Diskussion:Bruno Gröning

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Diskussion:Bruno Gröning/Archiv

Inhaltsverzeichnis 1 Bilder 2 Für alle, die meinen, der Artikel wäre subjektiv und würde Bruno Gröning nicht gerecht 3 Gerichtliche Verfahren 4 zu Caronna 19.12.2007 5 Gerichtliche Verfahren 6 Rücksetzung und Seitensperre 7 Enzyklopädie / Biographie 8 Verlässliche Quelle 9 Bruno Gröning - Ein gefährlicher Irrer? 10 Warum dieser Artikel nicht zu retten ist… 11 geändert 12 Stanniolkugeln 13 Stanniolkugeln Teil 2 14 referenzfehler 15 Verbesserung des Abschnitts „Öffentliches Auftreten“ 15.1 und weiter hier 16 Verbesserung des Abschnitts „Bruno Gröning und die Kirchen“ 17 Verbesserungen im Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“ 18 Verbesserungen im Abschnitt „Kritik und Gegenmeinungen" 18.1 absatz

[Bearbeiten] Bilder

kann mal jemand überprüfen ob wir folgende Bilder verwenden können (na, ein Bild reicht natürlich) die bilder sind für die Medien freigegeben siehe http://www.bruno-groening-film.org/doku/main/seiten/de_presse_fotos.htm der freigabetext dazu http://www.bruno-groening-film.org/doku/de_index_presse.htm also, ich lege da bestimmt keinen wert drauf, aber trotzdem.Caronna 14:07, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die Freigabeerklärung reicht meines Erachtens nicht, da sie nur für die „Medien“ erfolgt, für die Wikipedia aber nicht beschränkt sein darf. Du müsstest eine persönliche Erlaubnis einholen. Näheres dazu auf Wikipedia:Bildrechte.

Im Übrigen bitte ich Dich, Dein Spiegelzitat zu präzisieren. Entweder musst Du wenigstens die Seitenzahl angeben oder das Werk von „M. Burkart.“ unter Quellen (bzw. Weblinks) mit dem Namen „M. Burkart“ zusammen eintragen. Sonst ist die Quelle nichtssagend und müsste wieder gelöscht werden.

Es sah für mich aus, als ob Du mit den Fußnoten Schwierigkeiten gehabt hättest. Fußnoten mit Namen sind nicht so einfach. Ich habe es schon oft versucht und gestern zum ersten Mal richtig hinbekommen. Im Quelltext musst Du zuerst eine komplette Fußnote angeben und mit name="Titel" versehen, wie du es getan hast. Die darauf verweisenden Fußnoten können, nur darauf verweisen, wenn sie im Quelltext weiter unten stehen, sie dürfen nicht über der namensgebenden Fußnote stehen. --MfG: --FTH DISK 14:33, 11. Okt. 2007 (CEST)

die bildrechte anzufordern, daran hab ich kein intresse! wenns gegangen wäre, ok - mehr werde ich aber nicht tun, habe keine lust mit der "gesellschaft" kontakt aufzunehmen; zum Spiegelzitat, ha ich so übdernommen von http://www.relinfo.ch/bgf/info.html; zu den Fußnoten: ich habe zum ersten male probiert...achte ich hätte es hinbekommen. Caronna 15:17, 11. Okt. 2007 (CEST)

Fürs erste Mal war es super. Vielleicht ist auch meim Browser empfindlicher für Standards als Deiner (Ich nutze Opera). --MfG: --FTH DISK 15:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde versuchen, eine Freigabe für ein oder zwei Bilder zu bekommen. Erfahrungsgemäß dauert sowas ein bisschen, weil kaum jemand unsere freien Lizenzen versteht, da gehen immer mehrere Mails hin und her. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:46, 11. Okt. 2007 (CEST)

Das Buch (ich habe es im Lemma nachgetragen) erscheint inzwischen übrigens im Verlag: St. Benno; Auflage: 3 (1999) mit ISBN-10: 3746213320 bzw. ISBN-13: 978-3746213323

Ich weiß allerdings nicht, ob es in dieser Auflage noch die Angaben zu unserem Thema enthält. --MfG: --FTH DISK 15:48, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe gerade die Revue angefragt, ob sie dieses Bild freigibt. --MfG: --FTH DISK 16:49, 12. Okt. 2007 (CEST)

An Caronna --

Ein Bild von Bruno Gröning zu verwenden ist sicher gut, aber bitte nicht in dem bestehenden, nicht neutralen Artikel.

Der Bericht hier oben von Baba66 (vom 6. Okt. 2007) über das Heilungsgeschehen bei einem 90jährigen Krebspatienten ist sehr bezeichnend für das, was auf dem geistigen Weg möglich ist. Der Bericht zeigt andeutungsweise, was eben gerade in der Lehre Bruno Grönings enthalten ist. Bruno Gröning kannte diese Gesetzmäßigkeiten sehr genau und gab sie seinen Freunden zu wissen. Dieses Wissen ist von unschätzbarem Wert, was sich in der praktischen Anwendung auch heute zeigt. Er sagte auch, dass dieses Wissen nicht neu ist, sondern die Menschen wussten es nicht mehr: „Es gibt vieles, das nicht erklärt werden kann, aber nichts, dass nicht geschehen kann.“

Bruno Gröning hatte dieses Wissen nicht aus Büchern. Er hat oft zur Verblüffung seiner Zuhörer Dinge gesagt, die er nach menschlichem Ermessen einfach nicht wissen konnte. Einige wenige Beispiele davon berichten Zeitzeugen (mit Bruno Gröning persönlich bekannt) im Dokumentarfilm Bruno Gröning über entsprechende Erlebnisse (siehe http://www.bruno-groening-film.org ).

Meine umfangreichen eigenen Erfahrungen über eineinhalb Jahrzehnte haben mir gezeigt, dass dies Tatsachen sind, ganz einfach neutrale Fakten. Dieses Wissen muss auch hier im Wikipedia als neutrale Wissensbasis zum Tragen kommen.Sonne007 22:43, 14. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist momentan angenehm neutral und NPOV. Bitte keine Verschlimmbesserungen! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

erstmal, jetzt ist der Artikel halbwegs neutral! im Grunde steht alles drin was vorher auch drin war - unwichtige Sachen sind raus (wen interessiert wie er weihnachten verbracht hat?)! Wer mehr wissen will... dafür sind doch am ende die weblinks, di auch auf die einschlägigen Seiten führen. Der bericht von Baba66 zeigt das jeder diese Erfolge haben kann der Persönlichkeit hat, vielleicht etwas Charisma, der Patienten dazu bringt sich wieder wohl zufühlen (nicht umsonst erklären Ärzte den Tot oft mit den Worten: ...hat seinen Lebensmut verloren). alles andere was du anfügst sind schlichtweg Behauptungen, der Film ist von Insidern gemacht worden, die kein Interesse daran haben neutral zu sein (warum auch?), auch du bist Insider, also voreingenommen (im Grunde für dich richtig, für den Artikel schlecht) Caronna 11:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist jetzt ziemlich NPOV (neutral), wie es sich gehört. Ein Foto können wir wahrscheinlich auch von der neuen Revue bekommen oder vom Spiegel. --MfG: --FTH DISK 12:41, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Revue hat leider nicht auf meine Bitte geantwortet. --MfG: --FTH DISK 18:53, 27. Okt. 2007 (CEST)

Allgemein ist es doch erlaubt, z.B. einen Deeplink zu einer Bildergalerie anzubringen und entsprechend zu kennzeichnen...:-)Joli Tambour 00:18, 30. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Für alle, die meinen, der Artikel wäre subjektiv und würde Bruno Gröning nicht gerecht

Bitte macht konkrete Verbesserungsvorschläge, also formuliert aus, was man am Text verbessern soll. Und bitte belegt das mit zitierfähigen Quellenangaben, die den bisherigen Quellen nicht widersprechen (Oder begründet, was an den betroffenen bisherigen Quellen nicht stimmt). Was zitierfähig ist, steht in Wikipedia:Belege, für Weblinks in Wikipedia:Weblinks. Wir sind hier schließlich in einem Wiki. Da darf jeder mitschreiben.

Aber bitte lasst das Ablästern über diesen so subjektiven Artikel. Das bringt gar nichts. Wenn es keinen Bezug zum Artikel hat, wird es gelöscht. --MfG: --FTH DISK 15:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Völlig korrekt! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Gerichtliche Verfahren

Im 1.Satz steht, daß 1948 Gröning wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz zu einer Geldstrafe sowie Haft auf Bewährung verurteilt worden sei.Die Quellen zu dieser Aussage werden in den Fußnoten 1 und 3 genannt. In der in Fußnote 1 genannten Quelle (Bistum Trier)steht auf Seite 1,dass Gröning 1948 wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz angeklagt und zu einer Geldstrafe und Haft auf Bewährung verurteilt worden sei.In der in der Fußnote 3 genannten Quelle (Informationskreis: Leben und Lehre Bruno Grönings e.V.)steht nichts von einem Prozess gegen Gröning im Jahre 1948. Die genannte Aussage im 1.Satz, dass 1948 ein Prozess gegen Gröning stattgefunden habe, ist unrichtig. Aus der der Öffentlichkeit zugänglichen Akte über die gegen Gröning durchgeführten Prozesse (Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr.3178 und 3178a)geht hervor,dass u.a. gegen Gröning Anklage im Jahre 1951 wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz erhoben worden ist und noch einmal im Jahre 1955 aus demselben Grund und zusätzlich wegen fahrlässiger Tötung des 17 jährigen Mädchens Ruth Kuhfuß. Der oben genannte 1.Satz, dass Gröning 1948 verurteilt worden sei, muss deshalb einschließlich der dort genannten Fußnoten 1 und 3 gestrichen werden. --Ahornblatt 06:08, 18. Dez. 2007 (CET)18.12.2007--Ahornblatt 06:18, 18. Dez. 2007 (CET)

archiviert München auch Urteile aus anderen Gegenden/Bundesländern? (die andere quelle (3) ist in dieser hinsicht nicht vertrauenswürdig, da Selbstauskunft) Caronna 10:38, 18. Dez. 2007 (CET)

Die im Staatsarchiv München,Akte der Staatsanwaltschaft Nr.3178 und 3178a,enthaltenen Urteile zu Bruno Gröning sind vom 1.Prozeß das erstinstanzliche Urteil des Schöffengerichts München-Land vom 19.3.1951 -2 Ms 5a-m/51 und das zweitinstanzliche Urteil des Landgerichts München II vom 8.7.1952-Ber.Reg.Nr.2 Ns 324 ab/52.In beiden Instanzen wurde Gröning vom Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz freigesprochen.Weiterhin sind es vom 2.Prozess aufgrund der Anklage von März 1955 das erstinstanzliche Urteil des Schöffengerichts München-Land vom 30.7.-1.8.1957-7 Ms 42/47 und das zweitinstanzliche Urteil des Landgerichts München II vom 14.-16.1.1958-Ber.Reg.Nr.7 Ns 498/57. Gröning legte gegen das zweitinstanzliche Urteil Revision ein.Da er am 16.1.1959 starb, wurde der Prozess ohne ein Revisionsurteil beendet.Siehe Beschluss des Bayerischen Obersten Landesgerichts vom 18.2.1959-RReg. 4 St 168/58, der ebenfalls in den Prozessakten ist.Aus den genannten Urteilen ergibt sich, dass es kein Urteil gegen Gröning vor dem 1.Prozess gab.Dies ist auch erklärlich, da Gröning erst im Frühjahr 1949 in Herford an die Öffentlichkeit trat. Nach meiner Kenntnis enthält das Staatsarchiv München, was Prozesse betrifft, nur Urteile aus Bayern. Das kannst Du aber in Google unter Staatsarchiv München im einzelnen erfahren, ebenfalls die Öffnungszeiten des Staatsarchivs für die Öffentlichkeit. Ahornblatt--Ahornblatt 20:48, 18. Dez. 2007 (CET)18.12.2007 20.23 Uhr

das erste Urteil stammt nicht aus Bayern...Caronna 08:50, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich bin auf die Diskussionsseite gekommen weil ich auch dazu beitragen möchte den Anrtikel zu verbessern. Der Benutzer Coronna versucht sich an der Argumentation zu beteiligen gibt aber nie dazu seine Quellen an. Wikipedia aber schreibt:

Nützliche Hinweise Beachte den neutralen Standpunkt und gib deine Quellen an. Halte die formalen Gepflogenheiten auf Diskussionsseiten ein. (dazu gehören ebenfalls Quellen)

Coronna deine Argumentation ist leider nicht für den normaler User nachvollziehbar, wenn du keine Quellen angibst. Da du nicht den nützlichen Hinweisen der Wikipedia.de folgst gibst du deine Meinung jedoch ohne Quellenangaben an. Argumente sollten auf Wikipedia jedoch immer mit Quellen versehen werden, damit aus einer Enzyklopädie keine Meinungsseite wird. Bitte halte dich daran. ...Kanzlerin2006 13:54, 22. Dez. 2007 (CET)

mit den quelleen hast du was falsch verstanden, nicht alles kann/muß mit quellen versehen werden! außerdem gibt es eine Quellenangabe im Artikel! (Bistum Triere etc)

Es ist schon erstaunlich, wie gut sich Benutzer auszukennen meinen, die nichtmal ne Woche dabei sind und ausschließlich in diesem Artikel editieren. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:26, 22. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] zu Caronna 19.12.2007

Bruno Gröning wurde von staatlichen Stellen und Verbänden seit Beginn 1949 ständig überwacht ,so vom Sozialministerium Nordrhein-Westfalen, dem Bayerischen Innenministerium, Abteilung Gesundheit, der Deutschen Heilpraktikerschaft e.V., der Bayerischen Landesärztekammer, dem Regierungspräsidium Nordwürttemberg.Diese Stellen zeigten auch Gröning wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz an.Ihnen blieb keine Tätigkeit,kein Aufenthaltsort und natürlich kein Prozess gegen Gröning, zu dem sie Beobachter hinschickten,verborgen.Ein Urteil von 1948 wird weder in ihren Anzeigen noch in den gesamten Prozeßakten genannt.Dieses Urteil gibt es nicht Wenn Du dennoch daran festhältst, daß ein solches Urteil existiert, nenne mir bitte außer der falschen Angabe in der Fußnote 1 (Bistum Trier)die Quelle, aus der die Existenz eines solchen Urteils hervorgeht. Ahornblatt--Ahornblatt 09:51, 19. Dez. 2007 (CET)

mir reicht die bistumsquelle! Frag doch mal bitte dort nach, die werden auch intresse haben einen Fehler zu berichtigen. Caronna 10:39, 19. Dez. 2007 (CET)

ACK als Quelle reputabel genug, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:50, 19. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Gerichtliche Verfahren

Ich habe gerade die Stelle angerufen, die die Fußnote 1(Bistum Trier)in Wikipedia eingestellt hat: Arbeitsstelle Weltanschauungsfragen und Sekten im Bistum Trier, Tel.0651/7105-526, Herr Neff, der auch als Ansprechpartner auf der Textseite des Bistum Triers steht.Herr Neff kannte ein Urteil von 1948 nicht,hat aber das inhaltliche und zeitliche Löschen dieser Falschinformation (Urteil 1948) in das Belieben des Bistums Trier gestellt. --Ahornblatt 12:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Zu Caronna und RalfR vom 19.12.2007 Bisher haben wir sachlich diskutiert.Jetzt kommt ein neues Argument von Caronna:"...mir reicht die bistumsquelle." und von RalfR "ACK sei als Quelle reputabel genug, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist." In unserem Fall wird eine Information vom Bistum Trier verbreitet,Gröning sei 1948 wegen einer Straftat verurteilt worden. Die Quelle zu einer solchen schwerwiegenden Behauptung einer Straftat, die mit einem Strafurteil geahndet worden sein soll, kann nur das Urteil selbst sein und wo man es einsehen kann.Caronna und RalfR, Ihr müßt also -wenn Ihr die Existenz eines Urteils von 1948 aufrechterhalten wollt- Name und Ort des Gerichts, weiterhin Datum und Aktenzeichen des Urteils nennen, weiterhin zur objektiven Nachprüfbarkeit möglichst, wo das Urteil einsehbar ist.Nur das ist die Quelle, nicht aber falsche Behauptungen des Bistums Trier, die von Ahornblatt oben widerlegt worden sind. --Ahornblatt 14:53, 19. Dez. 2007 (CET)

dachte die hätten die Quelle! von mir aus schmeiß 1948 raus… von mir aus! Caronna 16:03, 19. Dez. 2007 (CET)

Im bisherigen Wikipedia-Text zum Jahre 1958 heißt es: " 1958 verurteilte das Landgericht München II Gröning wegen fahrlässiger Tötung zu acht Monaten Freiheitsstrafe; zur Last gelegt wurde ihm der Tod eines lungenkranken Mädchens, weil er die Kranke der ärztlichen Behandlung entzogen hatte. Gröning ging in Revision. Das Verfahren wurde nach dem baldigen Tod des Angeklagten eingestellt.[3][4]

3) a b c http://www.bruno-groening.net/kurzbiografie.htm 
4) a b DER SPIEGEL (6/1959) - 04.02.1959 Seite 12, auch online abrufbar. 

Dieser bisherige Wikipedia-Text ist bruchstückhaft und in seiner Bruchstückhaftigkeit auch teilweise unrichtig.Er muß deshalb gestrichen werden.Richtig ist: Das zweitinstanzliche Landgericht München II verurteilte im (wegen Grönings Revisionseinlegung)nicht rechtskräftigen Urteil vom 14.-16.1.1958-Ber.Reg.Nr.7 Ns 498/57(im Staaatsarchiv München,Akte der Staaatsanwaltschaft Nr.3178a)Gröning wegen fahrlässiger Tötung des 17jährigen lungenkranken Mädchens Ruth Kuhfuß, das im Dez.1950 starb, zu 6 Monate Gefängnis mit Bewährung.Die 6 Monaten Gefängnis mit Bewährung wurden mit den 3 Monaten Gefängnis mit Bewährung,die er zusammen mit 5000 DM Geldstrafe wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz erhielt, zu insgesamt 8 Monaten mit Bewährung und 5000 DM Geldstrafe zusammengezogen.

Fußnote 3 ist deshalb unrichtig und muß gestrichen werden. Denn in dem zu dieser Fußnote gehörigen Text des "Informationskreises:Leben und Lehre Bruno Grrönings e.V."heißt es unrichtigerweise (Seite 4 unten):"Diesmal verurteilte man ihn tatsächlich zu 5000 DM Geldstrafe wegen Vergehens gegen das Heilpraktikergesetz und befand ihn auch der fahrlässigen Tötung im Falle Ruth Kuhfuß für schuldig und verurteilte ihn zusätzlich zu acht Monaten Gefängnis auf Bewährung."

Die in Fußnote 4 genannte Quelle existiert nicht und muß deshalb ebenfalls gestrichen werden. Nach Durchsicht des Spiegels 1959/6 vom 4.2.1959 (bis hierher ist die Quellenangabe richtig) steht auf Seite 12 nichts über Bruno Gröning.

Ein vollständiger und richtiger Wikipedia-Eintrag wäre folgender: "Nach den Urteilen im Prozess 1951/1952, die Gröning vom Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz freisprachen, war es das Ziel (von staatlicher Seite) des Bayerischen Innenministeriums, Abteilung Gesundheit, und des Regierungspräsidiums Nordwürttemberg, und (von Seiten der Verbände) der Deutschen Heilpraktikerschaft e.V, München, und der Bayerischen Landesärztekammer, München, Gröning in einem neuen Prozeß mit dem Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz entgültig zu Fall zu bringen.Gröning wurde von ihnen auf Schritt und Tritt seit Ende des Prozesses 1951/1952 überwacht. Sämtliche Informationen wurden im Bayerischen Innenministerium, Abteilung Gesundheit, Prof.Seiffert, gebündelt. Bereits am 29.3.1952, also 3 Wochen nach dem Urteil 2.Instanz, bat die Deutsche Heilpraktikerschaft e.V. das staatliche Gesundheitsamt in Starnberg, Strafanzeige gegen Gröning wegen unerlaubter Ausübung der Heilkunde zu erlassen. Das bayerische Innenministerium und die Regierung von Oberbayern erhielten eine Durchschrift. Schon seit Februar 1953 ließ die Staatsanwaltschaft deswegen zahlreiche Personen vernehmen. Am 28.8.1954 schrieb die Bayerische Landesärztekammer an das Bayerische Innenministerium, Abteilung Gesundheit, und bat, dem "Treiben" Grönings ein Ende zu bereiten. In einer staatsanwaltschaftlichen Vernehmung am 24.6.2953 gegen ihn, Enderlin, selbst wegen des Verdachts des Betruges beschuldigte dieser Gröning, der bis vor kurzem bei ihm Heilvorträge gehalten habe, Ruth Kuhfuß fahrlässig getötet zu haben. Gröning hatte sich kurz zuvor von ihm wegen dessen Geldmachenschaften getrennt. Otto Meckelburg, wegen dessen Geldmachenschaften sich Gröning nach einer halbjährigen Zusammenarbeit bereits im Juni 1950 getrennt hatte, zeigte im Jahre 1954 Gröning wegen der angeblichen fahrlässigen Tötung der Ruth Kuhfuß an.Am 2.9.1954 wies das Bayerische Innenministerium die Regierung in Oberbayern an, gegen Gröning Strafanzeige wegen unerlaubter Heilkunde zu erstatten, was sofort geschah. Der Prozess kam ins Rollen.

Im März 1955 wurde Gröning angeklagt, 1952-1954 an fünf verschiedenen Orten durch Vorträge gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen zu haben und weiterhin, die lungenkranke 17 jährige Ruth Kuhfuß, die im Dezember 1950 starb, durch ein Heilungsversprechen, dass sie von ärztlicher Behandlung abgehalten habe, fahrlässig getötet zu haben. Zu Unrecht verurteilte ihn die 1.Instanz(1) wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz zu 2000 DM Geldstrafe, die 2.Instanz(2)zu 3 Monaten Gefängnis mit Bewährung und 5000 DM Geldstrafe. Zu Unrecht, weil Gröning nicht wie ein Arzt behandelte und auch niemanden von ärztlicher Behandlung abriet, sondern ausschließlich Glaubensvorträge vor einer Vielzahl von Personen hielt, die wie eine Predigt eines Priesters von der Kanzel durch Artikel 4 Grundgesetz (Freiheit der Glaubens - und Religionslehre und der Glaubens- und Religionsausübung) geschützt und damit nicht strafbar sind (3). Die Begründung beider Instanzen, Gröning behandele schon dann, wenn die zu seinen Vorträgen kommenden Kranken den Eindruck hätten, er würde sie heilen (4),ist ein eklatanter Verstoß gegen die damalige höchst- und obergerichtliche Rechtsprechung. Danach hätte Bruno Gröning nur behandelt, wenn er auf einen konkreten Krankheitsfall eines einzelnen Kranken eingegangen wäre, ihn untersucht, eine Diagnose gestellt und eine Therapie vorgeschlagen hätte (5). Das hat Gröning nicht getan, weil er in seinen Glaubensvorträgen vor 40 und mehr Personen keinen individuellen Kontakt zu den einzelnen Zuhörer aufnahm und sich eine Schilderung der Krankheiten eines Einzelnen ausdrücklich verbat. Vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung sprach ihn die 1.Instanz frei, jedoch verurteilte ihn die 2.Instanz deswegen zu Unrecht zu 6 Monaten Gefängnis mit Bewährung und zog die genannten 3 Monate und 6 Monate Gefängnis mit Bewährung zu einer Gesamtstrafe von 8 Monaten Gefängnis mit Bewährung zusammen. Zu Unrecht deshalb, weil die 2.Instanz den Kronzeugen Otto Meckelburg und die von ihm beeinflussten anderen Zeugen unter Missachtung der klassischen Regeln über die Beweiswürdigung für glaubwürdig hielt, obwohl z.B. Otto Meckelburg wegen widersprüchlicher Aussagen, Lügen, miserablem Leumund (KZ-Kommandant) und wegen seines Rachemotivs völlig unglaubwürdig war. Gröning legte Revision bei der 3.Instanz ein, die ihn mit Sicherheit von allen Vorwürfen freigesprochen hätte. Da er jedoch am 26.1.1959 starb, wurde der Prozess ohne ein Revisionsurteil beendet(6).“

  1)Schöffengericht München-Land, Urteil vom 30.7.-1.8.1957 -7 Ms 42/47, in: Staatsarchiv     München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr. 3178 a
  2)Landgericht München II, Urteil vom 14.-16.1.1958 –Ber.Reg. Nr.7 Ns 498/57,in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a
  3)Kammergericht (Oberlandesgericht) Berlin, Urteil vom 21.7.1948- 1 Ss 179.48(190.48),in: Juristische Rundschau 1950 Seite 117, 118; von Mangoldt/Klein, Das Bonner Grundgesetz, 1957, Artikel 4 Anmerkung IV 1
  4)Schöffengericht München-Land (Fußnote 1) Blatt 6 und Landgericht München II (siehe Fußnote 2)Blatt 24-25
  5)Oberlandesgericht Bremen, Urteil vom 5.12.1956, in: Monatszeitschrift für Deutsches Recht 1957 Seite 310; Oberlandesgericht Celle, Urteil vom 12.6.1957, Monatszeitschrift für Deutsches Recht 1957 Seite 629; beide im Anschluss an  Bundesgerichtshof, Urteil vom 5.11.1955, in: Neue Juristische Wochenschrift 1956 Seite 313, Bundesgerichtshof Entscheidungen in Strafsachen,Band 8 (1956) Seite 236-237, Monatszeitschrift für Deutsches Rechts 1957 Seite 629
 6) Bayerisches Oberste Landesgericht, 4.Strafsenat, Beschluss vom 18.2.1959 –RReg. 4 St 168/58, in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr. 3178a. "

--Ahornblatt 12:15, 20. Dez. 2007 (CET)

Bravo, schöne Arbeit! kannst dus nicht ändern? (aber bitte ohne komentare wie ( zu unrecht…etc): einfach die gerichtliche Geschichte! Ich trau mir das nicht zu - du hast dich mit dem Thema beschäftigt sollst also auch die Ehre ;-) haben es zu berichtigen. Caronna 15:05, 20. Dez. 2007 (CET)

Sätze 2 -4 der Darstellung des Prozesses von 1951/1952 sind nicht richtig.Sie erwecken den Eindruck, dass Gröning objektiv gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen habe und nur wegen Fehlen des Vorsatzes aufgrund eines schuldausschließenden Irrtums freigesprochen worden sei. Zum ersten existiert die in Fußnote 4 genannte Quelle nicht und muß deshalb gestrichen werden. Nach Durchsicht des Spiegels 1959/6 vom 4.2.1959 (bis hierher ist die Quellenangabe richtig) steht auf Seite 12 nichts über Bruno Gröning. Zum zweiten ist die Darstellung unrichtig, weil die beiden Urteile trotz des im Ergebnis richtigen Freispruches Grönings gegen die damalige obergerichtliche Rechtsprechung verstoßen haben.Denn nach dem im folgenden genannten Urteil des Kammergerichts(Oberlandesgericht)Berlin von 1948 waren Grönings Vorträge keine Heilbehandlung,weil Gröning nicht wie ein Arzt behandelte und auch niemanden von ärztlicher Behandlung abriet, sondern ausschließlich Glaubensvorträge vor einer Vielzahl von Personen hielt, die wie eine Predigt eines Priesters von der Kanzel durch Artikel 4 Grundgesetz (Freiheit der Glaubens - und Religionslehre und der Glaubens- und Religionsausübung) geschützt und damit nicht strafbar waren und sind (3).

