Diskussion:Alfred de Zayas/Archiv/2008

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Inhaltsverzeichnis

1 Kritik an Zayas Buch "Die Wehrmachts-Untersuchungsstelle"
2 "Neutralitätswarnung" über Herrn de Zayas
3 Streitpunkt Wehrmachtsuntersuchungsstelle
4 Leserbriefe von IPs ohne Formulierungsvorschlag, ohne Belege oder mit der Forderung, die kritische wissenschaftliche Rezeption nicht zu erwähnen
5 Meinung eines Newbie zu Klarnamen in der Wikipedia
6 Leserbrief vom Columbia College Chicago mit diversen persönlichen Angriffen
7 FORMULIERUNGSVORSCHLAG
8 Änderungswunsch
9 FORMULIERUNGSVORSCHLAG [Bearbeiten]
10 Kritiklose Übernahme der Akten
11 Weitere Rezensionen zum Buch von de Zayas
12 Wehrmacht-Untersuchungsstelle
13 Formulierungsvorschlag zur Rezeption des Buches „Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle“ in der aktuellen Wissenschaft
14 FORMULIERUNGSVORSCHLAG

[Bearbeiten] Kritik an Zayas Buch "Die Wehrmachts-Untersuchungsstelle"

Siehe auch hier. Leider geht Giro auf seine widerlegten Behauptungen nicht mehr ein. --Yikrazuul 02:56, 25. Feb. 2008 (CET)

Yikrazul, Du versuchst, folgenden Text aus dem Artikel zu löschen:

...Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf NS-Quellen. Außerdem wurde seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, von einer Reihe von Historikern widerlegt...

Dieser Text ist im Artikel mit einem Einzelnachweis belegt. Eine schlüssige Begründung für das Löschen des Textes hast Du nicht gebracht. Deine Edit-Liste zeigt aber, dass Du dieses Buch "Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle" in mehreren Artikeln selbst als Einzelnachweis verwendest. Damit scheint mir Dein Motiv klar, warum Du die Kritik an diesem Buch weg haben möchtest. Giro 11:58, 25. Feb. 2008 (CET)

Wir sollten diese Diskussion eher bei dem Lemma WUSt weiterführen, denn sonst enstehen zuviele Diskussionen über prinzipiell ein und dieselbe Sache! --Yikrazuul 12:37, 25. Feb. 2008 (CET)

Der obiger Text von Giro mit einer vermeintlichen Widerlegung von "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" soll gelöscht werden, weil er falsch ist. Erstens taugt die angegebene Quelle nicht, die lediglich eine Fussnote in einem Artikel von einem ehemaligen DDR-Staatsanwalt ist. Widerlegt ist hier nichts. Wenn Sie sich die Mühe geben, die dort zitieren Bücher zu lesen, werden Sie sehen, dass sich die Bücher NICHT mit dem Buch "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" beschäftigen, sondern mit dem Thema Wehrmachtgerichtsbarkeit bzw. Todesstrafen bei Desserteure. Keine der Quellen beschäftigt sich mit de Zayas oder mit seiner wissenschaftlichen Methodologie. Somit ist der Text einfach falsch und die angegebene Quelle eine Täuschung. Es ist eine Zumutung für den Wiki Leser, der in die Bibliothek geht und gleich merkt, dass die angegebenen Quellen nicht stimmen. Ich empfehle Ihnen das Vorwort zur englischen Ausgabe "The Wehrmacht War Crimes Bureau", geschrieben von Professor Howard Levie zu lesen. Oder die Rezensionen von Christopher Greenwood im Cambridge Law Journal, Benjamin Ferencz in der American Journal of International Law, Dieter Fleck im Archiv des Völkerrechts. Warum zitieren Sie nicht das Lehrbuch des Internatinalen Komitees vom Roten Kreuz (How Does law Protect in War" 2001 Genf) von Professor Marco Sassoli und Antoine Bouvier, die Teile des Buches "The Wehrmacht War Crimes Bureau" zu Unterrichtszwecken einsetzt? Wenn Sie mehr über die wissenschaftliche Aufnahme der Bücher von de Zayas wissen wollen, brauchen Sie bloss im Internet zu schauen. Hier eine Auswahl von Büchern und Artikel, die die Werke von de Zayas zitieren: Meyers Grosses Taschenlexikon in 24 Bänden, Bd. 23, "Vertreibung", citing both "Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen" and "Anmerkungen zur Vertreibung", p. 165.

R.J. Rummel, Democide, Transaction Publishers, New York, 1992. R.J. Rummel, Death by Government, Transaction Publishers, New York, 1994, Chapter 12. Norman M. Naimark, The Russians in Germany, Harvard University Press, 1995. Horst Boog et al., Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Der Angriff auf die Sowjetunion, Bd. 4, Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart, 1983. Marion Frantzioch, Die Vertriebenen. Mit einer kommentierten Bibliographie, Dietrich Reimer Verlag, Berlin 1987, pp. 406-08. Klaus-Dieter Schulz-Vobach, Die Deutschem Im Osten, Hoffman und Campe, Hamburg 1989. Gilbert Gornig, Das nördliche Ostpreussen, Bonn 1995. Burkhard Schöbener, Die amerikanische Besatzungspolitik und das Völkerrecht, Peter Lang, Bern 1991. Edward N. Peterson, The Many Faces of Defeat. Peter Lang, New York, 1990. Manfred Zeidler, Kriegsende im Osten, Oldenbourg Verlag, München 1996. Freya Klier, Verschleppt ans Ende der Welt, Ullstein, Belrin 1998. Jörg Friedrich, Das Gesetz des Krieges, Piper, München, 1993. Haus der Heimat des Landes Baden-Württemberg, Umsiedlung, Flucht und Vertreibung der Deutschen, Stuttgart 2002, p. 89. Jean-Marie Henckaerts, Mass Expulsion in Modern International Law and Practice, 1995. Manfred Kittel, Vertreibung der Vertriebenen? Oldenbourg Verlag, München 2007. Christopher Dobson, John Miller, Roland Payne, Die Versenkung der Wilhelm Gustloff, Zsolnay Verlag, Hamburg, 1979. Hugh Thomas, Armed Truce, Hamish Hamilton, London 1986, pp. 266, 320-21, 330-33, 612, 619-20 Hellmuth Günther Dahms, Die Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Herbig, München 1983. Norman Naimark, Fires of Hatred, Harvard University Press, Cambridge, 2001. Pertti Ahonen, After the Expulsion, Oxford University Press, New York 2003, pp. 20-21. Matthias Stickler, Ostdeutsch heisst Gesamtdeutsch, Droste Verlag, Düsseldorf, 2004. Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, Flucht Vertreibung Integration, 3. Auflage, Bonn 2006. Norman Davies, Europe at War 1939-1945, Macmillan, London, 2006, pp. 311, 500. Robert Paxton, "Inside the Panic" in the New York Review of Books, 22 November 2007, p. 50. Giles MacDonough, After the Reich. John Murray Publishers, London 2007. pp. 126, 556, etc. "There is a similar lack of documentation in English on events in Czechoslovakia. The best remains Alfred M. de Zayas's Nemesis at Potsdam (London 1979)," p. 585. 193.239.220.249 14:37, 3. Mär. 2008 (CET)

Das hatten wir doch alles schon durchgekaut, Diskussion ist im Archiv nachzulesen. Giro 16:39, 3. Mär. 2008 (CET)

Lieber Giro -- Deine Quellen für eine Widerlegung von de Zayas stimmen einfach nicht. Geh mal in die Bibliothek und lies selber die Quellen. Nur die Fussnote von Wieland in einem Artikel zu einem anderen Thema will de Zayas widerlegen. Aber die vermeintlichen Belege von Wieland erweisen sich als falsch, denn sie beschäftigen sich nicht mit de Zayas oder mit der Tätigkeit der Wehrmacht-Untersuchungsstelle. Die Quellen sind also ein Betrug an den Wiki-Leser. Darum muss diese dumme Behauptung von Wieland endgültig gelöscht werden. Wenn Sie die wissenschaftliche Aufnahme des Buches Wehrmacht-Untersuchungsstelle wissen wollen, dann lesen Sie die Rezension in der Historischen Zeitschrift, im American Journal of International Law, in der Zeit usw. Keine dieser Bewertungen ist wissenschaftlich widerlegt worden -- und das Buch wird nach wie vor zu Unterrichtszwecken vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz verwendet. Hier eine Auswahl der Meinungen aus den Rezensionen:

"Eine Pionierstudie...ein ineressantes und gut geschriebenes Werk" American Journal of International Law

"Die zugleich historische und völkerrechtliche Untesuchung eines amerikanischen und eines niederländischen Forschers hat die Tätigkeit einer Institution zum Gegenstand, deren Existenz nur Spezialisten bekannt war: der Wehrmacht-Untesuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts im Oberkommando der Wehrmacht. Anknüpfend an die Arbeit der Militäruntersuchungsstelle für Verletzungen des Kriegsrechtes im Preussischen Kriegsministerium während des Ersten Weltkrieges, deren stellvertretenden Leiter, der Berliner Rechtsanwalt und Notar Johannes Goldsche, im Zweiten Weltkrieg der Leiter der OKW-Untersuchungsstelle war, stellte sie -- wie die akribische Untersuchung der beiden Gelehrten erweisen konnte -- nicht nur in personeller, sondern auch in sachlich-fachlicher Hinsicht eine ungewöhnliche Kontinuität dar, bildete sie doch eine art Insel der Rechtsstaatlichkeit innerhalb des Unrechtsstaates des "Dritten Reiches". Unter Auswertung der 226 Aktenbände der Untesuchungsstelle, abgesichert durch Heranziehung weiteren Quellenmaterials, durch Befragungen von Richtern, Zeugen und sonstigen Beteiligten, konnten die Vf die eigenen Zweifel, ob es sich nicht doch um eine Propaganda Institution des Regimes handelte, ausräumen und als Ergebenis konstatieren, dass von der Untersuchungsstelle mit richterlicher Objektivität bekannt gewordene Völkerrechtsverletzungen der Alliierten ermitelt wurden. Die Studie ist einerseits eine Behördengeschichte, die das Entstehen, die Arbeitsweise, die Kompetenzen und die Organisation der Untrsuchungsstelle darstellt, zum anderen konkrete Fälle behandelt, von denen die Vorgänge in Lemberg 1941, Feodosia 1941, Katyn 1943 wohl die bekanntesten sind. Jedoch sind auch Vorgänge auf westlichen Schauplätzen (in Norwegen 1940, Kreta 1941, Versenkung deutscher Lazarettsschiffe, so der "Tübingen" 1944) mit einbezogen. Hierbei konnte es sich jeweils nur um die Ermittlungen der Untesuchungsstelle und um den völkerrechtlichen Klärung im Sinne der Arbeit der Historiker handelt. Die Vf. - und der Göttinger Völkerrechtler Dietrich Rauschning, der dem Band ein Vorwort vorausschickte (in seinem Institut wurde der grösste Teil der Arbeit geleistet) -- heben deutlich hervor, dass der qualitative Unterschied zwischen den hier zur Sprache kommenden Verletzungen des Kriegsrechts durch die Alliiierten, so furchtbar sie z.T. waren, und em Genocid, das das "Dritte Reich" an Juden und Zigeunern verübte, nicht verwicht werden dürfte." Historische Zeitschrift, Volume 232 (1981)

"Die Furcht von Kritikern, die einwenden können, man hätte die Finger von dieser Materie lassen sollen, sitzt den Autoren im Nacken. Nur unter ständigen Hinweis auf die unverhältnismässig grösseren deutschen Kriegsverbrehcne wagen sie, das Material der Öffentlichkeit anzubieten. Die didaktische Intension der Autoren, dieses Buch könne der Gewissensbildung der gegenwärtigen und zukünftigen Generation von Soldaten, dienen, kann man nur mit Einschränkung nachvollziehen. Ebensowenig wie mit den Nürnberger Prozessen ein Schlussstrich unter Völkerrechtverletzungen gezogen wurde, wird die Offenlegung selbst ungewöhnlicher Grausamkeinen die Angehöringen von Streitkräften davon abhalten, die Regeln des humanitätern Kriegsvölkerrechts mit Füssen zu treten... Mit der Kritik an der Kriegsführung der Alliierten hat sich die vorliegende solide Studie an die wenigen Publikationen angeschlossen, die einseitige militärhistorische Perspektiven abbauen wollen. Annotierte Bibliographie fuer die politische Bildung 2/80, Bundeszentrale fuer Politische Bildung.

"Der Verfasser hat die von der zuständigen deutschen Wehrmachts-Untersuchungsstelle erstellten Berichte und die dazu gehörenden Aktenbestände über die von den Alliierten begangenen Völkerrechtsverletzungen mit der gebotenen Zurückhaltung geprüft und in der Form eines umfassenden Gesamtberichts herausgegeben. Dieses Buch gibt ein beeindruckendes Bild einer Vielfalt von Rechtsverletzungen aller Art, die im Krieg auch von alliierter Seite begangen wurden ...An dem mit deutscher Gründlichkeit geführten und vom Verfasser kritisch bewerteten Sündenreigster der Alliierten darf im Interesse eines gerechten Geschichtsbildes nicht vorbeigesehen werden. Darin liegt vor allem eine erneute Illustration der Unmenschlichkeit des modernen Krieges." Allgemeine Schweizerische Militärzeitschrift, Nr. 11/1980, S. 667.

"Das Erscheinen dieses Buches ist aus verschiedenen Gründen bemerkenswert: erstens, dass es überhaupt in einem angesehen Verlag und mit Unterstützung der Deutschen Forschungsgemeinschaft und des Instituts für Völkerrecht der Universität Göttingen erscheinen konnten; zweitens, dass die darin urkundlich belegten Vorgänge erst 35 Jahre nach Kriegsende in geschlossener Buchform publiziert wurden; drittens, das ein amerikanischer (de Zayas) und ein holländischer Völkerrechtler (W.Rabus) sich der ungeheueren vorbereitenden Forschungsarbeit unterzogen haben, während deutsche Geleherte nur Hilfelstellung leisteten. Welche psychologischen Hemmungen überwunden werden mussten, um das Werk zustande zu bringen, wird nicht nur vom Hauptverfasser de Zayas in Einleitung und Nachwort und von Dietrich Rauschning in seinem aufschlussreichen Vorwort mitgeteilt, sondern zeigt sich auch fortlaufend in der Darstellung und der Diktion des Textes. Rauschning spricht von der 'Scheu der wissenschaftlichen nachkriegsgeneration' genenüber diesen Vorgängen, die dazu geführt habe, dass diese nicht von seinem Institut aus aufgegriffen worden wären, obwohl es seit Jahrzenten den kriegsverbrecherverfahren nach 1945 besondere wissenschaftliche Aufmerksamkeit gewidmet hatte (S. 12/13). Es ist die bekannte Scheu deutscher Akademiker, sich dem Verdacht auszusetzen, die alliierten Völkerrechtsverletzungen gegen die Masssenmorde des NS-Regimes 'aufrechnen' oder diese auch nur durch jene relativieren zu wollen. Der tief sitzende deutsche Schuldkomplex, ein sozialphsychologisch und historisch wohl ebenso einmaliges Phänomen wie die Verbrechen, auf die er sich bezieht, hat auch hier noch nachgewirkt. Dass eine solche Aufrechtnung nicht beabsichtigt sei, wird von der Verfassern denn auch mehrmals betont. Darüber hinaus bekunden sie, mit Zweifeln an ihrer Echtheit und Wahrhaftigkeit an die deutschen Wehrmachtsdokumente, Protokolle von Vernehmungen usw. herangegangen zu sein." Prof. Dr. Roman Schnur, Die Verwaltung, 114. Band 1981, Heft. 1.

