Diskussion:Alemuel

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Inhaltsverzeichnis 1 Kleiner Hai - das Kinderlied 1.1 Historischer Ursprung 1.2 Alemuels Version 1.2.1 Inhaltsbeschreibung? 2 Kleiner Hai - Der Popsong 2.1 Sommerhit? 2.2 Chartplatzierungen 2.3 Offizielles Video 3 Alemuel 3.1 Kategorisierung 3.1.1 Schlager- oder Moritatensängerin? 3.1.2 Naives Kinderlied oder subversiver Camp-Song? 3.1.3 Feministische Leadsängerin oder moderne Volkssängerin? 3.1.4 Sängerin oder Interpretin? 4 Rezeption 4.1 Zielgruppe 4.2 Expertenmeinung 5 Weblinks 5.1 Zu beachten 5.2 "Offizielles" Musikvideo 5.3 Originalvideo 6 Völlig berechtigte Kritik an Alemuel 6.1 Bitte erst Lesen 6.2 Keine Sängerin 7 Kleiner Hai - das Lemma 7.1 Positionen 7.2 Diskussion 8 Alexandra Müller 8.1 Biographische Daten falsch? 8.2 Integration in den Artikel 8.3 Unlogik 8.4 geforderte Quellen nun verfügbar 8.5 Gefunden 8.6 Studium und Geburtsort 9 Seriöse Quellen 9.1 Pressekodex für Wikipedia 10 Reverts

[Bearbeiten] Kleiner Hai - das Kinderlied

[Bearbeiten] Historischer Ursprung

Also erfunden die Frau den "Tanz" sicher nicht. Der ist uralt. --Saint-Louis 10:37, 9. Jun. 2008 (CEST)

Aha? Woher kennst Du den denn? (Hilft vielleicht bei der Recherche...) --HV 11:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne den aus kirchlicher Jugendarbeit, Ende der 80er-Jahre gabs den schon. Belege gibt es nicht, sind aber auch nicht nötig, da der Artikel ja auch keine Belege bietet, dass "Alemuel" das erfunden hat. --Saint-Louis 13:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

Könntest Du vielleicht trotzdem noch was Genaueres dazu sagen, in welcher geographischen Region das war? Oder jemanden nennen, der sich daran erinnert oder dazu eine Information geben könnte? (Jetzt nicht nur für den Wikipediaartikel, sondern wegen ganz allgemeinem kulturhistorischem Interesse. Mich interessiert immer ganz enorm, wie sich so was verbreitet.) --HV 14:02, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das war in Mittelhessen, im Rahmen katholischer Familienbildung. Weitere Infos kann ich dazu leider nicht geben. --Saint-Louis 18:36, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hier ein Nachweis von März 2007: [1]

Hallo, da kann ich weiterhelfen. Das Lied ist ein bewegtes Singspiel. Davon gibt es jede Menge ... deren Ursprung ist aber schwer zu bestimmen - wie auch bei Märchen, Volksliedern etc., da sie i.d.R. nur mündlich bzw. gestisch überliefert werden. Deswegen gibt es auch nicht DIE Version vom kleinen Hai. Man müßte eigentlich wie die Gebrüdern Grimm durch ganz Deutschland reisen, um aus allen überlieferten Versionen den Ur-hai zu ermitteln...

Es gibt aber eine relativ aktuelle Sammlung mit 40 Singspielen + CD. inklusive Hai-Lied: Ajele, 40 bewegte Singspiele - Die Uni-Homepage der Autorin: Ulrike Körner Und bei wissenschaftlichen Fragen kann sicher das Institut für musikalische Volkskunde der Uni Köln weiterhelfen. Dieses Institut erforscht die Verbreitung von Kinderliedern und -tänzen, aber auch von Handyklingeltönen ...

--Wikisphäre 20:33, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich versuche das mal in den Artikel zu verwursteln. --Saint-Louis 22:36, 9. Jun. 2008 (CEST)

Super, danke für die tolle Info :) --HV 22:48, 9. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Alemuels Version

[Bearbeiten] Inhaltsbeschreibung?

Ich fände es sehr sinnvoll den Inhalt des Kinderliedes, bzw. von Alemuels Performance kurz wiederzugeben. Man kann ja nicht jedem zumuten, sich das Video anzutun ;) Und ein Verweis auf die Parallelen zum weißen Hai von Stephen Spielberg ist m.E. keine Theoriebildung (Erzähltechnik der Parallelmontage und Interjektion von Dimm-DiDimm), sondern schlicht und einfach ein Hilfsmittel um die Struktur des Liedes kurz und knapp zu beschreiben. --Wikisphäre 21:20, 10. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kleiner Hai - Der Popsong

[Bearbeiten] Sommerhit?