Die Darstellung des Prozesses von 1951/1952 müßte wie folgt lauten: "Im Prozess 1951-1952, der ursprünglich gegen 11 Personen, darunter Bruno Gröning, stattfand , wurde Bruno Gröning angeklagt, in der Zeit von Dezember 1949 bis Oktober 1950 in geschlossenen Räumen an sechs verschiedenen Orten Massenheilungen und sonstige Heilungen vorgenommen zu haben. Bruno Gröning wurde in beiden Instanzen von dem Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz freigesprochen.Zwar nahmen beide Instanzen (1)(2) zu Unrecht an, dass Bruno Gröning objektiv gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen habe, weil er allein durch seine Vorträge Kontakt mit Kranken aufgenommen habe und so habe erreichen wollen, dass diese geheilt würden. Außerdem sei er sich bewusst gewesen, dass sie zum Zwecke der Heilung zu ihm gekommen seien. Zu Unrecht deshalb, weil dies nach der obergerichtlichen Rechtsprechung nicht strafbar war(3).Jedoch wurde er freigesprochen, weil er durch die Haltung der bayerischen Regierung und durch die Beratung zahlreicher Persönlichkeiten von der Straflosigkeit seines Tuns habe ausgehen können (schuldausschließender Irrtum).

 1)Schöffengericht München-Land, Urteil vom 19.3.1951 -2 Ms 5a-m/51, in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr.3178
 2)Landgericht München II, Urteil vom 8.7.1952-Ber.Reg.Nr. 2 Ns 324 ab/52,in: Staatsarchiv München,Akte der Staatsanwaltschaft Nr. 3178
 3)Kammergericht (Oberlandesgericht) Berlin, Urteil vom 21.7.1948- 1 Ss 179.48(190.48),in: Juristische Rundschau 1950 Seite 117, 118 "

--Ahornblatt 19:21, 20. Dez. 2007 (CET)

Der letzte Absatz in der Darstellung von Ahornblatt vom 20.12.07 müsste in folgender Weise verbessert lauten: "Im Prozess 1951-1952, der ursprünglich gegen 11 Personen, darunter Bruno Gröning, stattfand , wurde Bruno Gröning angeklagt, in der Zeit von Dezember 1949 bis Oktober 1950 in geschlossenen Räumen an sechs verschiedenen Orten Massenheilungen und sonstige Heilungen vorgenommen zu haben. Bruno Gröning wurde in beiden Instanzen von dem Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz freigesprochen.Beide Instanzen (1)(2)nahmen zu Unrecht aber an, dass Bruno Gröning objektiv gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen habe, weil er allein durch seine Vorträge Kontakt mit Kranken aufgenommen habe und so habe erreichen wollen, dass diese geheilt würden. Außerdem sei er sich bewusst gewesen, dass sie zum Zwecke der Heilung zu ihm gekommen seien. Zu Unrecht deshalb, weil dies nach der obergerichtlichen Rechtsprechung nicht strafbar war.Denn nach dem Urteil des Kammergerichts(Oberlandesgericht)Berlin von 1948 waren Grönings Vorträge keine Heilbehandlung,weil Gröning nicht wie ein Arzt behandelte und auch niemanden von ärztlicher Behandlung abriet, sondern ausschließlich Glaubensvorträge vor einer Vielzahl von Personen hielt, die wie eine Predigt eines Priesters von der Kanzel durch Artikel 4 Grundgesetz (Freiheit der Glaubens - und Religionslehre und der Glaubens- und Religionsausübung) geschützt und damit nicht strafbar waren und sind (3). Beide Instanzen sprachen Gröning frei, weil er durch die Haltung der bayerischen Regierung und durch die Beratung zahlreicher Persönlichkeiten von der Straflosigkeit seines Tuns habe ausgehen können, so dass bei ihm ein schuldausschließender Irrtum vorgelegen habe.

1)Schöffengericht München-Land, Urteil vom 19.3.1951 -2 Ms 5a-m/51, in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr.3178
2)Landgericht München II, Urteil vom 8.7.1952-Ber.Reg.Nr. 2 Ns 324 ab/52,in: Staatsarchiv München,Akte der Staatsanwaltschaft Nr. 3178
3)Kammergericht (Oberlandesgericht) Berlin, Urteil vom 21.7.1948- 1 Ss 179.48(190.48),in: Juristische

--Ahornblatt 06:48, 21. Dez. 2007 (CET)

Bitte, bitte unterlasse persönliche Wertungen! Es steht dir nicht zu rechtliche Sachen (allgemeingültig) zu beurteilen, jedenfalls nicht hier. Auch sind Aussagen hier (von einer Partei) fehl am Platz. Auch die Vorgeschichte von Gerichtlichen anklagen ist unerheblich. Gröning ist für euch ja bedeutend, aber für die Welt nur ein kleines Licht. Ich hab ja Hochachtung vor deiner Arbeit - aber leider ist es oft so das durch viel arbeit nur eine Essenz übrigbleiben sollte. Caronna 10:20, 21. Dez. 2007 (CET)

An Caronna, 21.Dez.2007, 1. Ich kann nicht erkennen,aus welchen Gründen Ahorn persönliche (subjektive) Wertungen gebracht haben soll. Welche Sätze sollen solche persönlichen Wertungen enthalten? Wenn Du im Beitrag von Ahorn vom 21.Dez.2007, 6.48 Uhr,solche Worte meinst "...Beide Instanzen(1)(2)nahmen zu Unrecht an..." und "Zu Unrecht deshalb...", so sind das keine persönlichen (subjektiven) Bewertungen, sondern objektive Bewertungen bzw. Feststellungen, weil sie objektiv beweisbar sind.Diese Bewertungen bzw.Feststellungen sind durch objektive Tatsachen bewiesen, nämlich daß die Urteile der Jahre 1951 und 1952, soweit sie einen objektiven Verstoß gegen das Heilpraktikergesetz annahmen, gegen die obergerichtliche Rechtsprechung des Kammergerichts Berlin von 1948 verstießen.Genauso könnte in Wikipedia stehen, dass er(Name)ein guter oder besonnener Bundeskanzler war, weil er den Frieden sicherte.Dann sind gut und besonnen Bewertungen, die aber durch Tatsachen bewiesen sind.Ich kann allerdings auch die Worte "zu Unrecht" weglassen und nur den Verstoß gegen die obergerichtliche Rechtsprechung des Kammergerichts nennen. 2) Ahornblatt gehört keiner Partei an, sondern ist an einem Forschungsvorhaben über geistiges Heilen beteiligt, bei dem er auch auf Gröning stieß. 3) Die Vorgeschichte von Anklagen zu erfahren, kann durchaus im Interesse der Öffentlichkeit sein. Z.B. kann bei einer Anklage gegen den früheren chilenischen Diktator Pinochet durchaus für die Öffentlichkeit wichig sein, welche Ämter er vor einer Anklage hatte. 5) Ob Gröning für die Welt nur ein kleines Licht ist, mag ich nicht zu beurteilen.Ebenfalls nicht, ob er für "euch" bedeutend ist, da ich nicht weiß, wen Du mit "euch" meinst. 6) Ich bitte Dich, Vorschläge bzw. Änderungsvorschläge zu den einzelnen von Ahornblatt gemachten Formulierungen zu machen.--Ahornblatt 15:42, 21. Dez. 2007 (CET)

wenn du willst schreib mir persönlich ne mail…, dann können wir beide das ausreichent diskutieren. Caronna 20:24, 21. Dez. 2007 (CET)

An Caronna. Selbstverständlich ist Ahornblatt zu einem Gedankenaustausch bereit.Er hält es aber für besser,den Gedankenaustausch über die hiesige Diskussionsseite zu führen,damit sichergestellt ist, dass Dritte die Argumentation nachvollziehen,beurteilen und selbst -wenn gewünscht- argumentieren können. --Ahornblatt 22:06, 21. Dez. 2007 (CET)

sag mal, könntest du nicht die Urteile mal einscannen/fotografieren und mir schicken? Caronna 16:23, 24. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Rücksetzung und Seitensperre

Ich habe den Artikel auf die Version vom 4. Dez. zurückgesetzt und zusätzlich den QS reingenommen. Die Seite ist erstmal gesperrt, um hier auf der Disk. einen Konsens zu finden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:32, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe Seitensperre oder Löschung als einzige sinnvolle Lösung um den Artikel vor POV und "Werbung" zu schützen--Schmitty 14:24, 21. Dez. 2007 (CET)

An RalfR und Schmitty vom 21.Dez.2007 Aus welchen Gründen Du,Ralf,die Seite auf den 4.Dez. zurückversetzt und die QS hineingenommen hast,vermag Ahornblatt aus den zu Caronnas Mitteilung vom 21.12.2007 gemachten Bemerkungen nicht zu erkennen. Bei Dir, Schmitty,versteht Ahornblatt die Bedeutung des Wortes POV nicht.Weiterhin versteht Ahornblatt nicht, in welchen Sätzen und Formulierungen eine "Werbung" und für wen liegen soll. --Ahornblatt 15:51, 21. Dez. 2007 (CET)

Also deine Edits sind tendenziös und versuchen eindeutig Bruno Gröning als Opfer der Justiz und Politik darzustellen. Eindeutig ist, das mehrere rechtskräftige Verurteilungen vorliegen. Keine der Heilungen hält einer wissenschaftlichen Überprüfung stand. Der Artikel war seit dem 4.Dez eindeutig schlechter geworden.

Wenn du an ihn glaubst, so ist dass dein Problem und mir auch egal. Aber bringe nicht deinen Point of View hier rein, danke. Hier wird versucht, das Wissen der Menschheit aufzuschreiben und nicht den Glauben einiger weniger.--Schmitty 22:12, 21. Dez. 2007 (CET)

An Schmitty. 1) Rechtskräftige Verurteilungen Grönings gab es nicht.Ein Urteil von 1949 existiert nicht.Im 1.Prozess ist er im erstinstanzlichen Urteil vom 19.3.1952 ebenso wie im zweitinstanzlichen Urtel vom 8.7.1952 freigesprochen worden. Im 2.Prozess war das erstinstanzliche Urteil vom 30.7.-1.8.1957 nicht rechtskräftig, weil dagegen Berufung eingelegt wurde.Das zweitinstanzliche Urteil vom 14.-16.1.1958 war nicht rechtskräftig, weil dagegen Revision eingelegt wurde.Die Revisionsinstanz endete -wie gesagt- durch den Tod Grönings. 2) Von Heilungen, die wissenschaftlich überprüfbar sind,hat Ahornblatt in seinen bisherigen Änderungsvorschlägen mit keinem Wort gesprochen. Es geht bei der Überschrift "Gerichtliche Verfahren" um die Prozesse. 3)Welche Formulierungen von Ahornblatt "sind tendenziös und versuchen eindeutig Bruno Gröning als als Opfer der Justiz und der Politik darzustellen"? Wenn solche Formulierungen vorliegen würden,werden die von Dir insoweit bezeichneten Formulierungen herausgenommen 4)Aus welchen Gründen "war der Artikel seit dem 4.Dez. eindeutig schlechter geworden", wenn die von Dir als tendenziös bezeichneten Formulierungen herausgenommen werden? 5) Dass Wikipedia das Wissen der Menschheit aufschreibt und nicht den Glauben weniger, ist der Zweck von Wikipedia und wird bei allen Wikipedia-Benutzern vorausgesetzt.Dem widerspricht nicht, sondern entspricht die Darstellung der "Gerichtlichen Verfahren",wie sie Ahornblatt nach langen Untersuchungen im Rahmen einer Forschungsarbeit darstellt (außer den von Dir als tendenziös bezeichneten noch zu benennenden Formulierungen). 6) Es geht bei der Überschrift "Gerichtliche Verfahren" bei der Diskussion zwischen Ahornblatt und Dir und Caronna nicht um einen Glauben, sondern um die wissenschaftlich nachprüfbare Darstellung des Prozesses.Ahornblatt hat die dazugehörigen Urteile mit Quellen, die für jedermann und damit auch für Dich und Caronna nachprüfbar sind,angegeben.Soweit nicht rechtskräftige Urteile zu Gröning der damaligen höchst- und obergerichtlichen Rechtsprechung widersprachen, ist dies mit von jedermann und auch von Dir und Caronna nachprüfbaren Quellen gesagt worden.Das gehört zum Wissen der Menschheit, die Du, Schmitty,zu Recht angeführt hast. --Ahornblatt 10:30, 22. Dez. 2007 (CET)

An Schmitty und Caronna. Hier ein neuer Vorschlag zum Text für den Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" ,der Euren Bedenken Rechnung trägt. Darin sind Sätze und Worte, die Ihr nach meiner Auffassung als tendenziös ansehen könntet, herausgenommen. „Im Prozess 1951-1952, der ursprünglich gegen 11 Personen, darunter Gröning, stattfand , wurde Gröning angeklagt, in der Zeit von Dezember 1949 bis Oktober 1950 in geschlossenen Räumen an sechs verschiedenen Orten Massenheilungen und sonstige Heilungen vorgenommen zu haben. Gröning wurde in beiden Instanzen von dem Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz freigesprochen (Schöffengericht München-Land, Urteil vom 19.3.1952 -2 Ms 5a-m/51, in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr.3178; Landgericht München II, Urteil vom 8.7.1952-Ber.Reg.Nr. 2 Ns 324 ab/52,in: Staatsarchiv München,Akte der Staatsanwaltschaft Nr. 3178). Nach den Gröning freisprechenden Urteilen war es das Ziel von staatlicher Seite des Bayerischen Innenministeriums, Abteilung Gesundheit, und des Regierungspräsidiums Nordwürttemberg, und von Seiten der Verbände der Deutschen Heilpraktikerschaft e.V, München, und der Bayerischen Landesärztekammer, München, Grönings Wirken in einem neuen Prozess mit dem Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz entgültig verbieten zu lassen. Gröning wurde von ihnen auf Schritt und Tritt überwacht. Sämtliche Informationen wurden im Bayerischen Innenministerium, Abteilung Gesundheit, gebündelt. Bereits am 29.3.1952, also 3 Wochen nach dem Urteil 2.Instanz, bat die Deutsche Heilpraktikerschaft e.V. das staatliche Gesundheitsamt in Starnberg, Strafanzeige gegen Gröning wegen unerlaubter Ausübung der Heilkunde zu erlassen. Das bayerische Innenministerium und die Regierung von Oberbayern erhielten eine Durchschrift. Schon seit Februar 1953 ließ die Staatsanwaltschaft deswegen zahlreiche Personen vernehmen. Am 28.8.1954 schrieb die Bayerische Landesärztekammer an das Bayerische Innenministerium, Abteilung Gesundheit, und bat, dem Handeln Grönings ein Ende zu bereiten. In einer staatsanwaltschaftlichen Vernehmung am 24.6.2953 gegen ihn, Enderlin selbst, wegen des Verdachts des Betruges beschuldigte dieser Gröning, der bis vor kurzem bei ihm Heilvorträge gehalten hatte, Ruth Kuhfuß fahrlässig getötet zu haben. Gröning hatte sich kurz zuvor von ihm wegen dessen Geldmachenschaften getrennt. Otto Meckelburg, wegen dessen Geldmachenschaften sich Gröning nach einer halbjährigen Zusammenarbeit bereits im Juni 1950 getrennt hatte, zeigte im Jahre 1954 Gröning wegen der angeblichen fahrlässigen Tötung der Ruth Kuhfuß an. Am 2.9.1954 wies das Bayerische Innenministerium die Regierung in Oberbayern an, gegen Gröning Strafanzeige wegen unerlaubter Heilkunde zu erstatten, was sofort geschah. Der Prozess kam ins Rollen. Im März 1955 wurde Gröning angeklagt, 1952-1954 an fünf verschiedenen Orten durch Vorträge gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen zu haben und weiterhin, die lungenkranke 17 jährige Ruth Kuhfuß, die im Dezember 1950 starb, durch ein Heilungsversprechen, dass sie von ärztlicher Behandlung abgehalten habe, fahrlässig getötet zu haben. Die 1.Instanz (1) verurteilt Gröning wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz zu 2000 DM Geldstrafe, die 2.Instanz (2) zu 3 Monaten Gefängnis mit Bewährung und 5000 DM Geldstrafe. Diese Urteile kamen unter Nichtbeachtung der höchst- und obergerichtlichen Rechtsprechung zustande. Denn Gröning behandelte nicht wie ein Arzt und hielt auch niemanden von ärztlicher Behandlung ab, sondern hielt ausschließlich Glaubensvorträge vor einer Vielzahl von Personen hielt, die wie eine Predigt eines Priesters von der Kanzel durch Artikel 4 Grundgesetz (Freiheit der Glaubens - und Religionslehre und der Glaubens- und Religionsausübung) geschützt und damit nicht strafbar waren und sind (3). Die Begründung beider Instanzen, Gröning behandele schon dann, wenn die zu seinen Vorträgen kommenden Kranken den Eindruck hätten, er würde sie heilen (4) ,widersprachen der damaligen höchst- und obergerichtlichen Rechtsprechung. Danach hätte Bruno Gröning nur behandelt, wenn er auf einen konkreten Krankheitsfall eines einzelnen Kranken eingegangen wäre, ihn untersucht, eine Diagnose gestellt und eine Therapie vorgeschlagen hätte (5). Das hat Gröning nicht getan, weil er in seinen Glaubensvorträgen vor 40 und mehr Personen keinen individuellen Kontakt zu den einzelnen Zuhörer aufnahm und sich eine Schilderung der Krankheiten eines Einzelnen ausdrücklich verbat. Vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung sprach ihn die 1.Instanz frei, jedoch verurteilte ihn die 2.Instanz zu 6 Monaten Gefängnis mit Bewährung und zog die genannten 3 Monate und 6 Monate Gefängnis mit Bewährung zu einer Gesamtstrafe von 8 Monaten Gefängnis mit Bewährung zusammen. Das zweitinstanz-liche Urteil zum Vorwurf der fahrlässigen Tötung kam ebenfalls unter Nichtbeachtung der höchst- und obergerichtlichen Rechtsprechung zu den Regeln über die Beweiswürdigung von Zeugenaussagen zustande. Denn die 2.Instanz hielt den Kronzeugen Otto Meckelburg und die von ihm beeinflussten anderen Zeugen für glaubwürdig, obwohl z.B. Otto Meckelburg wegen widersprüchlicher Aussagen, Lügen, miserablem Leumund (KZ-Kommandant) und wegen seines Rachemotivs völlig unglaubwürdig war. Gröning legte Revision bei der 3.Instanz ein. Da er jedoch am 26.1.1959 starb, wurde der Prozess ohne ein Revisionsurteil beendet(6).

 1)Schöffengericht München-Land, Urteil vom 30.7.-1.8.1957 -7 Ms 42/47, in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr. 3178 a
 2)Landgericht München II, Urteil vom 14.-16.1.1958 –Ber.Reg. Nr.7 Ns 498/57,in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a
 3)Kammergericht (Oberlandesgericht) Berlin, Urteil vom 21.7.1948- 1 Ss 179.48(190.48),in: Juristische Rundschau 1950 Seite 117, 118; von Mangoldt/Klein, Das Bonner Grundgesetz, 1957, Artikel 4 Anmerkung IV 1
 4)Schöffengericht München-Land (Fußnote 1) Blatt 6 und Landgericht München II (siehe Fußnote 2)Blatt 24-25
 5)Oberlandesgericht Bremen, Urteil vom 5.12.1956, in: Monatszeitschrift für Deutsches Recht 1957 Seite 310; Oberlandesgericht Celle, Urteil vom 12.6.1957, Monatszeitschrift für Deutsches Recht 1957 Seite 629; beide im Anschluss an  Bundesgerichtshof, Urteil vom 5.11.1955, in: Neue Juristische Wochenschrift 1956 Seite 313, Bundesgerichtshof Entscheidungen in Strafsachen, Band 8 (1956) Seite 236-237, Monatszeitschrift für Deutsches Rechts 1957 Seite 629
6) Bayerisches Oberste Landesgericht, 4.Strafsenat, Beschluss vom 18.2.1959 –RReg. 4 St 168/58, in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr. 3178a. "

Ahornblatt ist der Auffassung, in der obenstehenden Fassung tendenziöse Sätze und Worte herausgenommen zu haben und damit den Bedenken von Dir, Schmitty, und Dir, Caronna, gerecht geworden zu sein. --Ahornblatt 14:13, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich bin auf die Diskussionsseite gekommen weil ich auch dazu beitragen möchte den Artikel zu verbessern. Der Benutzer Coronna versucht sich an der Argumentation zu beteiligen gibt aber nie dazu seine Quellen an. Wikipedia aber schreibt: Nützliche Hinweise: 1)Beachte den neutralen Standpunkt und gib deine Quellen an. 2)Halte die formalen Gepflogenheiten auf Diskussionsseiten ein. (dazu gehören ebenfalls Quellen) Coronna deine Argumentation ist leider nicht für den normaler User nachvollziehbar, wenn du keine Quellen angibst. Da du nicht den nützlichen Hinweisen der Wikipedia.de folgst gibst du deine Meinung ohne Quellenangaben an. Argumente sollten auf Wikipedia jedoch immer mit Quellen versehen werden, damit aus einer Enzyklopädie keine Meinungsseite wird. Bitte halte dich daran. ...Kanzlerin2006 13:54, 22. Dez. 2007 (CET)

Ok, ich hoffe du meinst es mit verbessern ernst und gehörst nicht zur Propanadaabteilung ;-) von Gröning. Was greifst du konkret an? wo fehlen dir quellen? für den betreffenden Abschnitt sind alle quellen angegeben (auch wenn die für 1948 nicht einwandfrei scheint) Leider haben hier viele nur Spam für Gröning verbreiet, als einzige aktion bei wikipedia - unter nennung sehr zweifelhafter quellen gespickt mit persönlichen meinungen, die nicht nachvollziehbar waren. Ich hoffe du gehörst nicht dazu. Ahornblatt hat teilweise gute arbeit geleistet indem er quellen rangeschafft hat, diese gute arbeit aber wieder "mit dem hintern" umgestoßen indem er seine Meinung/ wertung stark mit eingebracht hat. begründet ahb ich das ja anzahlreichen stellen Caronna 15:37, 22. Dez. 2007 (CET)

an ahornblatt: sind die Urteile übers netz lesbar? ich kann natürlich nicht dort hinfahren Caronna 16:27, 22. Dez. 2007 (CET)

An Caronna. Ahornblatt hat die gesamten 800 Seiten Prozessakten,die im Staatsarchiv München und der Öffentlichkeit zugänglich sind (einschließlich der Möglichkeit, Kopien gegen Gebühr anzufertigen)dort durchgearbeitet. Homepage des Staatsarchiv unter google (Staatsarchiv).Ob die Prozessakten über die Homepage abrufbar sind, glaube ich nicht, Du müsstest Dich beim Staatsarchiv erkundigen. --Ahornblatt 16:41, 22. Dez. 2007 (CET)

Noch an Caronna. Kopien der Urteile 1.und 2. Instanz (15 und 27 Seiten)des Prozesses 1955-1959 und anderer Prozessunterlagen wie z.B. Anklageschrift (16 Seiten) und der Anklageerwiderung Grönings(18 Seiten) fertigt und schickt das Staatsarchiv München bei genauer Angabe von Dir gegen eine (damals bei mir) Gebühr von ca 40 Cent pro Seite und Versandkosten. Die angeführten höchst-und obergerichtlichen Urteile, die im Prozess 1955-1959 von der 1. und 2.Instanz nicht beachtet und auch gar nicht zitiert worden sind,sind bei Ahornblatt mit den Zeitschriften angegeben, in denen sie veröffentlicht worden sind. Diese Zeitschriften sind in den Büchereien der Amts-,Landgerichte,in den Stadtbibliotheken und -büchereien, Universitätsbibliotheken vorhanden. --Ahornblatt 17:11, 22. Dez. 2007 (CET)

danke erstmal! Caronna 20:35, 22. Dez. 2007 (CET)

Bei Ahornblatt sehe ich Fakten, Fakten ,Fakten. Die wenigen persönlichen Wertungen ( zu Unrecht, eklatanter Verstoß, mit Sicherheit freigesprochen hätten) hat Ahornblatt wohl aufgrund seiner Analysen der Urteile von 1951-1952 und 1957,1958 aufgrund der damaligen Rechtsprechung gemacht. Vielleicht ist er bei diesen persönlichen Wertungen etwas zu weit gegangen und hätte das neutraler ausdrücken müssen. Wenn er diese persönlichen Wertungen jetzt rausnimmt, ist doch die Einstellung des Textes in „Gerichtliche Verfahren“ in Ordnung. Du schreibst, dass für den betreffenden Abschnitt alle Quellen angegeben worden sind. Aber Ahornblatt hat in seinen Beiträgen ein Urteil von 1948 widerlegt, weiterhin, dass die Fußnote 4 zum Prozess 1951-1952 nicht stimmt und auch, dass die bisherige Darstellung zum Prozess 1958 nicht stimmt und die Fußnoten 3 und 4 dazu auch nicht. Auch finde ich in Ordnung, dass Ahornblatt die Vorgeschichte des Prozesses 1955-1959 hineingebracht hat. Das ist doch für die Wikipedia-Benutzer wichtig, welche Kräfte gegen Gröning waren. Sonst bleiben die Prozesse im Abstrakten. Mit Quellen, die Du nicht genannt hast, meine ich Deinen Beitrag vom 21.Dez., 10.20 Uhr, zu Ahornblatt, in dem Du gesagt hast: „ Es steht dir nicht zu rechtliche Sachen (allgemeingültig) zu beurteilen, jedenfalls nicht hier. Auch sind Aussagen hier (von einer Partei) fehl am Platz.“ Hier bist Du Deiner eigenen Rhetorik aufgesessen, ohne irgendeine Quelle zu nennen. Statt dass Du selbst Quellen (Rspr.) nennst, die Du Ahornblatt entgegenhalten kannst, polemisierst Du (steht Dir nicht zu, von einer Partei).Das finde ich unsachlich. Schön finde ich, dass Du die Unterlagen über den Prozess und die Rechtslage damals selbst kennenlernen willst, um zu wissen, über was gesprochen wird. Kanzlerin2006 22:27, 22. Dez. 2007 (CET)

seltsamerweise hast du im ersten teil deiner antwort selbst das als persönliche wertung erkannt (ohne quellen;-) genau darauf bezog ich mich mit es steht dir nicht zu… warum liest du hier eigentlich nicht alles? ich ahbe Ahornblatts arbeit ausdrücklich gelobt, sie hätte eine echte bereicherung dargestellt, wenn er sie einfach dargestellt hätte 8ohne wertung) Caronna 10:25, 23. Dez. 2007 (CET)

Zu Caronna.22.Dez.16.27 Uhr. Ahornblatt hat in seinem Beitrag vom 22.Dez.,14.13 Uhr,das Urteil vom 19.3.1951 versehentlich falsch datiert.Es muss Urteil vom 19.3.1952 heißen. Im Beitrag von Ahornblatt an Dich vom 22.Dez., 17.11 Uhr,sind einige Quellen genannt, die Du prüfen willst, was wichtig ist.Die darin genannten erst- und zweitinstanzlichen Urteile des Prozesses von 1955-1959 hat Ahornblatt mit Datum, Aktenzeichen und öffentlich zugänglichem Fundort (Staatsarchiv München) exakt angegeben.In der dort einsehbaren 8oo-seitigen Prozessakte sind außer den Urteilen auch weitere für Dich wichtige Dokumente: Die Anklageschrift vom 4.3.1955 (16 Seiten)und die Anklageerweiterung zum Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz in einem 6.Fall am 8.8.1956 (2 Seiten). Die Anklageerwiderung von Grönings Rechtsanwalt Dr.Schwander erfolgte am 28.3.1955 (18 Seiten).Die Anklagerwiderung Grönings persönlich zum Vorwurf der fahrlässigen Tötung erfolgte am 26.4.1955 (13 Seiten) und in der polizeilichen Vernehmung am 1.2.1955 (8 Seiten).Grönings persönliche Anklageeerwiderung zum Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz erfolgte am 11.6.1956 (19 Seiten) und in 3 polizeilichen Vernehmungen vom 23.4.1954 (2 Seiten), vom 3.5.1954 (3 Seiten) und vom 15.10.1954 (3 Seiten).Alle diese genannten Unterlagen befinden sich natürlich als Kopie bei Ahornblatt.