DIE ZEIT - 05/1980 Die Verbrechen der anderen Keine Umverteilung der Last des deutschen Völkermordes Harald Steffahn General Eisenhower an General Marshall, 18. März 1945: �Bisher habe ich den Grund des Todes der deutschen Kriegsgefangenen, der mir kürzlich berichtet wurde, nicht herausfinden können, noch weiß ich, wer verantwortlich ist. Es ist mir zuwider, daß solche Dinge geschehen, denn ich hasse es, mich bei den Deutschen zu entschuldigen. Es scheint aber, daß ich diesmal keine andere Wahl habe." Und tatsächlich, in einer Note vom 24. März, übermittelt von der amerikanischen Gesandtschaft in Jern, erklärte der alliierte Oberbefehlshaber gegenüber dem Oberkommando der Wehrmacht sein Bedauern, daß 130 deutsche Kriegsgefangene sei Eisenbahntransporten in Frankreich erstickt waren, er versprach Bestrafung der Schuldigen. Die nationalsozialistische Schreckensherrschaft in Europa hat eine Fülle von Untaten der Gegenseite zur Folge gehabt, und sie sind zum Teil jreit dokumentiert, vor allem der Luftkrieg und die Vertreibungsverbrechen. Merkwürdigerweise dauerte es aber vierunddreißig Jahre, bis die erste Arbeit über eine deutsche Institution erschien, die sich von 1939 bis 1945 mit alliierten Völkerrechts-Verletzungen befaßt hatte. Das um und um gepflügte Forschungsfeld Zweiter Weltkrieg hält also auch heute noch unausgewertete Sachkomplexe für Findige parat. Obwohl von den Juristen, die für die Wehrmacht-Untersuchungsstelle (WUSt) tätig waren, noch einige leben, hat sich doch bisher kemer, sei es in der historiographischen oder Erinnerungsliteratur, mit seinem einstigen Tätigkeits- gebiet beschäftigt; vielleicht, weil das Thema für Deutsche wegen des naheliegenden Verdachts, aufrechnen zu wollen, eine Gefühlsbarriere darstellt. Erst ein Amerikaner, ein New Yorker Anwalt mit dem juristischen Doktor von Harvard und dem philosophischen des Fachbereichs Geschichte der Universität Göttingen, wagte sich an den heiklen Stoff: Alfred M. de Zayas: �Die Wehrmach t-Untersuchungsstelle. Unveröffentlichte Akten über alliierte Völkerrechts-Verletzungen im Zweiten Weltkrieg"; Verlag Universitas/Langen-Müller, München 1979; 479 S., 38, DM. An den Gegenstand war de Zayas geraten, als er über die Aussiedlung der Ostdeutschen arbeitete. Schon mit jenem Buch ("Nemesis at Pots dam", 1977) hat er seine wissenschaftliche Zuneigung zu schwierigen Themen bewiesen, ohne dabei das Gespür für Ursache und Wirkung zu verlieren. So auch hier nicht: -Daß eine bürokratische Tötungsmaschinerie die Vernichtung von Millionen Menschen ins Werk setzte, . . . dürfte in der Geschichte wohl einmalig sein . . . Unter keinen Umständen darf der Leser diesen zeitgeschichtlichen Rahmen vergessen. Nach solchem Verhaltensgebot wird ein auf weiten Strecken harter Lesestoff präsentiert, in seinem nüchternen Protokollcharakter noch immer das Spiegelbild einer gnadenlosen Kriegführung auch der anderen Seite. Damit ist vor allem die sowjetische gemeint. So viele Einzelübergriffe bei den Westalliierten vorkamen und bei der WUSt aktenkundig wurden, es blieben Einzelfälle. In Rußland dagegen waren Verstöße gegen das Volkerrecht an der Tagesordnung, besonders Gefangenen-Erschießungen. "Hält man sich das Material, das auf diese Weise im Laufe der Jahre zusammengetragen wurde, vor Augen, so ergibt sich daraus die Erkenntnis, daß die berichtete Praxis sowjetischer Soldaten, keine Kriegsgefangenen zu machen oder diese nach der Vernehmung sofort zu erschießen, keine Einzelerscheinung war." So der disziplinierte, emotionsfreie Forscher, der darum um so überzeugender schreibt. Schreckliche Quälereien kamen vor. Die Grenzen zwischen dem, was aus Rache geschah, und dem, was einem Regime anzulasten ist, das dem Genfer Kriegsgefangenen-Abkommen von 1929 nicht beigetreten war und die Haager Landkriegsordnung von 1907 gekündigt hatte, waren im Rußlandfeldzug fließend. Die Beispielsammlungen sind nur die chronikartige Hülle einer im Grunde systematischen Studie. Sie setzt sich zum Ziel, Organisation, Arbeitsweise und Zuständigkeit der Wehrmacht-Untersuchungsstelle darzulegen. Wichtiger noch: Sie will prüfen, ob die dem OKW unterstellte Behörde unter Kriegsbedingungen unabhängig ermitteln konnte. Der Autor kommt zu dem Ergebnis, »daß die Wehrmacht-Untersuchungsstelle eine gewissenhafte, justizkonforme Dokumentation betrieben", also ihre Erkenntnisse nicht unter irgendwelchem Druck verfälscht wiedergegeben hat. Aus den 226 erhaltenen Bänden, die seit 1968 aus den Vereinigten Staaten nach Deutschland zurückgebracht wurden, sind Beispiele penibler Wahrheitssuche zitiert, bei denen man nur über das Mißverhältnis der Rechtsanschauung in ein und demselben Machtbereich staunen kann: einerseits die Tötung Zehntausender auf Grund bloßen Verdachts oder als Geiseln: andererseits die Prüfung jedes Einzelschicksals "etwa eines mordverdächtigen russischen Gefangenen "nach herkömmlichen juristischen Grundsätzen. Das Amt war mit erfahrenen Juristen besetzt, die der NS-Ideologie fernstanden. Inmitten korrumpierten Rechtsdenkens erhielt sich hier eine Oase traditioneller Justiz. Übrigens hatte ihr Leiter Johannes Goldsche schon bei der Vorläufer-Institution (1916 -1919) als stellvertretender Chef fungiert. Bei der neuen Behörde gab es also so etwas wie Amtsimmunität aus Anciennität. Ihre Befugnisse erlaubten ihr nicht, gegen Schuldige tätig zu ¦werden, sondern nur Material zu sammeln und zu dokumentieren. Daraus gewann das Auswärtige Amt Unterlagen für diplomatische Proteste über die Schutzmacht- Vertretungen (die Schweiz vor allem) und fertigt« Weißbücher. Das Gewicht der Ermittlungsarbeit lag bei Unrechtshandlungen gegen deutsches Militär. Untersucht wurden aber auch Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung (wie der "Blutsonntag in Bromberg" 1939) oder an Zivilisten anderer Staaten (Roheitsdelikte abziehender Engländer 1940 in Belgien). Das Heeres- Verordnungsblatt vom 4. September 1939, das die Aufgaben der Dienststelle umreißt, nennt als weitere Aufgabe eigens, �die vom Auslande gegen die deutsche Wehrmacht . . . erhobenen Anschuldigungen aufzuklären". Hier gab es wenig zu tun, hier stieß die Untersuchungsstelle freilich auch bald an ihre Kompetenzgrenzen: indem sie all das auszuklammern hatte, was nicht der Wehrmacht anzulasten war, sondern dem Sicherheitsdienst und der SS � und das war das meiste. Dieses Buch, das wissenschaftliches Neuland erschließt, ist im Beweisgang sorgfältig abgestützt; es formuliert und wertet behutsam. Die erdrückende Geschichtslast organisierten deutschen Völkermordes wird nicht umverteilt; gezeigt wird nur, �daß Streitkräfte (aller Länder) der Versuchung erliegen, sich über völkerrechtliche Schranken hinwegzusetzen und die Regeln der Menschlichkeit zu mißachten, wenn erst einmal der Krieg entfesselt ist".

"...So standen denn hauptsächlich Fragen der Glaubwürdigkeit im Mittelpunk der akribischen und verdienstvollen Editions-arbeit der beiden Verfasser ...Zwei überraschende Sachverhalte sind es vor allem, die bei einer Lektüre ins Auge fallen: Zum einen, dass es im Staat Hitlers den Wehrmachtjuristen selbst unter den Bedingungen des Krieges möglich war, fernab aller propagandistischen Verzerrungen in richterlicher Objektivität ihre Arbeit durchzuführen--ein weiterer Beleg für die Zweiespältigkeit der Herrschaftsstrukturen im NS-Staat. Zum anderen das Ausmass der einwandfrei belegten alliierten, insbesondere sowjetischen Kreigsrechtsverletzungen, die erneut die Fragwürdigkeit des absoluten Ausschlusses des Tu-quoque-Arguments selbst für die 'normalen^Kriegsverbrechen in den Nürnberger Verhandlungen unterstreichen. "Die Autoren lassen keinen Zweifen daran, dass ihnen nichts ferner lag, als Argumente einer Aufrechenbarkeit der Barbarei der nationalsozialistischen Kriegsführung mit der alliierten Kriegsführung vorzulegen, sondern dass es ihnen allein um die Dokumentation eines historischen Sachverhaltes ging..." Aufbau, New York, 2. Oktober 1981, Seite 10.

"de Zayas, der auch deutsche und ausländische Archive ausgewertet hat, ist bei seinen Untersuchungen sehr sorgfältig vorgegangen, in der Bewertung der Ermittlungsergebnisse der WUSt ist er objecktiv, eher vorsichtig und zurückhaltend. Die Arbeit enthält auch interessante völkerrechtliche Ausführungen Das lesenswerte Buch wird sicherlich viel Beachtung finden." Generalstaatsanwalt Erich Heimeshoff in Deutshe Richterzeitung.

"Angesichts der zahlreichen Rechtsbeugungen im Dritten Reich stellt der Leser des Buches mit Erstaunen fest, dass die Militärjustiz in diesem Bereich objektive und frei von propagandistischen tendenzen gearbeitet hat. Die Ermittlungen wurden zuverlässig durchgeführt. Obwohl die Unterlagen durchaus für die psychologische Kriegsführung geeignet waren, hat die sorgfältige Quellenkritik des Buches erwiesen, dass keine Fälschungen vorgenommen wurden. 300 lebenden Richter und Zeugen, die zu den in den Akten festgestellten Greueltaten befragt wurden, bestätigten den Inhalt der Papiere 30 Jahre nach dem Krieg. Da es sich bei dem Buch eigentlich um eine Behördengeschichte handelt, wurden nur die Fallbeispiele ausgewählt, die die Vergfahrensweise der Wehrmachtuntersuchugnsstelle am besten widergaben. Alle Unterlagen über die Behandlung der deutschen Kriegsgefangenen in ausländischen Lagern blieben z.B. unberücksichtigt. Ganz nebenbei gelingt dem Autor auch eine Ehrenerklärung für die Wehrmachtrichter, die man in dem Buch nicht erwartet. Anhand mehrerer Fälle wird dargestellt, wie unnachsichtig in Russland trotz des Gerichtsbarkeitserlasses "Barabarossa" Delikte deutscher Soldaten gegen die Zivilbevölkerung geahndet wurden. Es gab zahlreiche Todesurteile wegen Vergewaltigung und Plünderung. Einer Einflussnahme durch die NSDAP waren die Wehrmachtrichter offensichtlich nicht ausgesetzt. ...Aus der Geschichte lernen nur wenige weniges. Völkerrechtsverletzungen ähnlicher Art gibt es seit 1945 zuhauf." Das Parlament, 10. Mai 1980, S. 11.

"Nach einer fünfjährigen Auswertung der Akten und von Archiven in England, Amerika, Holland und der Schweiz befragten Dr. de Zayas und Dr. Rabus rund 300 ehemalige Richter und Zeugen. Dabei stellte sich ihrer Meinung nach heraus, dass die Wehrmacht-Untersuchungsstelle eine 'gewissenhafte und jurstizkonforme Dokumentation betrieben hat', die die beiden Wissenschaftler sich neben anderen damit erklären, dass die leitende Personen der Behörden, Dr. Johannes Goldsche, und sein Vorgesetzter, der Chef der Wehrmachtsrechtsabteilung, Dr. Rudolf Lehmann, trotz ihrer herausgehobenen Stellung nicht der NSDAP angehörten". Hans Fuhrmann in der Stuttgarter Nachrichten, 14 Dezember 1979, S. 46.

On 8. March 1980 the Süddeutsche Zeitung veröffentlichte eine Liste der besten Bücher der 1980 Produktion, Empfehlungsliste neuer Buecher. An erster Stelle kam Peter Scholl-Latour's Der Tod im Reisfeld, an zweiter Stelle Carlo Schmid: Erinnerungen, an dritter Stelle: Die Wehrmacht Untersuchungsstelle.

Das Buchmanuskript wurde für den Preis der Stiftung Professore Guiseppe Ciardi 1980 vorgelegt und kam an zweiter Stelle (International Society for the Law of Armed Conflict -Internationale Gesellschaft für Wehrrecht und Kriegsvölkerrecht). Siehe Kommentar in der Neuen Zeitschrift für Wehrrecht 1980. 193.239.220.249 10:52, 4. Mär. 2008 (CET)

Auch das hatten wir alles schon, findet sich alles im Archiv, Diese Rezensionen, die mehr als ein Vierteljahrhundert alt sind, die findet der Interessierte auch auf der Homepage von Zayas. Hier ist keine Plattform für Gratis-Werbung Giro 10:59, 4. Mär. 2008 (CET)

Verehrter Giro. Die obigen Rezensionen stimmen alle. Was nicht stimmt, ist die Fussnote von Herrn Wieland und die Quellen, die er nennt. Darum mussen die Passage und die falschen Quellen gelöscht werden. Die Website von de Zayas ist doch ergiebig. Da finden Sie noch mehr Rezensionen auf der Buchseite http://www.alfreddezayas.com/books.shtml. Tatsächlich sind einige Rezensionen 25 Jahre alt -- aber da sind viele aus den 90er Jahren, u.a. von Professor Dieter Fleck im Archiv des Völkerrechts, von Professor Goldie in the American Journal of International Law, sowie auch die 2006 Rezensionen von "Die Nemesis von Potsdam" und "Die deutschen Vertriebenen" in der Neuen Zürcher Zeitung in der Wienner "Presse" und in der FAZ. Das Problem liegt nicht darin, dass de Zayas widerlegt worden sei (und dies schafft weder Wieland noch Messerschmidt). Das Problem liegt darin, dass die vielen Fragen, die de Zayas in seinen Büchern aufwirft, bisher kaum von der Historikerzunft aufgegriffen worden sind. Da sind etliche Dissertations- und Habilitationsthemen, die sich aus den Büchern ergeben, die aber von Historikern vernachlässigt worden sind. Nur einige amerikanische Historiker wie Norman Naimark haben sich die Sache nach de Zayas angenommen. 217.169.133.249 10:06, 6. Mär. 2008 (CET)

1.) IP, den Wust hatten wir schon im Archiv, also bitte lassen. 2.) Aber, Giro, du hattest dich nie in jener Diksussion eingschaltet, also bringe mal bitte Sachbeiträge. Ich habe bei der WuST das Problem der Neutralität formuliert, bitte dort nachsehen.--Yikrazuul 20:17, 9. Mär. 2008 (CET)

Yikrazuul hat recht. Über die WUSt sollte man im Wiki-Artikel über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle diskutieren. Hier geht es um die Person de Zayas. Interessanter ist z.B. seine Teilnahme an einer UNO-Podiumsdiskussion über das Recht auf Entwicklung am 7. März 2008, anlässlich der 7. Sitzungsperiode des UNO-Menschenrechtsrates. Auch interessant ist seine Tätigkeit als Präsident des Schweizer PEN Clubs und seine Hesse Übersetzungen. Soeben ist ein CD erschienen: Bernward Koch-Boehm "Montagnola. Dedicated to Hermann Hesse. Meditative Piano Improvisations" bei Erdenklang/da music, Nr. 61182. Deutsche Austrophon GmbH, D-49356 Diepholdz, 2008. Diese Klavier-CD enhält Hesse Texte und de Zayas Übersetzung. 217.169.133.249 14:23, 12. Mär. 2008 (CET)

Giro. Es ist nicht sehr freundlich, Informationen von anderen Wiki-Leser zu löschen. Sie haben den obigen Text von 217.169.133.249 gestern getilgt. Persönlich finde ich diese Informationen relevant zur Person. Die Tatsache, dass Zayas heute in der UNO ein geschätzter Panelist ist, ist belegbar und gehört hier. Die Tatsache, dass er PEN Präsident ist und Hesse Übersetzer auch. Anscheinend interessieren Sie sich ausschliesslich für den zweiten Weltkrieg. Schreiben Sie also im Artikel über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle, gel.83.76.207.102 11:32, 13. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] "Neutralitätswarnung" über Herrn de Zayas

Ich halte diese "Warnung" für überflüssig. Sie ist dazu geeignet, Herrn de Zayas zu verleumden und zu diffamieren. Herrn de Zayas kenne ich seit 1984, seine Texte entsprechen der Wahrheit bzw. sie sind Ergebnisse jeweils völlig seriöser bzw. anerkannter Forschungen und zu 100% belegt, siehe auch die zahlreichen Anmerkungen. Da ich mich als "Neuling" bei wikipedia noch längst nicht mit der Nutzung auskenne und mich leider momentan ausserstande sehe, diesen Baustein zu entfernen, bitte um Unterstützung aus dem Leserkreis. Vielen Dank.

