion gestossen und habe gesehen das der von mir Eingestellte Text eine URV ist.
Zur Erklärung: Der Text, so wie ich ihn eingestellt habe, wurde mir von dritter Stelle zur freien Verwendung zur Verfügung gestellt. Da ich dachte das es sich dabei um den Autor des Textes handelt, habe ich ihn in den Artikel übernommen und somit wohl offensichtlich eine unbeabsichtigte Urheberrechtsverletzung begangen. Ich habe mich mittlerweile mit dem vermeintlichen Autor des Textes in Verbindung gesetzt und um Aufklärung gebeten.
Sollte wohl zukünftig meine Quellen besser überprüfen :-( -- Peter Lustig 18:24, 3. Dez 2005 (CET)
P.S: Ich habe den Autor des Textes, Herrn Zimmermann, per e-mail über diesen unglücklichen Sachverhalt informiert. -- Peter Lustig 18:24, 3. Dez 2005 (CET)

Oh Mann! Dass du ständig von Dingen redest und schreibst, von denen du nichts verstehst, haben wir auch schon vorher gewußt, das musstest du uns jetzt nicht noch einmal verklickern. Glaube mir, du bist weiß Gott nicht der schlimmste Admin, es gibt andere, die mich weit mehr ankotzen, als du es mit deinen Dummheiten je könntest. Doch obwohl du zweifelsohne nicht der schlimmste bist, so bist du doch zumindest der peinlichste. Hättest du nicht wenigstens das eine Mal deinen Mund halten können, statt schon wieder neuen Unsinn zu verbeiten? -- Hans Bug ^Wikipolizei 01:23, 4. Dez 2005 (CET)

War ja klar das sowas von dir kommt. Muss dich ja tierisch amüsieren, das mir auch mal ein Fehler unterlaufen ist. Wenn du sonst keinen Spass hast, bitte schön. Allerdings möchte ich dich trotzdem bitten, bei aller Freude, auf Beleidigungen zu verzichten. -- Peter Lustig 11:19, 4. Dez 2005 (CET)

P.S: Ich habe die Sache mittlerweile mit Herrn Zimmermann geklärt. -- Peter Lustig 11:19, 4. Dez 2005 (CET)

Was hat Zimmermann mit deinem Plagiat von der Ruhr-Universität zu tun? nichts! Es geht auch nicht um Dritte, die URV ist ohnehin von Praefcke längst weggeräumt, es geht um die Reputations von Wikipedia. Wie heißt es doch so schön: "Wikipedia:Sei grausam!" War doch bisher immer einer deiner Lieblingstexte! Das nennt man - glaube ich - den "Kanther-Effekt" (Ex-Bundesinnenminister/Parteispenden-Protagonist): die, die am lautesten "null Toleranz" propagieren, wenn es um das Niedermachen anderer geht, stehen am Ende als scheinheilige Heuchler da!

• Zitat von dir: "Allerdings ist m.E. auch selbstverständlich das man die Autoren die hier primär an der Erstellung einer Enzyklopädie arbeiten vor denen schützen muss die dies nicht tun (vielleicht nur weil sie überhaupt nicht wissen was eine Enzyklopädie ist) und in solchen Fällen muss man eben auch mal grausam sein. -- Peter Lustig 15:03, 21. Nov 2005 (CET) "(Du bist da also der kompetente Richter?) -- 213.6.6.4 12:00, 4. Dez 2005 (CET)

Hans, ich habe den Text nicht von der Seite Ruhr-Universität kopiert, ich kannte diesen Text bis eben nicht mal! Soweit ich das Verstehe gibt es Kopien von Auszügen des ursprünglichen Textes, bei einer wurde mir erlaubt den Text zu verwenden. Laut eigener Angabe ist doch Herr Zimmermann der Autor des ursprünglichen Textes, daher habe ich mich mit ihm in Verbindung gesetzt und dies mit ihm geklärt.

Durch die Klärung mit Herrn Zimmermann und das Enfernen der unbeabsichtigten URV durch Andreas ist der WP auch kein Schaden entstanden. Das es mein Fehler war, das ich auf ein Plagiat hereingefallen bin habe ich ja oben schon gesagt. Das ich die rechtlichen Hintergründe nicht genau genug geprüft habe, hat aber nichts damit zu tun das ich nicht primär an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert bin, inhaltlich war der Text ja in Ordnung. Ich kam nur einfach nicht auf die Idee da näher nachzuforschen.