Ich halte es für etwas verfrüht von einem oder gar DEM Sommerhit zu sprechen. Das kann man bestenfalls retrospektiv sagen. Eine gewisse Chartplatzierung ist da auch erst mal nötig... Bis jetzt ist der kleine Hai ein interessantes Internetphänomen, aber noch kein Sommerhit... --Wikisphäre 20:34, 9. Jun. 2008 (CEST)

ACK --HV 22:48, 9. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Chartplatzierungen

Irgendjemand hat da Chartplatzierungen eingetragen, mit Datum aber ohne Quellen. Gibt es dafür irgendwelche Belege? Wo schaut man das nach?--Wikisphäre 19:22, 10. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Offizielles Video

Siehe auch Weblinks - "Offizielles" Musikvideo --Wikisphäre 02:51, 12. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Alemuel

[Bearbeiten] Kategorisierung

[Bearbeiten] Schlager- oder Moritatensängerin?

Die Einordnung als Schlagersänger finde ich ziemlich irreführend. Der kleine Hai ist zwar ein deutsches Kinderlied, das man wegen seiner Eingängigkeit und der ohrwurmigen Interpretation als Schlager bezeichnen könnte - aber ist Alemuel mit ihrer schrägen Sprechgesang-Performance nicht eher so was wie eine Entertainerin oder eine Popmusikerin?

Die Definition von Schlagermusik beinhaltet ja auch eine sentimentale Ausrichtung. Ein typischer Hai-Schlager ist zum Beispiel der französiche Baby-Hai-Chanson "Bébé requin" von France Gall, wo es letzlich um die Liebe geht... Der Titel von Alemuel ist aber eher mit der Moritat von Mackie Messer aus der Dreigroschen-Oper zu vergleichen. (Und der Haifisch, der hat Zähne...)

Die Performance, mit der Alemuel bekannt wurde, ist m.E. auch kein Schlager sondern ein Moritat - ein moralisches Lehrstück, dessen narrative Brutalität sicherlich zu seiner Beliebtheit bei Kindern und Jugendlichen beiträgt. Alemuel wäre also keine Schlagersängerin sondern eine moderne Moritatensängerin. Allerdings gibt es dafür keine Kategorie bei Wikipedia ;) Darum mein Vorschlag: Entertainer, Popmusiker, und unbedingt auch Netzkultur. --Wikisphäre 02:56, 10. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Naives Kinderlied oder subversiver Camp-Song?

Na, die narrative Brutalität würde ich aber stark relativieren, denn der Text des Liedes - besonders in der von Alemuel inszenierten Version - ist ja in erster Linie eine in ein Kinderlied verkleidete subversive Anspielung auf den pubertären Reifungsprozess mit seinen körperlichen und psychologischen Folgen und schliesslich der Versuchung, eine große "Sünde" zu begehen. Und am Schluss des Ganzen schliesst sich der Kreis ja auch wieder und es gibt einen neuen süßen, unschuldigen Baby-Hai. ;) - Dass das von den Jugendlichen sofort verstanden wird zeigt sich m.E. besonders schön in der Interpretation "Baby-Bitch" [2], die ja auch in den Alemuel-Videoclip übernommen wurde. --HV 08:27, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Baby-Bitch ist großartig, besonders die neuen choreographischen Elemente. Deine Interpretation würde sicherlich auch einige Szenen aus diesem Clip erklären: [3] Auch die Mjam-Mjam-Bewegung der Choreographie weist ja bereits auf eine beginnende Schwangerschaft hin, quasi als unmittelbare Folge der großen Sünde. Man beachte die soziale Ächtung des schwangeren Hais am Ende dieses wunderschönen Videoclips [4]. Selbst das ungeborene Baby stimmt in den Chor mit ein ...

[Bearbeiten] Feministische Leadsängerin oder moderne Volkssängerin?

Das tolle am kleinen Hai ist ja, daß er so viele Deutungsebenen zuläßt. Das Lied erfüllt auch alle Kriterien des Politischen Liedes. Grade die Rezeption zeigt, daß der Kleine Hai als (post)-feministisches Identifikationslied dient. Besonders die vielen gereizten Youtube-Kommentare, inklusive Gewaltandrohungen deuten darauf hin, daß dieser Song das Patriarchiat in seinen Grundfesten erschüttert.