Wenn wir vor dem Weihnachtsfest und dem Neuen Jahr nicht mehr korrespondieren sollten,wünsche ich Dir und Deiner Familie ein gesegnetes Weihnachtsfest und ein erfolgreiches Neues Jahr 2008 ! --Ahornblatt 08:17, 23. Dez. 2007 (CET)

Zu Caronna.22.Dez.,16.27 Uhr. Noch eine Ergänzung zu meinem Beitrag gerade vom 23.Dez.,8.17 Uhr.Grönings Zeuge Beuchel nahm zum Vorwurf der fahrlässigen Tötung in den Eidesstattlichen Erklärungen vom 24.7.1955 (1 Seite),vom 25.3.1957 (2 Seiten) und in der gerichtlichen Vernehmung (wegen Erkrankung) in seiner Wohnung vom 9.1.1958 (5 Seiten)Stellung. --Ahornblatt 08:27, 23. Dez. 2007 (CET)

sag mal, könntest du nicht die Urteile mal einscannen/fotografieren und mir schicken (email)? Caronna 16:25, 24. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Enzyklopädie / Biographie

Liebe Bruno-Gröning-Anhänger und Sektenmitglieder! Dies ist eine Enzyklopädie und keine Biographie. Egal was ihr schreibt, die grundsätzliche Auffassung hier wird sein, das Bruno Gröning ein Scharlatan und Betrüger(Im Sinne der WP gibt es keine Wunderheiler, daher betrügt derjenige, der dies von sich behauptet war, denn es gibt keine Wunder- oder Geistheilung. Das ist aber kein POV, denn es fehlt einfach der anerkannte wissenschaftliche Beweis, der hier in der Wikipedia zwingend erforderlich ist. Daher werdet Ihr nie einen Artikel hier hin bekommen, der Gröning so beschreibt, wie Ihr ihn seht. Denn Fakt ist, das er mehrmals gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen hat, und das es zu Todesfällen wegen Nichtbehandlung gekommen ist. Diese Nichtbehandlung rührt aus der sektenmäßigen Organisation her, wie in den Quellen beschrieben.

Also bitte lasst den Artikel in Ruhe, dann stellt sich hier automatisch eine NPOV-Version im Sinne der Wikipedia ein. Eröffnet doch einfach ein alternatives Wunderheilungswiki.--Schmitty 12:44, 23. Dez. 2007 (CET) Was hat der Bruno eigentlich für ein Geschwür am Hals, konnte er das nicht wegheilen?

Hi schmitty. Regel nummer 1 bei Wikipedia ist, sachlich zu argumentieren. Das heißt, bei Behauptungen von Tatsachen müssen die Tatsachen objektiv beweisbar sein. Oder man bewertet , dann müssen die Tatsachen, die der Bewertung zugrunde liegen, objektiv beweisbar sein. Ich habe am 22.12 geschrieben, dass der bisherige Abschnitt in Wikipedia „Gerichtliche Verfahren“ verbesserungsbedürftig ist, weil er zum Teil unrichtige Tatsachen enthält. Caronna und Ahornblatt scheinen ja ganz gut auf dieser Diskussionseite zu argumentieren und da platzt du auf einmal rein und willst du Konsenfindungsprozess durch Sperrung stoppen. Das ist absolut unwikipedianisch. Lass doch einfach mal die Diskussion beobachten und nicht das ganze aufhalten, als wie wenn die USA in den Irak marschieren und keine andere Meinung einholen. Ahornblatt hat beispielsweise die Existenz eines Urteils von 1948 widerlegt. Dazu sagt schmitty nichts. Weiterhin hat Ahornblatt dargelegt, dass die Fußnote 4 zum Prozess 1951-1952 nicht stimmt. Dazu sagt schmitty wieder nichts. Auch hat Ahornblatt dargelegt, dass die Darstellung des Prozesses 1958 nicht den Tatsachen entspricht und die Fußnoten 3 und 4 dazu auch nicht. schmitty sagt hierzu auch mal wieder nix. Wozu sagt schmitty eigentlich irgendwas ? Auch das mit der Unterstellung von wegen so „Liebe Bruno-Gröning-Anhänger und Sektenmitglieder!“ is voll daneben. Auch begründest du mit keinen Tatsachen deine Behauptung , dass Gröning mehrmals gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen hat und dass es zu Todesfällen wegen Nichtbehandlung gekommen ist. Weiterhin sagst du „Also bitte lasst den Artikel in Ruhe“. Also willst du, dass er trotz unrichtiger Tatsachen so bleibt wie er ist. Das ist vollkommen unsachlich. Wann glaubst du eigentlich, einmal mit Tatsachen und Quellen objektiv beweisbare Argumente zu bringen und die oben genannte 1.Regel von Wikipedia einzuhalten, sachlich zu argumentieren? Es geht hier weder um den Glauben von Wikinutzern noch um irgendwas anderes. Es geht hier einzig allein um die Wahrheit!!! Wenn hier von schmitty weiterhin so unsachlich argumentiert wird muss ich wohl weitere Administratoren einschalten um die Demokratie bei wikipedia.de zu erhalten!!! Argumentiert also bitte alle sachlich und fügt Quellen. Ansonsten sollten wir dieses subjektive Geschwafel aus der Diskussion mal rauslassen und miteinander wie erwachsene Menschen umgehen!!!Danke. Kanzlerin2006 21:55, 23. Dez. 2007 (CET)

@Schmitty: das mit dem Geschwür ist ein bisschen so wie bei den grippe- und krebskranken Ärzten denen ihre Impfungen und Behandlungen auch nicht helfen. Beate Beatrix

Wikipedia ist keine Demokratie, danach zu schreien, ist sinnlos. Mehr Admins? Gerne. Nur findet sich hier sicher niemand freiwillig ein. Sprecht an, wen ihr wollt, mir ist jeder Recht. Solange ich hier der einzige beteiligte Admin bin, werde ich es nicht dulden, daß hier die Aussagen darüber, daß Gröning ein Scharlatan und Straftäter war, verwässert werden. Egal mit welchen Mitteln, Behauptungen oder was auch sonst immer. Es geht hier einzig allein um die Wahrheit!!! - ja eben - und die Wahrheit ist, daß es keine Geistheilung gibt. Hört auf, hier in der Wikipedia eure Sekten-Theorien verbreiten zu wollen! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:20, 23. Dez. 2007 (CET)

hi Ralf, erklär mir mal bitte wo hier gerade ne Theorie verbreitet wird. Als Toter kann man nunmal nicht mehr verklagt werden auch wenn du das gerne so hättest. Und wann wurde dieser Gröning denn als Straftäter verurteilt? Ich will einfach mal Fakten sehen dann hat man ja eine Ebene zur Diskussion. Sich hier auf Wikipedia nur angeifern ist ziemlich langweilig und niveaulos!!! Kanzlerin2006 22:47, 23. Dez. 2007 (CET)

Liebe Merkel, du glaubst doch nicht wirklich, das ich mit einer Socken- oder Meatpuppe vernünftig diskutieren werde. Sammel erst einmal Edits in anderen Bereichen um dich hier als ernsthaften Teilnehmer zur Erstellung einer Enzyklopädie zu qualifizieren.

In dieser Diskussion tauchen denn ja auch 3 neue Benutzer ohne jegliche Edits auf, für wie blöd haltet ihr uns?

Es gibt keine Wunderheilung, es gibt keine UFO-Landungen, es gibt keinen Existenzbeweis für Gott!

Hier wird Wissen gesammelt, kein Glauben.

Mehrfach kam es zu Toten im Umkreis von Bruno Grönig wegen unterlassener Hilfeleistung, die sogar als Delikt der fahrlässigen Tötung zur Anklage kam.

Mehrere Quellen belegen die sektenartige Organisation.

Begreift endlich das ihr hier keine Chance habt, Gröning positiv darzustellen. Ihr macht alles nur schlimmer.

Sind seine Kinder nur gestorben, weil seine Frau nicht ausreichend an in geglaubt hat?

Bei einer wissenschaftlichen Untersuchung sollen an den Staniolkugeln tatsächlich Spermaspuren gefunden worden sein? Was ist davon zu halten, geht es beim BGF zu wie in der Colonia Dignidad? (eine Quelle:http://www.relinfo.ch/bgf/info.html Abschnitt:Die Bruno Gröning-Kugeln--Schmitty 00:21, 24. Dez. 2007 (CET)

Zu Schmitty,24.Dez.,00.21Uhr, und RalfR 23.Dez.,22.20 Uhr. Ich werde als Mitglied der Forschungsgruppe Geistiges Heilen, die sich auch mit Gröning befasst, sachlich bleiben, d.h. Argumente vorbringen, die mit Tatsachen belegt sind, die für jeden Wikipedia-Nutzer und Administrator durch für sie nachprüfbare Original-Quellen objektiv beweisbar sind. Eure Auseinandersetzung mit der Gröning-Gruppe, an der ich nicht beteiligt bin, hat mit dem Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“ nichts zu tun, da die in diesem Abschnitt genannten Tatsachen objektiv beweisbar sein müssen,unabhängig vom Glauben der Gröning-Gruppe oder Eurer Auseinandersetzung mit diesem Glauben. Nun zum Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“: 1) Der 1.Satz in dem Abschnitt lautet:“ 1948 wurde Gröning wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz zu einer Geldstrafe sowie Haft auf Bewährung verurteilt (1) Bistum Trier (3) www.bruno-groening.net/kurzbiografie.“ Dieses Urteil existiert nicht, wie die Forschungsgruppe festgestellt und Ahornblatt in seinen Beiträgen vom 18.Dez.,6.18 Uhr,20.23 Uhr und 19.Dez.,9.51 Uhr unter Widerlegung der Fußnoten (1) und (3) dargelegt hat. Der Eintrag muss deshalb gestrichen, weil er der Wahrheit widerspricht. 2) Die Sätze 2-4 des Abschnitts „Gerichtliche Verfahren“ lauten :“ Ein Prozess wegen Verstoß gegen das Heilpraktikergesetz gegen Gröning fand 1951/1952 statt. Ein Freispruch erfolgte nur, weil nicht nachgewiesen werden konnte, dass er wissentlich gegen das Gesetz verstossen hatte. Dadurch entfiel der Vorsatz. Dieses Urteil belehrte ihn aber über das Heilpraktikergesetz und dadurch war ihm ein weiteres öffentliches Auftreten von nun an untersagt (3) www.bruno-groening.net/kurzbiografie. (4) DER SPIEGEL (6/1959)-04.02.1959 Seite 12, auch online(...) abrufbar.“ Dazu hat die Forschungsgruppe nachgewiesen und Ahornblatt gesagt, dass Satz 2 richtig ist und dass die Sätze 3 und 4 zwar richtigerweise die Begründung in den Urteilen wiedergeben, nicht aber ,dass diese Begründung in den Urteilen trotz richtigem Freispruch der damaligen obergerichtlichen Rechtsprechung Kammergericht –Oberlandesgericht- Berlin, Urteil vom 21.7.1948-1 Ss 179.88(190.48),in: Juristische Rundschau 1950 Seite 117,118 widersprach , weil danach Glaubensvorträge durch Artikel 4 Grundgesetz (Religions- und Glaubensfreiheit) geschützt waren und sind (Ahornblatt vom 20.Dez.19.21 Uhr,21.Dez.6.48 Uhr). Die Folge ist, dass bei Satz 3 das Wort „nur“ entfallen muss und die Sätze 3 und 4 entweder gestrichen werden müssen oder durch einen neuen Satz 5 , der den Verstoß gegen die obergerichtliche Rechtsprechung nennt, ergänzt werden müssen. Die zu dem Satz 5 des bisherigen Abschnitts „Gerichtliche Verfahren“ („Dieses Urteil belehrte ihn...) genannte Fußnote 4 existiert nicht, da auf der dort genannten Spiegel-Seite 12 überhaupt nichts über Gröning steht (siehe Ahornblatt vom 20.Dez.,1921). Das in Fußnote 3 genannte Zitat ist zwar richtig, widerspricht aber der gerade genannten obergerichtlichen Rechtsprechung und muss deshalb entfernt werden. 3) Sätze 6-8 des Abschnitts „Gerichtliche Verfahren“ lauten:“1958 verurteile das Landgericht München II Gröning wegen fahrlässiger Tötung zu acht Monaten Freiheitsstrafe; zur Last gelegt wurde ihm der Tod eines lungenkranken Mädchens, weil er die Kranke der ärztlichen Behandlung entzogen hatte. Gröning ging in die Revision. Das Verfahren wurde nach dem baldigen Tod des Angeklagten eingestellt (3) (4)“.Wortlaut der Fußnoten siehe oben. Die bisherigen Sätze 6-8 entsprechen nicht den objektiv beweisbaren Tatsachen, wie die Forschungsgruppe festgestellt und Ahornblatt in seinen Beiträgen vom 20.Dez.12.15 Uhr, 22.Dez.14.13 Uhr mitgeteilt hat. Um aber Euren Bedenken hinsichtlich der Kürze des Abschnitts (Stichwort Biografie) und den Wertungen (Stichwort subjektive Bewertungen ) Rechnung zu tragen, schlägt die Forschungsgruppe und Ahorn folgende Fassung des Abschnitts „Gerichtliche Verfahren“ vor:

„Im Prozess gegen Gröning von 1951-1952 mit dem Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz wurde er freigesprochen. Nach dem Freispruch wollten das bayerische Innenministerium, die Deutsche Heilpraktikerschaft e.V. und die bayerische Landesärztekammer das Auftreten Grönings durch einen erneuten Prozess verbieten lassen. Im Prozess von 1955-1959 wurde Gröning angeklagt, gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen und ein 17 jähriges lungenkrankes Mädchen fahrlässig getötet zu haben. Die 1.Instanz verurteilte ihn wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz zu 2000 DM Geldstrafe und sprach ihn vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung frei. Die 2.Instanz verurteilte ihn wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz zu 3 Monaten Gefängnis mit Bewährung und 5000 Geldstrafe und wegen fahrlässiger Tötung zu 6 Monate Gefängnis mit Bewährung, wobei sie 3 und 6 Monate Gefängnis mit Bewährung zu 8 Monaten Gefängnis mit Bewährung zusammenzog. Da nach Grönings Auffassung das Urteil 2.Instanz gegen die höchst- und obergerichtliche Rechtsprechung verstieß , legte er Revision ein. Das Revisionsverfahren wurde nach dem Tod Grönings eingestellt.“ Solltet Ihr gegen diese nach Auffassung der Forschungsgruppe und Ahornblatts neutrale Fassung Bedenken haben, bitte ich, diese durch objektiv nachprüfbare Tatsachen mitzuteilen und einen Änderungsvorschlag zu machen. --84.61.188.54 09:34, 25. Dez. 2007 (CET) --84.61.188.54 09:40, 25. Dez. 2007 (CET)

ich könnte damit lleben Caronna 13:26, 25. Dez. 2007 (CET)

Augenscheinlich gibt es noch mehr Verurteilungen, in diversen Quellen lese ich von Geldstrafen, die Gröning, da selbst keinen Einkünfte, nicht zahlen konnte und dies von seinen Organisationen erwartete. Man kann sicher noch mehr finden, wenn man im Dreck wühlt.

Insbesondere für die SPERMA-in-Staniolkugel-Geschichte lässt sich sicher eine glaubwürdige Quelle finden--Schmitty 23:19, 25. Dez. 2007 (CET)

Zu Schmitty.25.Dez.2007,23.19 Uhr. Wenn Du diese Geldstrafen durch für jedermann nachprüfbare Gerichtsurteile nach Name des Gerichts und Datum, Aktenzeichen und möglichst Fundort der Gerichtsurteile und damit objektiv nachprüfbar belegen würdest, bestünde kein Hindernis, diese Verurteilungen in den Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“ aufzunehmen. In der 8oo-seitigen Prozessakte im Staatsarchiv München über die Prozesse von 1951-1952 und 1955-1959 hat die Forschungsgruppe keinen einzigen Hinweis und keine einzige Behauptung von Staatsanwaltschaft, Zeugen oder Richter über Sperma in Stanniolkugeln gefunden. --84.61.175.133 23:46, 25. Dez. 2007 (CET)

Wenn du hier eine dubiose sogenannte "Forschungsgruppe" (WMF?, deren Ergebnisse sind doch keine Forschung, sondern Propaganda)) als Quelle beibringst, hab ich mit meiner Quelle sicher keine Probleme, die ist genauso glaubwürdig!!! Qui desiderat pacem, bellum praeparat; kann ich auch...--Schmitty 13:54, 26. Dez. 2007 (CET)

An Schmitty,26.Dez.13.54: 1)Ich weiß nicht, was MWF ist. 2)Mein Vorschlag vom 25.Dez.9.24 Uhr beruht nicht auf der Forschungsgruppe als Quelle, sondern auf den oben mehrmals genannten Gerichtsurteilen zu den Prozessen gegen Gröning, die ich mit Ort, Datum , Aktenzeichen und für jedermann einsehbaren Fundort (Staatsarchiv München)genannt habe, so dass jedermann und auch Du die Urteile nachprüfen kannst.Ebenfalls habe ich die in Zeitschriften abgedruckten Urteile über die damalige höchst- und obergerichtliche Rechtsprechung genannt, die deshalb für jedermann und damit auch für Dich einsehbar und nachprüfbar sind. Ich fordere Dich deshalb nochmals auf, für die von Dir genannten Geldstrafen die Urteile mit Namen der Gerichte und Datum und Aktenzeichen der Urteile anzugeben, so dass sie von jedermann entsprechend der Wikipedia-Grundsätze nachprüfbar sind. 3) Stimmst Du meinem Vorschlag zu einem geänderten Text zum Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" vom 25.Dez.9.34 Uhr, zu oder nicht? Wenn nicht, mit welchen Gründen nicht? --84.61.135.241 21:30, 26. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Verlässliche Quelle

Auf der Suche nach verlässlichen Quellen kann ich behilflich sein. Das Informations- und Dokumentationszentrum Sekten/Psychokulte (IDZ) untersteht keiner weltanschaulichen oder religiösen Einrichtung. Es berät kostenlos und informiert neutral (siehe Literatursammlung über Bruno Gröning [1]). --217.225.184.109 21:43, 26. Dez. 2007 (CET)

An 217.225.184.109,26.Dez.21.43. Die Aufforderung von Ahornblatt an Schmitty, 26.Dez.13.54, war, dass er die Gerichtsurteile mit Namen der Gerichte und Datum und Aktenzeichen der Urteile für die von ihm behaupteten Geldstrafen gegen Gröning nennt. Wenn er die angeblichen Gerichtsurteile, die Gröning zu angeblichen Geldstrafen verurteilt haben sollen, bei dem genannten IDZ findet, soll er dies tun und dann hier in Wikipedia diese Urteile angeben. Das ist seine Sache, weil er die Behauptung von Geldstrafen gegen Gröning in seinem Beitrag vom 25.Dez. 23.19 Uhr aufgestellt hat. Im übrigen fordere ich Schmitty hier noch einmal auf, mitzuteilen, ob er meinem Vorschlag vom 25.Dez.9.40 Uhr zu einer geänderten Fassung „Gerichtliche Verfahren“ , weil die bisherige nicht den Tatsachen entspricht, zustimmt und wenn nicht, aus welchen Gründen nicht. --84.61.170.5 07:01, 27. Dez. 2007 (CET)

An Schmitty.Ich bitte Schmitty,die von Ahornblatt am 25.12.2007, 23.46 Uhr, und am 26.12.2007, 21.30 Uhr,an ihn gerichteten Beiträge zu beantworten. --84.61.176.182 12:36, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich frage Dich, Schmitty, nochmals, ob Du mit dem Textvorschlag von Ahornblatt vom 25.Dez. 2007, 9.40 Uhr, den auch Caronna in seinem Beitrag vom 25.Dez., 13.26 Uhr, gutheißt, einverstanden bist.--Ahornblatt 12:25, 22. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Bruno Gröning - Ein gefährlicher Irrer?

Wer von sich behauptet, er könne "göttliche" Kräfte (den Heilstrom) aussenden, wie Bruno Gröning das tat, ist erstmal als psychisch Kranker zu sehen. Fakt ist das durch Grönings kriminelle Ader (dem Verbot ärztlicher Behandlung) eine junge Frau gestorben ist. Dafür wurde Gröning zur Bewährung verurteilt. Ist Gröning nicht somit ein Mörder den man eigentlich hätte wegsperren müssen? Am besten in die Psychiatrie. Da wo auch die leitenden Mitglieder der Bruno-Gröning-Freundeskreis-Sekte hingehören. Denn wer seine Mitmenschen mit der eigenen Geisteskrankheit ansteckt ist gefährlich und gehört weggesperrt, damit er keinen Schaden anrichten kann. Die Wahrheit über Bruno Gröning und die Sekte auf www.relinfo.ch !

übertreib es nicht! (.. der papst und andere fallen auch unter deine anschuldigung ;-) relinfo ist unter den links schon aufgefügrt. aus höflichkeit solltest du auch denen beitrag unterzeichen. Grüße aus der Eifel Caronna 13:25, 3. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Warum dieser Artikel nicht zu retten ist…

Vor einigen Monaten kam hier die Frage auf, ob der Artikel nicht doch lieber gelöscht werden solle. Leider ist die Löschdiskussion dann wieder im Sande verlaufen. Ich möchte den Faden nun wieder aufnehmen und ein Plädoyer dafür abgeben, das Lemma „Bruno Gröning“ aus der Wikipedia zu entfernen.

Meine Begründung: Offenbar gibt es hier nur zwei Arten von Autoren. Die einen (Pro-Lager) missbrauchen die Wikipedia als Plattform, um - geschickt oder meist auch weniger geschickt - Werbung für ihre Weltanschauung zu platzieren. Selbst, wenn der Artikel eine Fülle kritischer Elemente enthält, freut man sich doch über die Segnung von Wiki-Links zu den Seiten von BGF und GH-Film. Kommt doch dem eigenen Pagerank wunderbar zugute, wenn man Backlinks aus der Wikipedia sein eigen nennen darf. Daher munter rein mit den URLs. Die anderen (Contra-Lager) lassen wiederum keine Gelegenheit aus, wenn es darum geht, die ihnen verhasste Person Grönings in ein schlechtes Licht zu rücken. Sachverhalte, die dieser nicht nachteilig genug erscheinen, berücksichtigt man einfach nicht. Wenn jedoch - und sei es auch nur ein Gerücht - eine Behauptung drastisch genug gegen Gröning spricht, dann nichts wie rein damit in die Wikipedia.

Der Leidtragende hierbei ist der Artikel selbst. Der ist nämlich nun schon seit etlichen Wochen wieder mal auf einem Niveau angelangt, das primitiver kaum noch sein kann. Da findet sich etwa im Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“ die offenbar strittige Behauptung, B. G. sei im Jahre 1948 wegen Verstoßes gegen das HP-Gesetz verurteilt worden, zu Geldstrafe samt Bewährungshaft. Als Quelle wird hier u.a. auf die Seite http://www.bruno-groening.net/kurzbiografie.htm verwiesen, in der von diesem 48er-Urteil nicht eine einzige Silbe zu lesen ist. Auf der ganzen Seite findet sich noch nicht einmal die Jahreszahl „1948“, aber irgendwie scheint das dann ja auch egal zu sein. Jedenfalls steht es nun schon seit Monaten unverändert so auf der Seite. Ahornblatt merkt dies zwar an und feuert ein wahres Bombardement von Aktenzeichen ab, und Schmitty, sonst immer rasch mit einem Contra-Argument zur Stelle, verschlägt es daraufhin wochenlang die Sprache. Das ist dann aber auch alles.

Im nächsten Satz des Artikels geht es ebenso unseriös weiter: In einem neuerlichen Prozess im Jahre 1951/1952, der ebenfalls das HP-Gesetz zum Gegenstand gehabt habe, sei B. G. nur deswegen freigesprochen worden, weil ihm nicht habe nachgewiesen werden können, dass ein Verstoß wissentlich erfolgt sei. Heißt im Klartext: Ich werde wegen etwas verurteilt, zu Geld- und Haftstrafe auf Bewährung. Vier Jahre später stehe ich dann wegen der gleichen Sache erneut vor Gericht, werde diesmal jedoch freigesprochen, denn man kann mir ja nicht nachweisen, dass ich hätte wissen müssen, dass es strafbar ist, was ich da mache. Man hätte mich zwar nur an das Urteil vor vier Jahren erinnern müssen, doch das wurde wohl übersehen. Was für ein Glück für mich, dass Unwissenheit anscheinend doch vor Strafe schützt. Vermutlich hatte Gröning das 48er-Urteil auch schon längst wieder vergessen. Was für ein Glück weiterhin, dass der Richter da nicht weiter nachgefragt hat.

Leute, das ist so etwas von unlogisch – merkt das denn niemand? Anscheinen nicht. Und genau so verkommt die Wikipedia, deren Ruf in letzter Zeit ohnehin reichlich ramponiert ist, zu einem lächerlichen Laien-Lexikon, das keiner mehr ernst nehmen kann.

Man stelle sich mal vor: Beim Brockhaus streiten sich die Redakteure, ob man unter dem Lemma „Richard Wagner“ nun schreiben dürfe, seine Musik sei das Hinterletzte oder nicht eher doch, sie sei die größte Offenbarung der Musikgeschichte, Weil man sich nicht einigen kann, ändert man es halt munter hin und her. Zum Schluss gewinnt dann die Fraktion mit der größeren Ausdauer. Kann man sich nicht vorstellen? Nein, in der Redaktion vom Brockhaus wirklich nicht, bei der Wikipedia ist das aber traurige Realität.

Um Sachlichkeit und Faktentreue geht es hier schon längst nicht mehr. Und das kann es auch gar nicht, denn, wie oben erwähnt, gibt es hier fast ausschließlich Pro- oder Contra-Autoren, deren einziges Ziel: ihr Lieblingsthema in den Himmel jubeln bzw. in Grund und Boden schreiben. Besserung ist nicht in Sicht, denn es fehlt hier schlicht an unparteiischen und nüchternen Autoren! Daher noch einmal mein Credo: Der Artikel über „Bruno Gröning“ sollte gelöscht und das Niveau der Wikipedia damit wieder ein klein wenig angehoben werden!

Im übrigen ist das Thema beileibe nicht sooo relevant, dass eine Enzyklopädie nicht auch ohne dieses Lemma leben könnte. Also: Raus damit! Gröning-Jubler und Gröning-Hasser können sich dann irgendwo anders ein geeignetes Online-Diskussionsforum suchen, um sich dort ihre Sicht der Dinge an den Kopf werfen. Hier jedoch sind derartige Glaubenskrieger nun wirklich Fehl am Platze. --Baron Murphy 23:50, 3. Feb. 2008 (CET)

Bruno Grönig ist nun mal leider leider relevant.

Deine Ausführungen sind aber insofern falsch, das Bruno nach Wegen gesucht hat, weiter zu "heilen" ohne dabei mit dem Heilpraktikergesetz in Konflikt zu kommen.

Lt der Kurzbiografie auf http://www.bruno-groening.net/kurzbiografie.htm hat der Oberbürgermeister von Herford über Bruno Gröning am 3. Mai 1949 ein vorläufiges Heilverbot ausgeprochen, das am 7. Juni 1949 zu einem totalen Heilverbot für ganz Nordrhein-Westfalen führte.

