Diskussion:Alfred de Zayas

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Inhaltsverzeichnis 1 Fakts and Myths 1.1 Unabhängigkeit der W-Richter 2 Rezeption der Werke von Zayas

[Bearbeiten] Fakts and Myths

Das Archiv zerreißt leider immer alles, Punkt 1 war ok, Punkt 2 kann ich nix sagen, Punkt 3:

[Bearbeiten] Unabhängigkeit der W-Richter

de Zayas sagt: "Es mag auf den ersten Blick erstaunen, daß die Wehrmachtrichter auch unter den Bedingungen einer totalitären Diktatur ein solch unabhängige Rechtsprechung haben wahren können. Zur Erklärung dieses Tatbestandes sei zunächst darauf hingewiesen, daß wegen der organisatorische Stellung der Wehrmachtjustiz, vor allem wegen der gesetzlichen Trennung zwischen Wehrmacht und Partei, eine direkte Einflußnahme durch die NSADP unterblieb" (Kapitel 4.4.2, S. 76, Die Wehrmachtuntersuchungstelle)

Dann folgen dafür Beispiele. Jahre später haben Messerschmidt und andere aber gezeigt, dass die "Partei" und die "Wehrmacht" doch nicht ganz so unabhängig waren. Damit haben sie de Zayas obigen Standpunkt widersprochen. Ob sich eine Beeinflussung auf alle Untersuchungsrichter ausgewirkt hat, kann ich als Wikipedianer natürlich nicht beurteilen.

Aber: "Es liegt auf der Hand, daß die wenigen festen Mitarbeiter der WuST nicht in der Lage waren, alle gemeldeten Fälle von Kriegsrechtverletzungen selbst zu untersuchen. Tatsächlich hat sich die WuST in ihrer Arbeit vornehmlich auf die Erhebungen der etwa 2000 Heeres-, Marine- und Luftwaffenrichter gestützt (S. 68) Jene Untersuchungsrichter haben sich "nur sekundär mit Ermittlungen über Kriegsrechtsverletzungen der feindlichen Truppen" befaßt. (S. 76). "Die Hauptaufgabe eines Wehrmachtrichters bestand hingegen darin, die Disziplin der eigenen Truppe zu wahren" (S. 69). V. a. darin müsste sich die Partei ziemlich eingemischt haben (so wie laut Messerschmidt Gesagten), ob die wenigen "WuST-Richter" (also nicht die aus dem 2000er Pool) durch die Partei beeinflusst waren, steht nirgends. Weder bei Wüllner, Messerschmidt, usw. Die erwähnen die WuST übrigens auch nirgends.

Das passt aber besser ins Lemma WuST! Am besten nach der Stelle, an der klarwird, dass die WuST neben ständigen Mitgliedern auch die Wehrmachtrichter hatte.