Die gesellschaftspolitische Dimension des kleiner Hai-Phänomens, zusammen mit dem folkloristischen Hintergrund des Singspiels, geben Anlaß zur Klassifikation von Alemuel als Volkssängerin und von Youtube als globaler Singspielhalle. Die Wikipedia-Definition bezeichnet Volkssänger als Humoristen, Clowns, Alleinunterhalter, Imitatoren usw. im Bereich der Volksmusik, zu der das Singspiel vom kleinen Hai ganz klar zu rechenen ist (nicht zu verwechseln mit volkstümlicher Musik).

Daher halte ich Volkssänger für eine treffliche Kategorie. --Wikisphäre 10:57, 10. Jun. 2008 (CEST)

In der Tat ist Almuel wohl eine genuine Volkssängerin des 21. Jahrhunderts zu nennen. Sie trifft nicht nur den Nerv der Zeit, sondern besitzt das unverfälschte Gespür des wahren Künstlers für die zeitgemäße Rahmung zeitloser Inhalte. Die sich in ihrer Darbietung verkörpernde Transformation der schon längst vergessen geglaubten Singspielkultur in das aktuelle Medium des Internets zeigt alle Charakteristiken vergleichbarer Übergänge, die diese Kunstform bereits mitgemacht hat. Nicht nur die naturwüchsige Affinität des Singspiels zum "Kindertheater für Erwachsene" (wie es die Muppet Show ja bereits meisterhaft umzusetzen verstand) wird hier proche du genie vollzogen - nein auch die jedweder Hinwendung zu regressiver Infantilität innewohnende Tendenz zum Lasziven wird hier voll ausgekostet und nimmt damit die Entwicklungsgeschichte des Varietés quasi in sich auf. In das teleologisch auf scheinbare Destruktivität und Endzeithöhepunkte ausgerichtete und darin beschränkte Selbstbewußtsein des maskulinen Subjekts, das jedoch offensichtlich die wahre Zirkularität des Laufs der Dinge zu begreifen nicht imstande zu sein scheint, platzt die unerwartet lebensbejahende - und somit überlegene - Wendung in die weibliche Sichtweise des Handlungsverlaufs am Ende des "Kleinen Hais" natürlich wie eine Bombe und erzeugt so eine irritierte Hilflosigkeit, die sich in den blogs in Gestalt schwächlicher Beschimpfungen niederschlägt. Wir werden abwarten, welche Umwälzungen die hier in Gang gesetzte Dynamik noch zeitigt und können Almuel hierfür bereits heute getrost den ihr gebührenden historischen Platz zuweisen. ;) --HV 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Selten so gelacht wie beim Lesen dieser Diskussion. "deuten darauf hin, daß dieser Song das Patriarchiat in seinen Grundfesten erschüttert." LOL --Saint-Louis 13:48, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wer zuletzt LOLt ROTFLt am längsten :) Und ich pflichte HV bei. Alemuel ist bereits jetzt eine Ikone der Popkultur und so werden die Madonna Studies [5] in der Alemuelistik einen würdigen Nachfolger finden ;) --Wikisphäre 14:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

Alemuelologie bitte ;) --HV 17:23, 10. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Sängerin oder Interpretin?

Aufgrund der Expertenmeinung von Tobias Wollermann (siehe weiter unten) ist Schlagersängerin jetzt wohl wieder im Rennen, aber m.E. erst dann, wenn der Popsong seine Gassenhauer-Qualitäten durch entsprechend hohen Einstieg in die Charts unter Beweis gestellt hat.

Unser Problem besteht doch darin, dass wir versuchen aus einem einzigen Video bzw. einer einzigen Single eine ganze Personen-Kategorie abzuleiten. Aber man wird ja auch nicht durch ein einziges Kunstwerk zum Künstler, oder durch einmal Müll rausbringen zum Müllmann ... Die einzig sinnvolle Bezeichnung für Alemuel wäre derzeit wohl One-Hit-Wonder, aber selbst für diesen Begriff ist es noch zu früh.Three-Million-Click-Wonder wäre wohl bezeichnender. Und der Ausdruck Nachwuchssängerin, der momentan im Artikel steht, ist auch ein sehr niedlicher Euphemismus, um auszudrücken dass jemand (noch) nicht singen kann, oder erst unter Beweis stellen muss, dass er das Prädikat "Sänger" überhaupt verdient hat ...