Insofern wusste Gröning, das er sich immer am Rande der Legalität bewegte. Für mich ist dies daher gar nicht komisch. Komisch ist nur der Andrang der Meatpuppen. Sollte mal ein CU gemacht werden. Wer meine contributions verfolgt, wird merken, das mein Ziel nur die Verbesserung der Wikipedia ist.--Schmitty 01:40, 4. Feb. 2008 (CET)

Wieso sind meine Ausführungen falsch? Ist ja schön, dass auf der Seite http://www.bruno-groening.net/kurzbiografie.htm steht, am 7.6.1949 habe der OB von Herford ein Heilverbot ausgesprochen. Aber was bitte hat das mit einem Gerichtsurteil von 1948 zu tun? Gar nichts. Genau dafür aber wird diese Kurzbiografie doch als Quelle genannt. Nur steht dazu dort aber von einem solchen Urteil kein Wort drin! Wenn dein Ziel ist, die Wikipedia zu verbessern, dann bringe hier bitte nicht alles durcheinander.

Ich habe den ersten Satz im Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“ jetzt gelöscht. Am 19.12.07 hat Ahornblatt hier geschrieben, dass er beim Bistum angerufen habe und man ihm gegenüber das dort mit dem 1948er-Urteil dort auch nicht bestätigen konnte. In Kombination mit der falschen Quelle in Fußnote 3 halte ich das einfach für zu dünn, um es weiter im Artikel stehen zu lassen. Berücksichtigen sollte man dabei auch, dass es außer dieser (offenbar falschen) Passage im Artikel vom Bistum Trier keine einzige weitere Quelle gibt, die von einem solchen Urteil weiß. Wie bereits geschildert, macht es zudem keinerlei Sinn, dass Gröning dann 1951/1952 in einem weiteren Prozess freigesprochen worden sein soll, weil er ja nicht gewusst habe, dass seine Tätigkeit strafbar sei. Hätte es bereits ein Urteil von 1948 gegeben, so hätte dieses ihn doch über die Strafbarkeit seiner Handlungsweise belehren müssen und nicht erst das Urteil von 1951/1952.

Kannst du deinen Satz mit dem Meatpuppen und dem CU bitte noch einmal in verständlichem Deutsch und ohne Insider-Slang formulieren? Ich verstehe leider nur Bahnhof, und Google hilft mir da leider auch nicht wirklich weiter. --Baron Murphy 11:06, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo Baron Murphy... wenns ja nur dieser eine artikel wäre...leider treiben sich auf diesem gebiet sehr viele rum die ebenso zweifelhaft sind. schau mal unter den kategorien nach! also löschen geht nicht,ist nun mal ein figur des zeitgeschehens. ich halte den artikel für brauchbar, freilich könnte er kürzer sein. aber löschen? nein! zu den gerichtlichen sachen: ich kann das nicht nacharbeiten, ich habe nicht die möglichkeiten dazu, ich wäre auf die quellen im netz angewiesen. Grüße aus der Eifel Caronna 10:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Du hast schon Recht Caronna, aber Relevanz ist laut den Wikipedia-Löschregeln bei weitem nicht das ausschließliche Kriterium, das es zu erfüllen gilt. Für mich ist die Kombination von (nach meiner Einschätzung) eher geringer Relevanz und mangelhafter Neutralität hier ausschlaggebend. Am besten wäre es natürlich, der Artikel würde verbessert und qualitativ auf hohem Niveau gehalten. Nur habe ich da wie gesagt, ernsthafte Bedenken, ob das hier überhaupt möglich ist. Momentan stürzen sich doch nur solche Autoren auf dieses Lemma, die lediglich im Sinn haben, dort eine Färbung hineinzubringen, die ihrem POV entspricht. --Baron Murphy 11:28, 4. Feb. 2008 (CET)

Komisch, das du nicht weist, was eine Meatpuppe oder CU ist... Aber anmelden, diese Disk finden und sogar richtig signieren, alles mit deinem ersten Edit? Ein Schelm wer Böses denkt, und morgen wieder mit neuem Account? --Schmitty 13:38, 4. Feb. 2008 (CET)

Schmiitty, du siehst ja Gespenster. Ich lese hier schon seit Ewigkeiten mit, was sich im Artikel und auf der Diskussionsseite tut. Zu Wort gemeldet habe ich mich bisher nie. Nun gut, irgendwann ist halt immer das erste Mal. Und da ich nicht der Typ bin, der einfach darauf los hackt, ohne sich vorher einen Kopf zu machen, habe ich mir auch zuerst brav durchgelesen, was in der Wikipedia-Hilfe unter „Tutorial für Autoren“ drin steht. Das mit dem richtigen Signieren kannst du übrigens auf dieser Diskussionsseite ganz oben selbst nachlesen, wenn du mal bitte hochscrollst. Ist also kein Hexenwerk. Anstatt hier Verschwörungstheorien zu entwickeln, hätte ich es eigentlich besser gefunden, du wärst inhaltlich auf meinen vorigen Beitrag eingegangen. --Baron Murphy 14:15, 4. Feb. 2008 (CET)

Lieber baron murphy... ich sags ma brutal: es gibt keine absolute neutralität, kann es nicht geben. vorsicht würde ich bei allen themen walten lassen die irgentwie mit politik religion, weltanschauung zu tun haben! eigentlich müßten wir ür so was einen warnbaustein entwickeln. nun zu dem artikel: als ich durch zufall darauf gestoßen bin war er so was von mies, propaganda pur! dagegen ist der zur zeit pures gold ;-) wenn ich in neu schreiben würde reiten ein paar zeilen, vielleicht mit dem hinweis das er mehrfach mit dem gesetz in konflikt geraten ist. bedeutend ist er doch erst duch die sensationspresse geworden dann ahbe sich einschägige andere dran gehängt und machen fettes geld damit. Grüße aus der Eifel Caronna 14:58, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo Nockel12, wie ich gerade gesehen habe, hast du meine Änderung im Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" wieder rückgängig gemacht und erneut den Passus über das angebliche Gerichtsurteil von 1948 samt der für jedermann deutlich ersichtlichen falschen Quellenangabe wieder auf die Seite gestellt. Ich gehe davon aus, dass du auch hier bei der Diskussion mitliest. Bitte sei so nett und erläutere mir und den anderen doch näher, was dich dazu bewogen hat. --Baron Murphy 17:04, 4. Feb. 2008 (CET)

Ob ich Gespenster, sehe können wir ja in einem Jahr nochmal erörtern und dann einen Blick auf deine Edits werfen. --Schmitty 21:06, 4. Feb. 2008 (CET)

Ach Schmitty, das ist ja richtig köstlich, was du dir da alles so einfallen lässt, um ja nicht beim Thema bleiben zu müssen und den an dich gerichteten Fragen ausweichen zu können. BTW: Grüße an Ahornblatt (nein, das bin ich nicht!). Wenn es dir Spaß macht, dann verbringe deine Zeit ruhig mit einer ausführlichen Edit-Analyse. Ich bitte dann auch um eine exakte Untersuchung meines Schreibstils. Hast du eigentlich was dagegen, wenn ich dich ab jetzt Spinny nenne? --Baron Murphy 00:57, 5. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre es mit einer Gespensterwette? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:54, 4. Feb. 2008 (CET)

Hihi, köstlich! Darf ich da denn auch mit wetten? --Baron Murphy 00:57, 5. Feb. 2008 (CET)

Du hast mich falsch verstanden, ich denke das deine Edits in einem Jahr unwesentlich größer ist als wie jetzt--Schmitty 05:38, 5. Feb. 2008 (CET)

Mann, du hast vielleicht Probleme...--Baron Murphy 09:37, 5. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] geändert

ich hab mal wieder was geändert .... und die umstrittene Gerichtsentscheidung hoffentlich geschickt umgangen. Grüße aus der Eifel Caronna 17:42, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo Caronna, was soll ich dazu sagen: Hast du wirklich ziemlich gut gemacht! Der Artikel hat durch deine Straffungen deutlich gewonnen. --Baron Murphy 19:28, 4. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Stanniolkugeln

Schmitty, ich habe deine Änderung mit Sperma & Co. wieder raus genommen. Denn da hätte ich gerne erst einmal einen tauglicheren Beleg dafür, bevor das hier aufgenommen wird. Dass es in einer TV-Sendung heißt, das "soll" so sein, ist doch für eine Behauptung dieser Art ein bissel wenig an Beweismitteln. Oder würdest du in einem Lexikonartikel erwarten, etwas zu lesen wie "Herr Müller soll ein Kinderschänder gewesen sein"? Da müssen sschon etwas handfestere Belege her. Du hast hier doch mal geschrieben, die Kugeln seien wissenschaftlich untersucht worden. Wann? Von welchem Institut? Wo kann man das einsehen? Das würde mich überzeugen. Nicht aber irgend welche Gerüchte. Da könnten die vom BGF ja genau so hier rein schreiben "Er soll Tote auferweckt haben". --Baron Murphy 15:11, 5. Feb. 2008 (CET)

ich finde die staniolkugel reichen, was drin ist oder nicht ist für wikipedia unintressant, die sind ja skurril genug Grüße aus der Eifel Caronna 18:12, 5. Feb. 2008 (CET)

Das ist offentlicher Rundfunk, die originalquelle ist auf dort auch angegeben, damit gut belegt. Außerdem im konjunktiv, kann sich jeder seinen Reim darauf machen; übrigens hatte Gröning nie so einen festen Wohnsitz, er hat immer bei Frauen übernachtet, leider gibt es dafür keine reputable Quelle. Deine Änderungen hab ich rückgängig gemacht und reiche auf Wunsch die Originalquelle nach.--Schmitty 23:16, 5. Feb. 2008 (CET)

http://www.relinfo.ch/bgf/info.html, sogar in einer polizeilichen Vernehmung...--Schmitty 23:38, 5. Feb. 2008 (CET)

Sorry, jetzt habe ich deinen Beitrag erst richtig gelesen. Dann nehmen wir alle Konjunktive raus? Denn keine Heilung ist wissenschaftlich belegt, nicht das mehrere seiner angeblich Geheilten kurz später gestorben sind, nein sogar seine Kinder und er selbst sind recht früh gestorben... Da bleibt ja nicht viel übrig vom Text und wir können den Artikel löschen?--Schmitty 00:04, 6. Feb. 2008 (CET)

Lieber Schmitty, auch wenn es heute durch das Internet so einfach ist, irgendwelche Behauptungen einer breiten Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen und diese sich dann ebenso leicht zitieren lassen, so entbindet das einen, gerade auch hier in der Wikipedia, keinesfalls von der nötigen Sorgfaltspflicht!

Zuerst, in deinem Diskussionsbeitrag vom 24.12.2007, sprichst du vom Ergebnis wissenschaftlichen Untersuchungen, jetzt berufst du dich auf eine Quelle, nach der es ein entsprechendes polizeiliches Vernehmungsprotokoll gibt. Es kann ja durchaus sein, dass beides zutrifft. Da es hier aber um eine Behauptung geht, die doch „recht starker Tobak“ ist, sollte das bitte vorher ganz genau nachrecherchiert werden, ehe es in den Artikel aufgenommen wird. Dass der öffentliche Rundfunk für dich so eine hohe Glaubwürdigkeit hat, ist ja schön für dich, doch ich kann darüber nur schmunzeln.

Daher zurück zu den beiden von dir genannten Quellen wissenschaftliche Untersuchung und polizeiliches Vernehmungsprotokoll: Was für eine wissenschaftliche Untersuchung ist das? Wer hat sie durchgeführt? Wo kann man das nachlesen? Und: Was genau steht in diesem polizeilichen Vernehmungsprotokoll? Wo kann man das nachlesen? Bis du diese Fragen geklärt hast und deine Erkenntnisse hier präsentierst, sollte die strittige Passage nicht in den Artikel aufgenommen werden. Das meine ich mit Sorgfaltspflicht. Du weißt schon, dass nach geltendem Recht die „Verunglimpfung des Ansehens Verstorbener unter Strafe steht? In § 189 StGB kannst du in Abschnitt 14 nachlesen: „Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

Ich sage noch einmal, dass ich nicht von vornherein unterstelle, dass diese Behauptung nicht zutrifft. Ich sage nur, dass sie zuerst gewissenhaft überprüft werden muss. Übrigens; Quellen mit Formulierungen, die „soll“ oder „angeblich“ enthalten, so auch die hier von dir genannten, bin ich sehr misstrauisch gegenüber. Entweder das steht jetzt in diesem Vernehmungsprotokoll drin oder nicht. Das mit dem Konjunktiv siehst du leider nicht ganz richtig. Ob nun eine Heilung durch den „Heilstrom“ stattgefunden habe oder nicht, entzieht sich in der Tat einer wissenschaftlichen Überprüfung. Nicht aber, ob in den Stanniolkugeln etwas drin war.

Doppelt und dreifach misstrauisch bin ich aber vor allem dann, wenn du dich darauf berufst. Gerne wirfst du ja hier anderen ihre POV-Lastigkeit vor und pochst wiederholt auf wissenschaftliche Belege. Dann nimm dich bitte selbst auch nicht von dieser Forderung aus. Bei mir jedenfalls ist schon lange der Eindruck entstanden, dass POV dein eigener zweiter Vorname ist.

Ich habe deine Änderung erneut wieder rückgängig gemacht und gehe davon aus, dass du zuerst verlässliche ORIGINAL-Quellen (und keine Internet-Links à la „es soll wohl so sein“) präsentierst, bevor die Passage wieder rein genommen wird. Oder sind wir hier bei der Super-Illu? --Baron Murphy 00:55, 6. Feb. 2008 (CET)

Der WDR ist eine verlässliche Quelle gemäß WP:Belege, außerdem, wie soll den sonst der Heilstrom aus diesen Kugel kommen?--Schmitty 01:25, 6. Feb. 2008 (CET)

BITTE lass den inhalt der kugeln raus! der bläst doch nur den artikel auf ohne irgentwas zur information beizutragen. wie schon geschrieben: die staniolkuge sind skuril genug. Grüße aus der Eifel Caronna 10:09, 6. Feb. 2008 (CET)

@Baron Murphy; Deine gerichtliche Drohung habe ich erst jetzt gelesen und dich auf der VM gemeldet.

Nochmals: Bruno Gröning hat Berichten zufolge angeblich seine Staniolkugeln mit Sperma und sonstigen körperlichen Absonderungen verfeinert. Quelle:[www.relinfo.ch] --Schmitty 01:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Und die Socke wurde gesperrt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:43, 7. Feb. 2008 (CET)

Schmitty, erst einmal möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich offenbar den Eindruck erweckt habe, ich würde rechtliche Schritte gegen dich in Erwägung ziehen. Das war gewiss nie meine Absicht. Vielmehr wollte ich dir verdeutlichen, dass eine Äußerung solchen Inhalts schnell aber solche rechtlichen Dimensionen annehmen kann. That’s all.

ich bin dir dankbar, dass du dich auf WP-Belege beziehst. Dort nämlich kannst auch du im Abschnitt „Belege prüfen“ etwas ganz Wichtiges nachlesen: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“

Das, was eigentlich dein Job gewesen wäre, bevor du den Artikel editiert hast, habe ich nun übernommen, weil es mich interessiert hat, was da nun wirklich Sache ist mit den Kugeln.

Und das habe ich herausgefunden: Wir haben es hier mit drei Quellen zu tun, einer Primär-, einer Sekundär- und einer, wenn man so will, Tertiärquelle. Ich zäume das Pferd jetzt einmal von hinten auf:

Die Tertiärquelle ist die Aussage vom WDR (http://www.wdr.de/themen/panorama/4/sekten_bruno_groening/index.jhtml), auf die du dich ja als „Originalquelle“ berufst:

„In Kugeln aus Stanniolfolie soll er seine Haare, Finger- und Zehnägel, aber auch Sperma gefüllt haben. Dies berichtet die schweizer Evangelische Informationsstelle für Sekten auf ihrer Homepage.“

Werfen wir also mal einen Blick auf die Sekundärquelle, die Schweizer Seite unter http://www.relinfo.ch/bgf/info.html. Dort wiederum ist zu lesen:

„Nach Grönings eigenen Angaben anlässlich einer polizeilichen Vernehmung bestanden diese Kugeln aus Stanniolfolie seiner Zigarettenpackung, die mit einem Kraftträger gefüllt waren. Als Kraftträger dienten Bruno eigene körperliche Produkte: Abgeschnittene Haare, Schnipsel von seinen Finger- und Zehennägeln, sowie - angeblich am wirksamsten - Brunos Sperma.“

Ich habe mich bei den Betreibern der Seite nach ihrer Quelle für die Behauptung mit der polizeilichen Vernehmung erkundigt. Problemlos erhielt ich daraufhin die Auskunft, wo man diese Info her habe. Und so stieß ich auf die

Primärquelle: Laut relinfo.ch hat man diese Info aus dem Buch „Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen“, herausgegeben von Horst Reller, Gütersloher Verlagshaus, 5. Auflage, 2000, S. 259. Meine Bibliothek vor Ort hatte genau dieses Ausgabe glücklicher Weise im Bestand. Was steht denn nun genau in der Primärquelle, also auf Seite 259 des besagten Buches? Nun, dort kann man im dritten Absatz Folgendes lesen:

„[…] Jetzt setzt er auch von ihm „angesprochene“ Gegenstände zu Heilzwecken ein: Kugeln aus Stanniol, das er Zigarettenschachteln entnimmt und die er mit einem Kraftträger füllt: Haare, Finger- oder Zehennägel oder nach eigener Einschätzung besonders wirksames Sperma, so sein Manager Meckelburg bei einer polizeilichen Vernehmung am 27. Juni 1950.“

Aha, was stellt sich da zur allgemeinen Überraschung heraus: Polizeilich vernommen wurde hier gar nicht Bruno Gröning, sondern dessen Manager Otto Meckelburg. Genau der Meckelburg, also mit dem sich Bruno Gröning zigfach vor Gericht auseinandergesetzt hat. Das heißt, diese Aussage stammt überhaupt nicht von Gröning, was die Schweizer auf ihrer Seite jedoch leider fälschlich so darstellen.

Ich fasse also zusammen: Wir haben es hier nur mit einer einzigen Quelle zu tun, die dann von der Schweizer Seite zitiert wird, und der WDR greift dieses Zitat wiederum auf. Mit deiner POV-verschuldeten Schludrigkeit bei der Recherche siehst du über so etwas natürlich großzügig hinweg, und genau deswegen darf eine so zweifelhafte Aussage auch nicht in den WP-Artikel hinein! Du gehst ja sogar noch weiter und phantasierst gar eine wissenschaftliche Untersuchung hinzu. Unglaublich!

Was soll der Blödsinn? Bloß weil es dir inhaltlich in den Kram passen würde, biegst du dir eigene Tatsachen so zurecht, wie du sie gerne hättest? Genau das ist der Grund, weshalb ich ursprünglich gefordert habe, den Artikel besser zu löschen. Weil es auf Pro- und Contra-Gröning-Seite einfach zu viele solcher Autoren gibt, die einfach nicht bei den Fakten bleiben, sondern munter darauf los übertreiben bzw. weglassen. Du bist dafür ein gutes Beispiel, Schmitty. --Baron Murphy 15:47, 7. Feb. 2008 (CET)

Habe gerade in meinem letzten Beitrag eine logische Nachlässigkeit entdeckt: Genau genommen sind es natürlich vier Quellen, denn das Protokoll der polizeilichen Vernehmung von Otto Meckelburg ist ja die eigentliche Primärquelle. Mit deinem Verweis auf den WDR beziehst du dich also auf den vierten Aufguss, Schmitty! --Baron Murphy 21:25, 7. Feb. 2008 (CET)

Liebes Ahornblatt, du hast es vielleicht geschafft, beim Bistum Trier was löschen zu lassen. Es bleibt aber dabei, das entgegen der Darstellung im Artikel, die Verurteilung rechtskräftig ist. Ich bitte einen mitlesenden Admin darum, entsprechende Passage im Artikel abzuändern. Die Revision wurde eingestellt, nicht das Verfahren. Man könnte auch eher Schreiben, die Revision war nicht erfolgreich. (Für denjenigen, der es hier ja ganz genau nimmt.)

Zum anderen Thema: Die Aussage "Kugeln aus Stanniol, die er mit einem Kraftträger füllt wie mit seinen Haaren, Finger- und Zehennägeln oder seinem Sperma, das nach seiner eigenen Einschätzung besonders wirksam sein soll, wie sein Manager Otto Meckelburg bei einer polizeilichen Vernehmung am 27. Juni 1950 angibt." ist belegt und kommt in den Artikel. Es ist nicht meine Aufgabe investigativ tätig zu werden und diese polizeiliche Zeugenaussage auf Wahrheit zu prüfen. Dies wird auch nicht gefordert, laut WP:Belege reichen aussagekräftige Sekundärquellen. Ich muss keine wissenschaftliche Abhandlung über eine Primärquelle schreiben. Ob nun WDR, "Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen", "Lexikon neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen", die Aussage ist mehrfach belegt, der Wahrheitsgehalt (polizeiliche Zeugenvernehmung!) wird weder gerichtlich noch sonstwo angezweifelt (wenn doch, bitte Belege!). Ich bitte daher einen Admin, diese Aussage so in den Artikel aufzunehmen.

--Schmitty 23:54, 7. Feb. 2008 (CET) Übrigens:"Weil sie die "totale Heilung" wollte: 50-jährige Kirchbergerin stirbt an Allerwelts-Krankheit Sie war Mitglied im "Freundeskreis Bruno Gröning", der die Selbstheilungskräfte des Menschen propagiert - Engster Familienkreis sah zu aus Passauer Neue Presse Samstag, 29. Juli 2000 Lokalteil Simbach/Inn. Wenn man weitersucht, findet man bestimmt noch mehr Fälle...

Mein lieber Schmitty, dein blinder Eifer entbindet dich keinesfalls davon, bei den Fakten zu bleiben, auch, wenn es dir noch so gegen den Strich geht. Und abgesehen davon: Dies hier ist kein Gericht, und du bist nicht der Staatsanwalt! Schon gar nicht bist du alleiniger Herr über diesen Artikel und hast somit den Admins keine Befehle zu erteilen, was hier veröffentlicht werden soll. Also halte den Ball mal flach!

Ob eine Verurteilung rechtskräftig ist, auch wenn das Revisionsverfahren eingestellt wurde, vermag ich nicht zu beurteilen, da ich kein Jurist bin. Deine Aussage, die Revision sei nicht erfolgreich gewesen, führt aber natürlich auf ein falsches Gleis, denn sie konnte ja wegen des Todes des Angeklagten gar nicht abgeschlossen werden. Da du aber, was ich dir unterstelle, ein juristischer Laie bist, muss in so einer entscheidenden Frage ein Jurist sagen, wie so etwas zu beurteilen ist. Wenn dir dieser Punkt so dermaßen am Herzen liegt, dann hole doch mal eine entsprechende handfeste Auskunft ein und präsentiere sie hier. Das würde weiter helfen, nicht aber dein unsachliches Herumgepoltere.

Nun zum anderen Thema mit den Stanniolkugeln: Wie bitte? Es ist nicht deine Aufgabe, investigativ tätig zu werden? Oh doch, genau das IST nämlich deine Aufgabe, wenn du dich im Artikel auf Aussagen aus diesem Vernehmungsprotokoll beziehen willst. Dann musst du dir nämlich zuerst einmal das Protokoll besorgen und nachlesen, was da wirklich drin steht. So schwer ist das nun wirklich nicht. Du siehst ja, dass schon die Schweizer die Sachlage nicht richtig weitertragen und eine „eigene Aussage“ Grönings hineinkolportieren. Weißt du, ob es so stimmt, wie es im Reller-Buch steht? Dort fängt der Artikel zum Beispiel mit dem Satz an, Gröning sei am 30. Juni 1906 in Danzig geboren. So viel zur Faktentreue…

Du schreibst, die Aussage sei mehrfach belegt und führst die einzelnen Quellen an. Was du als „mehrfach belegt“ empfindest, ist nichts anderes, als dass eine einzige Quelle mehrfach zitiert wurde. Belegt ist damit noch gar nichts, nur mehrfach abgeschrieben. Begib dich doch selbst auf die Suche nach einer zweiten Primärquelle, die diese Behauptung ebenfalls stützt und nichts mit dem Vernehmungsprotokoll zu tun hat. Oder kriege mal heraus, ob Meckelburg seine Aussage unter Eid gemacht hat oder ob er seinem ehemaligen „Chef“ nur mal eins rein würgen wollte. Für dich heißt polizeiliche Vernehmung gleich Wahrheit wie du schreibst. Wie naiv bist du eigentlich? Wahr ist anscheinend nur, dass diese Aussage offensichtlich in einem solchen Rahmen stattgefunden hat, ob sie inhaltlich auch stimmt, das ist eine ganz andere Frage.

Sicherlich muss man nicht bei jeder Angabe im Artikel dermaßen penibel mit der Verifizierung des Wahrheitsgehalts sein. Dies ist aber kein Allerwelts-Vorwurf, sondern einer der als entwürdigend betrachtet werden kann, weil er der unter die Gürtellinie geht. Aber ich vermute mal, aber genau das ist es, worauf du hier aus bist.

Im Übrigen schließe ich mich Caronna an, dass die Erwähnung der Kugeln allein ausreicht. Doch dir ja anscheinend nicht. Dann müsstest du aber genau so auch den BGF-Leuten zugestehen, hier Gegenquellen zu dieser oder anderen Behauptungen zu veröffentlichen, die wiederum deren Sicht der Dinge stützen. Die gibt es sicherlich auch zur Genüge - und herzlich willkommen in der Endlosschleife des POV-Terrors. Ach, und ein Artikel gewinnt dadurch ja auch so ungemein;-) Schmitty, starte doch besser eine eigene Gröning-Hass-Seite anstatt deine Wut einem Lexikonartikel unterzujubeln. Das wäre ehrlicher. So aber machst du absolut nichts anderes als BG-Fan & Co. – nur in Grün.