[Bearbeiten] Rezeption der Werke von Zayas

Ich hatte angeregt (befindet sich im Archiv), im Artikeltext die Rezeption der Werke von Zayas in der Öffentlichkeit von dem zu trennen, was die Wissenschaft davon hält, die sie ja nur selten beachtet. Bisher gibt es auf der Diskuseite hier noch keinen Textvorschlag zur Rezeption der Werke von Zayas. Auch im Archiv findet sich nichts. Reinhard Ohliger schrieb in einer Rezensiondazu etwas, und ich schlage vor, dieses Zitat in den Artikel einzubauen: „Der Erfolg der Buecher von de Zayas in Deutschland bedarf allerdings der Erklaerung. Er ist u.a. darauf zurueckzufuehren, dass der Autor ausspricht, was einem Teil der (west)deutschen Oeffentlichkeit in den Nachkriegsjahrzehnten zum (stillschweigenden) Grundkonsens wurde: naemlich, dass auch oder vielleicht sogar insbesondere die Deutschen zu Opfern des Nationalsozialismus geworden seien. Sei es als Fluechtlinge oder Vertriebene, sei es als Kriegsheimkehrer aus der deutschen Wehrmacht, sei es als Zivilist bombardierter und zerstoerter Staedte. Der Autor bedient damit ein Legitimationsbeduerfnis nach einer anderen, teilnehmenden, identifikationsstiftenden und nicht rein analytischen Historiographie. Statt der Bereitschaft, den analytischen, gewiss auch kalt-sezierenden Blick der Sozialwissenschaften zu wagen, wird vom Leser Empathie eingefordert. De Zayas stellt sich damit in das Lager der Geschichtsrevisonisten, die 1986 den Anlass fuer den bundesdeutschen Historikerstreit lieferten. Die zentrale Bedeutung, die einer der Protagonisten dieses Streits, der verstorbene Andreas Hillgruber, den Soldaten/Opfern der Ostfront als identifikatorisches Moment fuer die Deutschen beimass, liegt auf der gleichen Linie wie de Zayas Darstellung. [...] Wenn diese Geschichtsschreibung aus der Perspektive der Opfer von der Mehrzahl der serioesen Historiker auch abgelehnt wird, so bleibt sie doch als soziales Phaenomen erklaerungsbeduerftig.“ Gegebenfalls könnte man statt des langen Zitats auch eine kürzere Fassung formulieren und sie mit einem Einzelnachweis versehen. Giro 20:44, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das ist insofern abzulehnen, als nach wie vor der Sinn einer solchen Rezeption nicht zu erkennen ist. Es wird nämlich nicht lange dauern, bis dann entsprechende Gegenpositionen im Artikel eingearbeitet werden und der Artikel sich dann hauptsächlich mit der ideologischen Schlammschlacht um seine Werke befassen wird. So gut dürften wir alle die Wikipedia inzwischen kennen. Um dies zu verhindern möchte ich mal eine Abstimmung wagen. Wer, außer mir, der Meinung ist, diesen Passus ganz zu streichen, der möge sich melden. Vielleicht bekommen wir ja so eine demokratische Mehrheit hin. --Idag 13:13, 17. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Wie schon die IPs deutlichst gezeigt haben, gibt es für jede Nuance der Kritik eine Rezension. Selbst wenn wir öffentliche Kritik von der wissenschaftlichen trennen, führt das zu wenig: Es gibt - wie gesagt - für alles eine Kritik. Warum schreiben wir nicht einfach, dass das Buch oder andere Bücher von gewissen wiss. Rezenten kritisiert, von anderen aber wieder gelobt wird? Dann kann sich jeder davon ein Bild machen, indem er die enstprechenden Quellen zur Hand nimmt und liest. Den Passsus "kritiklos" würde ich streichen, nicht aber den Passus mit der Neutralität der Wehrmachtsrichter. --Yikrazuul 14:18, 23. Apr. 2008 (CEST)

PS. Außerdem müssen wir das Buch ""A Terrible Revenge: The Ethnic Cleansing of the East European Germans, 1944-1950" von der "WuST-Untersuchungsstelle" auseinanderhalten, obige Kritik geht speziell auf erstgenanntes ein, die ellenlange Diskusssion eher auf zweitgeanntes! --Yikrazuul 14:32, 23. Apr. 2008 (CEST)

Den Passus ganz streichen. Ein Link auf den Artikel "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" genuegt. Die (diffamierende) Meinung Ohligers in seiner Rezension des Buches "A Terrible Revenge" (Macmillan) wird ohnehin von den Meinungen grösserer Historiker und Völkerrechtler widerlegt (siehe oben und im Archiv). Was die Rezeption der Werke in der Öffentlichkeit betrifft, bedeutet die Tatsache, dass "Die Nemesis von Potsdam" in 14. erweiterten Ausgabe bei Herbig (2005) (früher C.H.Beck 1977) positiv rezensiert in der Neuen Zürcher Zeitung 2006, "Die deutschen Vertriebenen" in 5. erweiterten Ausgabe bei Ares (2006) (früher bei Kohlhammer 1986), positiv rezensiert in der FAZ 2006, und die Wehrmacht-Untersuchungsstelle (1979) in 7.erweiterten Ausgabe bei Universitas (2001) vorliegen, und dass alle diese Bücher in hohen Auflagen in amerikanischen Verlagen (Macmillan, St. Martin's Press, University of Nebraska Press, Picton) ebenfalls in Druck sind (siehe Rezensionen in Amazon.com) -- dies bedeutet nämlich, dass die Bücher viel Interesse erregt haben und erregen. Die Tatsache, dass das Buch "The German War Crimes Bureau" vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz in Genf zu Unterrichtszwechen verwendet wird (siehe oben), zeigt, dass das Buch nach wie vor aktuell ist. Die inhaltliche Diskussion lieber dort führen 83.76.198.201 07:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

I vote to have Passus removed, with gratitude! Dr. Raymond Lohne, Columbia College Chicago.