Also, wenn da nicht bald etwas besseres kommt, ersetze ich die "Nachwuchssängerin" durch moderne Volksmusik-Interpretin, wobei modern einfach nur bedeutet, daß Alemuel das gute alte Volkslied vom kleinen Hai eben nicht in einer Singspielhalle sondern auf Youtube und bei "The Dome" vorgetragen hat. Für Alle, die nicht wissen was Volksmusik tatsächlich ist, mag das irreführend sein, aber es ist der korrekt Begriff :) . Außerdem unterstreicht der Ausdruck Interpretin Alemuels tatsächlichen Beitrag zur Popkultur: nämlich die Interpretation eines Klassikers des bewegten Singspiels. Weiterhin bezeichnet Interpret die Rolle einer Person innerhalb einer Aufführung, während alle andren bisher angeführten Attribute (Sängerin, Schlagersängerin, Nachwuchssängerin) eher als Berufsbezeichnungen in Gebrauch sind, und sich professionelle Sänger zu recht beleidigt fühlen, wenn so ein Titel leichtfertig vergeben wird. --Wikisphäre 05:41, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit "Alemuel ist eine moderne deutsche Liedgutinterpretin"? Zwar ein eher unüblicher Begriff, aber dafür frei von Fehlassoziationen, die Volksmusik mit sich bringen würde. --HV 11:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

Mir gefällts. Und das ver-modern kann man dann ja auch weglassen. Ich hatte modern nur vorgeschlagen als Gegengewicht zu Volksmusik, weil der Begriff für den unbedarften Leser sonst ein wenig antiquiert klingt. Ich finde Liedgutinterpretin klingt gut und zeitlos. Allerdings scheint das ne Wortneuschöpfung zu sein. (Nur 3 Hits bei Google), wohingegen Volksmusikinterpretin knapp 1900 Google-Treffer zeitigt. --Wikisphäre 17:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Rezeption

[Bearbeiten] Zielgruppe

Zwei höchst erklärungsbedürftige Ausnahmen hinsichtlich der angesprochenen Zielgruppe: [6] und [7] :-/ --HV 23:29, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das Konzept der Zielgruppe ist ja auch Marketing-Bullshit. Kultur hat keine Zielgruppe. Die Gruppe sucht sich ihr Ziel schon selbst :) Es ist aber schon lustig wie bei der Vermarktung des kleinen Hais versucht wurde, nachträglich eine Zielgruppe zu konstruieren. Da heißt es auf verschiedenen Blogs immer wieder "Gerade in der jungen Zielgruppe der 10 – 15 Jährigen ... " Das kommt sicher direkt aus der PR-Abteilung der EMI. Aber in der Pressemitteilung ist auch von einem "zeitgemäßen Dance-Sound" die Rede. Da fragt man sich schon, welcher Zeit gemäß? Sicherlich ist die Zeit nach dem zehnten Bier gemeint ;) Oder nach dem zehnten Alkopop bei der anvisierten Zielgruppe XD --Wikisphäre 03:24, 12. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Expertenmeinung

Bislang waren wir ja ziemlich auf uns selbst gestellt bei der Einordnung des Phänomens Alemuel. Aber es gibt jetzt endlich eine "Experten"-Meinung von Tobias Wollermann ( Dr. phil., Musik- und Medienwissenschaftler, Mitglied der Forschungsstelle für Musik- und Medientechnologie, Studiengangsmanager an der Popakademie Baden-Württemberg ). Im Interview mit Vanity Fair spricht er mit Bezug auf den Kleinen Hai von einem Schlager im weitesten Sinne des Wortes. Noch treffender sei die Einordnung als Gassenhauer oder Ohrwurm. Die Kriterien seien:

• Simpler Inhalt
• Einfache Melodik und Harmonik
• dadurch beliebt bei Jung und Alt.

Es wird jedoch nicht klar, ob er sich damit auf Alemuels Original-Video oder auf ihren mit EMI produzierten Popsong bezieht. Seine Aussagen zielen offensichtlich ganz allgemein auf Lieder aus der Schnappi-Schnuffel-Muffel-Sparte. Wahrscheinlich hat er sich gehütet vom kleinen Hai als Schlager zu sprechen, weil das Hauptkriterium für den Schlager seine Beliebtheit bei einer breiten Masse ist - und ob die tatsächlich gegeben ist, müssen die Charterfolge der kommenden Wochen ja erst noch zeigen...

