Diskussion:Bologna-Prozess

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Inhaltsverzeichnis 1 Kritik, Fortschritte 1.1 Kritik 1.2 Fortschritte 2 Kritik 3 Besser? 4 Spezifische Konflikte 5 URV seit 17:54, 25. Jun 2005 6 Einseitiger Artikel 7 Magister/Master 8 Bachelor nicht berufsbefähigend 9 Kritik-Kritik 10 welche Länder machen mit? 11 Vergleichbarkeit??? 12 Vergleichbarkeit des Hochschulwesens Europas

[Bearbeiten] Kritik, Fortschritte

Ich schlage vor, diese Abschnitte bis zu einer Neubearbeitung zu löschen. Begründung: jede Menge Behauptungen aber keinerlei Quellenangaben, extrem Deutschland-spezifisch, viele irrelevante Details. Der Artikel scheint mir hier als Diskussions- bzw. Meinungsplattform missbraucht zu werden. Pepekupfer 15:16, 26. Jan. 2007 (CET)

Jetzt gemacht. Diese Abschnitte sind schlicht und einfach nicht enzyklopädisch, die obigen Kritikpunkte unverändert. Pepekupfer 22:51, 16. Jul. 2007 (CEST)

Einfach die beiden Abschnitte zu löschen gibt doch ein arg verzerrtes Bild vom Bologna-Prozess. Der steht nun mal unter grossem Beschuss. Das die Abschnitte überarbeitet werden müssen ist wahr, darum hats ja da auch diese Bausteine drin. Fairfis 18:58, 28. Jul. 2007 (CEST)

Habe nun die Kritik überarbeitet, einiges rausgeschmissen und den Rest übersichtlicher bearbeitet. Es fehlen aber Quellen (die Positionspapiere, davon gibt es Legion, der grossen Studierendenverbände wie fzs, ÖH aber auch ESU / ESIB den europäischen Dachverband z.B. und auch die Stellungnahmen der European University Association zu Bologna). Der Abschnitt Fortschritte ist schon ziemlich verquast, denn sollte man vielleicht wirklich einfach streichen, eventuell aber auch eher die Informationen der BFUG (Bologna Follow Up Group) zur Entwicklung des Prozesses dort wieder geben?Fairfis 19:35, 28. Jul. 2007 (CEST)

Danke, das ist schon mal viel übersichtlicher. Ich habe den Fortschritte-Abschnitt wieder rausgezogen: wenn sich da monate- oder gar jahrelang nichts verbessert, hat es einfach keinen Sinn ihn im Artikel drinzulassen, Baustein hin oder her. --Pepekupfer 13:29, 18. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik

{{Überarbeiten}} Kritik am Bologna-Prozess wird sowohl von Seiten der Studierenden als auch der Hochschulen selbst geäußert. In Deutschland dominieren Befürchtungen, dass ein verkürztes Studium, zumindest bei Bachelor-Absolventen, zu einem geringeren Qualifikationsniveau und zu einem weniger praktischen und berufsqualifizierenden Abschluss führen werde (z.B. durch den Wegfall von Praxissemestern und Auslandsaufenthalten). Den Studierenden werde durch die gestraffte Ausbildungsform und die zumeist vorgegebenen Lehrinhalte die Möglichkeit genommen, eigene Interessenschwerpunkte herauszuarbeiten und sich wissenschaftlich experimentell einzubringen.

Das Studium werde so zunehmend auf rein wirtschaftliche und berufsbezogene Kriterien reduziert, das vormalige Bildungsideal mit dem Prozess aufgegeben. Auch die Tatsache, dass die neuen Studienabschlüsse in Deutschland mit den traditionellen Ausbildungspfaden der Lehre und des berufsbegleitenden Studiums an Akademien konkurrieren, bietet Anlass zur Sorge. So treten nicht wenige Bachelorabschlüsse in direkte Konkurrenz zu klassischen und etablierten beruflichen (bzw. technischen) Ausbildungsabschlüssen (so beispielsweise in pharmazeutischen Fächern und der Medizintechnik) oder lassen bisher noch keine klaren Arbeitsmarktqualifizierungen bzw. adäquate Beschäftigungsfelder erkennen (so beispielsweise im Architekturstudium oder Lehrberufen). Gerade Studentenvertreter bezweifeln daher, dass Bachelor-Studierende angemessene Beschäftigungsangebote erhalten werden und sprechen sich deutlich gegen Zugangsbeschränkung zum Master-Studium aus.

Auf Seiten der Hochschulen bedeutet die Umstellung der Studienstrukturen einen großen Arbeitsaufwand, der mit hohen Kosten verbunden ist (z.B. durch die Akkreditierung neuer Studiengänge). Kritisiert werden deshalb zum einen die fehlende Finanzausstattung für eine Umsetzung der Reformen, als auch ein Verlust an Tiefe und wissenschaftlicher Komponenten im Studium.

Ein weiteres Problem ist das Wegfallen der Rahmenprüfungsordnungen, die für zahlreiche Studiengänge galten. Zwar soll das Akkreditierungsverfahren der Studiengänge einen gewissen inhaltlichen Standard definieren, tatsächlich führt der größere Freiraum der Fachbereiche und Hochschulen jedoch zu einer unübersichtlichen Vielfalt inhaltlich recht verschiedener Studiengänge mit gleichem Namen. Der Wechsel zwischen verschiedenen Hochschulen, der als eines der Ziele des Bologna-Prozesses verstanden wurde, wird damit eher erschwert denn erleichtert.