--Gunther Marko 16:06, 13. Mär. 2008 (CET) Gunther Marko, Deutschland - 72172 Sulz am Neckar

Dass der Baustein Herrn de Zayas diskreditieren würde ist ein Fehlschluss; der Baustein weist lediglich darauf hin, dass der Artikeltext in seiner Neutralität umstritten ist. Der Baustein kann erst entfernt werden, wenn alle Autoren des Artikels zu dem Ergebnis gekommen sind, dass die zwischenzeitlich gefundenen Formulierungen den Sachverhalt wertungsfrei wiedergeben. Die Frage, ob Herrn de Zayas Veröffentlichungen seriös sind ist weder mit noch ohne den Baustein entschieden. Sie wird auch nicht vom Artikel, sondern vom Leser aufgrund der Fakten beantwortet. Solange nicht eindeutig geklärt ist, ob alle dafür notwendigen Fakten wertungsfrei genannt sind muss der Leser mittels des Bausteins von der Möglichkeit in Kenntnis gesetzt werden, dass der Artikel möglicherweise Wertungen impliziert. --Carol.Christiansen 16:14, 13. Mär. 2008 (CET)

Verehrte Carol, Sie haben im Grunde Recht. Es steht indes ausser Frage, dass der Neutralitätsbaustein auch negativ aufgefasst werden kann. Ich glaube kaum, dass die wiki-Diskussion zu einer Einigung führen kann. Die Herren KarlV und Giro führen offenbar eine Kampagne gegen Herrn de Zayas, wie wir sie vom edit-war im Herbst 2007 bereits kennen. Neutral sind sie jedenfalls nicht. Sie haben nämlich Verleumdungen eingefügt, die von etlichen wiki-Benutzern widerlegt worden sind. Dennoch kamen sie immer wieder zurück und zwar Dutzende Male. Dieser Artikel soll die Person de Zayas beleuchten, nämlich seine herausragende UNO-Tätigkeit, seine menschenrechtlichen und seine literarischen Aktivitäten. Die Debatte über das Buch "Die Wehrmachtuntersuchungsstelle" sollte im wiki-Artikel über die Wehrmachtuntersuchungsstelle geführt werden. Ich halte diesen Artikel über de Zayas ohnehin für zu lang. Es genügt vollkommen, auf seine Präsidentschaft des PEN-Clubs und auf seine jüngsten UNO-Auftritte hinzuweisen. Gunther Marko, Deutschland - 72172 Sulz am Neckar --Gunther Marko 12:14, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo Gunther, ich bin gespannt, welche Argumente Du aufführen wirst. Diese Diskussionsseite und ihre Archive sind schon sehr aufschlußreich, aber die Argumente sind leider immer noch sehr kontrovers. Letztes Jahr hat beispielsweise ein Benutzer sich als "Ernst Friedel, Kanada" vorgestellt. So heisst der Präsident des Deutschkanadischen Kongresses, der sich u.a. für Helmut Oberlander einsetzte, den schon die US-Behörden wegen seiner Vergangenheit im Dritten Reich abgeschoben haben, und den die Kanadier auch nicht besonders mögen. Gesetzt den Fall, es war wirklich dieser Ernst Friedel, der hier mitdiskutiert hat -hier kann sich jeder einen beliebigen Nick wählen- so frage ich mich hatürlich, wie ein Konsens über den Text von Zayas Biographie zustande kommen soll. Wer sich wie Friedel offen dazu bekennt, Lobby-Arbeit für eine bestimmte Klientel zu betreiben, ist wohl kaum mit einer neutralen Darstellung in der wikipedia zufrieden. Nun, auch Rechtsanwälte -als solcher hast Du Dich vorgestellt- vertreten meist Interessen von Mandanten. Aber trotzdem, lass mal Deine Argumente hören. Giro 13:57, 14. Mär. 2008 (CET)

„Die Herren KarlV und Giro führen offenbar eine Kampagne gegen Herrn de Zayas“. Nein Herr Marko, die Herren KarlV und Giro ist es einzig daran gelegen, einen guten, ausgewogenen Artikel/Biografie zu erstellen, einen Artikel, der auf reputablen Quellen basiert, der Ausgewogen auch kontroverse Aspekte aufgreift, und nicht zu einem Marionettenartikel verkommt, wo eine "de-Zayas-Lobby", die sich mit dem Projekt Wikipeida nicht identifiziert und auch ansonsten mit Wikipedia nicht viel am Hut hat bestimmen will, welche "positiven Nachrichten" in den Artikel gehören und welche nicht. Ersparen Sie sich und uns also bitte Ihre persönlichen Schuldzuweisungen, die entfernt schon an den "Kalten Krieg" erinnern, und glänzen Sie durch sachbezogene, substantielle Mitarbeit. Danke.--KarlV 14:14, 14. Mär. 2008 (CET)

PS: Wenn Sie hier so wie in der englischen WP agitieren sollten ([1]), damit kommen Sie weder hier noch drüben weit.--KarlV 15:01, 14. Mär. 2008 (CET)

Weder KarlV noch Giro sind neutral. Sie führen seit längerer Zeit eine Defamations-Kampagne gegen de Zayas, wie wir bereits von ihren Hunderten Beiträgen in der archivierten Diskussion zu diesem kennen. Im September 2007 führten sie defamatorisches Material in die Wikipedia ein, das schließlich Ende Oktober entfernt werden musste. Aber sie betreiben ihre Kampagne weiter, und zwar mit falschen Fußnoten und falschen Quellen. Ihre Sympathie für de Zayas geht soweit, dass sie es fertig gebracht haben, den deutschen Wikipedia Artikel über den Schriftstellenverein der Vereinten Nationen ("United Nations Society of Writers") löschen zu lassen, weil dieser UNO-Klub aus dem - wie die Herren Karlv und Giro es nannten - : "de Zayas-Umfeld" (Zitat Giro/KarlV, das klingt diskriminierend und nicht neutral!) käme. Zur Neutralität gehört auch die Anwendung einer bewussten angemessenen Wortwahl, KarlV, Giro und Schwalker!

Natürlich kommt es daher: De Zayas war einer der drei Gründer des Clubs in 1989, wie man im englischen Artikel "United Nations Society of Writers" lesen kann. Es ist ja nicht uninteressant, dass die UNSW seit 19 Jahren existiert und dass de Zayas der Herausgeber seines literarischen Journals "Ex Tempore" ist, das mit 18 veröffentlichten Nummern - je zu etwa 150 Seiten (ISSN 1020-6604) aufwarten kann. Es ist in vielen Bibliotheken der Welt zu finden, u.a. auch in der Deutschen Nationalbibliothek in Leipzig. Diese Facette von der Tätigkeit des Herrn de Zayas sollte mehr Würdigung im Wiki-Artikel erfahren. Schlossallee74 10:01, 17. Mär. 2008 (CET)CS

Tja, wenn man keine Argumente hat, dann kommt die 25. Sockenpuppe ins Spiel. Durch Wiederholung von Anschuldigungen, die bar jeder Realität sind, werden diese auch nicht wahrer. Aber das kapieren die Sockenpuppen nicht. Fazit: „nicht neutral“ sind offenbar alle diejenigen, die vom Standpunkt einer agressiven de Zayas-Lobby aus, auch nur den Hauch einer angedeuteten Kritik - und Kritik an de Zayas gibt es in reputabler Literatur tatsächlich - nicht etwa nur in dem Artikel, sondern auch auf diesen Diskussionsseiten anbringen. Entlarvend auch die Sichtweise dieser "Kampfsocken", nämlich dass Zitate aus reputablen Büchern, die ich vor einiger Zeit hier postete, zu „defamatorisches Material“ wird. Tja, die Welt ist ja sooo schlecht, vor allem die Realität, ach könnte man das doch alles unterdrücken, gell?--KarlV 10:26, 17. Mär. 2008 (CET)

Kurze Einmischung. Sieht nach einem Fall von deutscher Oberlehrermentalität aus und ist typisch für die Unfähigkeit einen Artikel zu schreiben. Warum wird nicht einfach seine Tätigkeit beschrieben und seine Werke kurz aufgeführt? Was soll z.B. ein Leser mit der Kritik zum Buch über die "Wehrmachts-Untersuchungsstelle" anfangen, über dessen Inhalt hier kein Wort verloren wird? --Idag 10:40, 17. Mär. 2008 (CET)

Nun, solange hier jede Wortmeldung „von außen“ mit „Kampfsocken“, „Zayas-Lobby“ u. ä. dumpfen „Argumenten“ beantwortet wird (weil man zur Sache wohl keine Argumente hat), ist jede Diskussion überflüssig, denn es geht den zwei, drei Oberlehreren nicht um eine sachliche Darstellung im Artikel, sondern um die Verteidigung iher Vorurteile mit allen Mitteln. Wer nicht bereit ist, über den eigenen flachen Tellerrand zu sehen, um zu begreifen, wer de Zayas ist und wie er woanders gesehen wird, sollte das Wort „Realität“ doch besser vermeiden. --Hardenacke 17:58, 18. Mär. 2008 (CET)

Schön, wie Du Deine Vorurteile pflegst.--KarlV 22:58, 18. Mär. 2008 (CET)

Das sind keine Vor-Urteile, denn man kann hier alles nach-lesen. --Hardenacke 20:42, 19. Mär. 2008 (CET)

Eben!--KarlV 18:34, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe hier in der Disk. keinen Grund gegeben, mit Bausteinen um sich zu werfen. Deshalb nehme ich ihn aus dem Artikel. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:24, 1. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Streitpunkt Wehrmachtsuntersuchungsstelle

Das Buch Wehrmachtsuntersuchungsstelle von Alfred de Zayas und Walter Rabus war der letzte Anlass für die wiederholte Sperrung dieses Artikels. Der Artikel enthält dazu eine kritische Anmerkung, die manche gerne getilgt sehen würden, manche (wie ich) für wesentlich halten. Dieses Buch wird inzwischen in der sechsten Auflage verkauft und dürfte damit von allen Veröffentlichungen, an denen Zayas beteiligt war, die höchste Auflagenzahl haben. Deswegen sollte der Artikel eine Inhaltsangabe über dieses Buch enthalten sowie eine Information über die Rezeption des Buches in Politik und Wissenschaft. Gerade die wissenschaftliche Rezeption halte ich für wesentlich, wobei (wie immer) besonders die neueren Ergebnisse der Wissenschaft zählen. Gekauft wurde das Buch in dieser Auflagenzahl aber wohl kaum von Wissenschaftlern. Deswegen ist auch der Aspekt der Rezeption dieses Buches in der Politk wichtig. Damit wir hier weiterkommen können und wenigstens diesen einen Streitpunkt vom Tisch bekommen, sollte versucht werden, einen Text zu diesem Buch zu finden, den alle mittragen. Diese drei Aspekte, für die natürlich jeweils Einzelnachweise anzugeben sind, halte ich dabei für das notwendige Minimum

Inhaltsangabe des Buches (alliierte Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg)
Rezeption des Buches in der Politik (Interessengruppen, politische Publizistik)
Rezeption des Buches in der aktuellen Wissenschaft (wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den dokumentierten Fällen alliierter Kriegsverbrechen, Kritik an Einzelfallbeschreibungen und wissenschaftlicher Methode, fehlende Berücksichtigung der Kritik an Fällen und Methodik in Neuauflagen des Buches)

Das klingt jetzt etwas ausführlich, lässt sich aber sicher in wenigen Zeilen beschreiben. Ich bitte um Formulierungsvorschläge für einen entsprechenden Text, hier auf der Disku und dazu mit den jeweiligen Einzelnachweisen Giro 12:48, 17. Mär. 2008 (CET)

Sehr vernünfiger Vorschlag.--KarlV 14:11, 17. Mär. 2008 (CET)

Also dann fange ich einfach mal mit einem Vorschlag zum 1. Punkt, zur Inhaltsangabe an. Wenn das stressfrei klappt, kann man mit dem 2.Punkt weitersehen. Wenn dannn alle drei Punkte gelöst sind, kann man einen Admin bitten, den gesamten Text zur Wehrmacht-Untersuchungsstelle in den Artikel zu bringen. Giro 00:09, 19. Mär. 2008 (CET)

Zu Punkt 2) gab es inzwischen eine erste Reaktion. Um auch für Punkt 3 einen Ausgangstext zu haben, der weiter diskutiert werden kann, habe ich die Formulierung, die jetzt im Artikel steht, mal hierher geschrieben. Giro 11:57, 19. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Formulierungsvorschlag zur Inhaltsangabe des Buches „Wehrmacht-Untersuchungsstelle“ (Punkt 1)

„Zayas bekanntestes Buch "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle", das er zusammen mit Walter Rabus veröffentlichte, erschien in bisher sieben Auflagen. In diesem Buch schildert er Kriegsverbrechen der alliierten Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg, über die die gleichnamige Dienststelle der Wehrmachtsjustiz Akten angelegt hat. Um die Glaubwürdigkeit dieser Akten zu prüfen, zogen die Autoren weiteres Quellenmaterial heran, befragten ehemalige Richter und Zeugen.“

Das ist jetzt mal der erste Entwurf, einen Quellenbeleg braucht man für eine Inhaltsangabe eigentlich nicht. Wenn alle damit glücklich sind, bitte ich um Zustimmung, sonst um einen neuen Formulierungsvorschlag. Bitte Änderungswünsche nicht einfach in meinen Text reinschreiben, sondern in ganzen Sätzen unten anfügen, auch wenn es nur ein geänderter wikilink sein sollte (das sag ich nur wegen der wiki-unerfahrenen IPs, die hier posten). Giro 00:09, 19. Mär. 2008 (CET)

Ist ok, obwohl ich nicht weiß, ob es "weltweit" sein bekannteste Buch ist oder in Deutschland! --Yikrazuul 00:19, 3. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Formulierungsvorschlag zur Rezeption des Buches in der Politik (Punkt 2)

Vorschlag für Punkt 2 (Rezeption in der Politik): Gerhard Zwerenz schrieb über das Buch: In seinem veralteten Zustand ohne genauere Kommentare dient es heute vorwiegend neonazistischen Kreisen zur Verharmlosung, wo nicht rechtswidrigen Leugnung des Holocaust sowie der kriegerischen Verherrlichung von Wehrmacht und SS. (Frankfurter Allgemeine Zeitung, 11. April 1997, S. 58).

Als regelmäßiger Leser der FAZ nehme ich an, dass der IP bei dieser Quellenangabe ein Fehler unterlaufen ist. Die FAZ hat ein ziemlich festes Schema für ihre Seiten. Ab etwa Seite 50 findet man den Frankfurter Lokalteil und den Rhein-Main-Regionalteil. Zwerenz wohnt zwar hier in unserer Gegend, trotzdem ist die Seitenangabe "Seite 58" unplausibel. Wie kommt ein Satz mit diesem Inhalt in den Lokal- oder Regionalteil? Eine Rezension von Zwerenz wäre vielleicht im Hauptteil zu erwarten unter „Das politische Buch“, also vor Seite 20, oder sogar eher noch im Feuilleton. Dann müsste sie aber etwa auf den Seiten 35-45 stehen. Also bitte überprüfen, ob die Seitenzahl vertippt ist oder ersatzweise den Zusammenhang erläutern, warum dieser Satz von Zwerenz in der FAZ stand. Rezension, Leserbrief, Interview zu welchem Thema? Diese Unplausibilität muß erst ausgeräumt werden, sonst bin ich nicht bereit, diese Quellenangabe zu akzeptieren. Giro 09:52, 19. Mär. 2008 (CET)

Das Buch wurde nur einmal in der FAZ rezensiert, und zwar von Professor Manfred Messerschmidt -- differenziert und überwiegend positiv! Im übrigen hatte Messerschmidt im Jahre 1980 de Zayas zum Militärgeschichtliches Forschungsamt eingeladen, wo de Zayas über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle referierte. Der Vorschlag mit dem Zitat von Zwerenz ist völlig inakzeptabel und im höchsten Masse verleumderisch. So etwas darf in die Wikipedia nicht rein. Kann die Meinung eines Zwerenz über die veröffentlichten Meinungen von so zahlreichen Professoren gelten, die das Buch gut fanden? Siehe die vielen Rezensionen oben. Die Gutachter der Deutschen Forschungsgemeinschaft hätten niemals ein Projekt finanziert und ein Manuskript genehmigt -- wenn es so wäre wie Herr Zwerenz angeblich behauptet. 193.239.220.249 17:29, 19. Mär. 2008 (CET)

In diesem Absatz geht es um Formulierungsvorschläge über die Rezeption in der Politik, nicht um die Rezeption in der Wissenschaft (Messerschmidt, DFG). Bitte künftig beachten. Giro 20:37, 19. Mär. 2008 (CET)

Das Zitat stimmt, ihr könnt es ja nachprüfen. Es war ein Leserbrief von Zwerenz an die FAZ.