Wollen wir diese Expertenmeinung in den Abschnitt "Rezeption" mit einfließen lassen? --Wikisphäre 04:17, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ja, fände ich sinnvoll, da gut bequellt. --HV 10:57, 12. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

[Bearbeiten] Zu beachten

Folgende Links gehören nach WP:WEB nicht in den Artikel:

• Offizielles Musikvideo

Richtlinie 5 - Bevorzugende Mechanismen -> Flash

• Originalvideo

Richtlinie 5 - Bevorzugende Mechanismen -> Flash

• Kleiner Hai bei EMI

Richtlinie 3 - Webshop

Darüber hinaus bieten diese genannten Links keinen Mehrwert und die beiden Videos sind mit einem Klick aus der offiziellen Homepage aufrufbar. Die Informationen, die man bei EMI erhält, gibts auch auf der offiziellen Homepage. -- mj 15:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

ACK bezügl. der EMI-Seite. Richtlinie 5 ist eine Empfehlung "Vermeide Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen". Der Originalclip und der Remix sind aber so eng mit der Story verbunden, dass eine direkte Referenz durchaus angebracht ist. --HV 15:25, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das offizielle Video ist auf der Homepage unter Video einsehbar, da brauch es kein Direktlink. Das originale ist auf der Homepage über den Youtubelink oben rechts aufrufbar, da brauch es ebenfalls kein Direktlink. Wer die Videos sehen will, wird sie über die Homepage finden. Als Referenz sind beide nicht geeignet (siehe WP:Q). -- mj 15:34, 11. Jun. 2008 (CEST)

Man könnte auch auf die Homepage verzichten, denn die ist ja über google auffindbar ;) Nein, aber im Ernst: Der Originalclip ist es, was den Stein ins Rollen gebracht hat. Er ist keine Quelle, sondern der Gegenstand des Artikels. Wer den Artikel unbedarft liest, möchte den daher vielleicht sehen. Darauf zu kommen, dass er dazu auf die Homepage gehen muss und ihn dann vielleicht hinter dem Youtube-Icon findet, ist nicht selbstverständlich. Auch das Musikvideo gehört zur Story - ebenso nicht als Quelle, sondern als Gegenstand des Artikels. Ich möchte es dem uninformierten Leser so einfach, wie möglich machen, alles wichtige ohne Umwege einsehen zu können. --HV 15:46, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung oder Story. Der geeignete geneigte Leser findet die Videos über die offizielle Homepage und das genügt. Übrigens ist Gegenstand des Artikels die Person Alumuel, so wie es der Lemmaname andeuted. -- mj 15:57, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wir unterscheiden hier nicht zwischen geeigneten und ungeeigneten Lesern. Wir räumen aber in jedem Fall dem unwissenden oder uninformierten Leser einen gewissen Vorrang vor dem bereits informierten Leser ein, denn für den ersteren schreiben wir die Artikel, damit er seine Uninformiertheit überwinden kann. Der Gegenstand des Artikels ist die Person Alemuel und ihr Werk. Letzteres sind die Clips und ein Verweis darauf gehört deshalb hierher. --HV 16:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, meinte den geneigten, der das sehen möchte. Meine Position ist ausreichend dargelegt, Links bleiben draußen. -- mj 16:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Was meinen die anderen mitbeteiligten Artikelautoren? --HV 16:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Richtlinie 5 bitte genauer lesen!

Dort heißt es ausdrücklich: nur per Flash zugänglich. Das trifft auf die Offizielle Homepage erst recht zu! (Die Seite ist komplett in Flash). Klarer Fall für einen bevormundenden Mechanismus, insbesondere weils keine No-Flash-Variante der Seite gibt. Allerdings sind die Richtlinen 1 und 5 weiche Richtlinien - es sind Gebote, kein Verbote. Sonst würde es nicht "Vermeide ..." heißen, sondern "Keine ..." wie in den anderen Richtlinien. Ein Link auf die offizielle Homepage ist m.E. zulässig, wenn sie die einzige Seite ist, die den von WP:WEB geforderten Mehrwert hat - wenn sie also unvermeidlich ist, in dem Sinne, dass es keine Alternative zu dieser Webseite gibt.

Ganz anders sieht es bei Youtube-Links aus. Dass sich Flash mittlerweile auf sämtlichen Online-Videoplattformen als Quasi-Standard etabliert hat, mag ärgerlich sein, aber jeder, der Videos im Web ansehen will nimmt dieses Ärgernis in Kauf. Hier trifft - wenn überhaupt - Richtlinie 8 zu. Die Videos auf Youtube besitzen ein Datenformat das eine Zusatzsoftware erfordert. Eine direkter Link auf eine SWF Datei muss den Zusatz "Flashplayer erforderlich" enthalten. Aber auch ohne Flash ist ein Link auf eine Youtube-Video-Seite sinnvoll, da dort die aktuelle Anzahl der Aufrufe und die Kommentare zum Video angezeigt werden. Beides wichtige Quellen für den geneigten Leser der sich selbst ein Bild von der Rezeption des Videos machen möchte... Wie wäre es denn mit einem Link auf Alemuels Youtube-Channel Damit hätten wir zwei Fliegen mit einer Klappe - man kann das Video ansehen, und es gibt für den besonders geneigten Leser einen Link auf die offizielle Seite. Damit stünde auch der Youtube-Star Alemuel im Vordergrund und nicht der kleine Hai, was dem aktuellen Lemma besser gerecht wird. --Wikisphäre 01:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das die offizielle Homepage auch Flash ist, ist ärgerlich. Hier ist es jedoch gedeckt durch Grundsätzlich kann ein Link auf die offizielle, deutschsprachige Website zum Thema aufgenommen werden. -- mj 10:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Der Link wurde ja auch aufgenommen, nur mit dem erklärenden Zusatz, dass es sich um eine Flashseite handelt. --HV 10:41, 12. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] "Offizielles" Musikvideo