Gerade bei Studiengängen, die mit einer staatlichen Prüfung - wie Medizin oder Rechtswissenschaft - enden, ist die Bereitschaft das Bachelor/Master-System einzuführen eher gering. Es wird dort u.a. vorgebracht, dass bereits seit Jahrzehnten die Vergleichbarkeit der qualitativ hochwertigen Abschlüsse durch hochschulexterne Prüfungen hergestellt ist.

Ein weiteres Problem stellt die Adaptierung der akademischen Grade an das neue System dar, da von vielen Seiten eine Abneigung gegen die angloamerikanischen Titel herrscht. Es besteht unter anderem die Befürchtung, dass diese die nationalen Titellandschaften nur verwässern und zur internationalen Vergleichbarkeit der Abschlüsse nichts beitragen würden. Diese Annahme wird dadurch begründet, dass trotz identischem akademischem Grad oft die Inhalte der einzelnen Studien stark divergieren würden. Aus diesem Grund verleihen viele Universitäten und Hochschulen weiterhin die national üblichen akademischen Grade.

Es wurden auch bereits an einigen Universitäten Klagen auf dem Verwaltungsgerichtswege eingeleitet gegen die Abschaffung der klassischen akademischen Grade, so etwa an der Phillips-Universität Marburg, wo der Dekan des Fachbereichs Philosophie und Gesellschaftswissenschaften, Dirk Kaesler gegen die Abschaffung des Diploms im Fach Soziologie durch die Hochschulleitung klagte. Sowohl das Verwaltungsgericht Gießen als auch der Hessische Verwaltungsgerichtshof wiesen die Klage zurück und bekräftigten das Recht der Marburger Hochschulleitung, die Diplomstudiengänge - auch gegen den erklärten Willen der Fachvertreter - einzustellen.

[Bearbeiten] Fortschritte

{{Überarbeiten}} Nichtsdestoweniger sind in vielen Bereichen bereits erhebliche Fortschritte bei der Umsetzung der Reformen erkennbar, so z.B. bei der formalen Einführung gestufter Studiengänge und des ECTS. In anderen Bereichen, vor allem bei den Qualifikationsrahmen, den Anerkennungsmethoden und der Berufsbefähigung, müssen bis zur politischen Zielmarke im Jahr 2010 noch deutliche Anstrengungen unternommen werden. Es ist deshalb schwer abzuschätzen, ob die Bologna-Ziele fristgerecht erreicht werden können. Durch die laufende Erweiterung des Bologna-Raumes wird eine Umsetzung zumindest in den neuen Mitgliedstaaten zu diesem Zeitpunkt nicht vollendet sein können. Die Mehrzahl der Experten geht davon aus, dass dort der Prozess weitere fünf bis zehn Jahre andauern wird. Eine formale Umstellung auf BA/MA-Abschlüsse ist in Deutschland bis zum Ende des Jahrzehnts aber zu erreichen und eine Akkreditierungsstruktur bereits jetzt verankert. Schließlich zeigen erste Studien, dass Bachelor-Absolventen schon jetzt gute Berufsangebote erhalten und von der Wirtschaft positiv aufgenommen werden.

Derzeit ist das Verfahren, das zur Akkreditierung neu geschaffener Studiengänge eingesetzt wird, in Deutschland wieder umstritten. Die Einzelakkreditierung erscheint bei der Vielzahl von Studiengängen nicht ökonomisch, da jeder Akkreditierungsvorgang umfangreiche Prüfungen von Gutachtern und Fachexperten umfasst. Daher werden Verfahren diskutiert, bei denen mehrere Studiengänge zugleich geprüft werden oder - als neueste Entwicklung - eine Hochschule durch den Nachweis funktionierender interner Qualitätssicherungsmaßnahmen nur eine kleine Stichprobe ihrer Studiengänge zur vollständigen Prüfung bringt und die Akkreditierung sich auf die Frage konzentriert, ob die Hochschule die Voraussetzungen geschaffen hat, um die Qualität und Zielorientierung der von ihr angebotenen Studiengänge entsprechend dem vereinbarten Qualifikationsrahmen gewährleisten zu können. Hierzu zählen eine glaubwürdige Philosophie (Leitbild, Hochschulprofil oder vergleichbar), systematische und personell angemessen unterfütterte Verfahren zur (Lehr-)Evaluation sowie ausreichende und zielorientierte Angebote und Konzepte zur kontinuierlichen Qualitätsentwicklung ("Iteration") durch Personalentwicklung, Qualitätszirkel und interne Maßnahmenprogramme.