Wikipedia:Sei grausam halte ich für einen wichtigen Sachverhalt und wenn ich hier nicht primär an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert bin, dann kann man mich gerne sperren. Genauso wie ich erwarte das andere gesperrt werden die dies nicht sind. -- Peter Lustig 12:39, 4. Dez 2005 (CET)

Du bist nicht auf das Plagiat hereingefallen, sondern du hast das Plagiat produziert, indem du den Text von der Ruhr-Universität unter deinem Namen (bereits als Admin) in Verletzung des Urheberrechts nach Wikipedia übertragen hast. Ich fordere dich auf als Admin zurückzutreten! Dein Herausgerede hat hier jeder satt und als "grausamen" Richter und Admin will dich jetzt keiner mehr haben. -- 217.245.53.148 00:09, 5. Dez 2005 (CET)

Ich schon! --Philipendula 10:22, 5. Dez 2005 (CET)

Ich auch. --AndreasPraefcke ¿! 11:12, 5. Dez 2005 (CET)

Ach ja: dieser Zimmermann hat mit dem Text bei der Ruhr-Uni wirklich laut Impressum nichts zu tun. Mit dem sollten wir uns eh nicht weiter befassen (siehe unangebrachten Ton und die nicht substantiellen Vorwürfe von Zimmermann weiter oben). Dass man mit Herrn Bug nicht ein einziges Mal sachlich zusammenarbeiten kann (wie hier versucht), sondern alles gleich wieder in Geschrei und allgemeine Adminschelte auf "Admin/Probleme" etc. ausartet (ob jetzt von ihm oder irgendwelchen Sockenpuppen oder wem auch immer), hätte ich mir eigentlich denken können. Naja.--AndreasPraefcke ¿! 11:17, 5. Dez 2005 (CET)

Eine bessere Zusammenarbeit war nach deiner "Hanswurst"-Attacke auf der Disku Admin/Problem nicht zu erwarten. Dafür bin ich doch eigentlich sehr sanft mit dir umgegangen. Oder?

• (Zitat Praefcke:) "RoswithaC, du verwechselst wie unser Hanswurst Bug die Wikiepdia mit dem Real Life..." (Denk mal darüber nach!) -- Hans Bug ^Wikipolizei 21:59, 7. Dez 2005 (CET)

Diese Textpassage ist keine URV, sondern schlimmstenfalls eine Grauzone. Bei Zweifeln bitte nicht spekulieren, sondern unsere Juristen fragen. Ich habe das getan. Mit einer Umformulierung ist die Sache vom Tisch. Hätte jemand das Interesse an dem Ruf von Wikipeida nicht nur vorgeschoben, sondern wirklich im Sinne gehabt, hätte er schnell drei kleinere Umstellungen vorgenommen und damit die Möglichkeit eines Grauzonenzustands ausgeräumt. --GS 13:39, 8. Dez 2005 (CET)

("...schnell drei kleinere Umstellungen") Oh Gott, soll das die Art sein, wie hier eine Enzyklopädie gemacht wird? Ist mir schlecht! Da dreht sich einem ja der Magen um! -- Hans Bug ^Wikipolizei 12:37, 9. Dez 2005 (CET)

Der Hanswurst (auch Hans Wurst) ist eine derb-komische Gestalt des deutschen Possentheaters seit dem 16. Jahrhundert. Passt doch und enthält sogar ein Wortspiel... was will man mehr? Wer Polemik sät, sollte nicht mit Steinen werfen oder wie das heißt. ;-) --AndreasPraefcke ¿! 14:02, 8. Dez 2005 (CET)

Seit sanft zu euren "Wurstmachern"! (Das Wurstmachen ist sozusagen das Vorspiel zur Benutzersperrung [3] .) -- Hans Bug ^Wikipolizei 12:37, 9. Dez 2005 (CET)

(Aus Logbuch:) 13:34, 14. Dez 2005 Dickbauch blockiert Benutzer:Hans Bug - (Spezial:Contributions/Benutzer:Hans Bug|Beiträge) für einen Zeitraum von: 1 week (wegen wiederholten Beleidigungen und übeler Nachrede "Plagiator" etc. in letzter Zeit, das Sperrverfahren ist rum, darum kann jetzt geahndet werden, in der Hoffnung sowas nicht mehr lesen zu müssen)

Ich fordere die Wiederherstellung des Artikels von Peter Lustig, da er fälschlich der URV angeschuldigt wurde, ebenso die Wiederhewrstellung der Versionslöschung!

Die Wiederherstellung einer alten Version kann nicht gefordert werden. Das ist ein Wiki. Dass es sich bei der Einleitung nicht um eine URV handelt, ist von unseren Juristen bestätigt worden. S. ganz allgemein auch die daraufhin erstellte Seite Wikipedia:Textplagiat und die mittlerweile leider gelöschten Hinweise von Historiograf ([4]). Eine Wiederherstellung der Historie ist eine unsinnige Forderung, da sich der Artikel mittlerweile weiterentwickelt hat. Andreas Praefcke sollte sich aber auf Basis der Expertenmeinung dringend nochmal zu der Sachfrage, ob es eine URV war, äußern. --GS 09:44, 15. Dez 2005 (CET)