Soweit ich das beurteilen kann, ist keines der vielen "offiziellen Videos" auf Youtube von Alemuel oder ihrer Plattenfirma selbst auf Youtube gestellt worden. Dennoch hat EMI sicher nichts dagegen [8].

Welches von diesen Videos wollen wir denn jetzt verlinken, wenn überhaupt? Das populärste? Ich befürchte ja, dass alle Nase lang irgendein Youtube-Kasper den Link auf seine eigene Version des "offiziellen Videos" umlenkt, um seine eigene Youtube-Popularity zu pimpen... --Wikisphäre 02:51, 12. Jun. 2008 (CEST)

Mangels eines alternativen Kriteriums würde ich dann am ehesten das mit den meisten Hits wählen. --HV 10:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

Gut. Hat noch irgenjemand prinzipielle Einwände gegen einen Link auf das Musik-Video bei Youtube? --Wikisphäre 17:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die Videos bringen keine weiterfuehrenden Informationen, die ueber den Artikelinhalt hinausgehen. Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen. Die Inhalte der Videos werden zu Genuege eroertert im Artikel. diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten und genau das besitzen die Videos ebend nicht, wertvolle Informationen. Im Grunde wird auch generell nicht auf Musikvideos verlinkt, egal wie beruehmt diesselbigen sind. -- mj 20:18, 12. Jun. 2008 (CEST)

Aber Hallo! Bei der Auswahl der zu verlinkenden Inhalte geht es doch überhaupt nicht um Berühmtheit sondern ausschliesslich um Zusatzinformation. Das mag jetzt ein Angriff auf das enzyklopädische Dogma sein, aber ich bin der Auffassung, dass das Video durchaus wertvolle Informationen enthält, die sich nicht etwa nur aus Platzgründen, sondern auch aus aus prinzipiellen Gründen der Wikifizierung entziehen. Man ersetze einfach die farbenblinde Mary aus dem bekannten Gedankenexperiment von Frank Jackson durch eine Person, die noch nie das Video vom kleinen Hai gesehen hat... Sie kann noch soviel über Alemuel lesen, sie wird immer Hai-blind bleiben. Und in WP:WEB heisst es beispielsweise Platz oder Aktualitätsgründe, es können also durchaus auch Qualia-gründe sein.

Gäbe es das Geruchsinternet mit Duft-over-IP, so würde ich einem Wikipedia-Artikel über Rosen auch einen Link auf den Duft einer Rose hinzufügen. Prinzipielle moralische Einwände kann ich aber nachvollziehen. Etwa bei Erfahrungen die man dem geneigten Leser ersparen möchte (Two Girls - One Cup) oder von denen man sich aus ethischen Gründen distanziert. Aber zu behaupten, der Gegenstand des Artikels selbst biete keine Informationen, die über den Artikel auf Wikipedia hinausgehen, halte ich für fundamentalistischen Ezyklopädismus.

Darüber hinaus spiegeln die Youtube-Seiten die aktuelle Rezeption des Videos wieder, also die aktuelle Anzahl der Abrufe, sowie immer neue Kommentare und Video-Reaktionen, so daß auch Aktualitätsgründe gegeben sind. --Wikisphäre 23:07, 12. Jun. 2008 (CEST)

also die aktuelle Anzahl der Abrufe, sowie immer neue Kommentare und Video-Reaktionen - schoenes Eigentor. Sowas ist von keinem enzyklpaedischen Interesse! -- mj 23:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir leid, ich spiele kein Fußball. Aber im Artikel geht es nun mal um das Youtube-Phänomen Alemuel. Dieses konstituiert sich vor allem über die Rezeption des Youtube-Videos inklusive Video-Reaktionen. Wenn das nicht von enzyklopädischem Interesse ist, was denn bitte dann? Und das ist jetzt nicht ironisch gemeint. Ich bin Wikipedia-Frischling, und lerne gerne was dazu, was enzyklopädisches Relevanz nach Maßstäben von Wikipedia betrifft.