[Bearbeiten] Kritik

Was soll denn dieses kommentarlose Anhängen einer Erklärung irgendwelcher Studierendenvertretungen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 137.248.1.11 (Diskussion • Beiträge) 10:59, 25. Mai. 2005)

Ich dachte Wikipedia sei so etwas wie eine Enzyklopädie. Diese Meinungsmache im Beitrag zum Bolognaprozess lässt mich wirklich an der Qualität von Wikipedia zweifeln. Ich bin schwer enttäuscht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.132.78.215 (Diskussion • Beiträge) 12:25, 27. Mai. 2005)

... was ist denn da für ein tendenziöser, selbstbeweihräuchernder hinweis unter "fortschritte" eingestellt worden? erstens zählt das "studentische lehren" keinesfalls zu den kernzielen des bologna-prozesses, nach meinem kenntnisstand ist es nicht einmal in den anhängen oder im europäischen qualifikationsrahmen oder dergleichen als besonderer punkt erwänht, und zweitens finde ich es gewagt, das beispiel eines einzigen studiengangs an einer einzelnen österreichischen universität hier als glanzleistung des bologna-prozesses zu präsentieren. das erscheint mir genau so weise, wie die wiedergewonnene innovationskraft eines landes zu preisen, weil der bäcker um die ecke vor zwei wochen eine neue brötchensorte testweise in sein sortiment aufgenommen hat und auch selber noch nicht genau weiß, was er davon halten soll... ob sich da die betreffende universität mit dieser selbstdarstellung einen gefallen tut, weiß ich nicht.

[Bearbeiten] Besser?

Habe gerade den kompletten Artikel mal überarbeitet und hoffe, er ist jetzt besser zu lesen. Vor allem wurde er noch einmal in den Gesamtkontext einbezogen... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.83.244.217 (Diskussion • Beiträge) 19:15, 25. Jun. 2005)

ja--Ot 07:09, 26. Jun 2005 (CEST)

Die Kritik am Prozess hat wieder zugenommen. Neu unter den Links der Kommentar nicht irgendwelcher Studivertretungen sondern von ESIB (www.esib.org) der von europäischer Kommission, von EUA (European University Association) und weiteren anerkannten Studivertretung (mit zum Beispiel Beobachterstatus bei der Bologna Follow Up Group und wichtiger Rolle sowohl im Bergen als auch im Prag Meeting). Nächstes mal bitte Kritik auch unterschreiben. Fairfis 04:48, 11. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Spezifische Konflikte

Sollte man nicht evtl. noch ein paar Worte bezgl. der individuellen Problematik der Ausbildungsberufe vis-a-vis des Bologna-Prozesses hinzufügen? Ich meine damit insbesondere die Tatsache, dass die Tätigkeiten, die andernorts von Leuten mit Bachelor-Abschluss ausgeführt werden, in Deutschland (evtl. auch in den anderen deutschsprachigen Ländern?) von Ausbildungsberufen wie Technischen Assistenten etc. ausgeführt werden. Da die Zugangsvoraussetzungen zu diesen Ausbildungen andere sind als zum Studium, sie aber andererseits z.B. im neuen Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst in Deutschland kategorische schlechter eingestuft sind, ergibt sich da eine gewisse Problematik.OliverH 00:22, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe hier andere Konflikte, weniger im Kontext des dualen Ausbildungssystems der Lehre (das sich seit Jahrzehnten bekanntlich gerade durch seine Praxisrelevanz auszeichnet), sondern vielmehr in einer neuen Art der Bildungsinflation: Wird in Zukunft der Bachelor/das Bakkalaureat in der Wirtschaft als Studium anerkannt, oder wird es wie jetzt noch die Matura/das Abitur behandelt? Dass quasi eine immer höhere Bildung vorausgesetzt wird? In Österreich ist die letzten 10 Jahre eine extreme Bildungsinflation bezüglich Berufsbildender Mittlerer Schulen (entspricht in Deutschland in etwa einer Lehre mit mehr Theorie und weniger Praxis, schließen mit einer Art Mittleren Reife ab) und Berufsbildender Höherer Schulen (schließen mit Matura ab, haben in Deutschland nicht wirklich eine Entsprechung, am ehesten mit Abitur und anschließender Lehre und etwas weniger Praxis zu vergleichen) zu beobachten: Tätigkeitsfelder in denen noch vor 15 Jahren Absolventen der Mittleren Schulen arbeiteten sind nun mit Absolventen der Höheren Schulen besetzt, während erstere nur mehr schlechter bezahlte Hilfstätigkeiten ausüben dürfen. Tätigkeiten die von Absolventen der Höheren Schulen erledigt wurden werden jetzt von Studienabbrechern oder sogar -absolventen ausgeführt, zum gleichen Gehalt versteht sich. Und hier setzt meine Befürchtung ein dass die Wirtschaft sich auf die Bakk-Absolvent "stürzen" wird und die Matura noch weiter nach unten sinkt, was die Berufsbildenden Mittleren Schulen endgültig ins Abseits drängen würde. Diesen Gedanken weitergeführt sehe ich zahlreiche Probleme: - Weiteres Sinken des Lohnniveaus - Längere Ausbildungszeiten für gleiche Tätigkeiten, Bezahlung und Aufstiegschancen - Weniger Berufsperspektiven für Personen die lerntheoretisch weniger begabt sind - Sinkendes Niveau an den Universitäten durch ausufernde Studierendenzahlen und/oder - Sinkendes Niveau durch zu viele ungeeignete Studierende oder eben - Sinkendes Niveau durch falsch angewandte und ungeeignete Auswahlkriterien um eben diese Effekte zu verhindern