Dass Zwerenz sowas gesagt hat, bezweifle ich erstmal nicht. Es klingt auch wie sein Sprachstil, so drastisch drückt er sich gerne aus. Ich verstehe nur nicht, wieso dieser Leserbrief im Regionalteil der FAZ abgedruckt worden sein soll. Regionalteil der FAZ, da stehen normalerweise Berichte über Wettbewerbe von Kaninchenzüchtern drin, oder was über Begradigungen von Bachläufen, geplante Ampelanlagen und so Zeug. Worum ging es denn in dem Leserbrief? Giro 22:21, 23. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Formulierungsvorschlag zur Rezeption des Buches in der aktuellen Wissenschaft (Punkt 3)

„Diesem Buch wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf NS-Quellen. Außerdem wurde seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, von einer Reihe von Historikern widerlegt.^[1]“

Das ist der Text, der zur Zeit im Artikel steht, und über den bisher am meisten diskutiert wurde. Giro 11:57, 19. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Leserbriefe von IPs ohne Formulierungsvorschlag, ohne Belege oder mit der Forderung, die kritische wissenschaftliche Rezeption nicht zu erwähnen

Obiger Formulierungsvorschlag muss weg, weil die Quellen nicht taugen. Der Autor der Fussnote. Jürgen Wieland, war ein DDR-Staatsanwalt und kein Historiker und in seiner ganzen Karriere niemals neutral. Ausserdem belegte er die Fussnote in seinem Artikel mit drei Quellen -- die alle falsch waren, denn die Bücher, sich weder mit der Behörde "Wehrmacht Untersuchungsstelle" noch mit der Methodologie von de Zayas beschäftigten. Am besten gar keine Formulierung zu diesem Punkt -- denn die Diskussion über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle gehört in einem speziellen Artikel zu diesem Thema. Jedenfalls sind 90% der Rezensionen von "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" positiv (siehe oben) und das Buch wird in verschiedenen amerikanischen Universitäten gebraucht und vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz zu Unterrichtszwecken eingesetzt.193.239.220.249 17:29, 19. Mär. 2008 (CET)

Dieser Artikel ist eben über "Alfred de Zayas" und nicht über die Behörde "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle". Die Wiki hat einen Artikel über die WUStelle, und KarlV und Giro beteiligen sich bereits in der Diskussion dort auf Seite. Dieser Artikel soll die menschenrechtliche Karriere von de Zayas, seine UNO-Missionen, seine Tätigkeit als PEN Präsident und als Rilke- und Hesse-Übersetzer beleuchten. Was "Wehrmacht Untersuchungsstelle" betrifft, steht fest, dass de Zayas der erste Wissenschaftler war, der diesen Aktenbestand auszuwerten. Sein Team vom Institut für Völkerrecht der Universität Göttingen hat darüber hinaus die relevanten Archivalien in den USA, Grossbritannien und den Niederlanden ausgewertet, etwa 150 ehemaligen Heeres- Marine- und Luftwaffenrichtern interviewt, die seinerzeit die Untersuchungen geführt hatten, sowie auch 200 Zeugen, die in den Akten vorkommen. Eine wirklich monumentale Arbeit, wie viele Rezensenten hervorhebten. Dabei handelt es sich um ein Projekt der Deutschen Forschungsgemeinschaft, das 1976-79 sehr genau von der DFG und vom Bundesarchiv beaufsichtigt wurde. Internationale Kongresse wurden in Göttingen und Köln veranstaltet, die im Vorwort von Professor Dietrich Rauschning ausführlich zu lesen ist. Die wissenschaftliche Aufnahme der deutschen und der englischen Fassungen (University of Nebraska Press) war ausgezeichnet. Nun führen Giro und KarlV eine Fußnote von einem DDR-Staatsanwalt Jürgen Wieland als vermeintlichen Beweis, dass die wissenschaftliche Aufnahme nicht gut war. Andere Wiki-Leser haben dies bereits moniert. Andere Leser haben auch darauf hingewiesen, dass 1999 und 2001 das Internationale Komitee vom Roten Kreuz das Lehrbuch "How does Law Protect in War" veröffentlichte, wo wesentliche Teile des Buches von de Zayas abgedruckt werden. Bessere Anerkennung ist kaum zu erwarten. Das Problem liegt nicht darin, dass Historiker Herrn de Zayas widerlegt hätten (dies haben sie eben nicht getan), sondern darin, dass die Historiker die Thematik nach wie vor für ein Tabu halten, und dass sie sich weigern, sich damit auseinanderzusetzen. In der Tat können viele Dissertationen und Habilschriften aus diesem Buch erwachsen. Dabei ist zu bemerken, dass einer der berühmtesten Professoren des Kriegsrechtes in Amerika, Howard Levie (US Naval War College), das Vorwort zur englischen Ausgabe schrieb. 91.16.117.18 19:44, 18. Mär. 2008 (CET)CS

Dieser Artikel ist eben über "Alfred de Zayas" nicht über die Behörde "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle". Die Wiki hat einen Artikel über die WUSt, und KarlV und Giro beteiligen sich bereits in der Diskussion genau dort auf der Seite dazu. Dieser Artikel soll die menschenrechtliche Karriere von Alfred de Zayas, seine UNO-Missionen, seine Tätigkeit als PEN Präsident und als Rilke- und Hesse Übersetzer beleuchten. Was "Wehrmacht Untersuchungsstelle" betrifft, steht fest, dass de Zayas der erste Wissenschaftler war, diesen Aktenbestand auszuwerten. Sein Team vom Institut für Völkerrecht der Universität Göttingen hat darüber hinaus die relevanten Archivalien in den USA, Großbritannien und den Niederlanden ausgewertet. Es hat weiterhin etwa 150 ehemalige Heeres- Marine- und Luftwaffenrichter interviewt, die seinerzeit die Untersuchungen geführt hatten, sowie auch 200 Zeugen, die in den Akten vorkommen. Eine wirklich monumentale Arbeit, wie viele Rezensenten hervorhebten. Dabei handelt es sich um ein Projekt der Deutschen Forschungsgemeinschaft, das 1976-79 sehr genau von der DFG und vom Bundesarchiv beaufsichtigt wurde. Internationale Kongresse wurden in Göttingen und Köln veranstaltet, wie im Vorwort von Professor Dietrich Rauschning ausführlich zu lesen ist. Die wissenschaftliche Aufnahme der deutschen und der englischen Fassungen (University of Nebraska Press) war ausgezeichnet. Nun führen Giro und KarlV eine Fußnote von einem DDR-Staatsanwalt Jürgen Wieland als vermeintlichen Beweis dafür an, dass die wissenschaftliche Aufnahme nicht gut war. Andere Wiki-Leser haben diese Wieland-Quellenangabe bereits moniert. Andere Leser haben auch darauf hingewiesen, dass 1999 und 2001 das Internationale Komitee vom Roten Kreuz das Lehrbuch "How does Law Protect in War" veröffentlichte, wo wesentliche Teile des Buches von de Zayas abgedruckt werden. Eine noch bessere Anerkennung ist kaum zu erwarten. Das Problem liegt nicht darin, dass Historiker de Zayas widerlegt hätten (dies haben sie eben nicht getan), sondern darin, dass die Historiker die Thematik nach wie vor für ein Tabu halten, und dass sie sich weigern, sich damit auseinanderzusetzen. In der Tat können viele Dissertationen und Habilitationsschriften aus diesem Buch erwachsen. Dabei ist zu bemerken, dass einer der berühmtesten Professoren des Kriegsrechtes in Amerika, Howard Levie (US Naval War College), das Vorwort zur englischen Ausgabe schrieb. 91.16.117.18 17:36, 18. Mär. 2008 (CET) CS

[Bearbeiten] Meinung eines Newbie zu Klarnamen in der Wikipedia

"Giro" und "KarlV" und Andere: Es versteht sich von selbst, dass Diskussionsbeiträge zu diesem Thema und zur Person Alfred de Zayas unbeachtlich sind, solage die Verfasser anonym in Erscheinung treten und Ihre Herkunft bzw. ihr Impressum nicht angeben. [Benutzer: Gunther Marko]. --Gunther Marko 14:15, 18. Mär. 2008 (CET)

Ah, der Herr Rechtsanwalt möchte im Alleingang die allgemeinen Spielregeln hier verändern?--KarlV 14:16, 18. Mär. 2008 (CET)

In der Wikipedia darf jeder - anonym oder unter Klarnamen - mitarbeiten. Wenn änderungen belegt sind, dann sind sie auch beachtenswert (die Relevanz steht auf einem anderen Blatt). Eine Klarnamensnennung oder sogar ein "Impressum" ist hier nicht erforderlich. --Guandalug 14:33, 18. Mär. 2008 (CET)

Vergiss es. --Carol.Christiansen 18:02, 18. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Leserbrief vom Columbia College Chicago mit diversen persönlichen Angriffen

Verehrter Giro, verehrter KarlV. Ich kenne Ihre Argumente, die keine sind. Ihnen geht es keinesfalls um einen ausgewogenen Artikel über de Zayas sondern Sie betreiben dieselbe Antifa agitation von BNR und anderen extremen Gruppierungen in Deutschland. Sie sind x-mal widerlegt worden, doch Sie kommen immer wieder zurück. Dieser Artikel - so wie er ist -- braucht nur eine Änderung. Nämlich, die letzten 4 Zeilen sollen getilgt werden, wo es heisst "Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf NS-Quellen. Außerdem wurde seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, von einer Reihe von Historikern widerlegt.[2]". Nach Untersuchung der Quellen wird dem Leser klar, was für einen Betrug hier betrieben wird. Alles beruht auf eine Fussnote in einem Artikel von einem ehemaligen , der sich eben nicht mit de Zayas oder mit der Wehrmacht-Untersuchungsstelle auseinandersetzt. Genausowenig wie die Quellen, die er anführt. Ich merke auch, Sie betreiben "Guilt by Association" und "Beifall von der falschen Seite". Dies ist der Wikipedia unwürdig. De Zayas bekommt Beifall von sehr vielen Seiten -- oder halten Sie die Neue Zürcher Zeitung, die FAZ, Archiv des Völkerrechts für "die falsche Seite"? Sicher, de Zayas hat mehrere Tabus gebrochen, und dafür wollen Sie ihn bestrafen. Jedoch seine Methodologie -- wie von den Gutachtern der Deutschen Forschungsgemeinschaft festgestellt -- war einwandfrei. 67.184.221.45 16:36, 18. Mär. 2008 (CET) Dr. Raymond Lohne, Columbia College Chicago

Wer wie Sie in der englischen WP den Blick nach Rechts (eine Zeitschrift, welche als SPD-Organ gilt) als linksextremistisch attributiert, hat sich eh disqualifiziert. Sie schließen permanent von sich auf andere. Weil Sie agitieren, denken Sie dass andere agitieren (dass nennt man Projektion). Ich persönlich bin gegen jeglichen Extremismus und für eine Wikipedia, wo sämtliche Informationen auf reputabel belegten Quellen basieren. Sie und Ihresgleichen wollen aber den Artikel zensieren, indem Sie Kontroversen und Kritik - die es real gibt - heraushalten. Tja, wie Sie schon bemerkt haben, gibt es verschiedene Wikipedia-Benutzer, die das nicht mitmachen werden. Damit müssen Sie leben, Verehrtester.--KarlV 16:57, 18. Mär. 2008 (CET)

„Blick nach rechts“ ist weder ein „SPD-Organ“, noch ist die Autorenschaft mehrheitlich SPD-Mitglied. Lediglich der Träger ist „Vorwärts“. Das ist aber gar nicht das Thema, sondern die Aussage im Artikel, dass de Zayas unkritisch NS-Quellen nutzt, ist in der Tat sehr schwach belegt (eigentlich nur durch die - wiederum unbelegte - Meinungsäußerung eines Einzelnen in einer Fußnote), so dass man diese Aussage sehr wohl anzweifeln kann, sowohl was ihre sachliche Berechtigung als auch ihre Neutralität anbetrifft. --Hardenacke 17:40, 18. Mär. 2008 (CET)

Der "Blick nach Rechts" hat mit dem Artikeltext hier gar nichts zu tun, nicht einmal mit der Kritik an Zayas Veröffentlichungen, die im Artikel steht. Die stammt nämlich aus einem Band, den das Bundesarchiv in Auftrag gegeben und herausgegeben hat. Bitte streitet also woanders über den "Blick nach Rechts". Da ich seit einigen Jahrzehnten nur FAZ und Spiegel abbonniert habe, lässt mich der Streit um den "Blick nach Rechts" auch völlig kalt. Giro 18:08, 18. Mär. 2008 (CET)

Stimmt. Sag ich doch, ist gar nicht das Thema. --Hardenacke 21:40, 18. Mär. 2008 (CET)

Tja, auch ich habe den "Blick nach Rechts" nicht als Quelle reingebracht, sondern eigentlich nur darauf hingewiesen, dass diese IP aus den USA mit solchen Attribuierungen nicht glaubwürdig ist. Ansonsten lässt mich dieses belanglose Nebenthema auch kalt.--KarlV 22:57, 18. Mär. 2008 (CET)

Das ist ja das Problem, dass Du gegen Personen argumentierst anstatt zur Sache. --Hardenacke 08:11, 19. Mär. 2008 (CET)

Komm schon, Hardenacke, Du bist mir schon immer aufgefallen als jemand, der, wenn jemand Mist erzählt, dass auch verbalisiert. Ist ja auch gut so, oder?--KarlV 08:26, 19. Mär. 2008 (CET)

Was Blick nach Rechts über die Zeitgeschichtliche Forschungsstelle erzählt ist hier völlig unerheblich.193.239.220.249 17:29, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte mal von den Manieren dieses Dr. Raymond Lohne absehen - nicht jeder hatte den Vorzug einer anständigen Erziehung - und zwei Stichworte beantworten, die er für seine Löschbegründung gebracht hat.

„ehemaliger DDR-Staatsanwalt“: Günther Wieland, Jurist, gilt als Experte für die NS-Justiz. Der im Artikel zitierte Beitrag wurde einige Jahre nach der Wiedervereinigung -die DDR war längst untergegangen- vom Bundesarchiv bei ihm in Auftrag gegeben und in besagtem Band auch herausgegeben. Ist Lohne der Meinung, dass das Bundesarchiv den falschen Wissenschaftler beauftragt hat? Wahrscheinlich. Spielt das eine Rolle? Nein.
„Fußnote“ : Zayas Bücher tauchen nach meiner Leseerfahrung in den modernen, von Wissenschaftlern geschriebenen Fachbüchern über den Zweiten Weltkrieg eigentlich garnicht auf, sogar Fußnoten sind ziemlich selten. Diese Bücher werden wohl gewöhnlich zur politischen Publizistik bestimmter Interessengruppen gerechnet, nicht zur Wissenschaft. Das einzige Buch, auf das manchmal verwiesen wird, ist "Die Wehrmachts-Untersuchungsstelle". Mehr als Fußnoten gibt es aber selten, und die sind wie bei Wieland gewöhnlich kritisch. Bei Bedarf kann ich weitere im Artikeltext anführen. Wegen des Artikels Massaker von Winnyzja (1937/1938) habe ich beispielsweise gerade was von Hans Safrian über den Genozid in der Ukraine und die Heeresgruppe Süd gelesen, da ist mir wieder so ein Hinweis auf „Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle“ begegnet. Ich finde aber, Wieland hat die Kritik an diesem Buch gut zusammengefasst, man muß das im Artikel jetzt auch nicht unnötig auswalzen. Man kann auch nicht sagen, dass dieses Buch überhaupt nicht mehr ernst genommen wird, das stimmt auch wieder nicht. Es gibt halt da oder dort mal eine kritische Fußnote. Giro 21:48, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich würde vorschlagen, nur eine kurze Inhaltsangabe zum Buch, denn de Zayas Hauptätigkeit war ja die in der UN. Das ist im Artikel gut ausgearbeitet. Wenn wir hier jetzt wieder eine lange Diskussion über das Buch in den Artikel einarbeiten, bekommt dieser eine falsche Schlagseite. Die hier benannten Kritiker zu dem Buch sind einfach viel zu unbedeutend und politisch ebenfalls belastet. Dass er in der "Wissenschaft" nicht groß beachtet, wird muß kein Qualitätsmangel sein. Sebastian Haffners Werke habe dort ebenfalls keinen großen Stellenwert und selbst die von Joachim Fest nicht. --Idag 11:34, 20. Mär. 2008 (CET)

FORMULIERUNGSVORSCHLAG

Tilgen Sie einfach den ganzen Satz Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf NS-Quellen. Außerdem wurde seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, von einer Reihe von Historikern widerlegt.[2]

samt Fussnoten, die sich als falsch erweisen. Allenfalls schreiben: De Zayas und sein hollaendischer Kollege Dr. Walter Rabus von der Universitaet Amsterdam waren die ersten Wissenschaftler, die die Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle auswerteten. Dabei handelt es sich um Akten, die aus den National Archives in Washington an das Bundesarchiv zuruckgegeben worden waren. Nach dem ausfuerhlichen Vorwort von Professor Dr. Dietrich Rauschning, Direktor des Instituts fuer Voelkerrecht der Universitaet Goettingen, wurde die Untersuchung von Gutachtern der Deutschen Forschungsgemeinschaft betreut und zwei internationale Tagungen mit der Teilnahme vom Praesident des Bundesarchives Professor Booms, des Militaerarchivs Dr. Stahl und anderen Professoren des Rechts und der Geschichte wurden in Goettingen und Koeln abgehalten. Das de Zayas Team hat mehrere Aktenbestaende in auslaendischen Archiven ausgewertet und hunderte von ehemaligen Wehrmachtsrichter interviewt, die die Untersuchungen seinerzeit durchfuehrten. Trotz positiver Rezensionen in der Zeit, Spiegel, Historischer Zeitschrift, Archiv des Voelkerrechts, American Journal of International Law, usw. bleibt die Thematik alliierte Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg aus verstaendlichen Gruenden nach wie vor umstritten.84.203.178.18 00:45, 31. Mär. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] FORMULIERUNGSVORSCHLAG

Da die angegebenen Quellen nachweislich nicht taugen - wie oben mehrfach gezeigt- muss folgender Satz entfernt werden: "Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf NS-Quellen. Außerdem wurde seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten", von einer Reihe von Historikern widerlegt.[2]"

Dieser Satz ist umso stupider, denn das Buch Wehrmacht-Untersuchungsstelle hat eben die Untersuchung von NS Akten zum Gegenstand: 226 Aktenbände der Wehrmacht-Untersuchungsstelle sowie die einschlägigen Bestände des Fremde Heere Ost, Wehrmacht Führungsstab und Auswärtiges Amt (Schutzmacht-Papiere). Der Vorwurf geht also ins Leere. Das DFG-Projekt Wehrmacht-Untersuchungsstelle verlangte genau das, die Auswertung von NS-Quellen. Darüber hinaus hat de Zayas die einschlägigen Beständen im Public Record Office (London), National Archives (Washington) und in anderen Archiven in seine Recherchen mit einbezogen.