Zum Kleingedruckten: Ist zwar etwas unlogisch, dass eine „Allerwelts-Krankheit“ tödlich endet, aber nichtsdestotrotz furchtbar! Derartige Fälle – und ich kann mir gut vorstellen, dass es da einige gibt - gehören dann aber in den Artikel Bruno Gröning-Freundeskreis. --Baron Murphy 03:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Zu Schmitty vom 7.2.08, 23.54 Uhr, und Baron Murphy vom 8.2.08, 03.05 Uhr.Schmitty, Du schreibst, daß die Verurteilung Grönings im Urteil von 1958 rechtskräftig gewesen sei, weil die Revision eingestellt worden sei, nicht das Verfahren. Du,Baron Murphy, schreibst, daß Du nicht beurteilen könntest, weil Du kein Jurist seist, ob eine Verurteilung rechtskräftig sei,auch wenn das Revisionsverfahren wegen des Todes Grönings eingestellt worden sei.Da Ahornblatt Jurist ist, kann die Frage eindeutig beantwortet werden.Seit Beginn der Strafprozeßordnung im Jahre 1877 (also vor 130 Jahren) bis heute ist die Antwort immer gleich geblieben.Durch die Einlegung der Revision wird die Rechtskraft des Urteils, das angefochten wird, gehemmt, § 343 Absatz 1 Strafprozeßordnung. Die Hemmung dauert bis zu einer Sachentscheidung des Revisionsgerichts. Da Gröning vor der Sachentscheidung des Revisionsgerichts gestorben ist, wurde das Revisionsverfahren gemäß § 206 a Strafprozeßordnung eingestellt. Der Tod Grönings schloss eine Sachentscheidung aus. Gröning ist daher durch das Urteil des Landgerichts München II von 1958 nicht rechtskräftig verurteilt worden. Er wäre bei Weiterleben freigesprochen worden, wie Ahornblatt im Namen der Forschungsgruppe im Beitrag vom 20.12.07, 12.15 Uhr, dargelegt hat.--Ahornblatt 16:30, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke, Ahornblatt, für deine sachliche, fundierte und emotionslose Aufklärung. Damit dürfte jetzt wohl klar sein, dass die Aussage von einer rechtskräftigen Verurteilung Grönings hier im Artikel nichts verloren hat. Eine Frage noch: Du sprichst in deinem Edit eine Forschungsgruppe Geistiges Heilen an, von der ja schon öfter mal in der Disk die Rede war. Ist das eine Institution innerhalb des BGF? Falls ja, würde das deine bisherigen Äußerungen für mich in keiner Weise relativieren. Ich fände es nur fair, wenn du hier klarlegen würdest, wer denn da genau forscht. --Baron Murphy 17:03, 8. Feb. 2008 (CET)

ob er freigesprochen worden wäre... wer weis(auf see und vor gericht sind wir allein gottes hand ;-)...er wäre freigesprochen worden? ist ne vermutung, ein wunsch? auf keine fall ne tatsache.) keine ahnung ob er als verurteilt gelten sollte oder nicht. jedenfalls so wiesimmoment verklausuliert ist ist neutral und läßt alles ! offen, oder? Grüße aus der Eifel Caronna 18:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so Caronna, dass es Spekulation ist, zu sagen, das wäre alles so und so gekommen. Die Version, die Superbass jetzt veröffentlicht hat, halte ich aber für sachlich richtig so und daher nicht zu beanstanden. Interessant ist jedoch wegen des damaligen Vorwurfes gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen zu haben: Heute hätte er deswegen mit Sicherheit keinesfalls verurteilt werden können. Dafür hat das Bundesverfassungsgericht mit seiner Entscheidung vom 3.8.2004 nämlich jegliche, damals noch gültige Grundlage entzogen und seine Entscheidung für unanfechtbar erklärt: http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20040603_2bvr180202.html Zu Grönings Zeiten jedoch galt das HPGes noch in seiner ursprünglichen, von den Nazis am 17.2.1939 erlassenen Form. Gruß, --Baron Murphy 22:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Hat Bruno Stanniolkugel, die helfen, überhaupt geformt, wo gibt es den Heilstrom, ich möchte dafür bitte glaubhafte Originalquellen. Diese wirst du auch nicht beibringen können. Wir drehen uns im Kreis. Belege bitte das meine Sekundärquellen bezüglich der Körperflüßigkeiten falsch sind. Bezweifelst du auch die Newtonschen Gesetze der Schwerkraft, wenn ich nur Sekundärquellen beibringe? Muss ich beweisen, das eine Feder genauso schnell fällt wie eine Stahlkugel?--Schmitty 22:02, 8. Feb. 2008 (CET)

Siehst du, Schmitty, du bist der Erste der nach glaubhaften Quellen und wissenschaftlichen Beweisen schreit, wenn dir etwas nicht in den Kram passt. Dann musst du es dir aber auch umgekehrt gefallen lassen, dass du selbst ebenfalls nach dem gleichen Maßstab gemessen wirst, den du bei anderen anlegst. Wo sind die glaubhaften Quellen für den Inhalt der Stanniolkugeln? Du hast doch geschrieben, diese seien wissenschaftlich untersucht worden. Dann verrate uns doch endlich mal, die näheren Fakten dieser Untersuchung. Wir sind alle schon mächtig gespannt!

Hier muss auch keiner Beweise anschleppen, dass deine Sekundärquellen falsch sind. Sie beziehen sich nämlich alle auf eine einzige Primärquelle (das hast du immer noch nicht geblickt, oder?), die mehr als fraglich ist, denn behaupten kann man viel (schau dich selbst an), und auch die Polizei kann man anlügen. Ob eine Behauptung wahr ist, das ist allerdings eine andere Frage. Also bist DU in er Beweispflicht. Bringe DU eine zweite, unabhängige Primärquelle an, und dann würde deine Aussage immerhin von zwei unabhängigen Quellen belegt. So aber steht das auf verdammt dünnem Eis und ist nicht tauglich für den Artikel. Und lasse hier diese wichtige Arbeit bitte nicht immer von Anderen erledigen. Also: Du hast das von der wissenschaftlichen Untersuchung der Kugeln aufgeworfen. Dann verrate uns endlich mal konkret deine Quelle. Wo steht was von einer solchen Untersuchung? Und jetzt komme bitte nicht damit, man solle dir erst einmal beweisen, dass es so eine Untersuchung nicht gegeben habe! --Baron Murphy 22:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Im BGF werden bis zum heutigen Tage tennisballgroße Kugeln und Hufeisen, die angeblich noch von Gröning selber stammen, während der sogenannten Tagungen durch die Reihen der Besucher gereicht, damit diese in den "Genuss" des "Heilstromes" kommen. Wäre interressant so ein Teil mal zu klauen und auf Rückstände untersuchen zu lassen. Dann könnte man die Behauptung mit dem Sperma mal überprüfen. Die Dinger sehen aber alle irgendwie neu aus und so als hätten die BGF-Leute die einen Tag vorher aus Alu-Folie hergestellt. Auf der Seite von relinfo.ch steht aber auch, dass Gröning "Frauen gegenüber wie ein Tier war" und "man Ehebruch bei ihm einkalkulieren musste", angeblich hätte er auf diesm Wege auch den "Heilstrom" über sein Sperma weitergegeben und so an die betroffenen Frauen quasi zugeteilt. Angeblich ist das von Zeitzeugen belegt. Blub 22:34 8. Feb. 2008

Und ich stelle morgen eine Seite ins Netz, wo man lesen kann, dass Blub gerne drei Mal am Tag in der Nase bohrt. Außerdem gibt es noch zwei Frauen, die beklagen, dass er ihnen ständig unsittliche Anträge macht. Dann kann man diese Seite doch klasse als Primärquelle zitieren und dann die Aussagen in den Blub-Artikel in der WP aufnahmen, oder? Im Ernst, Blub: Können wir die Welt der Gerüchte und Meinungen wieder verlassen und das Niveau der Disk dadurch wieder etwas heben? --Baron Murphy 23:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Ach Murphy, warum schafft Ihr es nicht, diese angeblichen oder unbelegten Falschaussagen in den Büchern zu schwärzen? Stichwort: Unterlassungserklärung, bzw deine subtile Drohung Verunglimpfung des Ansehens Verstorbener unter Strafe steht? In § 189 StGB kannst du in Abschnitt 14 nachlesen: „Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“? Kein Mum, gegen die VELKD als Herausgeber anzugehen, lieber einen kleinen freiwilligen Wikipedia-Mitarbeiter totreden? Die Aussage ist mit glaubwürdigen Sekundärquellen belegt und entspricht WP:Belege, ich mache mir dieser Aussage auch nicht zueigen, sondern ich möchte dies im Artikel nur zitieren.--Schmitty 00:39, 9. Feb. 2008 (CET)

Mensch, Schmitty, wo du das jetzt so schreibst, was für ein kleiner, freiwilliger WP-Mitarbeiter du doch eigentlich nur bist, da wird mir irgendwie doch ganz warm ums Herzchen. Wie konnte ich immer nur so ruppig mit dir sein? Komm an meine Brust, und lass dich knuddeln, du süßes, goldiges Eisbären-Baby! Ach, du hast es aber auch wirklich schwer: Da gibt es nun schon sooo viele Bücher auf dieser Welt, und dann kann man noch nicht einmal davon ausgehen, dass auch immer alles stimmt, was da so drin steht. Nein, nein, nein - warum nur hat sich denn keiner die Mühe gemacht, alle womöglich unrichtigen Stellen immer schön zu schwärzen? Verstehst du das?

Schmitty, ich weiß langsam echt nicht mehr, wie ich dir das endlich klar machen soll, warum die Sperma-Passage nicht in den Artikel gehört. Okay, noch ein Anlauf, aber nur weil du es bist.

Der Ausgabe des Stern vom 29.5.1949 kannst du folgendes Zitat entnehmen:

„In Duisburg-Beeck hatte vor nicht langer Zeit Bruno Gröning, ein 42-jähriger Mann aus Danzig von sich reden gemacht. Er hatte eine gelähmte Frau ferngeheilt, ohne sie gesehen zu haben oder sie zu kennen.“

Der Stern ist eine reputable Quelle, ähnlich wie Panorama, gelle? Jetzt gibt es sicherlich auch irgendwelche Internetseiten oder sogar Bücher, in denen dieses Zitat ebenfalls auftaucht. Schon haben wir unseren kleinen Cocktail an Primär- und Sekundärquellen beisammen, um dann getreu deiner Stanniolkugel-Logik in den Artikel hinein schreiben zu können: „B. G. soll eine Frau aus der Ferne geheilt haben, ohne sie gesehen oder überhaupt gekannt zu haben.“ Sind doch lauter "glaubwürdige Sekundärquellen". Wetten, das du der Erste wärst, der hier nach Beweisen rufen würde? Vermutlich würdest du auch darauf pochen, einen solchen Satz nicht in den Artikel aufzunehmen. Und weißt du was: Damit hättest du verdammt noch mal Recht! Das hier ist nämlich ein Lexikon und nicht die Gala! Ist etwas nicht zu beweisen, dann gehört es auch nicht in den Artikel, Punkt. Aber bei der Sperma-Sache, da ist es dir irgendwie nicht so wichtig, ob das wirklich so war oder nicht. Ich frage mich nur, warum du dich da dermaßen reinkniest, dieses Gerücht, denn mehr ist es nicht, in der WP zu verewigen. Geilt dich das auf, oder warum musst du da so drauf bestehen?

Im Übrigen müsste dann auch den BGF-Schwärmern (entgegen deiner Vermutung bin ich weder in dieser noch einer anderen Sekte) erlaubt sein, alle möglichen Gerüchte aus der Pro-Ecke hier zu platzieren. Quellen, wo die überall schon einmal publiziert/zitiert wurden, hätten die sicherlich zur Genüge parat. Ich halte es aber für die Pflicht der Community, den Artikel von solch tendenziöser Beeinflussung freizuhalten, und das ganz egal, aus welcher Ecke sie nun stammt – ob Pro oder wie in deinem Fall Contra. Kannst du das vielleicht jetzt nachvollziehen, Schmitty? --Baron Murphy 07:51, 9. Feb. 2008 (CET)

Also es gibt hier mehrere Meinungen, das du eine Socke bist, daher stelle nicht meine Integrität in Frage. Mein Editcount zeigt mein breit gefächertes Interesse hier. Deinen Beiträgen kann man gar nichts rauslesen, weder das du Pro, Anti oder neutral bist. Das ist aber nun mal auch die Masche der Medizinisch-Wissenschaftlichen Fachgruppe. Bisher kann man nur sagen, das du auf einer vorgeblich fundierteren und versucht sachlichen Basis mehrere negative Aspekte bezüglich Gröning gelöscht oder verhindert hast. Du bringst irgendwie keine harten Fakten, das Gröning ein Scharlatan war.

Zu WP:Quellen

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. 2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

Die beiden Quellen (Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden) sind zuverlässig, der WDR (kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können) ist zuverlässig, du musst beweisen das die Quellen nicht zuverlässig sind.

Punkt 3 ist damit eindeutig erfüllt. Stattdessen forderst du Originalquellen, die aber eben NICHT nötig sind.

Aber eigentlich egal, denn das ganze ist als Zitat zu werten. Es steht dort: Belege sind bei allen Zitaten angebracht.

Warum sollte ein Zitat nicht im Artikel stehen? Klage gegen die Herausgeber des Buches! --Schmitty 01:37, 10. Feb. 2008 (CET)

Zu Schmitty.Wenn in irgendeinem Blatt steht, Bundeskanzler sowieso hat neben seiner Ehefrau 20 Jahre lang eine Freundin gehabt und mit dieser ein gemeinsames uneheliches Kind,dann muß diese (eventuell) ehrenrührige Aussage doch bewiesen werden, wenn dies verlangt wird.Es muß das Blatt z.B.den Namen dieser Freundin nennen, wo sie jetzt wohnt, daß sie es selbst am Tag sowieso gesagt hat, daß der Bundeskanzler es am (Datum)gegenüber dem Blatt selbst gesagt hat usw. Ein Leser, der eine solche Aussage in Wikipedia einstellen will mit Zitat dieses Blattes ohne nachprüfbare Einzelheiten zu nennen, kann doch bei massivem Bestreiten der obigen Aussage durch andere Menschen wegen der Wahrheitsverpflichtung der Wikipedia diese Aussage des Blattes nicht in Wikipedia stellen,wenn die anderen Menschen sagen, daß z.B. in den 2 Prozessen gegen Gröning 1951-1952 und 1955-1959 zwar von Stanniolkugeln, aber niemals von Stanniolkugeln mit dem Sperma von Gröniung die Rede war.Das hat Ahornblatt weiter oben übrigens schon einmal gesagt.Wikipedia ist doch kein Medium,in dem völlig unbewiesene Behauptungen unter Zitierung z.B.des Blattes, das diese verleumderischen Aussage mit dem unehelichen Kind gemacht hat,hineingestellt werden dürfen.Ich schlage vor, die Diskussion mit den Spermakugeln sofort zu beenden und in Wikipedia die Tatsachen einzustellen, die objektiv beweisbar sind.--Ahornblatt 14:52, 11. Feb. 2008 (CET)

Öffentlich-rechtliches Fernsehen ist als Quelle zulässig. Das ist gängige Praxis in der Wikipedia. Es gibt keinen Grund, bei diesem einen Artikel eine Ausnahme zu machen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:20, 11. Feb. 2008 (CET)

Zu Schmitty,Baron Murphy vom 7.2.2008,15.47 Uhr und Ralf Roletschek vom 11.2.2008, 16.20 Uhr.Es gibt keine Aussage des Gegners und SS-Inspektors von KZ im 2.Weltkrieg Otto Meckelburg in einer angeblichen polizeilichen Vernehmung vom 27.6.1950, die Stanniolkugeln seien mit Grönings Sperma gefüllt. In der Prozeßakte des Prozesses 1951-1952, die wie wiederholt gesagt im Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178, für jedermann (auch für Schmitty und Rolf Roletschek) nachzulesen ist, ist keine solche Aussage enthalten. Auch ist die Argumentation unrichtig,man könne aus einem Buch zitieren,wenn die dortige Aussage unwahr ist.Die Unwahrheit wird auch nicht dadurch wahr, daß sie der WDR ohne Nachprüfung übernimmt.Das Buch ist im Auftrag eines der beiden großen Kirchen in Deutschland geschrieben,die Gröning bis heute bekämpfen.Zwar braucht deshalb der Inhalt des Buches nicht zwangsläufig unrichtig zu sein,aber an dieser Stelle mit den angeblichen Sperma-Stanniolkugeln ist der Inhalt unwahr.Auch ist es nicht richtig, von der Wahrheit dieser Stelle auszugehen bis Baron Murphy gegen den Autor in einem Gerichtsverfahren obsiegt hat.Baron Murphy könnte gar nicht gemäß § 189 Strafgesetzbuch (Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener) Strafantrag stellen, weil gemäß § 194 Absatz 2 Satz 1 in Verbindung mit § 77 Absatz 2 Strafgesetzbuch nur Ehegatten, Lebenspartner und die Kinder einen Strafantrag können, wenn der Verunglimpfte(Gröning) nicht mehr lebt.Ehegatten und Kinder Grönings leben nicht mehr. Ich fordere Dich,Schmitty, jetzt zum 4.Mal auf (siehe Ahornblatt vom 25.Dez.2007,9.40 Uhr, 7.Jan.2008, 12.36 Uhr, 22.Jan 2008, 12.25 Uhr) mitzuteilen,, ob Du dem Wortlaut des Vorschlages von Ahornblatt vom 25.Dez 2007, 9.40 Uhr,zustimmst. Darin hat Ahornblatt eine geänderte Fassung des Abschnittes "Gerichtliche Verfahren" vorgeschlagen, weil die bisherige einschließlich Fußnoten nicht den Tatsachen entspricht.--Ahornblatt 18:03, 11. Feb. 2008 (CET)

Mensch, Schmitty, du bist echt anstrengend! Konkrete Fragen, die mehrfach an dich gerichtet werden (Nachweis der wissenschaftlichen Untersuchung der Kugeln), ignorierst du permanent, nennt man dir Beispiele, um sich auf einer argumentativen Ebene mit dir auszutauschen,(Stern-Artikel vom 29.5.1949) etwas zu verdeutlichen, gehst du mit keiner Silbe darauf ein lenkst stattdessen mit immer neuem Zeug vom eigentlichen Gegenstand ab. Kennt man ja von dir. Ein letztes Mal nehme ich mir die Zeit, dir zu dieser Thematik nochmals das Grundsätzliche zu erläutern, auch wenn du es vermutlich gar nicht verstehen willst!

Im Gröning-Artikel haben wir es mit zwei Arten von Daten zu tun: Bewiesene Fakten (kein POI) und persönliche Einschätzungen/Meinungen/persönliche Kritik/Gerüchte (POI). Der aktuelle Artikel stellt im Vergleich zu seinen früheren, aufgeblähten Vorgängerversionen eine deutliche Verbesserung dar, allein dadurch, dass der Fakten-Anteil jetzt erheblich höher ist als früher. Nun kommen aber irgendwelche fanatischen Gröning-Jünger oder auch –Gegner, du etwa, denen reicht das nicht aus. Die wollen dann partout den Artikel mit ihrem POI unterwandern, um durch diesem „Kunstgriff“ allen anderen Lesern ihren persönlichen Standpunkt unterzujubeln. Du bist also auch nicht einen Deut anders als alle diejenigen, die du hier ständig wegen ihrer POI-Verblendungen attackierst!!!

Wenn du also, egal ob WDR oder sonst wie reputabel, eine solche POI-Behauptung, die eben kein Fakt ist, sondern nur auf eine unbewiesene Behauptung von irgendwem zurückgeht, zulässt, so musst du Gleiches auch denen zugestehen, die eben einen völlig anderen Standpunkt vertreten als den deinen. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass der Artikel darunter nur leidet, denn der Fakten-Anteil sinkt wieder, und die Meinungsfraktion missbraucht ihn für ihre Missionierungs-Zwecke – egal in welche Richtung.

Dir scheint es ja enorm wichtig zu sein, mir ein Etikett zu verpassen, damit du mich in eine Schublade packen kannst. Gelingt dir das nicht, hampelst du hier rum wie Rumpelstilzchen. Da ich das nicht weiter mit ansehen kann, stelle ich dir gerne meinen POI vor, auch wenn du es mit einer Schublade schwer haben wirst und wohl nicht umhin kommst, eine neue aufzumachen, damit du dich damit wieder in der Welt zurecht findest. Nein, ich denke nicht, dass Gröning ein Scharlatan war. Da halte ich es eher mit der Einschätzung der Ärztekommission an der Heidelberger Universitätsklinik unter Leitung des Marburger Psychologen und Mediziners Prof. H. G. Fischer, der sich Gröning1949 unter Laborbedingungen zur Verfügung gestellt hat. Dort kam man nämlich auch zum Schluss, dass er „kein Scharlatan“ sei, sondern ein „naturbegabter Psychotherapeut“ Aber das ist meine persönliche Einschätzung, und die darf natürlich nicht Maßstab des Artikels sein. Soll heißen. Fakten, die Gröning eher als Scharlatan darstellen, gehören absolut hinein, sofern sie bewiesen sind und keine bloßen Meinungen oder Behauptungen darstellen.

Du kannst übrigens auch nicht behaupten, wie du es hier gerne mal tust, es gäbe keine geistige Heilung, nur weil sie wissenschaftlich nicht bewiesen sei. Man kann eben nur sagen, dass derartige Phänomene nicht ausreichend erforscht seien, um einen Beweis dafür oder dagegen zu erbringen. Aber das ist man bei dir ja nun gewohnt, dass du so etwas nicht so genau nimmst.

So, und nun zur dir angekündigten Schubladen-Problematik. Ich halte den BGF absolut für eine Sekte, die Menschen in eine Abhängigkeit bringt, manipuliert und zudem Tatsachen, selbst um Bruno Gröning, so verfälscht, wie es ihrer verqueren Sicht der Dinge entspricht. Da wird die Veröffentlichung von Grönings eigenen Worten als Audio-Quelle rigoros unterdrückt, Tonbänder werden umgeschnitten, historische Zeitungsartikel umredigiert, Fotos retuschiert, zum Schluss gar Grönings Kernaussagen konterkariert und durch selbst hinzugefügte, verfälschende Elemente sogar auf den Kopf gestellt. Personenkult und Legendenbildung kommen auch noch auf die Liste. Das Sekten-Image des BGF in der Öffentlichkeit ist deswegen zutreffend, weil der Laden durch und durch alle Merkmale einer Sekte trägt! Jetzt frage ich dich: Schreibt so eine BGF-Socke?

Aber wie gesagt, ist das nur meine bescheidene persönliche Sicht der Dinge, und die hat im Artikel ebenso wenig zu suchen wie die deine, auch darf sie nicht vorrangiger Beweggrund für die Suche und Auswahl von Quellen sein, vor allem, wenn es sich bei diesen noch nicht einmal um belegbare Fakten handelt. Und sollte ein BGF-Verblendeter hier irgendwelche Jubelarien oder Personenkult-Passagen in den Artikel schmuggeln, ob nun unverhohlen oder subtil, dann werde ich ihm ebenso aufs Dach steigen wie dir. Zufrieden?

@Ralf: Ein Gerücht wird auch dadurch nicht wahrer, dass es der WDR aufgreift. Siehe dazu im Übrigen mein Stern-Argument von oben. --Baron Murphy 18:12, 11. Feb. 2008 (CET)

Okay, Ahornblatt, deine Ausführungen (18:03, 11. Feb. 2008)verdeutlichen mir jetzt erst recht, wie gründlich die Recherche in dem besagten Sektenbuch, aus dem ja die ursprüngliche Aussage mit den Kugeln stammt, vorgenommen wurde: unter aller Sau! Außer dem von mir hier schon genannten falschen Geburtsdatum und der, wie sich nun herausstellt, im Vernehmungsprotokoll offenbar nicht enthaltenen Aussage mit den Sperma-Kugeln sind noch eine Vielzahl weiterer Informationen im Kapitel enthalten, die einfach nicht der Wahrheit entsprechen. Darunter etwa die Behauptung, Gröning habe sich zeitlebens geweigert, seine Fähigkeit unter Laborbedingungen unter Beweis zu stellen. Dass er das sehr wohl getan hat, habe ich hier ja in meinem letzten Beitrag angeführt, und da gibt es sogar Radiosendungen von damals, die das belegen.

In einem Punkt allerdings muss ich dich korrigieren: Die Witwe von Bruno Gröning lebt sehr wohl noch! Nur trägt sie jetzt einen anderen Nachnamen, weil sie noch einmal geheiratet hat. Insofern muss also auch auf den Ruf noch lebender Personen Rücksicht genommen werden.

Wenn du aber Schmitty um Klärung noch ausstehender Punkte bittest, erinnert mich das an eine Frage, die ich letztens an dich gerichtet habe und auf die ich ebenfalls noch keine Antwort erhielt: Wer steht hinter der schon mehrfach zitierten „Forschungsgruppe Geistiges Heilen“? Im Netz konnte ich dazu nichts finden. --Baron Murphy 19:41, 11. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy vom 11.Febr.2008, 19.41 Uhr.Die "Forschungsgruppe Geistiges Heilen" ist eine unabhängige Gruppe von Personen, die weder den Kirchen, den Gröning-Kreisen noch dem Staat angehören oder von diesen beauftragt sind.Es sind Personen, die darin interessiert sind, zu erforschen, ob die Menschen auf geistigem Wege gesünder und damit auch glücklicher werden können und somit die finanziellen Belastungen des einzelnen Bürgers/in für die Gesundheit reduziert werden als auch die Lebensqualität der Menschen verbessert werden können.--Ahornblatt 20:38, 11. Feb. 2008 (CET)

Danke, Ahornblatt, für die Info! Gruß, --Baron Murphy 22:35, 11. Feb. 2008 (CET)

@Ahornblatt: Bitte wende dich an den WDR bzw. die VELKD, mit deinen Einlassungen bist du hier falsch. Du betreibst direkte Quellenrecherche; das fällt nun mal unter WP:TF. Vielleicht untersuchst du nur das falsche Urteil. Das können wir hier gar nicht prüfen, hier muss keiner die gesamten Prozeßakten und sonstigen Dokumente durchlesen, deswegen ja auch Sekundärliteratur als Quelle!.

Und @Baron: Wie ich argumentiere oder wo ich was gelesen habe von wissenschaftlich oder kriminologischen Untersuchungen, ist doch völlig egal, diese Webseiten, die ich gefunden habe sind leider nicht glaubwürdig im Sinne der WP, denn diesen Infos nach soll auch Grete Häusler schon gestorben sein und ein interner Machtkampf stattfinden; ich finde keine seriösen Belege, daher kommt das auch nicht in den Artikel, so einfach ist das. Glücklicherweise wurden mir netterweise ein paar pdf-Quellen zugeschickt, die eben die WDR-Dokumentation gut belegen, das ist damit mehr als WP:Belege fordert (sonst wurde ich ja auch nicht auf die Einbringung bestehen). Übrigens finde ich deine Mitarbeit gut, denn die "Kurzzusammenfassung"[2], die ich zuerst in den Artikel eingebracht habe, klingt doch viel zu sehr nach Gerücht.

Ich werde demnächst den sperrenden Admin ansprechen, damit die Seitensperre aufgehoben wird und die mehrfach belegten Zitate eingefügt werden können; denn wie zu Anfang gefordert (tauglicheren Beleg) habe ich noch bessere Belege beigebracht.

--Schmitty 14:15, 12. Feb. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht, Schmitty, dass du über den Tod von Grete Häusler nichts gefunden hast, denn diese Angabe ist absolut korrekt. Schreiben die doch sogar in ihrer eigenen Zeitschrift: http://www.bruno-groening.org/medien/zeit07he.htm

Übernommen hat die Leitung der Gruppe jetzt ihr Sohn Dieter. Von den Machtkämpfen kannst du dort aber natürlich nichts lesen...