[Bearbeiten] URV seit 17:54, 25. Jun 2005

Ich habe eben einen Teilrevert machen müssen, da durch den Edit einer IP eine URV von hier in den Text kam. Grüße, ElRakı ?! 03:10, 8 November 2005 (CET)

Gut, hat sich dann ja hiermit erledigt: MSN hat einen Verweis auf Wikipedia gesetzt, aus dem ersichtlich wird, dass der Text tatsächlich von hier kopiert und von mir erstellt worden war. Schön, schön... Philipp.eckardt 12:50, 7. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einseitiger Artikel

Ich kann auch nur zustimmen: Es erscheint mir doch recht einseitig. Gerade für jemanden, der für sich in Anspruch nimmt, Bücher über den Bologna-Prozess zu schreiben, sollte eine sorgfältige Differenzierung zwischen den Zielen einerseits und der Umsetzung in Deutschland andererseits möglich sein, aus der möglicherweise auch ersichtlich wird, dass es nicht der Bologna-Prozess an sich ist, der das "Problem" ist, sondern die Art der Umsetzung in Deutschland - die sich nämlich unterscheidet von der Umsetzung in anderen Ländern. Ich weiß auch nicht, ob Deutschland geholfen ist, wenn auf höchstem, wissenschaftlich anmutenden Niveau Contra gegen den Bologna-Prozess gegeben wird. Eine Analyse *warum* in Deutschland diese und jene Probleme (und dieses und jenes Gejammere) vorherrscht, wäre hilfreicher und könnte dazu beitragen, den Bologna-Prozess nicht so sehr zum Diskussionsgegenstand, sondern zu einem Erfolg zu machen. Ich vergebe Prädikat "einseitig". *stempel*

Hach, wie schön, der eine beschwert sich über die fehlende Kritik, der andere über die zu undifferenzierte. Wie wäre es aber mal mit konkreten Verbesserungsvorschlägen von Ihrer unbekannten Seite? Und davon einmal abgesehen ist Wikipedia eine freie Enzykolpädie die kurze Beiträge liefern soll, kein Bologna-Diskussionsforum und auch kein Buch zum Thema. Philipp.eckardt 10:11, 14. Jul 2006 (CEST)

Gerne. Sie behaupten "Ein weiteres Problem ist das Wegfallen der Rahmenprüfungsordnungen, die für zahlreiche Studiengänge galten." Das Wegfallen der RPO ist nach meinem Verständnis nicht das *Problem* sondern einer der zentralen Ansätze zur *Lösung*. Dass es von vielen als Problem wahrgenommen wird, macht es nicht zum Problem, bestenfalls zum Symptom. Bologna steht für den Übergang von der Input- zur Outputsteuerung. Wenn das Wegfallen der Inputsteuerung als *Problem* wahrgenommen wird, sollten sie das auch so schreiben und nicht aus der *Wahrnehmung* eines Problems ein solches machen. - Ich stimme auch zu, dass es hier kein Bologna-Diskussionsforum ist. Allerdings hinterlässt Ihr Beitrag den faden Geschmack, dass der Bologna-Prozess ein weiterer gescheiterter Versuch zur Reform der Hochschule sei. Für Deutschland mag dies gelten, nicht aber für den Bologna-Prozess. Ihre Schilderung sollte daher, passend zum Bologna-Prozess, die europäische Perspektive beleuchten. Am besten passt derzeit jedoch die Überschrift "Wahrnehmung des Bologna-Prozesses in Deutschland." [Anonymer wohlmeinender, aber von der Tendenziosität Ihres nicht-enzyklopädischen Artikels aufgebrachter Leser]

Wissen Sie, lieber "Anonymer wohlmeinender, aber von der Tendenziosität Ihres nicht-enzyklopädischen Artikels aufgebrachter Leser", das Spannende an Wikipedia ist: Jeder kann mitschreiben. Es handelt sich also nicht um "meinen Artikel" was vor allem deshalb wichtig ist, weil ich die von Ihnen erwähnte Passage gar nicht geschrieben habe :). Ich persönlich sehe im Bologna-Prozess einen sehr guten Schritt in die richtige Richtung, einzig mit der Umsetzung in Deutschland bin ich überhaupt nicht zufrieden ("...weniger praxisorientiert, weniger international, weniger mobil..."). Hierüber könnte man übrigens gerne einmal diskutieren! Die starke Kritik im Artikel ist somit vor allem einer Reihe von Nutzern geschuldet, die den Prozess rundheraus ablehnen und auch dementsprechende Passagen im Artikel formuliert hatten... und dafür ich letztlich schon ein brauchbares Produkt herausgekommen (das natürlich nicht erschöpfend ist). Wenn Sie wollen, vergleichen Sie mal die Versionen vor Juni 2005, dann bekommen Sie davon einen Eindruck... und wenn Sie Zeit haben, versuchen Sie selbst den Beitrag neutraler und sachlicher zu gestalten, dann wird das nämlich auch Ihr Artikel [Bekannter wohlmeinender, aber aktuell überarbeiteter und somit nicht in der Lage alle Änderungen einzuarbeiten befindlicher Schreiberling Philipp.eckardt 08:50, 18. Jul 2006 (CEST)]