Ach ja: Fettgedruckt kann ich übrigens auch  ;) --Wikisphäre 23:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Originalvideo

Bitte nicht das Originalvideo [* Alemuels „Kleiner Hai“-Video auf Youtube] ständig aus den Links entfernen, da dieses für das Theam Alemuel eine essentielle Info darstellt, da der Clip Ursächlich für die Bekanntwerdung Alemuels ist. Daher ist auch eine Flashseite akzeptabel. --GDK Δ 22:01, 12. Jun. 2008 (CEST)

Bitte wo gibt es in dem Video weiterfuehrende Informationen? Mit einem Klick auf die Homepage findet der Leser das Video selbst. Kein Grund gegen unsere Richtlinien zu verstoSen. -- mj 23:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die weiterführende Info ist das Video selbst, weil es bei Alemuel primär nur um dieses Video geht, und daher ist sie von Nutzen für den Leser. Wir schreiben das hier für die Leser, nicht für unsere Richtlinien. --GDK Δ 23:15, 12. Jun. 2008 (CEST)

MJs Argumentation, der Gegenstand der Betrachtung selbst sei nicht von enzyklopädischem Interesse scheint mir widersinnig. Das einzige schwerwiegende Argument gegen eine Verlinkung von Youtube-Videos wäre die Einzelrichtline 2 Satz 2: Links auf Seiten in sozialen Netzwerken (wie z. B. MySpace) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll und sollten vermieden werden. Diese Richtlinie dürfte also auch für Youtube-Seiten Gültigkeit haben. Allerdings beziehen sich die Einzelrichtlinien ausdrücklich nur auf Weitere Links. Für Links die sich direkt auf das Thema Alemuel bzw. Kleiner Hai-Video beziehen, haben die Einzelrichtlinien keine Gültigkeit. --Wikisphäre 00:14, 13. Jun. 2008 (CEST)

Du weiSt schon, dass sich Weitere Links auf alles bezieht, was ueber die offizielle Homepage hinausgeht somit auch auf den Youtubelink. Alles was widersinnig ist, ist deine Argumentation. -- mj 01:34, 13. Jun. 2008 (CEST)

Lieber mj - ich argumentiere nicht, ich erörtere. Und ich finde du könntest dich etwas entspannen. Ich habe gesagt, deine Argumentation scheint mir wiedersinnig. Das ist eine ich-Aussage und somit durchaus legitim, also bitte immer schön auf dem Teppich bleiben. :)

Sind wir uns denn wenigstens alle einig, welches die offizielle Seite für unser Lemma ist?

Wenn der Schwerpunkt des Artikels auf Alemuels Internet-Karriere liegt, wäre die Youtube-Seite mit dem kleinen Hai-Video m.E. die offizielle Seite..

Liegt der Schwerpunkt hingegen auf dem mit EMI produzierten Popsong, dann wäre sicherlich www.kleiner-hai.com die offizielle Seite zum Lemma.

Ich persönlich tendiere zur ersten Variante. Alemuel hat jetzt zwar offenbar nach Wikipediakriterien auch als Charteinsteigerin Relevanz, aber ich sehe die eigentliche Relvanz im Internet-Phänomen Alemuel. Da beides jedoch untrennbar verquickt ist, und das Internet-Phänomen quasi erst durch den Plattenvertrag ein solches wurde, wäre es am besten, beide Aspekte unter dem Lemma Alemuel abzuhandeln, und alle beide offiziellen Seiten zu verlinken. (Dieses Vorgehen scheint auf Wikipedia durchaus üblich zu sein, wenn es mehrere offizielle Seiten zu einem Lemma gibt - siehe zum Beispiel Google).

Wenn Du in Bezug auf die offizielle Seite auf dem Standpunkt "Es kann nur eine geben" stehst, schlage ich vor, du teilst diesen Artikel auf zwei Lemmata auf. Zum Beispiel "Kleiner Hai" für das Internet-Phänomen, und "Alemuel" für die Hitparaden-Sängerin. Dann kann jedes Lemma seine eigene offizielle Seite referenzieren, und gut ist. Ansonsten würde ich Dich bitten, die Links auf die beiden offiziellen Seiten, drinnen zu lassen, oder einen anderen konstruktiven Vorschlag zu machen. (Ein kleiner Blick auf ähnlich gelagerte Phänomene Grup Tekkan und Schnappi zeigt übrigens, dass beides praktikable Lösungen sind.)