Was sind das denn genau für neue Belege, auf die du dich da beziehst? Sollten die sich wiederum auch dieses polizeiliche Vernehmungsprotokoll von Herrn Meckelburg stützen, würde ich mein Veto aus den bisher genannten Gründen nach wie vor aufrecht erhalten. Oder ergibt sich aus den dir vorliegenden Materialien eine weitere, neue Quelle für diese Behauptung? Falls ja, möchte ich dich darum bitten, diese hier zu nennen. --Baron Murphy 15:40, 12. Feb. 2008 (CET)

Völlig unerwartet erlebte sie während des Vortrags die Spontanheilung von allen drei Krankheiten. Ich sagte ja, das ich keine seriöse Quelle finde... Die Belege sind Auszüge aus den genannten Büchern, wollte ich als Abschluss der Diskussion, die ja jetzt beendet ist, einwerfen. Zuerst hatte ich ja nur die WDR-Seite--Schmitty 23:03, 12. Feb. 2008 (CET)

Weiche bitte nicht ständig den an dich gerichteten Fragen aus, und sage jetzt endlich klipp und klar, um welche Belege es sich da handeln soll. Und bitte was für Bücher? Bislang ging es nur um ein Buch. Ahornblatt etwa hat seine gewünschte Änderung dir hier auch vorgestellt, was ich ziemlich fair fand. Dass dir das bis heute die Sprache verschlagen hat und du ihm keine Antwort gibst, ist eine andere Sache. Die Diskussion ist auch nicht dadurch beendet, dass du sie einseitig dafür erklärst. Ich kündige dir jetzt schon an, dass ich deine Änderungen wieder rückgängig machen werde, wenn sie das gleiche Niveau haben wie die letzte. Ich möchte einen neuen Editwar vermeiden, daher lasse uns das erst hier ausdiskutieren! Also jetzt konkret: Welche Belege, welche Bücher? --Baron Murphy 23:33, 12. Feb. 2008 (CET)

Zu Schmitty 12.Febr.14.15 Uhr.Du nervst und raubst jedem vernünftig und logisch denkenden Menschen die Nerven und jede Stunde wertvoller Lebenszeit mit Deinen chaotischen Argumenten.Das ist bei Dir System.Kein Abiturient macht mit Deinen Argumenten das Abitur, kein Student sein Examen.Nimm endlich einmal Stellung zu dem Formulierungsvorschlag für den Abschnitt "Gerichtliche Verfahren",den Ahornblatt Dir im Bericht vom 25.Dez.2007, 9.40 Uhr, gemacht hat und den Du trotz 4 maliger Mahnung (zuletzt am 11.Febr.,18.03 Uhr) immer noch noch nicht beantwortet hast.Nimm weiterhin zur Kenntnis,daß Du in Wikipedia, deren oberster Grundsatz der der Wahrheit ist, Stanniolkugeln mit erfundenem und erlogenem Sperma Grönings nicht hineinbekommst.Weder die Lüge in dem oben genannten Buch noch die vom WDR ohne Recherche übernommene Lüge rechtfertigen dieses grausame und ekelhafte Schauspiel, das Du hier vorsätzlich lieferst.Wenn Du zu faul und bequem bist, die Originalquellen anzuschauen, obwohl diese im Staatsarchiv München jedem offenstehen und jedermann (also auch Du)sich Kopien anfertigen lassen und schicken lassen kann, so ist das ausschließlich Deine Schuld.Und Du kannst nicht argumentieren, Du seiest nicht verpflichtet, Dir Primärquellen anzusehen, obwohl diese vor Deiner Haustür liegen.Du willst und wirst die Wahrheit nicht sehen, weil Du Dich für die Wahrheit nicht interessierst!Deshalb müßtest Du eigentlich als Wikipedia-Diskutant im Falle Gröning, Abschnitt "Gerichtliche Verfahren", ausgeschlossen werden. Das ist alles.Wie Recht hat Baron Murphy! Also bitte beantworte jetzt den Textvorschlag von Ahornblatt vom 25.Dez 2007, 9.40 Uhr.--Ahornblatt 10:20, 13. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Stanniolkugeln Teil 2

(sorry, wird sonst unübersichtlich) hört doch bitte auf euch zu zanken! ist doch für die weltbevölkerung ;-) uninteressant ob da was drin ist oder nicht! wir schreiben keine biografie Grönings sondern erwähnen den hier in Wikipedia. Schon die erwähnung der kugeln ist eigentlich unwichtig. bitte, lasst es dabei wie ist. damit sollten beide seiten zurechtkommen. Grüße aus der Eifel Caronna 13:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna 13.Febr.,13:31. Ich stimme Dir voll zu.Ich bitte hier nochmals Schmitty,zu dem mit ausführlicher Begründung versehenen Formulierungsvorschlag von Ahornblatt zum Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" vom 25.Dez 2007, 9:40, Stellung zu nehmen, ob er diesem zustimmt oder nicht und wenn nicht, warum nicht.Caronna hat diesem Vorschlag bereis am 25.Dez 2007, 13:26, zugestimmt.Den Ausführungen von Baron Murphy möchte ich entnehmen, daß er auch zustimmen könnte. Das muß er aber selbst sagen.--Ahornblatt 16:22, 13. Feb. 2008 (CET)

Das siehst du ganz richtig, Ahornblatt: Ich akzeptiere deinen Textvorschlag ohne wenn und aber! --Baron Murphy 16:45, 13. Feb. 2008 (CET)

Dagegen, weil wertend: Ahornblatt macht direkte Quellenrecherche und interpretiert seine Ergebnisse. Er macht sich den Standpunkt zu eigen, anstatt auf Sekundärquellen zu verweisen. Ich empfehle zum letzten Mal endlich Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Belege nicht nur zu lesen, sondern auch zu verstehen.

Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel.

Hingegen stützt sich das Sperma in Stanniolkugeln auf mehrere Sekundärquellen:

"Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen" von Hans Krech(Hrsg), velkd Gütersloher Verlagshaus, S.413

"Lexikon neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen" von Harald Baer(Hrsg), Verlag Herder, S.160

"WDR Panorama" WDR Panorama --Schmitty 14:20, 15. Feb. 2008 (CET)

Zu Schmitty 15 Febr.2008, 14:20.Du spinnst.Es gibt keine polizeiliche Vernehmung Otto Meckelburgs am 27.6.1950 und keine Aussage Meckelburgs in diesem nicht existierenden Polizeiprotokoll über Grönings Sperma in Stanniolkugeln.Du kannst die von Dir genannten kirchlichen und staatlichen Sektenverfolger,die alle voneinander abschreiben, ohne die Ursprungsquelle nämlich das angebliche Polizeiprotokoll vom 27.6.1950 jemals in den Händen gehabt zu haben, vergessen. Alle Deine genannten Sekundärquellen verbindet eines in unserem vorliegenden Fall: Abschreiben (Handbuch,Lexikon, WDR), Sensationslust (WDR), Hass auf Gröning (Handbuch, Lexikon) und Desinteresse an der Wahrheit (alle genannten). Sonst hätten sie,wie es die Pflicht solcher sich selbst als verantwortungsvoll bezeichnenden und ausschließlich mit öffentlichen Mitteln existierenden und gespeisten Institutionen (Kirchen:Kirchsteuer, Sektenstellen:Kirchensteuer und allgemeine Steuern)und Sender (WDR:Fernseh-und Rundfunkgebühren) im Staatsarchiv München das (nicht existierende) Polizeiprotokoll vom 27.6.1950 eingesehen oder sich zumindest von dort eine Kopie schicken lassen. Dazu sind sie im vorliegenden Fall zu faul,zu bequem und an der Wahrheit desinteressiert gewesen.Denn Recherchieren ist ja Arbeit! Die mußt Du jetzt machen! Baron Murphy hat uns ja detailliert und glaubhaft vorgeführt, was das Zitieren falscher und ungeprüfter Stellen in der Sekundärliteratur für unselige Folgen hat. Vielleicht erinnert das uns an die Argumentation von einigen Islam-Gelehrten und Islam-Politikern aus den mit jahrhundertelang erfolgten unterschiedlichen Interpretationen des Koran und der Scharia.Was existiert ist eine polizeiliche Vernehmung Otto Meckelburgs vom 20.6.1950,in der er ausschließlich darüber aussagt,wie er zu den 100 000 DM Einnahmen im Zusammenhang mit Grönings Vorträgen gekommen ist und ob er diese in seinem (Meckelburgs)Verein, dessen Vorstandvorsitzender, Finanzchef und Geschäftsführer er (Meckelburg) war, verbucht hat.Du wirst also Deine Sperma-Stanniolkugeln in Wikipedia, die zur Wahrheit für die Menschheit verpflichtet ist (!),nur hineinbekommen, wenn Du Dir vom Staatsarchiv München das (nicht existierende) Polizeiprotokoll vom 27.6.1959 als Kopie gegen Gebühr von 0,40 Euro pro Seite schicken läßt und uns beweist, daß darin Sperma-Stanniolkugel behauptet werden.Weiterhin wirst Du Dich dann mit gegenteiligen Äußerungen von Zeitzeugen und Mitarbeitern Grönings auseinandersetzen müssen,die das als völlige Lügengeschichte bezeichnen.Weiterhin wirst du Dich ernsthaft (!) damit auseinandersetzen müssen, daß in der gesamten 800-seitigen Prozeßakte der Prozesse 1951-1952 und 1955-1959 mit keinem Wort von irgendeinem Zeugen, Staatsanwalt oder Richter von Sperma oder irgendwelchen sonstigen Materalien in den Stanniokugeln die Rede ist.Laß also endlich von dem auch von Caronna als unwichtig bezeichneten Inhalt der Stanniolkugeln ab.Nimm jetzt endlich Stellung zu Ahornblatts Vorschlag vom 25.Dez 2007, 9:40,den auch Caronna und Baron Murphy gutheißen.--Ahornblatt 17:01, 15. Feb. 2008 (CET)

Wende dich an das ZDF. Die finden gerne Fehler beim WDR und bringen sicher dann auch eine Reportage. --Schmitty 18:00, 15. Feb. 2008 (CET)

An Baron Murphy und Caronna.Da Schmitty seit dem 25.Dez 2007,9:40,d.h. seit 7 1/2 Wochen,trotz vielfacher Erinnerung und Mahnung nicht bereit ist,zu dem mit ausführlicher Begründung versehenen Textvorschlag von Ahornblatt zum Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" Stellung zu nehmen,sondern seitdem seine Beiträge nahezu ausschließlich das Thema Gröning-Sperma in Stanniolkugeln zum Inhalt haben, die mit dem Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" nichts zu tun haben,bitte ich Euch um Eure Zustimmung zu folgenden: ich will den Administrator auch in Eurem Namen bitten,die Seitensperre aufzuheben,um dann den von Ahornblatt im Beitrag vom 25.Dez 2007, 9:40,gemachten Textvorschlag einzustellen, der damals wie gesagt ausführlich begründet wurde. Wir können nicht die von Schmitty geführte Sperma-Debatte noch die nächsten 10 Jahre weiterführen, die mit dem Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" absolut nichts zu tun hat. Ich bitte um euer Einverständnis.--Ahornblatt 19:47, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja, Ahornblatt, mein Einverständnis hast du. Auf Schmittys ohnehin wirre Gedanken würde ich in dieser Sache keinerlei Rücksicht mehr nehmen. Der wird dich nämlich in seinem Erklärungsnotstand hinhalten bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag. Nur in einem Punkt bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich eine so gute Idee ist: den Artikel wieder zum Editieren freizugeben. Du siehst ja an der Kugel-Diskussion, wie dermaßen kontrovers die Debatte hier verläuft. Daher glaube ich, dass es besser wäre, gewünschte Änderungen erst auf der Diskussionsseite auszudiskutieren, um sie dann, wenn Einigung erzielt wurde, über einen Admin einpflegen zu lassen – falls das so machbar ist. In diesem konkreten Punkt gehe gerne auf einen Admin zu, denn Schmitty hat hier Zeit genug gehabt, ein Veto einzulegen, hat davon jedoch nach zigmaliger Aufforderung keinen Gebrauch gemacht. --Baron Murphy 11:41, 16. Feb. 2008 (CET)

Es ist schon lange nicht mehr zu ertragen, Schmitty, wie du hier unaufhörlich irgendwelche neuen verqueren Schein-Argumente produzierst und dabei sogar die Wikipedia-Richtlinien für deine Zwecke völlig verdreht auslegst, so wie es dir in den Kram passt. Und warum das alles? Nur, um dem Artikel deine persönliche Duftmarke verleihen zu können. Meine Zeit ist mir ehrlich gesagt zu schade, um deine gesammelten Verwirrtheiten hier einzeln zu kommentieren, und nützen würde es ohnehin nichts. Daher bleibe ich beim eigentlichen Thema mit den Kugeln und fasse meine Position abschließend zusammen:

Wie hier bereits an vielen Stellen vorgetragen, fußt die Behauptung von insbesondere Sperma in den Kugeln auf keiner einzigen Quelle, die einer soliden Überprüfung standhalten würde. Man könnte auch sagen: Das ist eine Lüge, die immer wieder munter weiter kolportiert wurde, weil der eine vom anderen abschreibt, ohne seine Quelle einer Prüfung zu unterziehen. In Büchern und in den Medien kann vielleicht auch jeder munter herum lügen wie er lustig ist. Dies ist jedoch ein Lexikon, und da gehören nur überprüfbare Tatsachen hinein. Bewiesen werden konnte hier aber bisher nur, wie eine offensichtliche Lüge Karriere gemacht hat. Das ist zu wenig!

Inhaltlich geht die Behauptung in perfider Weise unter die Gürtellinie und verletzt das Ansehen eines Menschen dadurch erheblich. Genau das ist natürlich dein Ansinnen, nur solltest du dir für deinen Anti-Gröning-Kreuzzug bitte nicht die Wikipedia aussuchen.

Abschließend empfehle ich dir die Lektüre von Wikipedia:ED, und dann frage dich mal ganz gewissenhaft, ob das wirklich ein neutraler Standpunkt ist, den du vertrittst. --Baron Murphy 12:22, 16. Feb. 2008 (CET)

BITTE, BITTE hört doch mit dieser blöden diskussion auf! mir ist sch...egal ob was da drin ist oder was! es gehört nicht in den Artikel. insofern sind mir die quellen auch sche...egal. Caronna 13:16, 16. Feb. 2008 (CET)

An Caronna 16.Febr. 13:16.Ich stimme Dir voll zu.Es gehört nicht in den Artikel.Würdest Du mir auch Dein auch an Dich am 15.Febr. 19:47 angefragte Einverständnis geben?--Ahornblatt 15:54, 16. Feb. 2008 (CET)

ok, auch wenn dus nicht brauchst Caronna

An den Administrator.Da nunmehr die Seitensperre aufgehoben ist,Caronna (am 16.Febr) und Baron Murphy (am 16.Febr.11:41) ihr Einverständnis zu der Einstellung des Textvorschlags von Ahornblatt (siehe 15.Febr. 19:47) zum Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" gegeben haben,wird dieser Textvorschlag von Ahornblatt vom 25.Dez 2007 9:40 nunmehr eingestellt.Schmitty hat seit dem 25.Dez 2007, also seit 7 1/2 Wochen, trotz vielfacher Aufforderungen zu dem Textvorschlag keine Stellung genommen.--Ahornblatt 18:31, 16. Feb. 2008 (CET)

An Caronna, Baron Murphy und Schmitty.Ich habe den letzten Satz der gerade eingestellten Neufassung des Abschnittes "Gerichtliche Verfahren" zur Klarstellung um 2 Worte ergänzt und zwar um die Worte " ohne Urteil". Ich danke Euch für Euer Verständnis.--Ahornblatt 20:22, 16. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] referenzfehler

könnte mal wer von den admins den referenzfehler in ordnung bringen? sieht unschön aus so Caronna 13:05, 14. Feb. 2008 (CET)

:Da kann ich dir nur zustimmen, Caronna. Dies wäre wirklich mal eine Maßnahme zur Verbesserung des Artikels. Davon abgesehen wimmelt es in ihm nur so von Schreib- und Zeichensatzfehlern, falscher Grammatik, Tempuswechseln und und und. Ich werde mir demnächst mal die Mühe machen, diese Unzulänglichkeiten hier aufzulisten und Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. Die Beseitigung der Referenzfehler ist aber ein sehr guter erster Schritt in die Richtung, den Artikel vorzeigbar zu machen! --Baron Murphy 11:38, 16. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Verbesserung des Abschnitts „Öffentliches Auftreten“

Wie angekündigt, habe ich begonnen am Artikel einige Verbesserungen an Stil und Rechtschreibung vorzunehmen. Nach kleineren Veränderungen am Abschnitt „Leben“ habe ich mir den Abschnitt „Öffentliches Auftreten“ vorgenommen. Dabei habe ich mich bemüht, die grundsätzlichen Aussagen des Textes zu erhalten und nicht abzuändern. Beim ersten Satz „Am 15. März 1949 war Bruno Gröning in Herford bei einer Familie.“ habe ich auf die Nennung des genauen Tages verzichtet, weil ich das für übertrieben halte. Die Angabe „im März 1949“ sollte hier ausreichend sein. Und damit nach den Ausführungen über fehlende Berufsausbildung das Thema "Heilung" hier nicht wie Kai aus der Kiste auftaucht, habe ich noch einen erklärenden ersten Satz eingefügt.

Meine Überlegungen in Bezug auf eine umfangreichere Änderung möchte ich hier allerdings zur Diskussion stellen. Ich würde den vierten und den fünften Absatz gerne aus dem Artikel streichen. Es handelt sich um diese beiden Passagen:

"Im Spätherbst 1949 unterzeichnete Gröning mit Otto Meckelburg auf Wangerooge einen Vertrag. Meckelburg wurde dadurch sein „Manager“ und gründete den „Verein zur Erforschung Gröningscher Heilmethoden“. Nach etwa einem halben Jahr beendete Gröning die Zusammenarbeit. Danach arbeitete Bruno Gröning kurzzeitig mit dem Münchner Heilpraktiker Eugen Enderlin zusammen.

1953 und 1954 kooperierte Bruno Gröning mit dem Journalisten Kurt Trampler, der auch ein Buch über ihn geschrieben hatte. Für kurze Zeit war sein nächster Geschäftspartner Rudolf Bachmann, der von Gröning besprochene Pflanzenpräparate herausbrachte."

Inhaltlich habe ich zwar keinerlei Beanstandungen, denn nach meinem Kenntnisstand sind alle enthaltenen Aussagen so korrekt. Ich denke aber, dass diese willkürlich aus dem Leben Grönings herausgegriffenen Begebenheiten keine Bereicherung für den Artikel bringen, sondern ihn nur unnötig aufblähen. Oder andersherum ausgedrückt: Würde man auf diese beiden Absätze verzichten, würde das dem Artikel in seiner Gesamtheit keinerlei Abbruch tun, sondern ihn vielmehr straffen und eine Konzentration auf das Wesentliche bewirken.

So ist etwa der Umstand, dass Gröning gemeinsam mit Otto Meckelburg auf Wangerooge einen Verein gegründet hat, der übrigens nur für recht kurze Zeit bestand, für Insider sicherlich ebenso von Interesse wie die Zusammenarbeit mit Trampler oder Bachmann, sprengt aber aus meiner Sicht den Rahmen eines Lexikon-Artikels deutlich. Und wie Caronna hier ja schon einmal festgestellt hat, schreiben wir ja hier keine Biografie. Sonst gäbe es auch vermutlich noch viele andere Namen und Umstände, die hier gleichfalls Erwähnung finden müssten, etwa Soltikow und Schmidt oder der Gröning-Bund etc.

Was haltet ihr also von der Idee, diese beiden Absätze ersatzlos zu streichen? --Baron Murphy 15:41, 19. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 19.Febr. 15:41.Ich bin wie Du der Auffassung, diese 2 Absätze zu streichen, weil sie willkürlich genannte Ereignisse in Grönings Leben sind, die keinen größeren Wert für die Weltöffentlichkeit haben als viele andere Ereignisse, die nicht genannt werden.Außerdem gehören die Abschnitte,wie Du schon richtig gesagt hast, in eine Biografie, nicht aber in einen Lexikon-Artikel. --Ahornblatt 13:12, 21. Feb. 2008 (CET)

Streichen Caronna 15:08, 21. Feb. 2008 (CET)

Okay, da ich mit dieser Einschätzung offenbar nicht alleine bin: ist gestrichen!--Baron Murphy 15:22, 21. Feb. 2008 (CET)

Im 1.Abschnitt heißt es:"Ein Ehepaar aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für deren achtjährigen Sohn, der an Muskelschwund litt, woraufhin sich Gröning des Jungen annahm. Ein untersuchender Arzt konnte jedoch keine signifikante Besserung des Gesundheitszustandes feststellen, (acht Jahre später verstarb der Junge an der Erkrankung).[1] Dennoch machte der Vater die vermeintliche Heilung in euphorischer Weise publik." Die Sätze 2 und 3 gehören in ein Wikipedia-Lexikon nicht hinein, da sie dessen Kürze durchbrechen.Weiterhin sind die Sätze auch nicht neutral.Sie beziehen einseitig Stellung zu der Partei, die die Heilung dieses Jungen nicht anerkennt.Der Vater des Jungen, Ingenieur Hülsmann,sprach aber in seinem schriftlichen Bericht vom 18.3.1949 von der Heilung des Jungen, machte diese publik und die kranken Menschen glaubten ihm.Infolgedessen schlage ich vor, Satz 2 zu streichen und Satz 3 wie folgt zu fassen:"Der Vater des Jungen informierte die Öffentlichkeit über die (aus seiner Sicht) Heilung seines Jungen." Ich frage Euch,ob Ihr mit dieser Formulierung einverstanden seid.--Ahornblatt 10:33, 23. Feb. 2008 (CET)

Aber dann würde ja die Info raus fallen, dass der Junge dann nach acht Jahren doch an dieser Erkrankung verstorben ist, und das fände ich auch nicht richtig. Von „Heilung“ im landläufigen Sinne kann dann ja eigentlich nicht gesprochen werden, wenn eine Krankheit, wenn auch mit deutlicher zeitlicher Verzögerung, zum Tode führt, oder? Außerdem: Wenn die Position des Vaters (aus seiner Sicht: Heilung) hier berücksichtigt wird, dann müsste aber auch die des Arztes (aus seiner Sicht: keine Heilung) ebenso genannt werden. Neutral wäre es sonst nämlich auch nicht, wenn die kritische Seite unter den Tisch fallen würde. Zumal ja in diesem Fall, der Tod des Jungen dann ja doch für diese Position spricht. Überzeugt mich daher noch nicht so ganz…--Baron Murphy 11:34, 23. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 23.Febr.11:34.Wegen der in einem Wikipedia-Lexikon gebotenen Kürze halte ich es für nicht richtig, auf das Für und Wider einer tatsächlichen vollständigen Heilung des Jungen einzugehen.Die von dem Wikipedia-Lexikon-Artikel informierte Weltöffentlichkeit will doch nur wissen, was der Anlass war, dass Gröning 1949 an die Öffentlichkeit kam. Der Grund ist, dass der Vater des Jungen,Ingenieur Hülsmann, diesen als geheilt ansah, weil er Vieles machen konnte, was er vorher nicht konnte, und dass er deshalb die Öffentlichkeit davon informierte.Dass ein Arzt den Jungen nicht als vollständig geheilt ansah, interessierte doch den Vater nicht, für den die (Teil-)Heilung eine Heilung war,die kein Arzt vorher für möglich hielt.Das war die Sensation, die er der Öffentlichkeit mitteilen wollte.Dass der Junge 8 Jahre später gestorben ist,stellt den genannten Anlass für die Informierung der Öffentlichkeit durch Ingenieur Hülsmann nicht in Frage.Ich schlage deshalb vor, Satz 2 zu streichen und als Satz 3 folgende neutralere Fassung zunehmen:" Der Vater des Jungen informierte die Öffentlichkeit über das Geschehen mit seinem Jungen, den er für geheilt hielt." --Ahornblatt 15:52, 23. Feb. 2008 (CET)

Gut, Ahornblatt, deine Argumente kann ich nachvollziehen. Ich bin ohnehin dafür, den Artikel möglichst kurz zu halten. Dann schließe ich mich deiner Forderung an, den zweiten Satz zu streichen. Genau genommen handelt es sich ja um den dritten und den vierten Satz dieses Abschnitts. Die von dir vorgeschlagene Ersatz-Formulierung empfinde ich aber als stilistisch ein wenig unglücklich. Da wäre dann nämlich drei Mal hintereinander vom „Jungen“ die Rede – klingt etwas einfallslos. Ich schlage daher vor, es so auszudrücken: „Davon überzeugt, sein Sohn sei geheilt worden, informierte der Vater die Presse.“ Dann hätten wir nicht nur einen guten Übergang zum zweiten Absatz geschaffen, sondern auch die Bewertung „in euphorischer Weise“ draußen, was ich im Interesse der Sachlichkeit ganz gut fände. Was meinst du, und wie sehen das die Anderen? --Baron Murphy 02:57, 24. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 24.Febr. 2:57. Ja,es handelt sich um die Sätze 3 und 4. Ich habe in den Unterlagen der Forschungsgruppe Geistiges Heilen nachgesehen,in denen der Fall Hülsmann sorgfältig dokumentiert ist, weil durch diesen Fall Gröning an die Öffentlichkeit kam.Daraus ergibt sich folgendes:Dieter Hülsmann war 9 Jahre (nicht 8 Jahre) alt.Er hatte Muskelschwund und lag seit mehreren Wochen bewegungsunfähig im Bett.Keiner der Ärzte und Professoren,zu denen seine Eltern ihn gebracht hatten,konnten ihm helfen.Am 15.März 1949 besuchte Gröning die Familie Hülsmann und sprach mit dem Jungen. Danach konnte der Junge wieder aufstehen,gehen und sogar die Treppe steigen.Die Eltern waren überglücklich und der Vater berichtete überall von der Heilung seines Sohnes.So wurde Gröning in Herford bekannt.Der Satz 3 des Abschnittes in der bisherigen Fassung sagt unter Berufung auf eine Fußnote des Bistums Triers ,dass ein untersuchender Arzt keine signifikante Besserung des Gesundheitszustandes habe feststellen können.Das ist nicht richtig.Bei diesem Arzt handelt es sich um den Leiter der Gesundheitsbehörde der Stadt Herford,Medizinalrat Dr.Siebert, der nach einer Pressenotiz des Spiegel vom 7.7.1949 gesagt haben soll, er habe am 1.7.1949 bei dem Jungen das gleiche Krankheitsbild wie bisher gesehen und dieser laufe nicht besser und schlechter als zuvor.In Wirklichkeit hat Dr.Siebert den Jungen vor der Heilung überhaupt nicht gesehen und untersucht.Dr.Siebert gab damit wider besseres Wissen eine Erklärung durch die Presse an die Öffentlichkeit, die den Tatsachen widerspricht.Es wurde damit versucht, die nachweislich vollzogene Heilung, die der Vater des Jungen selbst schriftlich dokumentiert hat, zu bagatellisieren, und außerdem den, dem die Heilung gelang (Gröning),während sie weder Dr.Siebert noch den anderen Ärzten gelang, zu diffamieren. Ich schlage daher folgende Fassung statt der bisherigen Sätze 2-4 vor:"Das Ehepaar Hülsmann aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für ihren neunjährigen Sohn, der an Muskelschwund litt, worauf sich Gröning des Jungen annahm.Dieser konnte darauf wieder laufen.Davon überzeugt, sein Sohn sei geheilt, informierte der Vater die Presse." Was meint Ihr dazu?--Ahornblatt 08:36, 24. Feb. 2008 (CET)

och nöööö...lass es blos so wie es ist. ich dachte die märchenstunden hätten wir überwunden? Die "geistiges heilen" ist bestimmt keine seriöse Quelle Grüße aus der Eifel Caronna 09:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna 24.Febr. 9:14.Du bist u.a. mit dem Wort "Heilung"nicht einverstanden.Dieses Wort könnte man ja weglassen.Feststeht,dass nach den Aussagen der Eltern der Junge wieder laufen konnte und dass die Eltern als Reaktion auf die Spiegel-Pressenotiz vom 7.7.1949 erklärten, dass dieser darin zitierte Medizinalrat Dr.Siebert den Jungen,bevor er wieder laufen konnte, weder gesehen noch untersucht hat.Laßt uns doch dann die Sätze 2-4 noch neutraler wie folgt fassen:"Das Ehepaar Hülsmann aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für ihren neunjährigen Sohn, der an Muskelschwund litt, worauf sich Gröning des Jungen annahm.Dieser konnte darauf wieder laufen.Der Vater informierte die Presse über das Geschehen."--Ahornblatt 11:52, 24. Feb. 2008 (CET)

Ahornblatt, dein Textvorschlag schießt aus meiner Sicht ebenfalls übers Ziel hinaus. Durch den Satz „Dieser konnte darauf wieder laufen“ würden wir uns erneut von der neutralen Position entfernen, die wir hier mühsam hinein zu bekommen suchen. Offenbar war der Umstand der Heilung des Dieter Hülsmann ja bereits damals nicht unumstritten. Dafür gab es natürlich diverse Gründe, wie du es selbst ansprichst. Das aber alles aufzuzählen, würde den Rahmen des Artikels absolut sprengen. Streng genommen müsste man dann sogar beide Positionen zu Wort kommen lassen und die Hintergründe näher erläutern, was den Text natürlich wieder unnötig aufblähen und – da gebe ich dir Recht – über den Zweck dieses Absatzes deutlich hinaus gehen würde. Es soll doch nur gesagt werden, durch welchen Umstand Gröning damals der Öffentlichkeit bekannt wurde. Wenn wir jetzt aber schon mit Behauptungen wie „Er konnte laufen“ oder „Er konnte doch nicht besser laufen“ anfangen, dann sind wir doch schon gleich wieder in der Diskussion drin, was denn jetzt stimmt oder was nicht. Dies ist aber kein medizinischer oder juristischer Untersuchungsausschuss, sondern eben ein „nur“ ein Lexikon. Daher plädiere ich erneut für folgende, aus meiner Sicht neutrale Darstellung: „Ein Ehepaar aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für seinen neunjährigen Sohn, der an Muskelschwund litt, woraufhin sich Gröning des Jungen annahm. Davon überzeugt, sein Sohn sei geheilt worden, informierte der Vater die Presse.“ Das stimmt so und reicht doch völlig aus. Und damit wäre dann der Umstand, der zu Grönings Bekanntwerden geführt hat, sachlich und neutral dargestellt ohne, dass man sich gleich auf diesen Widerstreit der Sichtweisen einlassen würde. --Baron Murphy 12:18, 24. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 24.Febr.12:18.Deine Gründe sind überzeugend.Bin einverstanden.Gibt auch Caronna sein Einverständnis?--Ahornblatt 12:28, 24. Feb. 2008 (CET)