Jo, meine Güte, dann war's halt keine. Wie kann man um zwei Sätze einen derartigen Zirkus veranstalten. *kopfschüttel* Von einer üblen Nachrede kann keine Rede sein, ich habe nirgends von schuldhafter Urheberrechtsverletzung, bewusstem Plagiat, Vorsatz oder irgendwas ähnlichem gesprochen. Mir schien es eine URV, und bevor der Artikel (nachdem ich die aktuelle Version gerettet hatte, nachdem sie bereits gelöscht war aufgrund völlig unsachlicher Einlassungen eines Herrn Zimmermann) wieder eine Angriffsfläche bieten sollte, habe ich lieber die ersten paar Versionen gelöscht, zumal sie eh in keiner Weise mehr vorkamen. Und jetzt äußere ich mich zu dieser Sache nicht mehr. In der in dieser Sache vertanen Zeit hätten mal wieder zehn gute Artikel zum Thema Kunst geschrieben werden können. --AndreasPraefcke ¿! 09:49, 15. Dez 2005 (CET)

Dein Vorgehen ist nicht zu beanstanden. Es zielte auf das Wohl der Wikipedia. Dir wirft niemand eine üble Nachrede vor. Du hattest einen Verdacht und hast gehandelt. Der Verdacht ist aber mittlerweile entkräftet und das kann man ja kurz zur Kenntnis geben. Um mehr geht es nicht. Danke für die Äußerung und schönen Gruß. Ein Gutes hat die Sache jedoch. Es ist ein sehr brauchbarer Text von Ercas und Historiograf über die Sachfrage entstanden. S. Wikipedia:Textplagiat. --GS 09:52, 15. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] @Hans Bug

Sehr schön eingefädelt und fast perfekt aufgegangen. Jetzt bitte ich dich aber, es wieder gut sein zu lassen. Beobachte lieber deine "Artikelfallen" die echte schwere URV so sicher anziehen werden wie das Amen in der Kirche. Wenn jemand einen schweren Fehler macht, dann, und wirklich erst dann schlage zu. Schließlich ist es ja dann im "Dienst der Wikipedia". Abgesehen davon bitte ich dich, in nächster Zeit - schon aus Selbstschutz - ausgesucht höflich zu sein. Gruß Stimme aus dem Off 09:54, 15. Dez 2005 (CET)

Wohlgemerkt: ich habe nichts gegen Aufmerksamkeit und Kritik im Einzelfall. Die Überarbeitung des Artikels hier war auch gut und angezeigt. Das hat Hans Bug gut gemacht. Aber warum reitet er jetzt noch darauf herum? Das dient nicht der Wikipedia. Es war ja auch keine URV. --GS 10:06, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn ich ihn bitte, wird er es vielleicht auf sich beruhen lassen. Gruß an GS und Hans, Stimme aus dem Off 10:13, 15. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Einer der berühmten "versteckten Bug-Fehler!"

Dieser Bug-Fehler ist mehrere Jahre alt. "Freut mich, dass er erst jetzt entdeckt wurde", würde Benutzer:Hans Bug sagen, vor dem ich immer wieder gewarnt habe. Seine Fehler sind die "Verstecktesten" - er selbst hatte bei seiner Sperrung sich mit solchen "Delikatessen" gebrüstet. Aber Niemand hat diese Aussage weiterverfolgt, weil man dazu "Bescheidwissen" müsste. Es ist die Eitelkeit des hasserfüllten Genies, die diesen Typen getrieben hat! Zum Glück editiert er nicht mehr; aber es gibt noch mehr Fehler aus seiner aktiven Zeit! -- 217.184.23.96 21:49, 4. Jan. 2007 (CET)

Es fehlt die Beschreibung der Nr. 8

[Bearbeiten] Ich habe ein paar Sätze entfernt

Ich habe folgende Zeilen entfernt: "Links gruppieren sich die platonisch, rechts die aristotelisch orientierten Geistesgrößen. Im Hintergrund befinden sich die philosophischen Vertreter, im Vordergrund die Wissenschaftler, Mathematiker und Künstler." Und zwar, weil links nicht etwa nur Parmenides und Pythagoras sind (von denen man evtl. noch am ehesten platonisches sagen könnte, wobei es eigenltich anders herum ist) sondern weil dort etwa ein Epikur ist, der mit Platon nichts am Hut hatte, eigentlich aber eher von Aristoteles beeinflusst worden ist; außerdem erscheint es doch sehr zweifelhaft hier von platonisch zu sprechen, denn was links zu sehen ist wurde von Platon eher aufgenommen - und nicht anders herum! Ein Heraklit, ein Epikur usw. sind sogar gänzlich überhaupt garnicht platonisch. Genausowenig wie etwa Diogenes von Sinope aristotelisch wäre. Und auch Plotin hat überhaupt gar nichts mit Arisoteles zu tun. Dieser Satz stimmt einfach nicht... Im Hintergrund sind tatsächlich nur Philosophen - allerdings befinden sich ebensoviele Philsophen im Vordergrund? Die Mathematiker usw. sind am rechten Bildrand im Vordergrund - sonst nirgendwo. Ich halte diese Umschreibung für sehr schwammig.