Oh, da kam ja noch eine Reaktion, wie schön! Ich bin es wieder. - Es überrascht mich, von Ihnen jetzt zu hören, dass Sie so klar differenzieren zwischen dem Bologna-Prozess "an sich" oder "in Europa" und der Umsetzung in Deutschland. Dem kann ich nur zustimmen. Was in Deutschland daraus gemacht wird - und was sich möglicherweise dann auch in der aktuellen Version des Artikels "über" den Bologna-Prozess niederschlägt - ist höchst kritisch, höchst bedauerlich und höchst - einseitig. Ihren bisherigen Statements in dieser Diskussionsseite hatte ich entnommen, dass Sie 99% hinter diesem Artikel stehen, irrtümlich wohl. - Ich werde die Finger davon lassen, hier Neutralität ins Spiel zu bringen. Wobei ich die auch gar nicht anstreben würde - allerdings wäre es schön, wenn beide Seiten zu Wort kämen, die Kritiker UND die Befürworter. Da erstere aber sowieso vor allem kommentieren, letztere eher an der Umsetzung arbeiten, ist es nur natürlich, dass die Kritik in dem Artikel also überwiegt. Weiter so, liebe Kritiker, verbringt möglichst viel Zeit am Bildschirm, während wir, die Umsetzer, für Euch die Welt verbessern. [Unbekannt und wohlmeinend].

Leider ist der Artikel sehr einseitig und daher qualitativ minderwertig. Wenn jemand ein Buch über dieses Thema geschrieben hat, kann er wohl kaum verlangen, daß der Artikel seine eigene Meinung wiedergeben muß.

Kurz zur Sache: Strukturell ist das Bachelor/Master-System dasselbe wie das Gesellen/-Meister-System im deutschen Handwerk. Selbst Sozialwissenschaftler, die einmal über Bologna geschrieben haben, dürften das begreifen können.

Im übrigen kann ich Dir versichern, daß deutsche Kaufleute, die im dualen System ausgebildet wurden, tiefere Kenntnisse in Buchführung und Bilanzierung haben, als amerikanische Bachelor.

Der Bologna-Prozeß macht lediglich die Berufsschulen überflüssig und verlagert diese an die Uni. (*ich*)

Nun, da will ich doch mal wiedersprechen: Einseitig ist der Artikel wohl kaum, Kritik wird durchaus aufgegriffen und kann gerne sinnvoll ergänzt werden. Dabei sollten persönliche Empfindungen und sachliche Darstellungen aber bitte nicht vermischt werden. Wenn Sie in qualitativ minderwertig finden, können Sie ja zu einer höheren Qualität durch qualifizierte Ergänzungen beitragen.

Mit einem Gesellen-/Meister-System hat Bologna wohl nichts zu tun, m.E. werden hier zwei völlig unterschiedliche Ausbildungsbereiche thematisiert. Was soll denn das "Gleiche" an den Strukturen sein? Eine Begründung von Ihnen würde ich gerne lesen... was auch immer das dann mit Sozialwissenschaftlern zu tun hat?!?

Die Frage nach einer Unterscheidung zwischen "deutschem" und "amerikanischem" Bachelor wurde im Artikel übrigens gar nicht diskutiert und ich kann diesen Hinweis nicht wirklich zuordnen. Sollten Sie damit die klassische duale Ausbildung verteidigen wollen, ist das sicherlich sinnvoll, für den Artikel aber nicht hilfreich.

Ich würde Sie deshalb bitten, Kritik am Bologna-Prozess gerne auf Basis sachlicher Argumente zu fomulieren und einen entsprechenden Beitrag unter Kritik einzustellen. Ein "Bashing", weil Ihnen der Prozess nicht gefällt, hat in Wikipedia aber nichts zu suchen, wir arbeiten hier an einem Lexikon. Und schließlich: Der gute Stil würde es gebieten, dass Sie Diskussionen zumindest mit einem Namen (oder einer IP) führen und etwas beherrschter schreiben. Vielen Dank. Philipp.eckardt 14:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich bin zwar nicht Autor von obigem nicht unterschriebenen Text, aber der für Deutschland spezifische Konflikt mit dem dualen Ausbildungssystem sollte m.E. definitiv herausgestrichen werden. Nicht zuletzt schmälert er aufgrund des Unfugs, der beim TVÖD veranstaltet wurde auch die Anstellungschancen von Bachelor-Ausgebildeten. Für die Berufe, die anderswo von Bachelors abgedeckt werden, gibt es bei uns nunmal Ausbildungsberufe. Wenn aufgrund der unsinnigen Annahme Bachelor=Akademiker=besser diese grundsätzlich besser bezahlt werden als Angehörige von Ausbildungsberufen heisst dies letzten Endes, dass eher letztere mit 10 Jahren Berufspraxis eingestellt wird, als ein frischer Bachelor. --OliverH 14:54, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich habe diesen Punkt jetzt rudimentär eingearbeitet, vielleich möchten Sie die Kritik ja ergänzen?!? Philipp.eckardt 15:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Nachdem meine kleine Kritik hier eine Diskussion ausgelöst hat, möchte ich folgendes erklären, da es Menschen gibt die folgenden Satz nicht verstanden haben: "Strukturell ist das Bachelor/Master-System dasselbe wie das Gesellen/Meister-System im deutschen Handwerk."