Nun etwas Weiteres.Der 2.Abschnitt, beginnend mit "Die Yellowpress berichtete..." ist nicht richtig.Es waren vor allem die Tageszeitungen, die über Gröning ausführlich berichteten.Weiterhin ist noch zu bemerken:Da der 3.Abschnitt mit "Am 3.Mai 1949 verboten..." beginnt, kann der 2.Abschnitt folgerichtig nur Aussagen für die Zeit bis zum 3.Mai 1949 treffen.Jedoch heißt es im 2.Abschnitt Satz 4:"Sie warfen ihm Scharlatanerie vor und erklärten das Zustandekommen der "Wunderheilungen" mit Tricks oder durch Hypnose und Massensuggestion(1)".(1)= abc Bistum Trier.In der Homepage des Bistums Trier steht im 6.Abschnitt (also vor dem Auftrittsverbot in NRW) genau das Gegenteil. Darin heißt es:" Öffentlich verbreitet über Mundpropaganda und Sensationsberichte in der Presse wurden jedoch nur "die wunderbar heilenden Krafte" Bruno Grönings.Sie führten bald zu Massenansammlungen von Kranken, die nun bei ihm ihre Heilung suchten." Um das in neutraler Weise richtig zu stellen, schlage ich vor,in Satz 1 das Wort "Yellowpress" gegen das Wort "Presse" auszutauschen und weiterhin Satz 4 zu streichen. --Ahornblatt 12:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Or allem Tageszeitungen?wohl kaum überregionale! bekanntheit hätte er kaum auf diesem wege erreicht. Wunderheiler und co sind ein typisches thema für tageszeitungsartige Schmierblätter wie bild und die yellopress.Caronna 13:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Da liegst du aber falsch mit deiner Einschätzung, Caronna. Der Ausdruck „Yellowpress“ ist tendenziös und legt nahe, als hätten sich nur die Klatschblätter dieses Themas angenommen, was du ja auch vermutest. Das war aber keinesfalls so. Zahlreiche Berichte über das Geschehen um Bruno Gröning fanden sich damals im Spiegel, im Stern, der Zeit, im Münchner Merkur oder in der Süddeutschen Zeitung etc. . Die haben darüber berichtet, weil es einfach DAS Thema in diesen Monaten war. Ich würde jedoch eher schreiben „Die Medien berichteten ausführlich…“. Dann haben wir nicht die Wort-Doppelung mit „Presse“, womit ja der vorige Abschnitt laut meinem o.g. Vorschlag aufhören würde, und es gab damals ja auch einige Radiosendungen und einen Bericht in der Wochenschau dazu. „Medien“ wäre exakter.

es kommt immer darauf an was und wie berichtet wurde! ich vermute mal das erst duch die yellopress das thema hochgeputscht wurde. natürlich ziehen dasnn seriöse nach, vielelict um das thema wieder auf die füße zu stellen? stern kann in teilen durchaus als yellowpress bezeichnet werden,merkur ist zumindest nicht besonders überregional... Caronna 15:55, 24. Feb. 2008 (CET)

Den vierten Satz würde ich dann auch streichen, zumal auf der Seite vom Bistum Trier von Hypnose gar nicht die Rede ist! Ohnehin findet sich diese Aussage ja im Abschnitt „Kritik und Gegenmeinungen“ wieder, wo sie richtig aufgehoben ist, und Dopplungen brauchen wir hier wirklich keine. --Baron Murphy 13:25, 24. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna 24.Febr. 15:55, und Baron Murphy 24.Febr.13:25.Caronna,Du hast ja durchaus Recht,dass auch die Yellowpress (Zum Inhalt des Begriffes siehe Wikipedia)über Gröning berichtet hat, aber bei weitem nicht nur.Das Thema Gröning ging durch die Deutsche Presseagentur an sehr viele Tageszeitungen,die in allen Teilen Deutschlands darüber berichteten.Die Illustrierten "Stern","Revue" usw. gehören nach der Definition der "Yellowpress" in Wikipedia nicht zu dieser Regenpresse, die wegen ihrer in allen Farben des Regensbogens leuchtenden Titel so genannt wird.Ich möchte deshalb dem Vorschlag Baron Murphys folgen und das Wort "Yellowpress" gegen das Wort "Medien" auswechseln.Dass der Satz 4 aus meiner Sicht gestrichen werden sollte, habe ich heute um 12:37 Uhr begründet.Weiterhin frage ich Dich,Caronna, ob Du dem Vorschlag von Baron Murphy von heute 12:18 Uhr zur geänderten Fassung des 1.Absatzes zustimmst.Meine Zustimmung habe ich schon heute um 12:28 Uhr gegeben.--Ahornblatt 18:12, 24. Feb. 2008 (CET)

nein, hab ich schon beantwortet, ich verschieb die malhierhin. in dieser Textwüste überliest mensch gerne was:

ich bin dafür den satz zu lassen wie er ist! weder der Familienname ist intressant noch der Name des Arztes. Das wort euphorisch sollte allerdings aus dem satz herausgenommen werden. Die Aussage der Eltern ist unintressant und keine quelle. Es steht also andere als fest! Caronna 13:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna, 24.Febr. 13:19.Caronna,mir ist nicht ganz klar, wie Du auf meinen Beitrag von heute 18:12 Uhr mit einem Beitrag von 13:19 Uhr (also 6 Stunden früher) antworten kannst.Kannst Du mir das erklären? Ist es richtig, dass Du den 1.Absatz des Abschnittes "Öffentliches Auftreten" beibehalten willst außer den letzten Satz, in dem Du das Wort "euphorisch" streichen willst? Weiterhin bitte ich Dich um die Beantwortung meines Beitrages von heute 18:12 Uhr, was den 2.Absatz des Abschnittes "Öffentliches Auftreten" betrifft.Baron Murphy und ich sind uns in der um 18:12 Uhr vorgeschlagenen Fassung einig.--84.62.192.6 21:00, 24. Feb. 2008 (CET)--Ahornblatt 21:04, 24. Feb. 2008 (CET)

Zum Thema Bekanntwerden Grönings: Caronna, da verstehe ich dich auch nicht so recht. Ahornblatt hat dich gefragt, ob du mit meinem Formulierungsvorschlag einverstanden bist, und am 24. Feb. 2008, 13:19, lehnst du dies ab mit der Begründung, weder der Familienname noch der Name des Arztes sei hier von Interesse. Aber das sehe ich ganz genau so, und daher stehen diese beiden Namen in meinem hier unterbreiteten Alternativ-Vorschlag doch gar nicht drin! Ich vermute mal, dass du im ganzen Diskussions-Chaos versehentlich einer „alten“ von Ahornblatt am 24. Feb. 2008, 08:36, vorgetragenen Argumentation widersprochen hast. Und die fand ich ja auch nicht gut, wie ich erläutert habe. Also, damit keine Missverständnisse aufkommen, hier noch einmal die von mir am 24. Feb. 2008, 12:18, vorgeschlagene Formulierung, die gerade zur Diskussion steht: „Ein Ehepaar aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für seinen neunjährigen Sohn, der an Muskelschwund litt, woraufhin sich Gröning des Jungen annahm. Davon überzeugt, sein Sohn sei geheilt worden, informierte der Vater die Presse.“ Findest du das jetzt akzeptabel und wenn nein, dann begründe doch bitte, warum nicht, indem du dich auf diesen, meinen konkreten Textvorschlag beziehst.

Zum Thema Yellowpress: Caronna, du äußerst dich in deinem Beitrag vom 24. Feb. 2008, 13:19, verwundert darüber, dass es ein Wunderheiler-Thema in überregionale Tageszeitungen gebracht haben soll und schreibst, dass du der Ansicht bist, in der Yellowpress sei es besser aufgehoben. Ob dich das wundert oder nicht, es ist aber ein Fakt, dass die seriöse Presse darüber zuhauf berichtet hat. Die Archive sind voll davon! Dazu muss auch festgestellt werden, dass die Gattung der Klatsch- oder Regenbogenpresse doch Ende der 40er Jahre in Deutschland noch überhaupt nicht etabliert war!!! Auch die von dir genannte Bild-Zeitung wurde erst im Jahre 1952 gegründet. Ich bin nach wie vor für den neutralen Ausdruck „Medien“, weil der keine Wertung enthält. Natürlich ist aber der Begriff „Yellowpress“ hier ganz bewusst gewählt worden, um dem Ganzen eine anrüchige Tendenz zu verleihen. In deinem Beitrag vom 24. Feb. 2008, 15:55, vermutest du, dass erst die Yellowpress berichtet habe und dann hätten die seriösen Blätter nachgezogen. Vermutungen oder Wunschdenken können nun aber mal keine Grundlage für den Artikel bilden. Ich stelle daher umgekehrt die Frage an dich: Welche Yellowpress-Titel haben 1949 über Bruno Gröning berichtet? Wenn du mir lediglich zwei nennen könntest, wäre ich dir schon dankbar. Und dann sage mir doch bitte auch noch, ob du statt dessen mit „Medien“ einverstanden wärst. --Baron Murphy 23:33, 24. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] und weiter hier

(Zitat)

Ein Ehepaar aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für seinen neunjährigen Sohn, der an [[Muskelschwund|Muskelschwund]] litt, woraufhin sich Gröning des Jungen annahm. Davon überzeugt, sein Sohn sei geheilt worden, informierte der Vater die Presse.

Folgendes, wichtiges fehlt halt, was im Artikeltext steht: Ein untersuchender Arzt konnte jedoch keine signifikante Besserung des Gesundheitszustandes feststellen, (acht Jahre später verstarb der Junge an der Erkrankung)

Bitte, die texte sind einfach zu unübersichtlich, bitte strukturiert auch mal was. auch die diskussionsseite solle übersichtlich sein. Von mir aus belassen wir das bei den medien :-) ok, ich habe den begriff yellopress hier "eingeführt" das geschah nicht ohne grund: in eine alten, schwülstigen, lohbhudeleiversion waren eben nur diese Quellen angeführt. Ansonsten hab ich im einleitungssatz nicht umsonst geschrieben: Die heute „Yellowpress“ genannten Medien.... Grüße aus der Eifel Caronna 10:30, 25. Feb. 2008 (CET)

An Caronna 25.Febr. 10:30. Du hast ja Recht, dass es schwierig geworden ist, den Überblick über die Beiträge zum Abschnitt "Öffentliches Auftreten" zu behalten. Das liegt an der Anzahl,Länge,den Querverweisen aber auch dem detaillierten Inhalt der Beiträge, die deshalb nach meiner Ansicht ein hohes Niveau haben, das dem Wahrheits- und Neutralitätsprinzip von Wikipedia gerecht wird.

Im 1.Absatz vermißt Du den Satz "Ein untersuchender Arzt konnte jedoch keine signifikante Besserung des Gesundheitszustandes feststellen,(acht Jahre später verstarb der Junge an der Erkrankung (1)." In Abweichung von Dir halte ich den Satz, entschuldige, für falsch.Der Vater des Jungen, der diesen für geheilt hielt, informierte die Presse nicht trotz der gegenteiligen Untersuchung eines Arztes ("Dennoch machte der Vater die vermeintliche Heilung in euphorischer Weise publik"), sondern tat dies, ohne dass eine ärztliche Untersuchung stattgefunden hat.Der Vater hatte genug von den Professoren und Ärzten, die seinen Sohn längst aufgegeben hatten.Nach dem Spiegel-Artikel vom 7.7.1949 war der Leiter der Gesundheitsbehörde von Herford, Medizinalrat Dr.Siebert, der erste Arzt, der den Jungen am 1.7.1949 untersuchte (also fast 3 1/2 Monate nachdem Vater Hülsmann die Presse informierte!).Da der 3.Absatz des Abschnittes "Öffentliches Auftreten" von dem Verbot von Grönings Auftreten am 3.Mai 1949 berichtet, die erste Untersuchung des Arztes Dr.Siebert 2 Monate später (!) stattgefunden hat, kann der Vater Hülsmann also nicht trotz einer gegenteiligen ärztlichen Feststellung die Heilung publik gemacht haben.

Dass im 2.Absatz ("Die Yellowpress...") außer der Änderung des Wortes "Yellowpress" der Satz 4 gestrichen werden muss, habe ich in meinem Beitrag vom 24.Febr. 12:37 ausführlich dargelegt,weshalb ich es an dieser Stelle nicht zu wiederholen brauche.

Bist Du also mit folgender Fassung der Absätze 1 und 2 einverstanden, die Baron Murphy und ich vertreten:

"In den Jahren nach dem Krieg gaben vereinzelt Menschen an, durch die Einwirkung Grönings von gesundheitlichen Beschwerden befreit worden zu sein. Ein Ehepaar aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für seinen neunjährigen Sohn, der an Muskelschwund litt, worauf sich Gröning des Jungen annahm. Davon überzeugt, sein Sohn sei geheilt worden, informierte der Vater die Presse.

Die Medien berichteten ausführlich und von da an strömten Tausende Heilungssuchende zu Grönings Vorträgen. Schnell formierte sich eine Anhängerschaft, die ihn als "Wunderdoktor" verehrte. Schon bald stellten sich ihm aber auch Kritiker und Skeptiker entgegen."--Ahornblatt 13:18, 25. Feb. 2008 (CET)

was der vate getan oder gemeint hat ist unintressant und wohl kaum belegbar, einfach eine behauptung. die meinung des aztes gehört da rein, ebenso der tod des jungen an der krankheit. Caronna 15:12, 25. Feb. 2008 (CET)

Nein, Caronna, das sehr ich aber völlig anders als du. In diesem ersten Absatz des Abschnitts „Öffentliches Auftreten“ soll dargestellt werden, welches Ereignis dazu geführt hat, dass Gröning an die Öffentlichkeit kam. Daher lautet die Überschrift ja auch so und nicht „Analyse, was an den Heilungen dran ist oder nicht“. Und dieses Ereignis war nun eben mal die Erfolgsmeldung, die der Vater an die Presse gegeben hat. Insofern ist es genau umgekehrt als du behauptest: Einzig die Aussage des Vaters und der daraus resultierende Presserummel spielt in diesem Zusammenhang eine Rolle. Was der Arzt (wie Ahornblatt hier belegt hat, erst Monate später) dazu gemeint hat, spielt im Zusammenhang mit dem Bekanntwerden Grönings doch gar keine Rolle mehr. Da war das Thema doch schon längst in allen Zeitungen und Zeitschriften zu Hause.

Ich glaube, du verwechselst hier was und meinst, in dem Abschnitt solle die Frage erörtert werden, ob der Junge nun wirklich geheilt worden sei oder nicht oder du willst schon gleich ein Paar Scharlatanerie-Hinweise hinein mischen. Lass doch diese rendenziöse Note einfach raus. Aus diesem Grund war ich auch gegen Ahornblatts ursprünglichen Wunsch, hinein zu schreiben „Er konnte wieder laufen“. Wir wissen weder, ob er das konnte oder nicht konnte und müssen uns daher auf die Berichte Dritter verlassen. Diese widersprechen sich in diesem Fall jedoch. Dies alles ist aber für die Umstände von Grönings „Aufstieg“ doch absolut unerheblich. Wie schon einmal festgestellt, sind wir hier doch keine medizinische Untersuchungskommission. Im Sinne eines neutralen Standpunktes und eines schlanken Artikels hatte ich daher eine Textformulierung vorgeschlagen, die offen lässt, ob nun tatsächlich eine Heilung stattgefunden habe oder nicht. Wenn du aber dieses Fass unbedingt aufmachen willst, dann müsstest du wegen der Neutralität beide Positionen hier ausführlich darstellen. Und schwupp – schon sind wir wieder mitten im Biografie-Geschreibe. Kannst du das nachvollziehen? --Baron Murphy 15:51, 25. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 25.Febr 15:51 und Caronna 25 Febr. 10:30. Baron Murphy, es ist exakt so wie Du es sagst.Zu Caronna. Lieber Caronna! Ein Einleitungssatz lautet: "Die heute Yellowpress genannten Medien sorgten für eine gewisse Bekanntheit." Wenn Du mir 25 (oder auch weniger) Artikel aus der heute so genannten Yellowpress von damals (1949-1959) nennst, natürlich mit Name und Datum, nenne ich Dir mindestens 25 Artikel aus Tageszeitungen, Spiegel, Revue usw., nicht zu vergessen den Kinofilm von 1949 und diverse Rundfunksendungen,natürlich mit Name und Datum.Ist es daher nicht besser, den Satz in der Einleitung wie folgt zu fassen:" Die Medien sorgten für eine gewisse Bekanntheit." ? So,jetzt bist Du dran einschließlich Deiner Argumentation zum letzten Baron Murphy-Beitrag.--Ahornblatt 17:46, 25. Feb. 2008 (CET)

ok, ich gebe auf ;-)in sachen nicht heilung. Zu den artiklen die du :-) nennen willst: revue ist eine klassische yellopress, tageszeitung oist viel zu allgemein; außerdem kommt es darauf an wie berichtet wird. mit einer seriösen berichterstattung wäre er nie bekannt geworden! dazu gehört immer was reißerisches. Caronna 18:01, 25. Feb. 2008 (CET)

Ahornblatt, ich würde im Einleitungsabsatz nicht „Yellowpress“ mit „Medien“ ersetzen, sondern diesen letzten Satz kurzerhand streichen. Sonst wird nämlich eine Null-Information daraus. Natürlich sorgten die Medien für eine gewisse Bekanntheit. Denn das tun sie doch irgendwie immer bei Personen der Zeitgeschichte. Denn Herolde zu Pferd sind schon länger nicht mehr unterwegs ;-) Und da wir hier ja immer so artig vorher nachfragen (,was ich übrigens sehr gut finde!): Seid ihr mit der Streichung dieses letzten Satzes der Einleitung auch einverstanden?

Die hier beschlossenen Änderungen im Abschnitt „Öffentliches Auftreten“ habe ich gerade durchgeführt. Wir müssen das aber mit dem letzten Satz des zweiten Absatzes noch klären. Den würden Ahornblatt und ich ja gleichermaßen streichen. Ich hatte ja schon einmal darauf hingewiesen, dass die gleiche Aussage sich auch bei „Kritik und Gegenmeinungen“ findet und sie dort auch hingehört und nicht nach oben. Caronna, deine Sicht der Dinge?--Baron Murphy 18:17, 25. Feb. 2008 (CET)

das meinst du?: Schon bald stellten sich ihm aber auch Kritiker und Skeptiker entgegen. Sie warfen ihm Scharlatanerie vor und erklärten das Zustandekommen der „Wunderheilungen“ mit Tricks oder durch Hypnose und Massensuggestion. ok, raus damit Caronna 20:14, 25. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna 25.Febr. 20:14 und Baron Murphy 25.Febr. 18.17.Jawohl,ich bin wie Caronna sogar für die Streichung beider Sätze ("Schon bald ...Sie warfen ihm...").Und ich bin wie Baron Murphy für die Streichung des letzten Satzes der Einleitung ("Die heute Yellowpress genannten Medien sorgten für eine gewisse Bekanntheit") aus den von Baron Murphy genannten Gründen.Noch zur Yellowpress:Um nur ganz wenige Beispiele zu nennen.Im Jahre 1949 berichteten u.a. DER SPIEGEL, REVUE, Allgemeine Zeitung Mainz,Münchener Merkur, im Jahr 1957 berichteten u.a. Lippische Landeszeitung, Westdeutsche Tageblatt,Allgemeine Gerichtszeitung,Passauer Press, Süddeutsche Zeitung.Nach der Definition der "Yellowpress" in Wikipedia ist ausschlaggebend für die Regenbogenpresse die, wie schon gesagt,in allen Farben des Regenbogens schillernden Farben der Titel und zusätzlich der Inhalt.Ein Sensationsbericht (Inhalt) allein z.B im Spiegel oder in der Lippischen Landeszeitung macht aus diesen beiden Medien noch keine Yellowpress-Medien. --Ahornblatt 20:49, 25. Feb. 2008 (CET)

Alles klar, und schön, dass wir uns da einig sind. Habe den Artikel soeben entsprechend angepasst. --Baron Murphy 22:16, 25. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Verbesserung des Abschnitts „Bruno Gröning und die Kirchen“

Ich habe diesen Abschnitt gerade in das richtige Tempus gesetzt (war alles im Präsens geschrieben, was hier absolut keinen Sinn macht und auch nicht zum restlichen Artikel passt, der immer in der Vergangenheitsform abgefasst ist). Nun frage ich mich aber ganz generell, ob man diesen Abschnitt hier wirklich braucht. Inhaltlich ist soweit vermutlich alles okay, aber irgendwie sagt das auch nicht so richtig viel aus. Außerdem frage ich mich, wo es Belege dafür gibt, die Haltung der katholischen Kirche sei erst so, dann so gewesen oder die der evangelischen zuerst eher „liberal“. Ist das nicht vielmehr die persönliche Sicht des Autors?

In jedem Falle aber plädiere ich dafür, den zweiten Absatz dieses Abschnitts aus dem Artikel zu entfernen:

Das Verhältnis Grönings zur katholischen Kirche (der er zeit Lebens angehörte) wie auch zur evangelischen war zwar etwas unterkühlt, aber keinesfalls feindselig.

Insbesondere das Wort „unterkühlt“ passt nicht so recht in ein Lexikon, weil es hier weniger um Tatsachen als um eben die persönliche Einschätzungen geht, oder?

Davon mal abgesehen: Wie konnte Gröning eigentlich im gleichen Jahr geschieden werden und dann wieder erneut heiraten? Geht das überhaupt, wenn man katholisch ist? Die zweite Eheschließung wurde immerhin in der katholischen Kirche in Plochingen von einem Pfarrer vollzogen.

Bin auf eure Meinungen zum Thema gespannt. --Baron Murphy 14:51, 22. Feb. 2008 (CET)

schmeiß es raus..Caronna 17:11, 22. Feb. 2008 (CET)

Hmm, was meinst du jetzt genau: den ganzen Abschnitt oder nur den „unterkühlten“ Absatz? --Baron Murphy 23:35, 22. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 22.Febr. 14:51.Aus allen von Dir, Baron Murphy,genannten Gründen sollte der gesamte Abschnitt "Bruno Gröning und die Kirchen" gestrichen werden.--Ahornblatt 09:47, 23. Feb. 2008 (CET)

Danke, Ahornblatt, für deine Einschätzung. Ich habe den Abschnitt jetzt gelöscht und verstehe Caronnas Aufforderung zum Rausschmiss auch so, dass er ebenfalls den ganzen Abschnitt meinte. --Baron Murphy 11:14, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich mache auch auf die von Ahornblatt vorgeschlagene Verbesserung des Abschnitts "Öffentliches Auftreten" vom 23.Febr.10:33 aufmerksam.--Ahornblatt 10:38, 23. Feb. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht ganz, Ahornblatt. Welche Verbesserungen vom 23.Febr.10:33? Das ist doch genau die Zeit, um die du diese Frage gestellt hast. Was meinst du genau? --Baron Murphy 11:16, 23. Feb. 2008 (CET)

Ah, jetzt habe ich es geblickt: Habe nicht gleich bemerkt, dass du dich zeitgleich auch zum anderen Thema geäußert hast. Ich lese es mir gleich mal durch :-) --Baron Murphy 11:23, 23. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Verbesserungen im Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“

Ich habe vorhin einige Fachbegriffe mit den entsprechenden WP-Seiten verlinkt. Kann ja sein, das jemand nicht genau weiß, was „Fahrlässige Tötung“ ist oder „Revision“. Beim internen Link zum Artikel über „Instanz“ mangelt es mir aber an Fachwissen. Es gibt nämlich in der WP mehrere Artikel zu diesem Begriff, und nur einer bezieht sich auf den rechtlichen Aspekt. Er heißt dementsprechend „Instanz (Recht)“. Um aber genau auf diesen verlinken zu können und nicht wie jetzt auf die „Instanz-Übersichtsseite, muss ich da auch das (Recht) in Klammern dahinter setzen? Das fände ich nämlich blöd und würde es gerne vermeiden, weil es den Lesefluss stört. Kennt sich jemand da aus? --Baron Murphy 22:43, 25. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 25.Febr. 22:43. Die Frage ist, ob überhaupt die von Dir verlinkten Begriffe verlinkt werden sollen.Meine erste Stellungnahme: Ich meine, dass jeder weiß, was fahrlässige Tötung ist.Statt Revision könnte man ja 3.Instanz sagen, ohne verlinken zu müssen.Instanz würde ich nicht verlinken, dann kommt man auch nicht zu den Problemen, die Du jetzt hast.--Ahornblatt 06:10, 26. Feb. 2008 (CET)

Ups, war ich da vielleicht etwas vorschnell? Also, die Verlinkung von Instanz habe ich jetzt mal wieder rückgängig gemacht. War eh blöd mit den verschiedenen Bedeutungen. Die anderen würde ich aber ruhig drin lassen. Anders als du, denke ich schon, dass es eher von Vorteil ist, wenn man direkt aus dem Artikel heraus nachschlagen kann, was „fahrlässige Tötung“ oder „Revision“ genau bedeutet. Ist doch kein Nachteil, und wer das nicht nötig hat, braucht ja nicht drauf zu klicken, oder? --Baron Murphy 08:49, 26. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Verbesserungen im Abschnitt „Kritik und Gegenmeinungen"

Der erste Satz dieses Abschnitts lautet derzeit: „Insbesondere von Medizinern und Kirchenvertretern wurde teilweise äußerst harsche Kritik an Bruno Gröning geäußert:“. Ist mir, ehrlich geäußert etwas zu viel der äußersten Äußerung ;-) Und „harsch“ klingt auch blöd. Ich würde es so umformulieren: „Insbesondere von Medizinern und den Kirchen wurde damals heftige Kritik an Bruno Gröning geäußert:“.

• Kritikpunkt 1 „Geltend gemachte Heilungen seien nur temporär und würden überwiegend auf Hypnose oder Suggestion beruhen.“ Würde ich so stehen lassen und nur die beiden Begriffe mit Links zu den jeweiligen WP-Artikeln versehen.

• Kritikpunkt 2: „Heilungssuchenden würden durch Aussagen und Versprechungen falsche Hoffnungen gemacht und von notwendigen Arztbesuchen abgehalten, was teilweise akute Lebensgefahr bedeutet.“ Grammatikalisch völlig falscher Satzbau und zu viel Gelaber. Würde ich daher wie folgt umformulieren: „Heilungssuchenden seien falsche Hoffnungen gemacht worden, worauf notwendige Arztbesuche unterblieben wären.“ Damit dürfte das Wesentliche gesagt sein. Die Referenz auf die Seite vom WDR sollte allerdings raus. Dort geht es ja vor allem um den BGF und welche Praktiken man an ihm kritisiert. Außerdem findet sich die identische Textpassage auch im gleich lautenden Abschnitt des Artikels Bruno Gröning-Freundeskreis, wo wiederum die Referenz ihre Berechtigung hätte. Aber der andere Artikel interessiert hier ja nicht weiter.