Es stimmt, dass einige Historiker anderer Meinung als de Zayas sind, aber widerlegt hat ihn jedenfalls keiner. Das Buch "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" ist eben eine Behördengeschichte mit Fall-Studien. Keiner hat bisher die Ergebnisse der Recherchen von de Zayas widerlegt. An sich haben sich die Historiker mehr oder weniger gedrückt, denn die Thematik Alliierte Kriegsverbrechen ist nach wie vor noch ein Tabu.

Ich schlage die folgende Neuformulierung vor: Als amerikanischer Historiker und Völkerrechtler hat de Zayas das lange Schweigen über die Vertreibung der Deutschen gebrochen. Sein Buch "Die Nemesis von Potsdam" erlebte 14 Ausgaben. Der ehemalige US Botschafter und Eisenhower Berater lieferte das Vorwort zu diesem Buch. De Zayas war auch der erste Wissenschaftler, die 226 Aktenbände der Wehrmacht-Untersuchungsstelle auszuwerten. Dabei hat er etwa 300 ehemalige Heeres-, Marine- und Luftwaffenrichter und Opfer von Verbrechen, die in den Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle vorkommen, nach dem Zustandekommen der Akten befragt. Die Untersuchung wurde in mehreren deutschen, schweizerischen, amerikanischen und britischen Archiven durchgeführt und von der Deutschen Forschungsgemeinschaft und dem Institut für Völkerrecht der Universität Göttingen beaufsichtigt. Das Buch wurde u.a. im Archiv des Völkerrechts, German Yearbook of International Law, Historische Zeitschrift, Die Zeit, Spiegel, American Journal of International Law, Cambridge Law Journal usw. positiv rezensiert. Die Thematik bedarf aber weitere Untersuchungen. Seit der Veröffentlichung der deutschen und englischen Ausgaben der "Wehrmacht Untersuchungsstelle/The Wehrmacht War Crimes Bureau" sind keine Monographien zu dieser Thematik mehr erschienen. 91.16.97.244 10:14, 31. Mär. 2008 (CEST)CS

Soweit ok. Obwohl es etwas zu lang erscheint und dem Artikel, der ja eigentlich nur ein Personenartikel ist, ein falsches Gewicht gibt. Hier sind nochmals meine Bedenken dazu, die ich dem Benutzer Giro geschrieben habe,der aber nicht antworten will.

Also ich hab nochmals die Disk überflogen und verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht. Es würde doch aureichen, wenn man den Inhalt des Buches bespricht. Mir ist schon klar, dass es hier einigen darum geht de Zayas in eine rechte Ecke zu stellen nur weil er sich des Themas angenommen hat. Die Kritik an dem Buch, er würde nur NS Quellen benutzen, ist so ziemlich unsinnig. Er hat die Quellen benutzt, die er im Archiv vorgefunden hat. Das ist ok, solange man nicht nachweisen kann, dass er oder die Nazis die Quellen verfälscht haben. Dass er möglicherweise "einseitig" darstellt, ist auch kein Kritikpunkt, denn das war ja schließlich das Thema, und die Themenwahl kann ihm nicht vorschreiben. Dass Buch hat wohl auch deshalb keine große Aufnahme in der Wissenschaft gefunden, weil sich diese um diesen Themenkomplex ,aus verständlichen Gründen, drückt. Wie wärs einfach mit der Standardformulierung, dass er ein "kontrovers diskutiertes Thema" behandelt? --Idag 10:28, 27. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag:

In seinen zahlreichen Veröffentlichungen zum Zweiten Weltkrieg kritisiert er Handlungen der Alliierten und wirft vor allem der sowjetischen Seite (siehe dazu: Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg), aber auch den Streitkräften der USA sowie denen des Vereinigten Königreiches Kriegsverbrechen vor. Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf NS-Quellen. Außerdem wurde seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, von einer Reihe von Historikern widerlegt.

Zum ersten Satz. Ich glaube nicht, dass de Zayas den Alliierten die Vebrechen vorwirft. Er wertet ja nur die Quellen zu dem Thema aus. Wäre es ein Vorwurf, so könnte man ihn leicht widerlegen, indem man zeigt, dass die aufgeführten Verbrechen so nicht gegangen wurden. --Idag 10:48, 27. Mär. 2008 (CET)--Idag 10:30, 31. Mär. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungswunsch

Bitte Interwikilink no:Alfred de Zayas hinzufügen. Michael Bednarek 02:35, 2. Apr. 2008 (CEST)

erledigt. --ot 07:15, 2. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] FORMULIERUNGSVORSCHLAG [Bearbeiten]

Nachtrag:

In seinen zahlreichen Veröffentlichungen zum Zweiten Weltkrieg kritisiert er Handlungen der Alliierten und wirft vor allem der sowjetischen Seite (siehe dazu: Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg), aber auch den Streitkräften der USA sowie denen des Vereinigten Königreiches Kriegsverbrechen vor. Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es sütze sich weitgehend auf NS-Quellen. Außerdem wurde seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, von einer Reihe von Historikern widerlegt.

Meine Formulierungsvorschläge, auf die es bisher fast keine sachliche Resonanz gab, finden sich im Archiv. Meine Antwort zu dem, was Du da oben aus dem Archiv an Diskussionsbeiträgen herauskopiert und zusammengestellt hast:

keine Edits ohne Angabe der Quelle, aus der die Info stammt, wertende Edits schon gar nicht. Das gilt besonders für Biographien lebender Personen, und dieser Artikel ist eine Biographie. Deine Diskussionsbeiträge oben enthalten keinerlei Quellen, wohl aber einige Wertungen
Deinen Diskussionsbeiträgen zum Werk von Zayas fehlt die Unterscheidung zwischen
1. den Inhaltsangaben
2. der Rezeption der Werke in der Politik
3. der Rezeption der Werke in der Wissenschaft

Auch im Artikel selbst fehlen dazu noch Angaben, nach einer Entsperrung sollten sie nachgetragen werden.Giro 21:00, 2. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kritiklose Übernahme der Akten

Das müsste belegt werden. Wer hat das gesagt, welcher Forscher? M. E. ist es hanebüchen anzunehmen, dass die Akten voller Lügen usw. seien. Prof. Rauschning (Vorwort, S. 11-16) lobt eher den Untersuchungsvorgang. Wenn belegt, könnte das dann sowohl ins Lemma WuST als auch hier rein. --Yikrazuul 00:25, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der Passus, der aktuell im Artikel steht, heisst:

Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf NS-Quellen. Außerdem wurde seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, von einer Reihe von Historikern widerlegt.[2]

Von „kritikloser Übernahme der Akten“ steht nichts im Artikel, Du kämpfst wie Don Quichotte gegen Schafherden und hältst sie für feindliche Heere. Der erste Satz stützt sich weitgehend auf NS-Quellen ist trivial und auch leicht an Hand von Zayas Buch nachzuprüfen. Selbst Zayas wird das kaum bestreiten, wo liegt also das Problem mit diesem Satz? Giro 01:09, 3. Apr. 2008 (CEST)

Naja "ohne kritische Distanz" ist für mich "kritiklos" --Yikrazuul 12:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nach einer Entsperrung sollte der Satz aber durch ein Zitat ersetzt werden, denn Wieland formuliert: weitgehend auf - oft ohne kritische Distanz übernommene - NS-Quellen. Das steht alles auch schon so im Archiv, ich habe gerade nochmal nachgeschaut. Giro 01:30, 3. Apr. 2008 (CEST)

Genau dieser Satz ist doch aber ganz offensichtlich falsch, denn einerseits waren nun einmal genau diese Akten der Untersuchungsgegenstand und andererseits haben de Zayas und sein Co-Autor in alliierten Archiven gegengeprüft. Grüße, --TA 04:36, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wieland schreibt das aber, seine Darstellung wurde vom Bundesarchiv beauftragt und veröffentlicht. Jetzt kommst Du und sagst, Wieland habe nicht recht. TA, um Deine Behauptung aufrechterhalten zu können, müsstest Du einen Beleg bringen, dass Wieland diese Kritik aus der Luft gegriffen hat. Alle diese IPs zitieren nur uralte Rezensionen, die von der Wissenschaft längst überholt sind. Hast Du einen Beleg, der Wieland kritisiert?

Dann behauptest Du, Zayas habe in "alliierten Archiven" gegengeprüft. In welchem sowjetischen Archiv war er denn?

Aber um mal etwas mehr Hintergrund zu liefern, worum es dabei eigentlich geht, ein Beispiel: Heinz Safrian ist zB einer der Wissenschaftler, der den Greueltaten der Rotarmisten, wie sie in den Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle zu finden sind, nachgegangen ist. Er schildert den Fall des Feldwebel Schammlers bei der 62.ID., auf dessen Befehl 42 gefangene Rotarmisten erschossen wurden. Er wurde nicht deswegen vom Wehrmachtsgericht verhört, sondern weil sein Regiments-Kommandeur zur Vertuschung dieser Erschiessungen angebliche Greueltaten (Abschneiden von Gliedmaßen, Augenausstechen) berichtet hatte, die natürlich ein „jüdischer Kommissar“ den Rotarmisten befohlen habe. Nur fand sich in den Aussagen der beteiligten Soldaten der Wehrmacht keinerlei Hinweis auf Verstümmelungen, auf einen Kommissar, sie hatten die Rotarmisten nicht einmal verhört.(Heinz Safrian: Komplizen des Genozids in: Walter Manoschek (Hrsg.): Die Wehrmacht im Rassenkrieg. Der Vernichtungskrieg hinter der Front, Wien 1996, ISBN 3-85452-295-9, S. 95ff. Giro 11:13, 3. Apr. 2008 (CEST)

de Zayas hat auch Aktenbestände der (Westalliereten) überprüft, soweit sie ihm zugänglich waren. Dies hat er auch im Buch selbst immer gegengestellt, dadurch auch die Sichtweise "der anderen" präsentiert. Und freilich widersprach sich das manchmal, das hat er auch nicth verheimlicht. Daher finde ich "ohne kritische Distanz" im dem Sinne falsch. Denn gerade durch diese Gegendarstellung aus allierten Daten soll sich ja der Leser eine Meinung bilden. Und wie die sowjetischen Archive neutral waren, sah man ja am Fall Katyn (da glaube ich persönlich den Akten der WuST mehr).

Für den Fall H. Safrian schaue ich mal nach.--Yikrazuul 12:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Giro: Der Beleg, den du forderst, ist doch das Buch von de Zayas selbst. So wie Yikrazuul das hier kurz dargestellt hat, sind de Zayas und seine Arbeitsgruppe vorgegangen. Diese Vorgehensweise als "ohne kritische Diztanz zu qualifizieren, entbehrt somit der Grundlage. Bitte erläutere, warum du auf sowjetische Archive abhebst!? Ich selbst schrieb ja nur "in alliierten Archiven" und nicht "in Archiven aller alliierter" (ganz davon abgesehen, daß nach allgemeinem Spachgebrauch die SU auch in den Jahren von 1941-1945 nicht unbedingt vom Begriff "alliiert" erfaßt wurde, wenn sie auch ein weiter Verbünderter der alliierten Staaten war). Mir wird nicht klar, worauf du mit dem Verweis auf sowjetische Archive hinaus willst. Grüße, --TA 12:50, 3. Apr. 2008 (CEST)

„oft ohne kritische Distanz übernommene NS-Quellen“ ist die Formulierung. Um den Diskutanten dieser Seite hier an einem Beispiel zu erklären, was man darunter verstehen kann, habe ich einen bei Safrian aufgeführten Fall beschrieben. Angebliche Greueltaten von Rotarmisten in offiziellen Wehrmachtsberichten. Kürzlich habe ich einen Hinweis eines Historikers gefunden, der solche Wehrmachtsberichte mit dem Hinweis als fragwürdig bezeichnet, dass selbst Sanitäter bei Leichenfunden in Kampfgebieten nur schwer herausfinden konnten, ob die Verstümmelungen durch Artilleriebeschuss entstanden waren oder ob sie den Wehrmachtssoldaten durch gegnerische Soldaten zugefügt worden waren. Soll ich diese Quelle auch noch heraussuchen? Es gibt eben etliche Historiker, die Zayas vorwerfen, nicht genug auf so etwas geachtet zu haben. Diese Vorwürfe muß man im Artikel nicht in die Breite auswalzen, aber man sollte sie auch nicht einfach unterschlagen.

Du schreibst oben, Zayas und Rabus hätten in "alliierten Archiven" gegengeprüft, was in den Akten der WuSt zu finden gewesen sei. Mein Hinweis auf die sowjetischen Archive ist ganz einfach zu verstehen: in amerikanischen oder französischen Archiven waren naturgemäß keine Unterlagen über Kriegsverbrechen der Roten Armee zu finden, die sowjetischen Archive standen den Autoren aber nicht zur Verfügung. Sie hatten gar keine Möglichkeit diese angeblichen Greueltaten durch alliierte Archive zu verifizieren. Deswegen solltest Du auch nicht solche globalen Behauptungen aufstellen. Giro 13:31, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Giro: Gut, jetzt ist mir klar, was du meinst. Nimm aber bitte zur Kenntnis, das ich - wie oben erläutert und begründet - mit meiner Formulierung "in alliierten Archiven" die SU-Archive überhaupt nicht gemeint habe und somit auch zu den vermeintlichen oder tatsächlichen Kriegsverbrechen der Roten Armee und der Behandlung dieser in de Zayas Buch mit meiner Aussage keine Stellung bezogen habe. Das die Archive der SU damals nicht zugänglich waren, ist im Übrigen nicht das Verschulden der Autoren. Insoweit ist Ihnen also kein Vorwurd zu machen, wenn Sie lediglich das damals mögliche getan haben. Deswegen mag das Buch heute teilweise überholt sein, was aber keineswegs daran liegt, daß etwa "NS-Quellen oft ohne kritische Distanz" übernommen worden wären. Grüße, --TA 14:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Noch ein kleiner Hinweis zur oben erwähnten 62.ID (Safrian-Beispiel): Die 62. ID erschoss nicht nur diese Rotarmisten, sondern im November 1941 in Mirgorod die gesamte jüdische Bevölkerung (168 Menschen). Akten dazu sind im Bundesarchiv und wären deswegen auch Zayas zugänglich gewesen. Das erwähne ich jetzt nicht, um es in den Artikeltext zu bringen, sondern um den Diskutanten hier zu zeigen, dass andere Historiker als Zayas durchaus noch wichtige Hinweise im Bundesarchiv fanden (Jürgen Förster: Wehrmacht, Krieg und Holocaust in in: R.D. Müller, H.E. Volkmann, (Hrsg. im Auftrag des MGFA): Die Wehrmacht: Mythos und Realität, München, Oldenburg 1999, ISBN 3-486-56383-1, S. 957) Dieser kleine Hinweis sagt zwar nichts aus über Gräueltaten der Roten Armee, aber er sagt etwas aus über die Arbeitsweise von Zayas. Was hielt er für erwähnenswert und was nicht? Giro 15:17, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wieland konstatiert diese „oft fehlende kritische Distanz“, und um irgendwelche Falschinterpretationen zu vermeiden, sollte der entsprechende Satz im Artikel durch ein Zitat Wielands ersetzt werden, außerdem auch das Zitat ihm zugewiesen werden. Oder hast Du einen Beleg, wonach Wieland falsch liegt?