Ich stimme zu, der Passus sollte ganz gestrichen werden, er führt zu nichts. Johann7 19:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme zu, der Passus sollte gestrichen werden. Dr. Raymond Lohne, Columbia College Chicago.

PASSUS STREICHEN! Das ist auch meine Meinung. Dipl.-Pol. C. Schulz --88.70.148.197 23:44, 24. Apr. 2008 (CEST)CS

 Pro Der Passus sollte grün gestrichen werden! Gerne auch mit gelben Streifen! Prof. Dr. Mick Y. Mouse --85.178.26.19 18:55, 25. Apr. 2008 (CEST)

Was für einen Unsinn, und dann von Mickey Mouse selbst! Natürlich muss der Passus weg -- nicht weil er kritisch ist -- sondern weil er falsch ist. Wie andere Wiki-Leser bereits bemerkt haben, sind die Quellen daneben. Der Vorschlag von Raymond Lohne ist vernünftig.217.169.133.249 16:30, 2. Mai 2008 (CEST)

Richtig, ich stimme zu, Passus sollte gestrichen werden, und zwar alsbald möglich. --88.71.237.205 23:03, 2. Mai 2008 (CEST)CS

Verehrte Administratoren: Warum ist der Passus immer noch nicht gestrichen worden? Die genannten Quellen sind nachweislich falsch. Und die Diskussion über die Wehrmachtgerichtsbarkeit gehört eben wo anders hin. Nun zu einer aktuelleren Sache -- de Zayas hat neulich ein Buchlein „50 Thesen zur Vertreibung” veröffentlicht, ISBN 978-3-9812110-0-9 --, Verlag Inspiration UN Limited London / München, 7 Euro, eine interessante Streitschrift, die die Ergebnisse seiner Forschungen zu diesen Thema konkretisiert -- . Sie wurde von Gernot Facius positiv in der WELT vom 10. Mai 2008 auf Seite 2 kommentiert. 193.239.220.249 14:52, 13. Mai 2008 (CEST)

Auch im Schweizer Internet-Blog „Zeit-Fragen” unter dem Link: http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr22-vom-2652008/die-vertriebenen-und-die-menschenrechte/ findet sich eine Rezension zu Alfred de Zayas «50 Thesen zur Vertreibung» von Dr. Reinhard Gnauck, Mitglied des Vorstandes der Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM), Deutsche Sektion e.V.