Das System Geselle-Meister ist berufsqualifizierend und ferner konsekutiv angelegt, d.h. erst der Geselle kann sich zum Meister weiterbilden. Es ist aber erwünscht, daß in der Zwischenzeit etwas Berufserfahrung gesammelt wird. Um Meister zu werden, sind bestimmte Gebühren zu zahlen.

Das System Bachelor-Master ist berufsqualifizierend und ferner konsekutiv angelegt, d.h. erst der Bachelor kann sich zum Master weiterbilden. Es ist aber erwünscht, daß in der Zwischenzeit etwas Berufserfahrung gesammelt wird. Um Master zu werden, sind Studiengebühren zu zahlen.

Das sind die strukturellen Gemeinsamkeiten beider Systeme. Gerade die Struktur ist nämlich identisch, die Inhalte aber nicht. Selbstverständlich ist, daß hier zwei Bildungssysteme aus zwei Bereichen verglichen werden, entscheidend ist jedoch gerade die identische Struktur. Falls Sozialwissenschaftler mit dem Begriff der Struktur nichts anfangen können, bitte ich darum, bei Wikipedia nachzusehen, was damit genau gemeint ist.

Wenn aber weitere Fragen bestehen, werde ich diese gerne beantworten. Der gute Stil würde es überdies gebieten, daß man bei Wikipedia nicht für die eigenen Publikationen Werbung macht. Vielen Dank. (*ich*)

Der gute Stil würde es allerdings auch gebieten, auf non sequitur zu verzichten. Du brauchst dich gar nicht künstlich darüber aufzuregen, dass du missverstanden wirst, wenn du selbst strukturelle und inhaltliche Argumente durcheinanderwirfst. Spezifischer: aus "B/M ähnelt strukturell dem Ausbildungssystem im Handwerk" folgt ganz und gar nicht "Der Bologna-Prozeß macht lediglich die Berufsschulen überflüssig und verlagert diese an die Uni". Und zwar auch nicht über den Umweg einer unzulässigen, pauschalen Gleichsetzung "des amerikanischen Bachelors" mit deutschen Abschlüssen. Deine Pöbeleien gegen Sozialwissenschaftler wirken darüber hinaus selbst auf mich, als nicht Betroffenen, unangenehm und fehl am Platze. Was soll das? --InDepth 12:01, 22. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Magister/Master

Unter dem Abschnitt "Ziele" ist zu lesen, dass mit dem Bologna-Prozess neben den Bachelor Studiengängen die "Magister/Master" Studiengänge eingeführt werden/wurden. Nun ist es aber so (meinem Kenntnisstand nach), dass die Magister Studiengänge im Bologna-Prozess abgeschafft werden sollen. Und sie sind auch nicht mit Master-Studiengängen zu vergleichen, welche ja weiterführende Studiengänge sind. Die Magister-Studiengänge dagegen sind vollwertige (alte) Studiengänge, die Grundstudium und Hauptstudium umfassen und meist ähnlich lange dauern wie Diplomstudiengänge. Falls meine Darstellung richtig sein sollte und Ihr das auch so seht, dann sollte man vielleicht das "Magister/Master" einfach durch ein Master ersetzen.. ansonsten würde ich mich freuen wenn mich jemand des Besseren belehren bzw. von der Richtigkeit der Formulierung im Artikel überzeugen kann.

Nachdem es hier das deutsche (Sprache!) Wikipedia ist und nicht nur das des Landes Deutschland, ein kleiner Einwurf wie das an der Universität Wien gehandhabt wird: Die alten Diplomstudiengänge hatten im Normalfall eine Mindeststudiendauer von 8 Semestern. Nun sind die meisten in neue Bakkalaureats- und Magisterstudien umgewandelt worden, wobei hier das Bakk. eine MD von 6 und der Magister eine MD von 4 Semestern haben, also wurde das "normale" Studium um 2 Semester verlängert. Um zumindest in der Übergangszeit keine Verwirrung auszulösen (z. B. im Vergleich mit Masterstudiengängen NACH dem Diplomabschluss) lauten die verliehenen Titel nun Bakkalaurea bzw. Bakkalaureus (bakk., dem Namen nachgestellt, wie in meinem Fall Michaela Jüttner bakk. phil.) oder eben Magistra bzw. Magister (Mag.). In einigen Jahren wird aber auch in Wien auf die angloamerikanischen Bezeichnungen (Bachelor und Master) umgestellt, vermutlich mit einer weiteren Studienplanreform.