Ist Wieland der Einzige der das sagt? Diesen Satz habe ich tatsächlich nur in einer einzigen Fußnote (!) entdeckt, scheint ja unheimlich wichtig zu sein. Merkwürdig auch, dass kein anderer Forscher die Arbeit mit den WuST-Akten bemängelt hat. Daher würde ich die Kritik zwar schon aufnehmen, aber auch explizit erwähnen, dass Wieland das meint ("Dagegen kritisiert Wieland, dass de Zayas »weitgehend auf - oft ohne kritische Distanz übernommene - NS-Quellen« zurückgeriffen hat" [Europa unterm Hakenkreuz..]). Außerdem ist es TF, Giro, wenn du in die Arbeitsweise de Zayas irgendwas interpretierst. Man könnte beim obigen Fall ja auch gegenhalten, dass bei diesem riesigen Aktenbergen so etwas untergegangen ist, oder dass es bei der "Qualitätsüberprüfung" nicht ausagekräftig genug für de Zayas war (oder was auch immer). Aber das ist auch alles TF und gehört nicht hierher.--Yikrazuul 11:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

[2] Ich bin ja geduldig, aber langsam kommt es mir vor, als ob Du hier nur Gesprächspartner für Deine Meinung suchst. Meinungen gibt es jede Menge, im Dutzend billiger. Es ist auch nicht der erste Titel mit Weltkriegsthematik, wo Du Dich meldest, ohne überhaupt Informationen beitragen zu können. Entweder Du arbeitest zu diesem Thema etwas, und dann will ich Belege sehen, oder such Dir jemand anderes zum Plaudern. Hier ist kein Forum. Giro

Ganz ruhig, Giro. Unterstelle mir gefälligst bitte nichts falsches, Beiträge habe ich - mit Quellen - oben bereits geleistet. Und deine Meinung kennen wir bereits. Kenne schließlich auch nicht alle Bücher der Welt, daher wusste ich vom Verlinkten nichts. --Yikrazuul 14:57, 4. Apr. 2008 (CEST)

Man sollte die Kritik, wenn sie nicht wirklich fundiert ist und von promineneter Seite kommt, weglassen. Es gibt immer jemanden, der irgendwo was zu kritisieren hat. Hier in diesem Fall ist absolut ersichtlich, dass es eine politisch-ideologische Kritik ist, was Giro selbst ja offensichtlich auch beabsichtigt. --Idag 12:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass Giro hier mit einer vorgefaßten Meinung an die Person de Zayas rangeht und ihm nachweisen möchte, dass er ein "falsches Thema" bearbeitet. Dass ist genau das, was Joachim Fest mal als Gutachtermentalität deutscher Historiker beschrieben hat. Wenn Giro das Buch tatsächlich gelesen hätte, wüßte er auch das Yikrazuul recht hat wenn er sagt, dass de zayas auch Ungereimtheiten aufzeigt. Ansonsten müßte uns Giro tatsächlich nachweisen, dass de Zayas wissentlich irgendwo gefälscht hat und hier im Sinne seiner Verschwörungstheorie rechte Gruppen ihhre Hand im Spiel haben. --Idag 12:31, 3. Apr. 2008 (CEST)

Giro liegt daneben. Messerschmidt beschaeftigt sich mit der Wehrmachtgerichtsbarkeit. De Zayas beschaeftigt sich mit der Wehrmacht Untersuchungsstelle, eine Behoerde in der Rechtsabteilung der Wehrmacht, die auf die Haager und Genfer Konventionen abstellte . Weder das Buch "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" noch Professor de Zayas ist widerlegt worden. Hier sind zwei Wissenschaftler, die auf verschiedene Gebiete arbeiten. Es ist wohl bekannt, dass Messerschmidt ein Gegner der Werhrmachtjuristen ist. De Zayas dagegen bleibt neutral -- er untersuchte die Arbeit einer Behoerde, die Wehrmacht Untersuchungsstelle, und interviewte etwa 150 ehemalige Heeres- Marine und Luftwaffenrichter geziehlt ueber bestimmte Faelle, die die Wehrmacht-Untersuchungsstelle 1939-45 aufgeklaert hatte. Die Tausende Faelle der WUSt und hunderte Feldurteile, die de Zayas und sein hollaendischer Kollege untersuchten, untermauern das Werturteil von de Zayas. Man braucht nicht mit de Zayas enverstanden sein, aber widerlegt wurde er nicht. Diese nutzlose Diskussion sollte auf einen Artikel ueber die Wehrmacht Gerichtsbarkeit verlegt werden. --Mpropper74 09:36, 3. Apr. 2008 (CEST)CS

„A.M. de Zayas, Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle. 2. durchgesehene Auflage, München 1980, S. 52f. - Der US-amerikanische Autor und sein holländischer Mitarbeiter W. Rabus stützen sich weitgehend auf - oft ohne kritische Distanz übernommene - NS-Quellen. Ihre Behauptung,„daß die Wehrmachtrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“ (S. 76), wird widerlegt u.a. durch: M. Messerschmidt/F. Wüllner, Die Wehrmachtsjustiz im Dienste des Nationalsozialismus, Zerstörung einer Legende, Baden-Baden 1987; F. Wüllner, Die NS-Militärjustiz und das Elend der Geschichtsschreibung. Ein grundlegender Forschungsbericht, Baden-Baden 1991; E. Rabofsky/G. Oberkofler, Verborgene Wurzeln der NS-Justiz. Strafrechtliche Prüfung für zwei Weltkriege, Wien 1985.“

– Günter Wieland in: Europa unterm Hakenkreuz. VIII, S. 349, Fußnote 26, ISBN Gesamtwerk 3-326-00411-7; Band: 3-7785-2338-4

-- Quasimodogeniti 18:41, 9. Apr. 2008 (CEST)

Auf diese Stelle bezog ich mich bereits weiter oben, ich habe noch die ISBN-Nummern hinzugefügt. Meine Frage aber nochmals: Wurde die "kritiklose" Arbeitsweise von einem anderen Historiker (nicht nur in einer Fußnote) kritisiert? Würde ich gerne mal wissen. N8, --Yikrazuul 22:22, 9. Apr. 2008 (CEST)

„Die Untersuchung beansprucht sowohl als historische wie als völkerrechtliche Studie Geltung. Die Darstellung der Einzelfälle spricht natürlich manche kriegsvölkerrechtliche Frage an. Eine eingehende Erörterung der einschlägigen Rechtsprobleme findet dagegen an keiner Stelle statt. [...] Eine Besonderheit prägt die Studie: die Anstrengungen des Autors, den verschiedentlich geäußerten Verdacht auszuräumen, die Akten der WUSt seien aus Propagandagründen gefälscht. Das Mißtrauen ist verständlich, hatte doch das Dritte Reich in einer Weise seinen politischen und moralischen Kredit verspielt, daß im Ausland keine seiner Institutionen noch viel Glaubwürdigkeit besaß. Das Mißtrauen erwies sich hinsichtlich der WUSt jedoch als unberechtigt. De Zayas befragte mündlich und schriftlich über 300 Personen, die mit den in der Studie behandelten Vorgängen als Betroffene oder Zeugen in Berührung gekommen waren: In keinem Fall ergaben sich wesentliche Diskrepanzen zu den Dokumenten der WUSt; keiner der Befragten sagte aus, daß auf ihn hinsichtlich seiner Erklärungen vor den Beamten der WUSt bzw. vor Wehrmachtrichtern Druck oder Zwang ausgeübt wurde.
Es fällt schwer, ein Gesamturteil über die Studie abzugeben, Für den Völkerrechtler enthält sie wichtige Gedanken zu Problemen des Kriegsvölkerrechts und wertvolle Hinweise auf Präzedenzfälle und Urkundenmaterial. Sie ist zweifellos ein beachtenswerter Beitrag zur völkerrechtlichen Staatenpraxis im Zweiten Weltkrieg, in dem allerdings aufgrund der Beschränkung auf die Akten der WUSt so wichtige kriegsrechtliche Probleme wie der Komplex Luftkrieg unerörtert bleiben. Eine thematisch angelegte Studie unter Verwendung der Akten der WUSt hätte wahrscheinlich ein reicheres Ergebnis gebracht. Dasselbe gilt auch aus der Sicht des Historikers. Eine Untersuchung, in deren Mittelpunkt eine im Machtgefüge des Dritten Reiches nahezu unbedeutende Behörde steht, läßt schon vom Ansatz her keine bedeutenden Ergebnisse erwarten. Die juristisch untadelige, ideologische Rücksichten nicht aufweisende Arbeit der WUSt, über die der Autor sich verschiedentlich voller Erstaunen und Respekt äußert, ist doch nur natürlich. Auch in Diktaturen bedürfen hohe und höchste Behörden der zuverlässigen Zuarbeit untergeordneter Dienststellen. Es ist zudem nichts Neues, daß es im Dritten Reich zivile und militärische Behörden gab, in denen der Nationalsozialismus nicht oder kaum Fuß gefaßt hatte. Dies kann: man freilich nicht von der Wehrmachtrechtsabteilung im OKW, zumindest nicht von ihrem Chef (so S. 19) sagen. Ministerialdirektor Dr. Rudolf Lehmann gehörte zu den Herausgebern von »Reich, Volksordnung, Lebensraum. Zeitschrift für völkische Verfassung und Verwaltung«, die sich zur Aufgabe gestellt hatte, »aus der nationalsozialistischen Weltanschauung [ ... ] das Wesen der völkischen Verfassung [ ... ] immer tiefer zu erkennen, und die Grundsätze und Notwendigkeiten einer völkischen Verwaltung der deutschen und europäischen Lebensverhältnisse klar und brauchbar herauszuarbeiten«. [...] Weiterhin ist bedauerlich, daß das Bild einer unpolitischen, vom Nationalsozialismus kaum beeinflußten Wehrmachtjustiz, das Schweling/Schwinge gezeichnet haben, unkritisch übernommen wird. De Zayas ist dabei wahrscheinlich ein Opfer seiner Arbeitsmethode, der mannigfachen Befragungen, geworden; der einschlägigen Forschungskontroverse, die im Sommer 1978 einsetzte, hat er nicht genügend Beachtung geschenkt.
Die apologetischen Züge in der Arbeit sind freilich weniger gefährlich als die Tatsache, daß sie politisch gesehen geeignet sind, dem Argument tu quoque Vorschub zu leisten.[...]“

– Walter Schwengler: „Alfred M. De Zayas: Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle. Deutsche Ermittlungen über alliierte Völkerrechtsverletzungen im Zweiten Weltkrieg. Unter Mitarbeit von Walter Rabus. München: Universitas, Langen Müller 1979. 477 S.“ in: Militärgeschichtliche Mitteilungen, Bd. 31, Nr. 1 (1981), S. 177-180.

--Quasimodogeniti 08:27, 10. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer Yikrazuul fragt: "Wurde die "kritiklose" Arbeitsweise von einem anderen Historiker (nicht nur in einer Fußnote) kritisiert?"

Benutzer Quasimodogeniti antwortet mit einem Zitat, in dem u.a. heißt: "Eine Besonderheit prägt die Studie: die Anstrengungen des Autors, den verschiedentlich geäußerten Verdacht auszuräumen, die Akten der WUSt seien aus Propagandagründen gefälscht. Das Mißtrauen ist verständlich, hatte doch das Dritte Reich in einer Weise seinen politischen und moralischen Kredit verspielt, daß im Ausland keine seiner Institutionen noch viel Glaubwürdigkeit besaß. Das Mißtrauen erwies sich hinsichtlich der WUSt jedoch als unberechtigt. De Zayas befragte mündlich und schriftlich über 300 Personen, die mit den in der Studie behandelten Vorgängen als Betroffene oder Zeugen in Berührung gekommen waren: In keinem Fall ergaben sich wesentliche Diskrepanzen zu den Dokumenten der WUSt; keiner der Befragten sagte aus, daß auf ihn hinsichtlich seiner Erklärungen vor den Beamten der WUSt bzw. vor Wehrmachtrichtern Druck oder Zwang ausgeübt wurde."

Täusche ich mich, oder wird tatsächlich mit dem Zitat das Gegenteil von "kritiklosem Umgang mit den WUSt-Akten" bestätigt? Grüße, --TA 09:54, 10. Apr. 2008 (CEST)

Selbst lesen macht klug. Also nicht nach den ersten Sätzen erschöpft aufgeben, lies das Zitat bis zum bitteren Ende. Es stellt außerdem eine noch härtere Kritik dar als das, was Wieland sagte. Giro 10:11, 10. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich habe ich das Zitat auch bis zum - wie auch immer zu bewertenden - Ende gelesen. Auch der weitere Inhalt ändert nichts an der obigen Feststellung, das die Behauptung des unkritischen Umgangs mit den WUSt-Akten durch dieses Zitat eben gerade nicht bestätigt wird. Im Übrigen wird in dem zitiertem Text dieses oder jenes an de Zayas Arbeit und Arbeitsweise kritisiert, ok. Ob diese Kritik zu Recht oder zu Unrecht formuliert wird, geht aus dem Auszug nicht hervor, so das wir das hier erstmal nicht bewerten können. Zum Vorwurf der "apologetischen Züge", die die Arbeit angeblich aufweist, fällt mir jedenfalls spontan der Schluß von de Zayas Vorwort ein, in dem Er sinngemäß schreibt, das die verschiedentlichen alliierten Völkerrechtsverletzungen von denen seine Arbeit handelt, doch bitte nicht mit den unzähligen Verbrechen des Nationalsozialismus verglichen werden sollen, die grundsätzlich andere Dimensionen aufweisen. Grüße, --TA 10:48, 10. Apr. 2008 (CEST)

@Giro Warum gibst du nicht einfach zu, dass es dir nicht passt, dass de Zaya das Thema aufgeriffen hat? Das würde es hier viel leichter machen. Und das ist auch genau das, um was es in deinen "Historikerkontroversen" geht. Ein typisches Produkt der 70er und frühen 80er Jahre mit allen dazugehörigen Argumenten. "Nicht kritisch" genug. Bezogen auf was? Auf ein vorgefertigtes Gedankenbild von Historikern, die keine andere Sichtweise zulassen wollen? --Idag 10:22, 10. Apr. 2008 (CEST)

Die Sache ist ziemlich klar. Wenn nicht eindeutig nachgewiesen werden kann, dass die Nazis oder de Zayas manipuliert haben, und das ist nicht geschehen, muß dass anders formuliert werden. Mein Vorschlag: Darstellung des Inhalts reicht. Dann soll sich jeder selbst ein Bild von der Sache machen. --Idag 10:06, 10. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Weitere Rezensionen zum Buch von de Zayas

„[...]While few would disagree with this conclusion, the book as a whole does have serious problems. For one, the War Crimes Bureau was clearly a minor agency in the Wehrmacht High Command and its authority was rather limited. It was only one of several offices investigating Allied war crimes, and given its restricted function, perhaps a scholarly article, instead of a book, on the bureau's history would have sufficed. Moreover, the bureau did play a negative role by providing material to other government agencies for anti- Allied propaganda, and this it was not as harmless as portrayed by de Zayas. Most important, however, its work in no way changes the manner in which Germany itself was conducting the war, thus leavingt he impression that the motives behind the bureau's founding were insincere.
The author's writing is another major problem. De Zayas uses far too many quotations from depositions, memoranda and other documents. In fact, at times it appears that de Zayas views his own role as a historian as simply gluing together quotes with a few lines of his own text. Slightly less annoying is the excessive detail he provides. Many of the names in the book (e.g., writers and recipients of memoranda, witnesses, judges, etc.) mean nothing to the reader. Finally, the author makes no attempt to integrate his work with the existing historiography on World War II, Nazi Germany or war crimes in general.
FRANK M . BUSCHER, Christian Brothers University“

– Frank M. Buscher Reviewed work(s): The Wehrmacht War Crimes Bureau, 1939-1945 by Alfred M. de Zayas Source: German Studies Review, Vol. 16, No. 2, (May, 1993), pp. 379-380