Dort ist auch zu erfahren, daß de Zayas u.a. Mitglied des Kuratoriums der IGFM seit zwei Jahrzehnten ist. Gnauck berichtet, daß de Zayas erstes Buch, «Die Nemesis von Potsdam. Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen», 1977 bei C. H. Beck erschien und inzwischen in der 14., erweiterten Ausgabe bei Herbig (2005) vorliegt. Sein zweites Buch, die «Anmerkungen zur Vertreibung» (Kohlhammer 1986) enthielt bereits 22 «Thesen zur Vertreibung», die den Kern der besprochenen 50 Thesen bilden, die ausführlicher und mit vielen erklärenden Fußnoten und Literaturhinweisen versehen sind. Es handelt sich um 17 historische und 18 völkerrechtliche Thesen, die notwendigerweise gewisse Schlußfolgerungen nach sich ziehen. Diesen Schlussfolgerungen kann man zustimmen, z.B. der These 50: «Es gilt, Vertreibungen überzeugend zu ächten und damit künftige ‹ethnische Säuberungen› zu verhindern. Eine gründlichere Auseinandersetzung mit allen Aspekten der Vertreibung der Deutschen in ihrem gesamteuropäischen und menschenrechtlichen Kontext und sinnvolle, für alle Seiten tragbare Anstrengungen zur Überwindung der Unrechtsfolgen würden eine solche Prävention fördern. Die Stiftung Zentrum gegen Vertreibungen und das geplante ‹sichtbare Zeichen› in Berlin können dazu einen wichtigen Beitrag leisten, wenn sie sich strikt an der historischen Wahrheit und am Völkerrecht orientieren.» Kaum ein Wissenschaftler hat sich so lange und so interdisziplinär mit der Vertreibung beschäftigt. Da er Mitglied des Beirats der Stiftung «Zentrum gegen Vertreibungen» ist, dürfen wir hoffen, dass er in die neue Forschungs- und Dokumentationsstelle in Berlin – das sogenannte «sichtbare Zeichen» im Deutschlandhaus – berufen wird. De Zayas sei vor allem Menschenrechtler und betrachtet die Vertreibung der Deutschen nicht nur historisch, in ihren umfassenden Zusammenhängen (Verträge von Versailles, St. Germain, Trianon, Ribbentrop-Molotov-Pakt, Generalplan Ost), sondern vor allem in ihrer menschenrechtlichen Dimension. Er berufe sich auf die Worte des ersten Uno-Hochkommissars für Menschenrechte, Dr. José Ayala Lasso (Ecuador), der 1995 in der Paulskirche zu Frankfurt a.M. und 2005 in Berlin die deutschen Vertriebenen eindeutig als Opfer anerkannte und ermutigte. De Zayas bemerke die Anomalie, dass die Medien in Deutschland diese bedeutenden Worte Ayala Lassos weitgehend ignorierten, genauso wie die Medien die Worte der Annerkennung und der Caritas von Papst Johannes Paulus II. und von Benedikt XVI. zu den Vertriebenen schlichtweg ausser Acht lassen. Die Thesen setzen sich vehement gegen die Bagatellisierung der Vertreibung, gegen Aufrechnungen, gegen Kollektivschuld, gegen die Täter-Opfer-Schablone ein. Sie lehnen die pietätlose Haltung einiger deutscher Historiker ab, die die Vertreibung durch die Verbrechen der Nazis erklären und sogar rechtfertigen wollen. Die Thesen seien aber kein «Plädoyer» für die Vertriebenen. Sie wären ein «Plädoyer» für die Allgemeingültigkeit der Menschenrechte und für die Notwendigkeit, aller Opfer mit Ehrfurcht zu gedenken. Als Historiker zeige de Zayas, daß die deutsche Ostsiedlung weitestgehend friedlich vor sich ging, daß die meisten deutschen Bauern und Kaufleute in Ostpreußen, Pommern, Schlesien, Böhmen, Mähren usw. bereits im 12. und 13. Jahrhundert dorthin siedelten, meistens auf Einladung und nicht als Eroberer. Eigentlich ließe sich die populärwissenschaftliche Idee eines deutschen Dranges nach Osten weniger belegen als ein slawischer Drang nach Westen. Der Zweite Weltkrieg wäre nur der Anlass, nicht aber die Ursache der Vertreibung gewesen. Im Vorwort schreibt de Zayas: «Der heute oft behauptete einfache kausale Nexus zwischen Krieg und Vertreibung überzeugt nicht und ist zudem wissenschaftlich unhaltbar. Das Kriegsende wäre ohne Vertreibung der Ostdeutschen durchaus denkbar gewesen. Die Rheinländer wurden von den Franzosen und Niederländern nicht nach Osten vertrieben. Weshalb wurden die Ostpreussen und Sudetendeutschen nach Westen verjagt? Ursache der Vertreibung waren die freien Entscheidungen einer nicht allzu grossen Zahl von Politikern mehrerer Staaten, deren langfristiges geopolitisches Kalkül 1945 in die grösste Vertreibung der Geschichte mündete.» De Zayas gehöre nicht zu den Zeitgeist-Historikern, die sich dem politischen Wind anpassen. Er habe in den einschlägigen deutschen, amerikanischen, britischen, französischen, schweizerischen Archiven gründlich geforscht. Er sprach mit mehreren Teilnehmern an der Potsdamer Konferenz, interviewte den politischen Berater von Eisenhower, Robert Murphy, der das Vorwort zu «Nemesis at Potsdam» schrieb. Er sprach mit dem Chef der Deutschlandabteilung im US State Department, James Riddelberger, mit George F. Kennan, mit dem Verfasser des Artikels XIII des Potsdamer Kommuniqués (nicht Abkommens!), Sir Geoffrey Harrison, mit dem Verfasser des Artikels IX (über die Oder-Neisse-Linie), Sir Dennis Allen, mit etlichen anderen Wissensträgern, und vor allem mit den Opfern – den Vertriebenen. Er habe neue Dokumente und Erkenntnisse zutage gefördert, die in den Thesen einen klaren, konkreten und konzentrierten Ausdruck finden. Didaktisch sind die Thesen für den Geschichts- und Politikunterricht an Gymnasien hervorragend geeignet. Es bleibt zu wünschen, daß die Bundeszentrale für politische Bildung und die Landeszentralen es auch so sehen. - 84.44.139.213 22:47, 28. Mai 2008 (CEST)