[Bearbeiten] Bachelor nicht berufsbefähigend

Von verschiedenen Seiten wurden im Laufe des Bologna-Prozesses Bedenken laut, dass ein dreijähriges Bachelor-Studium nicht berufsbefähigend sei. z.B. Bau, z.B. Pharmazie, z.B. (gerichtlich festgestellt) Jura, z.B. der Koalitionsvertrag bezgl. Jura und z.B. (teilweise) Physik. Weitere Beispiele würden sich sicher leicht finden lassen. Liegt hier nicht eine der entscheidenden Schwachstellen des Prozesses? Das Studium an einer Berufsakademie ist zweifelsohne berufsqualifizierend, da es sehr praxisnah ist. Das Bachelor-Studium wird zumindest von vielen nicht ganz irrelevanten Personen und Gruppen nicht als berufsqualifizierend eingeschätzt. Das ist kein Problem, solange jeder auf den Bachelor den Master "draufsattelt". Wo aber sollte die Motivation liegen "nur" den Bachelor zu machen, statt entweder an einer BA zu studieren oder sich direkt den Master vorzunehmen? Und wenn sich alle Uni-Studenten ohnehin den Master vornehmen ist dieses BA/MA-System nicht von vornherein eine verkrüppelte Konstruktion, zumindest in Deutschland mit seinen zahlreichen Ausbildungs- und Studienvarianten? Ich frage dies hier, weil ich nicht weiß, ob es "offizielle" Gegenargumente gibt, sonst hätte ich direkt den Artikel editiert. - AlterVista 16:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Jede Graduierungssystematik ist immer nur bedingt geeignet für alle Fachbereiche; das gilt für B/M ebenso wie für das Diplom. Die Anforderungen sowohl im akademischen Bereich als auch in der Berufspraxis sind einfach zu unterschiedlich von Fach zu Fach. Man mag also durchaus argumentieren, dass, angesichts des nach wie vor ungehemmt auswuchernden deutschen Gesetzes- und Verordnungsdschungels, sechs Semester nicht hinreichend berufsqualifizierend sind, um hierzulande als Volljurist tätig zu sein. Andererseits hat es jahrzehntelang niemanden gestört, dass z.B. ein Diplom in Biologie im Regelfall bestenfalls dazu qualifiziert, als Pharmareferent oder Labormaus eine unterbezahlte Stelle zu finden, während diejenigen, die auch nur eine kleine Chance auf weitergehende Tätigkeiten wahrnehmen wollen, um eine (sehr gute) Promotion nicht herumkommen.

Die B/M-Systematik wird diesem Sachverhalt formal gerecht, indem sie Ausbildungen im Umfang von 6-10 Semestern umfasst, also vom alten Diplom (FH) -1 bis zum alten Diplom (Univ.) +1. Jedem Studiengang ist also freigestellt, eine Semesterzahl anzusetzen, die der spezifischen Stoffmenge und -tiefe gerecht wird; von 6+2 über 6+4/8+2 (konsekutiv) bis 8+4 (nichtkonsekutiv). Das stellt kein grundsätzliches Problem dar, sondern ist vielmehr deutlich flexibler als früher.

Probleme entstehen eher dadurch, dass (und dies ist leider vor allem bei vormaligen Bologna-Gegnern zu beobachten) die Umstellung der Programme mit der heißen Nadel gestrickt werden, so dass an einigen Hochschulen der 6-semestrige Bachelor entweder zur reinen Berufsausbildung degeneriert und damit nicht forschungsqualifizierend, oder aber 1:1 die ersten 6 Semester des alten Diploms umfasst und daher nicht berufsqualifizierend ist.

Ein 6-semestriger Bachelor sollte (und kann auch in den meisten Fachbereichen) die wissenschaftlichen *und* praxisrelevanten Grundlagen für sowohl eine forschungsorientierte Weiterbildung als auch für eine Berufstätigkeit vermitteln. Dies erfordert aber zwingend a) eine gezielte Abstimmung des Curriculums auf diese Zielrichtung hin sowie b) die für B/M eigentlich vorgesehene, verbesserte Betreuungssituation, da eine Tendenz zu beobachten ist, mehr Stoff in kürzerer Zeit zu vermitteln. Sollte (für ganz bestimmte Fächer, so werden vor allem Jura und Ingenieurwissenschaften immer wieder diskutiert) dies nicht hinreichen, kann der entsprechende BA immer noch auf 7 oder gar 8 Semester angesetzt werden.

Auf den Punkt gebracht: Probleme entstehen weniger durch die B/M-Systematik, sondern in erster Linie durch eine mangelhafte Umsetzung; hier muss dringend weiter nachgebessert werden. --InDepth 06:53, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich teile die Meinung von InDepth, der die Problematik detailliert dargestellt hat. Möchte aber noch zwei Punkte anmerken:

• Alle nicht auf insgesamt 10 Semester (=300 ECTS) ausgelegten Masterstudiengänge müssen nicht-konsekutiv oder weiterbildend sein: 6+2(=8), 7+2(=9), 8+3(=11), 8+4(=12). Eine reine Vertiefung, was charakteristisch für konsekutive Masterstudiengänge ist, ist hier nicht möglich. So kann zwar der Master bei 8+4 konsekutiv sein, aber dieser ist dann eigentlich auf einen 6-semestrigen Bachelor ausgerichtet und solch eine Kombination die Ausnahme, meist durch Hochschulwechsel bedingt.
• Der Vergleich zum alten Diplom ist nicht korrekt, da Diplom-(FH)-Studiengänge in der überwiegenden Mehrheit 8 Semester Regelstudienzeit haben (selten 7 oder 6) und Diplomstudiengänge an Universitäten regelmäßig 8 bis 10, je nach Fach.