„De Zayas is non-committal as to how much military judges and war crimes bureau members knew about German war crimes and crimes against humanity. He believes, however, that even had they known of Nazi atrocities, bureau members could have done nothing to expose the outrages. Here, de Zayas resorts to the spurious historical technique of inventing a hypothetical situation to bolster his claim that bureau members were untained by Nazi racist ideology and war crimes.
According to de Zayas, military judges in the field and bureau members were convinced that 'the German armed forces were fighting honourably, in compliance with the Hague and Geneva conventions, while ... the Allies ... were violating those Conventions.' De Zayas admits, however, that 'During the war years many [Germans, including military judges and Bureau members] were living in a moral and intellectual vacuum, professionally limited to the confines of their daily juridical tasks' (p. 271). De Zayas claims that his book 'does not compare Allied with Nazi war crimes, nor does it diminish the guilt of the Nazi war criminals condemned at Nuremberg and elsewhere' (p. 271).
This is, however, precisely what his book does do. He casts doubt on verdicts in several allied trials of Nazi war criminals, and attempts to equate Nazi war crimes with alleged allied - Polish, French, British, Cretan, American, and especially Soviet - war crimes. For example, even German war crimes such as 'draconian reprisals' (p. 155) are portrayed as an understandable -- if excessive - response to allied military or civilian outrages against German soldiers and prisoners of war, or Polish or Ukrainian civilians.
He denies that his-book is 'a "documentation" of Allied war crimes'. Rather, it is, 'First and foremost ... a history of the German office that was responsible for investigating allegations of such crimes' (p. 270). But, in fact, his book is largely a catalogue of alleged Soviet and Red Army barbarities - case after case of rape, beating, torture, eye and genital mutilation and mass murder perpetrated against Polish and Ukrainian civilians and German POWs.
[...]
He proposes an additional explanation for Soviet crimes against German POWs: 'Soviet war propaganda was designed to instill fanaticism in the Red Army troops and incite them to annihilate the German enemy without mercy.' (p. 168). He never mentions German racial propaganda against the Soviet Union, although he admits that Hitler 'saw his Eastern neighbours as subhumans' (p. I62). De Zayas entirely ignores convincing evidence that a 'considerable consensus' existed between Hitler and the Wehrmacht 'on both ideological matters and Germany's role in world politics'. He also ignores the role of Wehrmacht and its legal staff in formulating and promulgating the 13 May I94I Barbarossa directive and the 6 June 1941 commissar order, which gave legal sanction to German war crimes on a massive and unprecedented scale in Nazi Germany's racial war against the Soviet Union.
Because de Zayas tells us almost nothing about Germany's criminal conduct as an invading and occupying force, military and civilian retaliation in the occupied countries, particularly in the Soviet Union, is made to appear more ferocious than German behaviour in those countries. Generals involved in the German campaign against the Soviet Union, such as Field Marshal Walter von Brauchitsch, Colonel- General Eberhard von Mackensen and Field Marshal Erich von Manstein, are portrayed as 'old-school commanders who did not believe in total war and who insisted on the observance of the laws of war by their troops.' They 'frequently circumvented' Hitler's orders such as the 13 May I941 'Barbarossa Decree', and 'many ... continued to demand strict discipline and respect for the civilian population of occupied territories' (p. 2o). De Zayas neglects to mention that many 'old-school commanders', including von Mackensen and von Manstein, were tried by the allies after the war and convicted of grave war crimes. (Only von Brauchitsch's death in October 1948 prevented his trial by a British military court.)
De Zayas's search for moral symmetry between allied and Nazi war crimes leads him to attempt to invent a more palatable past for the Germans. He is a strident anti-Soviet who seeks to diminish German guilt by detailing Soviet brutality. In his zeal to document Soviet cruelty, de Zayas includes chapters on alleged Soviet war crimes which had little or no connexion with the work of the Wehrmacht war crimes bureau, such as the killing of Polish officers at Katyn. Above all, he tries unsuccessfully to detach the allegedly clean-fighting and honourable Wehrmacht from the task Hitler set it: to fight a race war of conquest and extermination against the Soviet Union.
WOLFSON COLLEGE, CAMBRIDGE PRISCILLA DALE JONES“

– Author(s): Priscilla Dale Jones Reviewed work(s): The Wehrmacht War Crimes Bureau, 1939-1945 by Alfred M. de Zayas Source: The Historical Journal, Vol. 34, No. 1, (Mar., 1991), pp. 222-224

-- Quasimodogeniti 11:47, 10. Apr. 2008 (CEST)

Die Rezension von Priscilla Dale Jones wurde in einem ausführlichen Artikel im selben "Historical Journal" ein Jahr später gründlich widerlegt. Siehe "The Wehrmacht Bureau on War Crimes", Historical Journal Vol. 35, 1992, pp. 383-399). Dieser Artikel wurde alsbald in der FAZ 1992 unter der Rubrik "Greschichte des Zweiten Weltkrieges" positiv rezensiert. Dale Jones ist also überholt.85.0.161.179 16:40, 12. Apr. 2008 (CEST)

Also gerade Jones hätte ich jetzt nicht gebracht, zumal: was bringt das Neues? Die Sache mit der Neutralität der W-Richter haben wir ja schon. Dass das Buch eher "allierte" Kriegsverbrechen" beschreibt, ist auch klar (zumindest bei dem Titel). Die Rezension ist schlecht, Katyn wurde in einem anderen Zusammenhang gebracht; de Zayas' Intention ist es nicht, die deutschen Verbrechen gegen die der allierten aufzuwiegen (hat er ja schon in der Einleitung erklärt). Für Jones ist das "kritiklos" eher, dass de Zayas nicht explizit immer die Deutsche Schuld beschrieben hat (Hitlers ideologischer Krieg, Kommisar-Befehle, Überfall, rassistische Propaganda-Generäle,...). Zum Lesen auch gut: en:The Wehrmacht War Crimes Bureau, 1939-1945 Englische Wikipedia]. --Yikrazuul 13:14, 10. Apr. 2008 (CEST)

Und das ist hier auch genau das Grundproblem. Dem de Zayas wird vorgeworfen, dass er ein bestimmtes Thema bearbeitet hat und es gewagt hat, alliierte Kriegsverbrechen anzusprechen, was zumindest bei der Ersterscheinung in den 70er noch unerhört war. Entweder finden wir Kritiker, die de Zayas Fälschungen oder Propaganda nachweisen können, sonst lassen wir das. --Idag 13:32, 10. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wehrmacht-Untersuchungsstelle

1. Antrag auf Änderung des Satzes über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle.

Wenn man dem Link Nachgeht der angeblich das Buch wiederlegt findet man einen einzelnen nicht sehr bekannten Historiker. Dieser Link ist ein typischer politischer Trick, ausserdem kann man solch ein Buch kaum wiederlegen, es sei denn jemand würde selbst diese Akten aufarbeiten, was ausser Alfred de Zayas noch niemand gemacht hat.

es muss deshalb heissen das Buch wird von einigen Historikern in Frage gestellt

Man kann in der Geschichtsschreibung nur Fakten und Daten wiederlegen aber keine Annahmen über die Handlungsweise unbekannter Dritter in vom Autor der Kritik nicht erlebten Situationen, so etwas kann man nur in Frage stellen oder bezweifeln.

2. Ausserdem wird auf der Seite des Buches der gleiche politische Trick angewendet um das Buch zu diffamieren. Damit ja keiner hineinschaut. Diese Leute die solche Sätze, wie den über das Buch, so absolut und unwissenschaftlich begründet schreiben, sollten sich schämen , wenn sie in einem demokratischen Staat leben, denn sie verstecken ihre politischen Absichten hinter wissenschaftlichem Getue nach dem Moto " Der Zweck heiligt die Mitteln" Ein Moto das wir ja aus der deutschen Vergangenheit gut kennen.

Das Buch liegt in 7. erweiterten Ausgabe vor und hat die besten Rezensionen in der wissenschaftlichen Presse erhalten. Die wenigen Kritiken, die von Giro, KarlV und Quasimodo zitieren werden werden durch dutzende von positiven Rezensionen relativiert.Der Versuch, de Zayas zu difamieren gelingt nicht. Man kann jeder Zeit viele seiner Vorträgen und Publikationen zu Armenien, Zypern, Guantanamo, Irak lesen, bitte Googlen.

Er war der Einzige der früh und sachlich den rechtliche Trick mit dem die US Regierung die Genfer Convention über Guatanamo zu umgehen versuchte, klar ablehnte und sachlich begründete. Der Artikel erschien in mehreren großen Tageszeitungen. Ich finde, dass man so einem Fachmann zutrauen darf, auch bei anderen sensiblen Themen genau nachgeforscht zu haben und alle für und wieder abgewogen zu haben. Johann7 22:08, 15. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Johann7. Zwar haben Sie recht, aber man braucht nicht einmal in die Kontroverse über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle einzugehen. Es reicht zu schreiben, dass de Zayas der erste und bisher einziger Wissenschaftler ist, der diesen Aktenbestand ausgewertet hat. Wie von anderen Wiki-Benützern festgestellt, ist das Buch bisher nicht widerlegt worden. Was umstritten bleibt - und bleiben wird - ist die Frage über alliierte Kriegsverbrechen. Amerikanische (Ferencz) und britische (Greenwood) Wissenschaftler haben keine Berührungsängste hier und zugeben, dass die Alliierten auch schwere Kriegsverbrechen begingen. Dies vermindert in keiner Weise die NS-Verbrechen. De Zayas tut das auch nicht. Im Gegenteil -- lesen Sie einmal das Buch und da werden Sie genügende deutsche Verbrechen finden. 217.169.133.249 14:13, 16. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Formulierungsvorschlag zur Rezeption des Buches „Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle“ in der aktuellen Wissenschaft

Das ist der Text, der zur Zeit im Artikel steht. Sollte dieser Text anhand des Zitates von Schwengler oben ergänzt werden? (apologetisch, "tu quoque"-Argumentation, fehlende Berücksichtigung der damaligen Forschungskontroverse)? Giro 10:37, 10. Apr. 2008 (CEST)

1. Einem Buch kann man nichts vorwerfen, höchstens dem Autor. 2. Ist das Zitat für den Artikel viel zu lang und 3. müßten wir dann auch schreiben in welchem Umfeld sich solche "Forschungskontroversen" in der Regel abspielen. Die ideologisch, und nicht sachlich, geleiteten Kontroversen, mit der das Thema "Drittes Reich" in Deutschland, auch an den Universitäten, behandelt wird müssen dem Leser erklärt werden. --Idag 10:47, 10. Apr. 2008 (CEST) Reich"

Man sollte das Zitat "daß...konnten" auf de Zayas Buch verweisen (weiter oben habe ich die Seite angegeben), und nach "widerlegt" zumindest Messerschmidt und Wüllner (jeweils eines ihrer Bücher) aufführen. --Yikrazuul 14:16, 10. Apr. 2008 (CEST)

Verehrter Yikrazuul. Das obige Zitat ist Nebensache im Buche "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle". Hauptsache im Buche ist die Auswertung 226 Aktenbände der Behörde und die Interviews von 300 Zeugen und Richtern, die an den Akten 1939-45 arbeiteten. Ausserdem ist dieser Artikel über die Person de Zayas, nicht um einen Nebensatz in einem seiner vielen Büchern. Und für die wenigen Kiritiken von Wieland, Buscher, Dale Jones gibt es etliche mehr von gewichtigere Historiker und Völkerrechtler (siehe oben). Die Diskussion über die Wehrmachtgerichtsbarkeit gehört wo anders. Das Wort "widerlegt" ist auch falsch. Messerschmidt hat de Zayas in der 1980 FAZ Rezension keinesfalls widerlegt, im Gegenteil hat Messerschmidt die Verfahrensweise des Teams de Zayas/Rabus gewürdigt.

Verehrter Quasimodo. Es liegt auf der Hand, dass die Thematik alliierte Kriegsverbrechen nach wie vor heikel ist, und dass sich viele Wissenschaftler damit nicht auseinandersetzen wollen. Buscher und Dale Jones wollen offensichtlich nur die schwarz-weiss Malerei gelten lassen. Wenn Sie das Buch "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" selber lesen, werden Sie aber merken, dass de Zayas immer wieder auf die deutschen Verbrechen erinnert. Dies haben etliche Rezensenten hervorgehoben, u.a. Prof. Bert Röling (niederländischer Richter des Tokyo-Kriegsverbrechen-Tribunal in seiner Rezension in Trouw) und Benjamin Ferencz (US Anklager in Nürnberg, in seiner Rezension im American Journal of International Law), Professor Dieter Fleck im Archiv des Voelkerrechts, Professor Riedelsperger im German Studies Review, Vol. 4, No. 1 (Feb., 1981), pp. 150-151 (siehe oben).

Buscher und Dale Jones offensichtlich wollen dem Leser anderes belehren -- Da gilt nur, das Buch selber lesen und sich ein Urteil selber bilden. Da finden Sie immer wieder Hinweise auf deutsche Verbrechen und auf die Literatur im Text und im ausfürhlichen Anmerkungsapparat. Ein Jahr nach der Rezension von Dale Jones in der Historical Journal erschien ebenfalls in der Historical Journal eine ausfürhliche Erwiderung von de Zayas: "The Wehrmacht Bureau on War Crimes" (No. 35, 1992) in der de Zayas alle die Vorwuerfe von Dale Jones antwortet. Diese Erwiderung wurde in der Frankfurter Allgemeine Zeitung wiederum rezensiert - und zwar positiv - "Nach sorgfältiger Durchsicht der Akten, Vergleichen in ausländischen Archiven und nach mehr als dreihudert Interviews mit überlebenden Zeugen kommt Zayas zu dem Ergebnis, dass die Angaben des Büros über Fälle alliierter Kriegsverbrechen als verlässlich gelten können...Zayas kommt zu dem für ihn selbst irritierenden Schluss, dass sogar die Angehörigen der Untersuchungsstelle von dem systematischen Genozid hinter der Ostfront und in den Vernichtungslagern wahrscheinlich nicht gewusst haben. Sie hielten die Berichte über Massenerschiessungen durch die SS für Gerüchte des Feindes oder allenfalls Einzelausschreitungen. Vereinzelt stellten sie zwar Nachforschungen an, die vom Reichssicherheitshauptamt jedoch abgeblockt wurden..." Hier ein paar weitere Rezensionen:

Sehr geehrter Prof. Dr. de Zayas!

Anstatt hier alle positiven Rezensionen einzustellen, die Ihre Arbeiten bekommen haben - übrigens überwiegend von konservativen Juristen und Journalisten, kaum jedoch von Historikern, gleich welcher Couleur - wäre es hilfreicher, die Kritik zu entkräften und auf das Thema Bezug zu nehmen. Die Kritik wird nicht von Außenseitern in irgendwelchen Provinzpostillen geübt, sondern von Fachleuten in Fachzeitschriften. Da ich durchaus des Lesens mächtig bin und für mich in Anspruch nehme, mir eine eigene Meinung zu bilden, finde ich die „Belehrungen“ von Seiten der Kritiker wesentlich unproblematischer, als das, was hier gerade versucht wird - mit etwas bösem Willen könnte man das als Zensur bezeichnen. Wenn die Einwände von Jones, Buscher et al. unbegründet sein sollten, stellen sich gleich zwei Fragen:

Wieso wurden sie überhaupt publiziert? Und
Wieso wurden die darauffolgenden Auflagen überarbeitet? (s.u.)

Ich kann verstehen, dass Ihnen Kritik unangenehm ist, aber es wäre produktiver, sich nicht auf persönliche Angriffe gegen die Rezensenten zu beschränken, sondern darzustellen, wie und wo die Kritikpunkte aufgegriffen, entkräftet bzw. widerlegt wurden. Davon ist leider wenig zu sehen.

Neutralität bedeutet hier nicht die Abwesenheit von Kritik, sondern die wertfreie und sachliche Darstellung von Inhalten und Positionen. Natürlich kann sich der Leser selbst eine Meinung bilden, aber eben erst, wenn er auch die andere Seite gehört hat. --Quasimodogeniti 20:41, 13. Apr. 2008 (CEST)

"Das vorliegende Buch berichtet zunächst über die Arbeitsweise dieser Dieststelle ...Die Verfahren dienten also der Beweisssicherung ebenso wie als Grundlage für Protese imd Denkschriften der Reichsregierung gegenüber den betreffenden gegnerischen Staaten. Das Forschungsprojekt der beiden Autoren erstreckte sich auf eine neuerlich, sozusagen historische Beweissicherung. Durch Befragung überlebender Beteiligter und durch Akteneinsicht bei der Schutzmacht und zum Teil auch in den Archiven der Kriegsgegner sollte festgestellt werden, inwiewiet die damaligen Untersuchungen der Wehrmacht-Untersuchungsstelle der Wahrheit entsprachen bzw. inwieweit sie vielleicht propagandistisch gefärbt gewesen wären. Die Untersuchungen durch die beiden Autoren, einen Amerikaner und einen Niederländer, bestätigten zumindest den subjektiven Wahrheitsgehalt der weidergegebenen Akten. Da diese Akten ja auch seinerzeit primär für den internen Gebrach bestimmt waren, ist dieses Ergebnis nicht allzu verwunderlich. Es ist aber dennoch sehr dankenswert, dass sich die Autoren dieser Mühe unterzogen haben, um skeptischen Auffassungen am Beweiswert dieser enrschütternden Materialsammlung zuvorzukommen. Die Akten geben ein trauriges Bild von der Grausamkeit der im Krieg aufgepeitschten Leidenschaften. Ohne Aufrechnung treiben zu wollen, musste es jedem Einsichtigen klar sein, dass in einem Krieg solchen Ausmasses unmenschliche Handlungen nicht nur auf der Seite einer der kriegführenden Parteien vorkommen konnten. Bedauerlich ist, dass die schlechte Aktenlage auch bei den Westalliierten nur selten eine Aufklärung über die tatsächlichen Hintergründe einer Aktion ermöglicht, die der betroffenen Seite als klares Kriegsverbrechen erscheinen muste. Die Autoren haben sich um solche Klärungen bemüht, leider aber eben oft vergeblich, trotz der präzisen, druch ihre Untersuchungen neuerlich bestätigten Angabe in den Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle." Ignaz Seidl-Hohenveldern, in Österr. Z. für öffentliches Recht und Völkerrecht, Vol. 32, S. 113-114..