Der Kommentar in DIE WELT vom 10. Mai, Seite 2: "... In diesem Punkt befindet sich Petr Uhl in Übereinstimmung mit dem amerikanischen Historiker und Völkerrechtsexperten Alfred de Zayas ... Für de Zayas ist der Zweite Weltkrieg zwar der Anlass, nicht aber die Ursache der Vertreibung gewesen. 'Der heute oft behauptete einfache kausale Nexus zwischen Krieg und Vertreibung überzeugt nicht und ist zudem wissenschaftlich unhaltbar', erklärte de Zayas der WELT: 'Das Kriegsende wäre ohne die Vertreibung der Ostdeutschen durchaus denkbar gewesen. Die Rheinländer wurden von den Franzosen und Niederländern nicht nach Osten vertrieben. Weshalb wurden die Ostpreußen und Sudetendeutschen nach Westen verjagt?' Ursache der Vertreibung waren nach de Zayas die freien Entscheidungen einiger Politiker in mehreren Staaten, deren 'langfristiges geopolitisches Kalkül 1945 in die größte Vertreibung der Geschichte mündete'. Die Verharmlosung dieses Vorgangs stelle eine Menschenrechtsverletzung dar, 'denn sie bedeutet eine unzulässige Diskriminierung der Opfer'. Die Erörterung der Vertreibung der Deutschen hat für den amerikanischen Experten 'eine eminente Bedeutung für die Gegenwart'...193.239.220.249 14:21, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die Diskussion über die Unabhängigkeit der Wehrmacht Richter in hier fehl am Platze. Dieser Artikel hat de Zayas zum Gegenstand. Interessant ist sein Artikel "Human Rights in the New Millennium" im Juni Heft der schweizerischen Zeitschrift Diva Interantional, Seiten 4-5. Auch erwähnenswert -- de Zayas hat am Mittwoch den 4. Juni an einem UN-Panel über "Education for Peace" und am 6. Juni in einer UN-Konsultation über das Recht auf Frieden teilgenommen. 217.169.133.249 11:17, 9. Jun. 2008 (CEST)

Es ist unglaublich, wie hier eine de Zayas Lobby versucht den Artikel zu majorisieren. Da hat de Zayas offenbar eine Vielzahl an Freunden mobilisiert, die hier permanent posten. Dass er eher im konservativen bis rechten Lager einzordnen ist, pfeiffen die Spatzen in Basel aus den Dächern.--160.62.2.15 14:28, 9. Jun. 2008 (CEST)

Und? Hat die unmäßige Anteilnahme der Lobbyisten irgendeinen Einfluss auf den Artikel? Eben. --Carol.Christiansen 14:30, 9. Jun. 2008 (CEST)

Sehr geehrter Herr Christiansen. Wieso Lobbyisten? Es gibt genug Wiki-Benützer, die de Zayas gelesen haben und wissen, wovon sie reden. Es gibt auch genug Benützer, die die falschen Quellen von Wieland nachgeschaut haben. Darum wäre es an der Zeit, dass die Administratoren die Wieland-Sache entfernen und eine neue Formulierung - wie oben - wählen.217.169.133.249 13:44, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Angriffe gingen von Wikipedia-Admins aus und ich bin kein Lobbyist, sondern unabhängiger Politikwissenschaftler. Das ist wieder eine Unterstellung, die Sie wieder nicht belegen und auch nicht belegen koennen. 88.71.230.241 21:18, 14. Jun. 2008 (CEST)CS74

Liebe obenstehende IP! Du kannst gerne deine Meinung hier kundtun, jedoch unterlasse bitte Änderungen an den Äußerungen anderer. Ansonsten zwingst du unbeteiligte dritte der Theorie glauben zu schenken, dass hier der Versuch der Wahrheitsfindung unternommen wird.-- Itti 21:31, 14. Jun. 2008 (CEST). Gerade erst gesehen, dass noch eine Meinung geändert, bzw. gelöscht wurde. Derartiges bitte in Zukunft unterlassen. -- Itti 12:39, 15. Jun. 2008 (CEST)