• Kritikpunkt 3 „Gröning nahm zwar selbst kein Geld an, aber er scharte Mitarbeiter um sich, denen es offensichtlich nur darum ging, sich persönlich zu bereichern." Würde ich so umformulieren: „Gröning nahm selbst zwar kein Geld an, duldete jedoch Mitarbeiter um sich, denen es vorrangig darum ging, sich persönlich zu bereichern." Das Verb "scharte" legt den Eindruck nahe, als habe er sich absichtlich solche Mitarbeiter ausgewählt. "Duldete" trifft es jedoch eher, da diese Praxis auch seinerseits stets auf Kritik gestoßen ist.

• Kritikpunkt 4 „Der Personenkult um die Gestalt des toten Bruno sollen das Entstehen von Abhängigkeiten und die Kritiklosigkeit fördern.“ Auch wieder falsches Deutsch. Diesen Punkt würde ich sowieso ganz herausnehmen. Die Aussage bezieht sich ebenfalls auf derartige Praktiken der heutigen Anhänger Grönings und kann mit der damaligen Kritik an dessen Person natürlich nichts zu tun haben, denn es geht offensichtlich darum, wie man nach Grönings Tod mit ihm umgeht. Ist also ebenfalls ein Fall für den BGF-Artikel und für diesen darum irrelevant.

Ich bin für andere Sichtweisen jederzeit offen und freue mich auf Anregungen. --Baron Murphy 01:05, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 26.Febr. 01:05. Es ist wertvoll, dass Du auch die anderen Abschnitte verbessern willst.Ich möchte mal aus meiner Sicht etwas Generelles zu den Abschnitten Kritik und Gegenmeinungen, Quellen,Einzelbelege, Siehe auch, Weblinks sagen: Ich bin mir nicht sicher, ob diese Abschnitte überhaupt Sinn machen und wenn dennoch,in welchem Umfang und in welcher Schwerpunktbildung.Generell ist zu sagen, dass diese Abschnitte sehr einseitig der Kritik an Gröning,vor allem der 2 Kirchen, Raum geben,ohne dass die Gröning-Anhänger bis zu Grönings Tod und die heutigen zu Wort kommen.Das halte ich für ganz einseitig und nicht gerechtfertigt.Während die ersten Abschnitte des Artikels Gröning (Einleitung, Leben,Öffentliches Auftreten,Gerichtliche Verfahren, Heilstrom und Stanniolkugeln) neutral den Lexikon-Leser/in informieren, kommt in der 2.Hälfte des Artikels über Gröning praktisch nur Negatives,zu 90% Äußerungen der 2 großen Kirchen im deutschsprachigen Raum.Wenn ich im 5-Bändigen Brockhaus-Lexikon (A-Z) über Bertold Brecht lese,ist da kein einziges Wort der Kritik, auch wenn man da aus seiner jeweiligen Sicht Vieles anführen könnte.Also noch einmal:Ich mache mir Überlegungen,ob die genannte 2.Hälfte des Artikels über Gröning überhaupt Bestand haben kann. --Ahornblatt 06:33, 26. Feb. 2008 (CET)

Ja, es verletzt eindeutig die Verpflichtung von Wikipedia zur Neutralitat, im letzen 1/3 des Gröning-Artikels über Kritikpunkte und Gegenmeinungen,Quellen,Einzelbelege,Siehe auch, Weblinks nahezu ausschließlich den 2 großen Kirchen Raum zugeben ohne die Befürworter Grönings (damals und heute) zu Wort kommen zu lassen.Da wir uns damit mitten in der Diskussion und den nahezu unversöhnlichen Standpunkten der Kirchen gegenüber Gröning befinden würden und die Darstellung der Diskussion den Rahmen eines Lexikon-Artikels sprengt, würde ich entsprechend dem genannten Brecht-Artikel entweder gar nichts sagen oder nur wenige Sätze.Was meint Ihr dazu? --Ahornblatt 07:06, 26. Feb. 2008 (CET)

Um diese grundsätzliche Frage hier fortzusetzen: es ist einseitig und nicht neutral im Sinne des Wikipedia-Prinzips, wenn an folgenden Stellen mit Fußnoten auf die Links kirchlicher Stellen verweisen wird,die Gröning bekämpfen und in deren verlinkten Beiträge außer die mit Fußnoten bezeichneten Sätze ausschließlich die gegnerische kirchliche Sicht zu Gröning hervorgeht: in der "Einleitung" verweist die Fußnote 1 auf die Homepage des Bistums Trier, im Abschnitt "Leben" und im Abschnitt "Öffentliches Auftreten" verweist die Fußnote 2 auf das Bibliographische Kirchenlexikon.Damit wird der Leser/in einseitig und nicht neutral auf die gegen Gröning eingestellten Kirchen hingeführt.Diese Fußnoten sind absolut überflüssig.Außerdem kann sich jeder Leser/in von sich aus in den Homepages der Kirchen oder des Gröning-Freundeskreises u.a.über Google über diese simplen mit Fußnoten versehenen Tatsachen informieren.Auch im oben genannten Brockhaus-Lexikon über Bertold Brecht sind keine Fußnoten angeführt, wann er geboren wurde, wann er geheiratet hat, wann er welches Werk geschrieben hat usw.Ich schlage deshalb vor, diese genannten Fußnoten zu entfernen.Weiterhin bitte ich Euch um Eure Stellungnahme zu meinen heutigen Beiträgen um 06:33 und 07:06 Uhr.--Ahornblatt 09:43, 26. Feb. 2008 (CET)

Die Kritik ist nicht nur absolut angemessen sondern sogar beschönigend. Zum Zweck der Nachvollziehbarkeit gehören die Fußnoten natürlich auch in den Artikel. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:10, 26. Feb. 2008 (CET)

Die WDR-Seite kritisiert konkret den BGF und dessen Praktiken, nicht aber die Person Grönings, um die es in diesem Artikel geht. Daher halte ich diese Referenz schlicht für untauglich. Und die anderen Kritikpunkte haben auch keine Fußnoten. Sind Sie deswegen etwa nicht nachvollziehbar? --Baron Murphy 11:25, 26. Feb. 2008 (CET)

Jetzt kommen wir natürlich an DEN neuralgischen Punkt. Wieso ist dieser Artikel denn überhaupt in die WP aufgenommen worden? Bestimmt nicht, weil da jemand bemerkt hat: „Oh, da gibt es ein Thema, das den WP-Relevanzkriterien entspricht, was hier noch gar nicht vorkommt. Dann muss dieses Lemma aber dringend aufgenommen werden.“ Ich halte eher folgende Motivation für ursächlich: „Super, jetzt gibt es ein Internet-Lexikon, wo jeder mitschreiben kann. Den Gröning halte ich schon lange für einen Idioten usw. Da brauche ich meine persönliche Meinung ja nur als Lexikon-Artikel tarnen und schon kann der Welt zu verstehen geben, wie sie dieses Thema einzuordnen hat, nämlich genau so, wie ich es tue“ Nicht umsonst lautete ja die Einleitung der aller ersten Version des Artikels noch „Bruno Gröning war ein deutscher Scharlatan.“ Wäre der Vertreter der Pro-Fraktion hier schneller gewesen, hätte er vermutlich geschrieben „B. G. war ein Wohltäter der Menschheit.“ Im Laufe der Zeit haben dann die Pro-Leute ihren POV im vorderen Teil des Textes abgesondert, während die Contra-Fraktion sich auf „Kritik und Gegenmeinungen“ gestürzt hat. Der Lexikon-Artikel war nur noch Vorwand und wurde gehörig missbraucht.

Das ist nun alles aber schon viel besser geworden. Bislang haben wir durch unsere hier besprochenen Änderungen erreicht, dass ausschließlich Fakten wiedergegeben werden, die allesamt belegbar sind. Im Kritik-Abschnitt verlassen wir nun aber die Welt der Fakten und begeben uns in den Widerstreit der Meinungen. Anders als du, Ahornblatt, finde ich aber, dass dieser Meinungsblock schon in den Artikel gehört. Gröning war schließlich immer umstritten, und diese Kritikpunkte permanent mit seiner Person verknüpft – ob man das nun gut findet oder nicht. Wenn man alles jetzt auf superneutral zurechtstutzt, wird man dem Thema insofern auch nicht gerecht.. Und es kann auch nicht sein, dass man alles, was ein kritisches Licht auf ihn wirft, partout raus lässt. Ich bin also nach wie vor dafür, den Abschnitt beizubehalten und finde die Anzahl der hier aufgeführten Punkte nicht unangemessen. Was ich ändern würde, habe ich ja am 26. Feb. 2008, 01:05, hier zur Diskussion gestellt, und das sehe ich immer noch so.

Ich möchte aber noch etwas anderes anregen: Den Abschnitt „Heilstrom und Stanniolkugeln“ würde ich komplett streichen. Wer an der Lehre Grönings interessiert ist, kann sich ja diese Infos anderswo besorgen. Der Artikel wird dadurch nur unnötig in die Länge gezogen, und so sehr muss man nicht ins Detail gehen, meine ich. --Baron Murphy 11:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu Ralf 26.Febr. 10:10.(Der Beitrag von Baron Murphy vom 26.Febr. 11:26 konnte noch nicht berücksichtigt werden, da er noch nicht zur Verfügung stand).In Deinem 1.Satz wertest Du zugunsten der kirchlichen Haltung, obwohl Du als Administrator zur Neutralität verpflichtet bist.Auf die Einzelheiten meiner Beiträge von heute 06:33, 07:06 und 09.43, die genau die Neutralität zum Inhalt haben,gehst Du nicht ein.

1) Die Forschungsgruppe Geistiges Heilen, der ich angehöre,stellt fest, dass die Abschnitte Kritik und Gegenmeinungen, Quellen,Einzelbelege,Siehe auch und Weblinks vom Umfang her 1/3 des Gröning-Artikels ausmachen.In diesem 1/3 ist zu 85% die kirchliche Haltung vertreten, zu 5% die staatliche (Weblinks:Bundesverband Sekten- unbd Psychoberatung), zu 5% der WDR (Einzelbelege:WDR), zu 5% der Gröning-Freundeskreis (Quellen:Eich,Christa: Bruno Gröning führt uns zum lieben Gott,1990. Ein Buch für Kinder!).Diese einseitige Bevorzugung der Kirchen ist im Sinne der Wikipedia-Neutralität nicht hinnehmbar.Während die Kirchen 5 Links zu ihren ausführlichen Homepage-Seiten haben, ist der verstorbene Gröning mit keinem einzigen Link zu der Homepage-Seite des Gröning-Freundeskreises,der die Gröning-Lehre weiter fortführt, vertreten. Du wirst mir doch nicht erzählen, dass das neutral ist, oder wie begründest Du das? Ich darf hier noch einmal betonen, dass es der Forschungsgruppe in keiner Weise darauf ankommt, einseitig zugunsten Grönings Stellung zu nehmen.Aber ausgewogen muss es sein! Wenn die Kritik der Gegner Grönings (Kirchen,in eingeschränktem Maße der Staat mit dem Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung,der WDR) im vorliegenden Gröning-Artikel ausgebreitet wird, ist es im Sinne der Neutralität notwendig, daß die Argumente der Gröning-Anhänger zu dieser kirchlichen Kritik ebenfalls dargestellt werden und Links auf die Homepage der Gröning-Gruppe gemacht werden.Wenn beide Seiten in aller Kürze dargestellt und mit Links versehen werden, ist das in Ordnung.Es würde sich anbieten, zuerst die kirchliche Seite und direkt danach die Gröning-Seite zu Wort kommen zu lassen.

2) Was die Fußnoten betrifft, schreibst Du, dass sie zum Zweck der Nachvollziehbarkeit hineingehören.Das habe ich doch oben gerade in Frage gestellt, weil sie auf den Homepages der Kirchen und Gröning-Gruppe über Google, Yahoo usw. ohne weiteres nachlesbar und deshalb nachvollziehbar sind.Wenn aber schon Fußnoten gebracht werden mit so simplen Daten wie 1949 Auftreten in der Öffentlichkeit,1955 Heirat der 2.Frau und 1959 Beisetzung,dürfen sie nicht wieder nur auf Links mit den Homepages der kirchlichen Gegner Grönings (Bistum Trier, Bibliographisches Kirchenlexikon) hinweisen, in denen diese (die Gegner) über die simplen Daten hinaus ausführliche und fundamentale Kritik an Gröning üben.--Ahornblatt 12:29, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 26.Febr. 11:26. Ich glaube, wir kommen jetzt mit Deinen letzten Beiträgen der Neutralität und Wahrheit schon näher.Fangen wir der Reihenfolge nach von vorne an. 1) Wenn die Fußnoten 1),2) und 3) (der dazugehörige Text bleibt) gelöscht werden,haben wir keinen Abschnitt "Einzelbelege" und damit entfällt ein Teil der Bevorzugung der Gröning-Gegner. 2) Die in Deinem Beitrag vom 26.Febr. 01:05 gemachten Formulierungen zu den Kritikpunkten 1-3 bleiben, außer dass der Kritikpunkt 3 auch wie die vorherigen in indirekte Rede muss, also: "Gröning habe zwar selbst kein Geld angenommen, aber Mitarbeiter um sich geduldet, denen es vorrangig darum gegangen sei, sich persönlich zu bereichern." Kritikpunkt 4 entfällt aus den von dir genannten Gründen.Zu den damit verbleibenden 3 Kritikpunkten wird in derselben Kürze jeweils 1 Satz der Gröning-Befürworter als Stellungnahme gebracht.Diese Sätze werde ich mir mit der Forschungsgruppe Geistiges Heilen (als Neutraler) kurzfristig überlegen. 3) Der Abschnitt "Heilstrom und Stanniokugeln" muß grundsätzlich bleiben, die Stanniokugeln können weg.Der 1.Satz ist der zentrale Satz des Gröning-Artikels, ohne den kein Wikipedia-Nutzer versteht, wie Gröning (aus seiner Sicht!) konkret gewirkt hat. 4) Über die weiteren Abschnitte des Gröning-Artikels (Quellen, Siehe auch, Weblinks) diskutieren wir im Anschluß an die Klärung von 1-3.--Ahornblatt 13:33, 26. Feb. 2008 (CET)

Jetzt mal langsam, Ahornblatt. Ich habe nie gefordert, die Fußnoten 1), 2) und 3) zu löschen, also solltest du das hier auch nicht in den Raum stellen. Ich habe mich einzig dafür ausgesprochen, die Fußnote 3) vom zweiten Kritikpunkt zu entfernen aus dem bereits zwei Mal dargelegten Grund. Das würde die ersten beiden Fußnoten jedoch nicht berühren, weshalb der Abschnitt „Einzelbelege“ auch nicht infrage gestellt wäre, sondern für die Nennung der beiden verbleibenden Fußnoten auch weiterhin seine Berechtigung hätte. Allerdings stimme ich deiner Forderung zu, auch den dritten Kritikpunkt in indirekter Rede zu formulieren und bin mit dem von dir gemachten Textvorschlag einverstanden.

Nicht einverstanden bin ich aber, wenn es darum geht, Stellungnahmen zu Kritikpunkten zu formulieren. Die gehören einfach nicht hier hinein. Dass diese Kritikpunkte da sind, kann man nicht wegdiskutieren, und wie schon dargestellt, haben sie und andere das Geschehen um Gröning stets begleitet. Deswegen dürfen sie auch hier nicht unerwähnt bleiben. Mehr soll auch gar nicht dargestellt werden. Schon gar nicht darf hier aber eine inhaltliche Diskussion stattfinden. Eine Aufzählung – die und die Kritikpunkte gibt es und aus welcher Richtung kommen sie – sollte absolut genügen. Dich würde vermutlich wurmen, das so unwidersprochen stehen zu lassen, aber es geht nur darum, die Kritik aufzuzählen, nicht darum, ihren Wahrheitsgehalt zu untersuchen. Dass die Kritik da ist, das ist die einzige Wahrheit, die hier interessiert, nicht jedoch, ob sie auch berechtigt ist. Das kann der Artikel doch gar nicht leisten.

Nun zum Abschnitt „Heilstrom und Stanniolkugeln“: Wenn wir die Stanniolkugeln ganz raus ließen, wie du vorschlägst, dann hätten wir gerade mal drei Sätze, die in diesem Abschnitt blieben, wovon einer ein nicht belegtes Zitat darstellt. Finde ich reichlich dünn für einen eigenen Abschnitt.

Wo du dich nun zum wiederholten Male auf diese nicht näher bekannte Forschungsgruppe beziehst, ist es an der Zeit, denke ich, mal etwas genauer zu erläutern, wer denn nun tatsächlich dahinter steckt. Habt ihr eine Webseite? Wo kann man was über diese Gruppe nachlesen? Beschäftigt ihr euch nur mit der Gröning-Thematik oder womit sonst noch?

Ich stimme dir darin zu, dass wir erst die etwaigen Änderungen in diesen Abschnitt zu Ende besprechen sollten, bevor wir über Quellen und Weblinks sprechen. Wird sonst zu unübersichtlich. --Baron Murphy 14:19, 26. Feb. 2008 (CET)

bitte fasst euch doch mal was kürzer.!

Die umformulierungen sind in ordnung, mach!

Ahornblatt: Warum steht das wohl kritik und gegenmeinungen drüber?

Brecht als beispiel zu nehmen und dann noch ine einem ganz anderen lexicon, das geht nun wirklich nicht.

es gibt, es kann keine neutralität geben - wir sollten der neutralität nahe kommen, mehr ist ncit drin.

Baron Murphy: schau dir die egschichte des artikels mal an! erwurde schenll von befürwortern "gekarpert" (sorry) der urartikel war ok.

heilstrom und co sollte drinbleiben, gehört zum - zugegebenen - skurilen gesamtbild! obwohl so was in der art praktizieren alle glaubens/religionsgemeinschaften, angefangen vom rosenkranz bis zu amuletten.

ahornblatt: die zeilen/wotzahlerei zu euren ungunsten ist müßig und unrelevant. das es kein link gibt ist falsch: Bruno Gröning-Freundeskreis (ich hoffe du hast das übersehen) es gibt also einen eigenen artikel.

noch was, ich hab eine kleinigkeit geändert (...Behauptung ... und verehrt rausgenommen)

(ich persönlich finde die information der presse inziniert, evtl ohne hintergrund, oder war der vater so pressegeil? was für eine stellung hatte er welche stellung im gröning umfeld.... ind so meine gedanken...)

Grüße aus der Eifel Caronna 15:45, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 26.Febr.14:19.(Zu Caronna 26.Febr. 15:45 ist hier nicht Stellung genommen, da sein Artikel noch nicht zur Verfügung stand). 1) Wenn Du es so aufgefaßt hast, dass ich Dir die Streichung der Fußnoten 1-2 unterstellen wolle, bitte ich um Entschuldigung.Das war nicht meine Absicht.Ich wollte mitteilen, was eine Streichung der Fußnoten 1-2 für eine Folge hätte.Bei meiner Meinung zu der Notwendigkeit der Streichung der Fußnoten 1-2 bleibe ich aus den geschilderten Gründen. 2) Deine Meinung zu den Kritikpunkten kann ich, entschuldige, nicht teilen.Wenn ein Wikipedia-Nutzer diese Kritikpunkte liest, muß er glauben, daß sie berechtigt sind,weil er keine Stellungnahme der anderen Seite hat.Zumindest kommen bei ihm Zweifel auf.Das Fehlen einer Stellungnahme widerspricht dem Grundsatz der Wikipedia-Neutralität.In jeder fairen Diskussion auf der Welt, ob in der Familie,in der Schule,im Parlament,im Fernsehen ist es eine eherne Regel (die nicht immer eingehalten wird), daß beide Seiten zu Wort kommen.Sonst kommt man nicht zur Wahrheit! So auch bei einem Wikipedia-Artikel. Daß der Artikel das nicht leisten kann, stimmt nicht. Wenn den Kritikern Platz gegeben wird für Ihre Argumentation, muß auch dem Kritisierten das Recht zur Stellungnahme gegeben werden.Gehört zum fundamentalen Demokratieverständnis. 3) Der Abschnitt Heilstrom ist der Kern des Gröning-Artikels und wenn er nur aus 3 Sätzen besteht. Die Relativitätstheorie, die Einstein 20 Jahre erarbeitet hat, besteht aus einer kurzen Formel, die noch nicht mal 1 Zeile füllt. 4) Die Zusammensetzung und Aufgabe der Forschungsgruppe Geistiges Heilen habe ich an irgendeiner Stelle weiter oben erklärt, die ich jetzt aus Zeitgründen nicht heraussuchen kann.Eine Homepage dieser Gruppe besteht nicht.--Ahornblatt 16:18, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna 26.Febr.15:45. Danke für Deinen Beitrag.Die Anmahnung der Kürze von Dir ist ja grundsätzlich richtig und ich bin dankbar für diesen Hinweis, den es immer wieder zu beachten gilt.Du nimmst es mir nicht übel,wenn ich bei einigen sehr kurzen Sätzen von Dir nicht weiß, was Du meinst:1)"Die Umformulierungeen sind in ordnung,mach!" Welche Umformulierungen im einzelnen meinst Du? 2)"Ahornblatt:Warum steht das wohl kritik und gegenmeinungen drüber?" Leider verstehe ich diesen Satz überhaupt nicht und kann mir auch keinen Reim drauf machen.Kannst Du den Satz bitte ausformulieren? 3) Der von Dir angeführte Link Bruno Gröning-Freundeskreis ist kein Link zu einer Original-Homepage der Gröning-Gruppe (sondern zur umstrittenen Wikipedia-Seite Bruno Gröning-Freundeskreis) im Gegensatz zu den Links zu den Original-Homepages der Kirchen bzw. kirchlichen Sektenstellen. 4) Daß Du eigenmächtig, das heißt ohne Diskussion, die schon abgeschlossen war, im Abschnitt "Öffentliches Auftreten" 1.Absatz die Worte "Davon überzeugt,sein Sohn sei geheilt worden,..." änderst in "Mit der Behauptung, sein Sohn sei geheilt worden,...", finde ich nicht richtig. --Ahornblatt 16:45, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna, 26. Feb. 2008, 15:45: Sorry, aber ich fasse mich so lang oder kurz wie ich das für nötig halte, um einen Sachverhalt hinreichend zu erklären. Doch ich will mir Mühe geben :-) Ich habe den dritten Kritikpunkt in indirekte Rede gesetzt. Deine Änderung im „Öffentliches Auftreten“ habe ich modifiziert und „Behauptung“ mit „Aussage“ ersetzt. Ich denke, das ist neutraler und damit sollten nun alle leben können. Zur Artikel-Geschichte: Stimmt, dass er gekapert wurde. Er war aber schon vorher eine Katastrophe und hinterher auch. Nur eine neue. Deinen Hinweis an Ahornblatt, dass der BGF doch berücksichtigt sei und sogar einen eigenen Artikel hat, kann ich nur unterstreichen. Mehr ist nicht notwendig, zumal der BGF selbst in Pro-Gröning-Kreisen extrem umstritten ist, insbesondere, was dessen selbsternannten Anspruch betrifft, das Erbe Grönings fortzuführen. Es gibt nicht wenige Gröning-Befürworter, die im BGF eine Sekte sehen. --Baron Murphy 17:01, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu Ahornblatt, 26. Feb. 2008, 16:45: Ich kann deine Einschätzungen zum Kritik-Thema ebenfalls nicht teilen, Ahornblatt. Ob ein WP-Nutzer die Kritikpunkte für berechtigt hält oder nicht, ist doch unerheblich. Es geht hier lediglich darum, aufzuzählen, welche wichtigen Kritikpunkte es zu irgend einer Sache eben gibt. Ansonsten müsstest du ja dem Contra-Lager auch zugestehen, alle Aussagen aus „Heilstrom und Stanniolkugeln“ aus ihrer Perspektive zu „widerlegen, etwa: „Der Heilstrom ist wissenschaftlich nicht bewiesen und die Stanniolkugeln bloßer Aberglaube“ oder so. Deine damalige Auskunft zur Forschungsgruppe stammt übrigens vom 11. Feb. 2008, 20:38 und enthält die nicht gerade erhellende Erläuterung, sie sei eine „unabhängige Gruppe von Personen“. Na ja, ein bisschem mehr Info wäre schon nicht schlecht gewesen...--Baron Murphy 17:31, 26. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] absatz

Gröning hätte zwar selbst kein Geld angenommen, habe jedoch Mitarbeiter um sich geduldet, denen es offensichtlich nur darum gegangen sei, sich persönlich zu bereichern. wovon hat der mensch denn gelebt? iregntwie wird ihm das geld auch zugekommen sein. ist ein seltsamer satz... hat er mitarbeite geduldet denen es NUR ums geld ging oder mitarbeiter die geld nahmen? Den lezten satz hab ich rausgeschmissen, von wegen abhängigkeit und so (da hat der tod nichts dran geändert). Ich habe den link auf die gröningseite nachgetragen.

Caronna, das ist schon etwas seltsam: Erst begründest du, warum ein Link zur BGF-Seite nicht notwendig sei, Ahornblatt sieht das zwar anders, aber ich stimme dir zu – und dann trägst du den Link auf einmal doch ein. Ist natürlich kein Drama, aber dann frage ich mich schon, wozu wir das hier eigentlich diskutieren. Geht mir in diesem Falle weniger um den Link als um dein Vorgehen. --Baron Murphy 18:23, 26. Feb. 2008 (CET)

ich mach ahornblatt halt eine freude ;-)

Ts ts ts – ist ja ein netter Zug von dir, aber kennst du nicht das Sprichwort von dem, der gleich die ganze Hand will, wenn man ihm den kleinen Finger gibt? ;-) --Baron Murphy 22:49, 26. Feb. 2008 (CET)

so nun was zu ahornblatt: du reitest viel auf neutralem standpunkt und wahrheit rum. beides "gibt es nicht" ich dachte ich hätte es erklärt. nun ich zitier mal hesse: es gibt viele wahrheiten aber nur die wirklichkeit.
die wirklichkeit kann wohl keiner erfassen, jeder versucht es durch seine eigene wahrheit. Die aussage gröning ist ein wundertäter ist geanu so wahr wie gröning ist ein scharletan, ein totschläger, ein dummkopf, ein "was weis ich". was wir erreichen können ist ein mittelweg. Caronna 18:02, 26. Feb. 2008 (CET)

Caronna,danke für Deine Weisheit mit Zitat von Hesse, wenn es richtig ist.Ich sage nur, Spaß muss sein, wenn das Thema nicht so ernst wäre.--Ahornblatt 11:15, 27. Feb. 2008 (CET)

ich weis nicht mal was du unter spaß (hier) verstehst! spaß ist für mich beim arbeiten immer wichtig! das thema hier ist wie jedes andere thema ernst (gemeint) aber ohne spaß (and er arbeit) gäbe es wikipedia nicht. Caronna 11:53, 27. Feb. 2008 (CET)

An Baron Murphy und Caronna.Ich habe im Abschnitt "Öffentliches Auftreten" an 2 Stellen Rechtschreibfehler (..Abhängerschaft, die ihn im einen "Wunderdoktor" sah) und einen Grammatikfehler (Nachdem Gröning seine öffentliche Auftritte..) korrigiert.Ich gehe davon aus,dass Ihr einverstanden seid.--Ahornblatt 11:27, 28. Feb. 2008 (CET)

also, rechtschreib/ gramatikfehler müssen hier bestimmt nicht begründet werden ;-)

was anderes: sollen wir den satz: Gröning hätte zwar selbst kein Geld angenommen, habe jedoch Mitarbeiter um sich geduldet, denen es offensichtlich nur darum gegangen sei, sich persönlich zu bereichern. nicht rausnehmen? ich halte ihn für überflüssig. Caronna 12:46, 28. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna 28.Febr. 12:46. Ich halte den von Dir genannten Satz ebenfalls für überflüssig. Also raus damit, wenn Baron Murphy einverstanden ist.--Ahornblatt 12:54, 28. Feb. 2008 (CET)

wers zuletz liest schmeißt ihn raus ;-) Caronna 14:06, 28. Feb. 2008 (CET)

Okay, ich bin offenbar das Schlusslicht. Ist jetzt draußen. :-) --Baron Murphy 23:18, 28. Feb. 2008 (CET)