"Der Historiker und Völkerrechtler Alfred de Zayas stiess bei seinen Untersuchungsen über die deutschen Flüchtlinge auf Beispiele von Ausschreitungen der Sowjettruppen gegen die deutsche Zivilbevölkerung in Ostpreussen 1944. Er suchte nach deutschen Unterlagen zu diesen Vorgängen und fand im Freiburger Bundesarchiv-Militärarchiv den Aktenbestand der Wehrmacht-Untersuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts. Kein deutsche r Wissenschaftler hatte sich bis dahin an diese Quellen gewagt, ganz offenbar aus Sorge darüber, eine Arbeit über Kriegsverbrechen der Alliieerten könne als Versuch ausgelegt werden, deutschen gegen alliiertes Unrecht aufzurechnen. Im Vorwort zu seiner Studie macht de Zayas deshalb klar, das die 'Vernichtung von Millionen Mneschen' durch das Dritte Reich 'in der Geschichte wohl einmalig' sei, dass ein Verbelich deutscher und alliierter Kriegsverbrechen sich also verbiete. De Zayas hat alles vermieden, was sein Buch zu einem Bestseller machen könnte. Schon der Titel is wenig spektakulär: "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle -- Unveröffentlichte Akten über alliierte Völkerrechtsverletzungen im Zweiten Weltkrieg'. Brisant sind dagegen die Forschungsergebnisse: Aus der inneren Stimmigkeit der dokumente, aus der Befragung von etwa 300 Überlebenden und aus der Überprüfung des deutschen Materials durch die Akten der alliierten Kriegsgegner geht klar und deutlich hervor, dass Hitlers Wehrmachtsrichter saubere juristische Arbeit leisteten, dass sie sich keinesfalls zu Zuträgern des Reichspropagandaministeriums degradieren liessen." Frankfurter Neue Presse 10. Januar 1980.

"Ein junger amerikanischer Wissenschaftler bricht ein Tabu: Er veröffentlichte ein Buch über alliierte Verbrechen im II. Weltkrieg...Das Grauen kommt per Post, im Briefumschlag: Vergilbte Fotos, die verstümmelte Leichen zeichen, Zeugenaussagen über Massaker, Aufnahmen von Luftangriffen auf Lazarettwagen. Dei Opfer - meist Deutsche. Empf¨nger der Horror-Sendungen ist ein junger Historiker und Völkerrechtler, der noch nicht geboren war, als alles geschah: Dr. Alfred M. de Zayas, Jahrgfang 1947, Amerikaner, derzeit Mitarbeiter an der Universität Göttingen, jener Mann der ein seit 35 Jahren bestehendes ungeschriebenes Tabu gebrochen hat: Als erster legte er eine fundierte Dokumentation über alliierte Verbrechem in Zweiten Weltkrieg vor. Der sensationelle Erfolg dieses Buches beweist, wie gross der Nachholbedarf auf diesem bislang weitgehend totgeschwiegenen Sektor der Geschichtsschreibung ist: Innerhalb weniger Wochen waren zwei Auflagen vergriffen, die dritte erscheint im Mai. Und fast täglich erhält der Absolvent der amerikanischen Elite-Universität Harvard neues Material. Dr. de Zayas zu Bild am Sonntag: "Auch Leute, die anfangs skeptisch waren melden sich jetzt'. Dabei war er, wie er einräumt eher durch Zufall, 'in die heikle und oft falsch verstandene Thema hineingestolpert': Während der Recherchen zu seinem Buch 'Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen' (Verlegt bei Beck) hatte er im Bundesarchiv 226 Aktenordner entdeckt, die gerade erst von den Amerikanern an die Deutschen zurückgegeben worden waren ...Der Inhalt der aufgefundenen richterlichen Protokolle und Tatortfotos war so 'heiss', dass Dr. de Zayas und sein holländischer Mitarbeiter Dr. Walter Rabus zunächst an NS-Lügenpropaganda glaubten. Doch nach fünfjähriger Forschungsarbeit nach Hunderten von Zeugenbefragungen und Gegenrecherchen in alliierten und neutralen Archiven stand für die beiden Völkerrechtler fest: Die Ermittlungen der deutschen Dieststelle waren eine 'gewissenhafte, justizkonforme Dokumentation'! ...Um 'Beifall von der falschen Seite vorzubeugen', meint er: 'Man sollte sich hüten, diese alliierten Verbrechen gegen das aufzurechnen, was Deutsche während des Zweiten Weltkrieges begangen haben. Aber man sollte diese Vorgänge auch nicht verschweigen. Sie gehören genauso zur Geschichte." Bild am Sonntag 27. April 1980, S. 50-52.

"nüchtern und sachlich" Harburger Anzeigen und Nachrichten, 10 Januar 1980.

1980 veröffentlichte die Süddeutsche Zeitung eine Liste der besten Bücher der 1980 Produktion, Empfehlungsliste neuer Bücher. An erster Stelle kam Peter Scholl-Latour's Der Tod im Reisfeld, an zweiter Stelle Carlo Schmid: Erinnerungen, an dritter Stelle: Die Wehrmacht Untersuchungsstelle.

Der Historiker und Fernsehproduzent Dr. Wolfgang Venohr über die Akten der WUSt: "Die von Alfred de Zayas ausgewerteten 226 Aktenbände der Wehrmacht-Untersuchungsstelle stellen den bedeutendsten Aktenfund seit den Nürnberger Prozesse dar." 85.0.163.104 09:49, 11. Apr. 2008 (CEST)85.0.161.179 16:29, 12. Apr. 2008 (CEST)

NEUE FORMULIERUNG

Da dieser Artikel über die Person Alfred de Zayas ist, und nicht um die Behörde Wehrmacht-Untersuchungsstelle, schlage ich vor, die vier Zeilen über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle zu streichen, und die einschlägige Diskussion in dem Artikel "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" zu führen. Ein Link dazu reicht. Ich finde es allerdings problematisch, dass ähnliche Formulierungsvorschläge von anderen Wiki-Lesern durch Giro und anderen gestrichen worden sind. Wenn es wirklich um die wissenschaftliche Rezeption des Buches "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" gehen sollte, kann man nicht bestreiten, dass die überwiegende Mehrheit der Rezensionen positiv waren, und dass das Buch ein von der Deutschen Forschungsgemeinschaft und vom Bundesarchiv beaufsichtiges Projekt war, dass Professor Dietrich Rauschning das Vorwort zur deutschen und Professor Howard Levie das Vorwort zur englischen Ausgabe schrieb. Die Tatsache, dass das Buch zu Unterrichtszwecken in mehreren Universitäten gebraucht wird -- und dass Teile im Lehrbuch des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (How does Law Protect In War, Geneva, 2001) integriert sind, dürfte die Frage erledigt haben. Ein Hinweis auf eine alte Rezension von Dale Jones in der Historical Journal (London) bedeudet nicht viel, wenn man weiss, dass ein Jahr nach dieser Rezension eine 17-Seitigen Erwiderung in derselbem Historischen Journal erschien. Die Sorgen von Dale Jones sind ohnehin in der 7. erweiterten Ausgabe des Buches (2001) ausreichend berücksichtigt worden. Dr. Raymond Lohne, Columbia College Chicago 98.226.65.101 18:32, 13. Apr. 2008 (CEST)

Meine Rede. Wir streichen den Satz und können das eventuell im Artikel zur Untersuchungsstelle einbauen. --Idag 12:18, 14. Apr. 2008 (CEST)

Es lohnt sich, die Diskussion zum Artikel "Alfred de Zayas" zu lesen. Diese Meinung klingt doch vernünftig: "Wenn es wirklich um die wissenschaftliche Rezeption des Buches 'Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle' gehen sollte, kann man nicht bestreiten, dass die überwiegende Mehrheit der Rezensionen positiv waren, und dass das Buch ein von der Deutschen Forschungsgemeinschaft und vom Bundesarchiv beaufsichtiges Projekt war, dass Professor Dietrich Rauschning das Vorwort zur deutschen und Professor Howard Levie das Vorwort zur englischen Ausgabe schrieb. Die Tatsache, dass das Buch zu Unterrichtszwecken in mehreren Universitäten gebraucht wird -- und dass Teile im Lehrbuch des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (How does Law Protect In War, Geneva, 2001) integriert sind, dürfte die Frage erledigt haben. Ein Hinweis auf eine alte Rezension von Dale Jones in der Historical Journal (London) bedeudet nicht viel, wenn man weiss, dass ein Jahr nach dieser Rezension eine 17-seitigen Erwiderung in derselbem Historischen Journal erschien. Die Sorgen von Dale Jones sind ohnehin in der 7. erweiterten Ausgabe des Buches (2001) ausreichend berücksichtigt worden. Dr. Raymond Lohne, Columbia College Chicago 98.226.65.101 18:32, 13. Apr. 2008 (CEST)"85.1.166.149 22:14, 14. Apr. 2008 (CEST)

Sehr geehrter Prof. Dr. de Zayas, sehr geehrter Dr. Lohne!

Ihr Engagement in dieser Sache wirft mehr Fragen auf, als Sie beantworten. Ich denke man muss sorgfältig zwischen Buchbesprechungen durch Journalisten und inhaltlicher Kritik durch Fachleute unterscheiden. (Die Bild am Sonntag ist zwar eine der größten Wochenzeitungen, hat aber unter Wissenschaftlern doch einen eher zweifelhaften Ruf.) Es steht außer Zweifel, dass das Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wissenschaftliche Ansprüche erfüllt, das wird auch aus den hier zitierten kritischen Rezensionen deutlich. Worum es hier geht, sind Fragen, die eher das Urteil des Autors und sein Vorgehen betreffen. Tatsächlich spricht der Artikel in The Historical Journal eine andere Sprache, als das Buch selbst: z.B. keine ausführlichen Zitate aus den Untersuchungsakten und die Erörterung der Frage, wer was wann gewusst hat. Dennoch bleibt das Problem, dass gerade bei Büchern mit einer hohen Zahl an Neuauflagen, nicht immer die neueste Auflage greifbar ist. (Ich selbst habe die 4. Auflage von 1987 vorliegen.) Im Gegensatz zu Gesetzestexten kann hier also nicht immer der aktuelle Stand berücksichtigt werden bzw. festgestellt werden, was jetzt eigentlich gilt. Ebenso ist der Artikel in The Historical Journal nicht ohne weiteres für jedermann zugänglich, sondern setzt Zugang zu wissenschaftlichen Institutionen voraus (Aus diesem Grund habe ich die entsprechenden Passagen auch im Wortlaut hier eingestellt). Es wäre daher völlig unverantwortlich, die hier geäußerte Kritik einfach zu übergehen, indem der Passus gelöscht wird. Vielmehr ist es notwendig, den Vorgang sachlich darzustellen, etwa: „Die an de Zayas Buch geäußerte Kritik wurde vom Autor in einem Artikel in The Historical Journal aufgegriffen, in dem er sich u.a. mit dem Umgang der Wehrmachtrichter mit der Ermordung der europäischen Juden befasst hat.“ -- Quasimodogeniti 09:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wir sollten an dieser Stelle mal fragen, was die Besprechung des Buches an dieser Stelle für einen Sinn haben soll? Wir schreiben hier einen Personenartikel - mehr nicht. Was hat ein Leser davon, wenn ihm hier der Bruchteil irgendeiner, längst überholten, akademischen Debatte mit stark ideologischen Zügen vorgestellt wird? Dieser Autor sagt dies, der andere das. Was soll das? So entsteht der Eindruck, dass neben der Information die Wertung gleich mitgeliefert wird, was ja auch wohl von einigen hier beabsichtigt wird und wofür diese Enzyklopädie inzwischen ja berüchtigt ist. Warum reicht es nicht, das Buch anzugeben. Dann kann sich jeder selbst seine Meinung bilden. --Idag 10:55, 15. Apr. 2008 (CEST)

Verehrter Quasimodogeniti -- Benutzer Idag hat eigentlich recht. Das beste ist den ganzen Passus über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle zu löschen. Ein Hinweis auf das Buch -- eins unter vielen Publikationen von de Zayas -- ist ja genug. Im übrigen gehört Dale Jones zu den sehr wenigen Wissenschaftlern, die das Buch "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" negativ besprachen -- andere Wissenschaftler wie die Professoren Hillgruber, Seidl-Hohenveldern, Rauschning, Kimminich, Fleck, Greenwood, Ferencz, Levie, Sassoli usw. beurteilten das Buch sehr gut. Der ausführliche Artikel von de Zayas im "Historical Journal" 1992 ist in jeder guten Bibliothek zu finden. Er antwortet die Bedenken die in dieser Wiki-Diskussion zum Ausdruck gekommen sind. Die Rezension im Bild am Sonntag ist nur deswegen interessant, weil sie zeigt, dass sich de Zayas und Rabus sehr bewusst waren, dass hier unter keinen Umständen Vergleichen oder Aufrechnungen gemacht werden sollten. Die weitergehende Diskussion über die Wehrmacht-gerichtsbarkeit gehört aber in diesem Artikel über die Person de Zayas nicht.217.169.133.249 14:13, 16. Apr. 2008 (CEST)

Es ist nach wie vor immer das Gleiche. Alles, was in Fachliteratur von Historikern kritisch angemerkt wurde, soll hier nicht thematisiert werden. Sprich: Lobpreisungen der Werke ja - kritik nein. Das ist besserer Stalinismus!--KarlV 00:04, 27. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] FORMULIERUNGSVORSCHLAG

Da die angegebenen Quellen nachweislich nicht taugen - wie mehrfach gezeigt wurde- muss folgender Satz entfernt werden: "Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf NS-Quellen. Außerdem wurde seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten", von einer Reihe von Historikern widerlegt.[2]"

Es stimmt, dass einige Historiker anderer Meinung als de Zayas sind, aber widerlegt hat ihn keiner. Das Buch "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" ist eben eine Behördengeschichte mit Fall-Studien. Keiner hat bisher die Ergebnisse der Recherchen von de Zayas widerlegt. An sich haben sich die Historiker mehr oder weniger gedrückt, denn die Thematik Alliierte Kriegsverbrechen ist nach wie vor noch ein Tabu.

!!! Dieser Formulierungsvorschlag sollte NICHT archiviert werden, zumal die Frage noch akut ist. Denn der Artikel selbst bleibt gesperrt und die falschen Informationen von Wieland sind weiterhin da. Es ist ja skandalös, dass eine wissenschaftlich wertlose Fußnote seinen Weg in die Wiki findet, und dass diese mehrfach als falsch nachgewisesene Information immer noch nicht getilgt worden ist. Man muss den Passus von Wieland ganz streichen -- entweder ersatzlos oder mit einer Ersatzformulierung wie unten. Was außerdem in dieser Diskussion daneben liegt, ist der Teil über die Unabhängigkeit der Wehrmachtrichter. Diese Diskussion gehört eben nicht im Artikel über de Zayas. Das gehört in einem Artikel über die Wehrmacht. Darum sollte die ganze Diskussion über die Wehrmachtrichter archiviert werden, nicht aber ein einschlägiger Formulierungsvorschlag über de Zayas. --213.39.230.116 14:59, 9. Mai 2008 (CEST)CS

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Diskussion:Alfred de Zayas/Archiv/2008

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Kritik an Zayas Buch "Die Wehrmachts-Untersuchungsstelle"

[Bearbeiten] "Neutralitätswarnung" über Herrn de Zayas

[Bearbeiten] Streitpunkt Wehrmachtsuntersuchungsstelle

[Bearbeiten] Formulierungsvorschlag zur Inhaltsangabe des Buches „Wehrmacht-Untersuchungsstelle“ (Punkt 1)

[Bearbeiten] Formulierungsvorschlag zur Rezeption des Buches in der Politik (Punkt 2)

[Bearbeiten] Formulierungsvorschlag zur Rezeption des Buches in der aktuellen Wissenschaft (Punkt 3)

[Bearbeiten] Leserbriefe von IPs ohne Formulierungsvorschlag, ohne Belege oder mit der Forderung, die kritische wissenschaftliche Rezeption nicht zu erwähnen

[Bearbeiten] Meinung eines Newbie zu Klarnamen in der Wikipedia

[Bearbeiten] Leserbrief vom Columbia College Chicago mit diversen persönlichen Angriffen

[Bearbeiten] FORMULIERUNGSVORSCHLAG

[Bearbeiten] Änderungswunsch

[Bearbeiten] FORMULIERUNGSVORSCHLAG [Bearbeiten]

[Bearbeiten] Kritiklose Übernahme der Akten

[Bearbeiten] Weitere Rezensionen zum Buch von de Zayas

[Bearbeiten] Wehrmacht-Untersuchungsstelle

[Bearbeiten] Formulierungsvorschlag zur Rezeption des Buches „Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle“ in der aktuellen Wissenschaft

[Bearbeiten] FORMULIERUNGSVORSCHLAG

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