--Bartian 16:58, 4. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Kritik-Kritik

Irgendwie ist der Kritikabschnitt recht unterhaltsam, weil in Teilen so surreal. Bspw. wird gleich zu Beginn zunächst die Befürchtung geäußert, die Praxisnähe würde verlorengehen -- um unmittelbar darauf den Verdacht zu äußern, das Studium würde zu sehr an den Erfordernissen der Industrie ausgerichtet. Ja was denn nun? :) Davon abgesehen schrammt der Text wirklich hart an den Kriterien für "Lobbyarbeit" vorbei, denn weder sind "DIE Studierenden/Hochschulen" pauschal Bedenkenträger, noch "dominieren" in Deutschland nachfolgend genannte Befürchtungen. Die "zumeist vorgegebenen Lehrinhalte" sind des weiteren, zumindest in dieser Form, völlig unreflektierte Propaganda. Hat sich einer der Herrschaften vielleicht jüngst mal eine Studien-/Prüfungsordnung für B/M im direkten Vergleich zu einer für das Diplom (an derselben Hochschule) angeschaut? Besser noch, nicht nur an einer, sondern an mehreren Hochschulen, bevor hier weiter pauschalisiert wird, dass sich die Balken biegen? --InDepth 20:11, 20. Dez. 2006 (CET)

Mal die Änderung von 141.53.18.53 rückgängig gemacht, da keine Quellen, der Sinn sich mir nicht erschließt und Fehler enthalten sind. Wikipedia-Artikel sind kein Forum zum Meinungsabgabe, und auch Kritik-Abschnitte müssen in ihrer Relevanz belegt sein und nicht die schräge Einzelmeinung eines IP-Nutzers. --Bartian 12:07, 21. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] welche Länder machen mit?

Es ist nicht sehr leicht durchschaubar welche Länder beim Bologna-Prozess mitmachen. Kann jemand diese 27 Länder namentlich nennen? ich fand sie nicht heraus!--Blauer Heinrich 00:25, 4. Jan. 2008 (CET)

Bologna-Deklaration im original, unterzeichnet von: Österreich, Belgien (flämisch und französisch), Bulgarien, Tschechien, Dänemark, Estland, Finnland, Frankreich, Deutschland (Bund und Kultusministerkonferenz der Länder), Griechenland, Ungarn, Island, Irland, Italien, Lettland, Litauen, Luxemburg, Malta, Niederlande, Norwegen, Polen, Portugal, Rumänien, Slowakei, Slowenien, Spanien, Schweden, Schweiz, Vereinigtes Königreich. Also 28 EU-Länder plus Schweiz sind 29 Länder, manchmal wird auch von "29 europäischen Bildungsministern" gesprochen, was aber eigentlich nicht ganz korrekt dargestellt ist, da es aufgrund der Kompetenzsituation in Belgien und Deutschland 31 unterzeichnende Gruppen gibt.

Das steht übrigens auch im Artikel Bologna-Erklärung, der unter Siehe auch ganz oben referenziert ist.

--Bartian 16:30, 4. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Vergleichbarkeit???

Der Bachelor soll in Deutschland 3 Jahre und der Master weitere 2 Jahre dauern. So viel wie ich weiß, dauert der Bachelor in England aber 4 Jahre und der Master 1 Jahr. Wo ist denn da die Vergleichbarkeit oder kann ich nach einem dreijährigem Bachelor in Deutschland direkt mit dem einjährigen Master in England weitermachen (obwohl ich dann ein Jahr weniger studierte hätte als die englschen Studenten)?

[Bearbeiten] Vergleichbarkeit des Hochschulwesens Europas

Kurze Frage: Am Anfang steht: der Bologna-Prozeß habe das Ziel das Hochschulwesen Europas vergleichbar zu machen. Nun gibt es (zumindest in Deutschland) wissenschaftliche (Forschung,Promotionsrecht, [Universität]) und nichtwissenschaftliche (Fachhochschulen) Hochschulen. Wie unterschiede ich denn nach dem Bolognaprozeß deren Abschlüsse????

Nein, es gibt keine "nichtwissenschaftlichen" Hochschulen. Der Begriff der "wissenschaftlichen Hochschule" ist daher veraltet und findet sich in keinem Hochschulgesetz mehr. Auch Fachhochschulen haben längst einen Forschungsauftrag nach den Hochschulgesetzen der Länder. Die Bologna-konformen Abschlüsse aller deutschen Hochschulen unterliegen den selben Akkreditierungsanforderungen. Während die früheren Diplomstudiengänge an Fachhochschulen noch explizit anders konzipiert waren (z.B. kürzer), unterscheiden sich die neuen Studiengänge nicht in der Dauer oder ähnlichem nach Hochschultyp. Natürlich kann jede Hochschule besondere Schwerpunkte (im Rahmen der Akkreditierungsanforderungen) setzen, aber zwei Studiengänge können durchaus zwischen zwei Universitäten unterschiedlicher sein, als zwischen einer Universität und einer Fachhochschule.

Bitte signiere deine Beiträge und füge sie nicht oben ein. Damit erleichterst du anderen hier das Lesen der Diskussion. --Bartian 22:41, 26. Mär. 2008 (CET)