Also danke für dein Engagement - ich finde es übrigens prima, dass wir alle am selben Strang ziehen. Jetzt müssen wir uns nur noch auf eine Richtung einigen. ;) --Wikisphäre 04:08, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe nur dass mj hier mit seiner Meinung sehr alleine steht. Und nicht nur das: Seine Meinung bewirkt nicht einmal ein Mehr an Informationen oder eine wie auch immer geartete Verbesserung des Artikels, sondern hebt alleinig darauf ab, dass aufgrund seiner Interpretation der Wikipediarichtlinien leider einige zwar sinnvolle Information nicht zulässig sei. Wenn ich das mit seinem Löschantrag zusammenbringe erkenne ich dahinter keinerlei konstruktive Motivation und bin deshalb dafür seinen Vorschlag bzgl. Weblinks abzulehnen. --HV 07:31, 13. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Völlig berechtigte Kritik an Alemuel

[Bearbeiten] Bitte erst Lesen

Hier ist Platz für Eure Kritik an Alemuel, die auf Alemuels Wikipediaseite komischerweise immer sofort wieder gelöscht wird. Wenn ihr direkt von Youtube kommt, achtet bitte darauf, daß wir auf Wikipedia uns alle lieb haben. Also formuliert eure Kritik möglichst positiv und begründet sie ein wenig.

Beispiele:

• Falsch: Die ist doch behindert!
• Richtig: Ich vermute, dass Alemuel eine starke Sehbehinderung hat, da sie diese komische Brille trägt. Quellen die meine Vermutung stützen habe ich angefügt ...

• Falsch: Das ist doch ne olle F*tze!
• Richtig: Ich kann belegen, daß es sich bei Alemuel um eine Frau handelt, da ich zufälligerweise ihr Gynäkologe bin. Entsprechende Beweisfotos habe ich bereits bei Wikimedia eingestellt.

--Wikisphäre 07:30, 12. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Keine Sängerin

Das ist keine Sängerin. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Racer1 (Diskussion • Beiträge) 20:43, 11. Jun. 2008 (CEST))

Hallo Racer1, dieses Problem wird bereits weiter oben, unter der Überschrift Alemuel - Kategorisierung diskutiert :) --Wikisphäre 02:51, 12. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kleiner Hai - das Lemma

Hallo, ich habe hier die Diskussion aus Diskussion:Kleiner Hai rübergerettet.

• Falls dieser Akt ein URV darstellt bitte sofort alles löschen. Danke. ;)
• Bitte fleissig mitdiskutieren!

--Wikisphäre 12:54, 26. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Positionen

Die Aufspaltung vom Kleiner Hai/Alemuel auf mehrere Lemmata ist durchaus nicht unumstritten. Das Für und Wider wurde bereits auf der Diskussionsseite zu Alemuel in Ansätzen diskutiert. Die Aufteilung auf zwei Lemmata ohne Begründung oder Beteiligung an der entsprechenden Diskussion halte ich für ebenso vorschnell und unnütz wie den gleich darauf gestellten Löschantrag!

Deswegen hier noch mal in Kürze drei Positionen:

Position 1. Wenn es beim Lemma Kleiner Hai/Alemuel um das Internetphänomen "Kleiner Hai" geht, dann ist ein einziges Lemma für Alemuel und den Kleinen Hai mit entsprechendem Redirect völlig ausreichend. Die Person Alemuel ist integraler Bestandteil des Phänomens und ihr Erfolg kann nicht ohne Bezugnahme auf das Lied erklärt werden. Eine Aufteilung auf mehrere Lemmata wäre somit kontraproduktiv.

Position 2. Die Person Alemuel ist mittlerweile durch den Erfolg ihrer Single zu einer "Sängerin" avanciert, da sie die Wikipedia-Relevanzkriterien im Bereich Musiker (Pop und Rockmusik) erfüllt - und auch von den Medien als Sängerin wahrgenommen wird. Auch das Singspiel "Kleiner Hai" ist mittlerweile unabhängig von Alemuel durchaus relevant - siehe WP:RK "Sonstige Spiele". Ein Artikel zu diesem Singspiel, inklusive Herkunft Verbreitung und Rezeptionsgeschichte wäre durchaus geboten. Das Singspiel ist aber nicht zu verwechseln mit der Single "Kleiner Hai, Dim Dim". Die Single sollte jedoch im Zusammenhang mit Alemuel und/oder dem Singspiel genannt werden. Chartplatzierungen sollten auf der Seite von Alemuel auftauchen, nicht jedoch auf der Singspiel-Seite.

Position 3. Diese Position ist die Summe aus Position 1 und 2: Zusätzlich zum Singspiel "Kleiner Hai" und zur Sängerin Alemuel wird ein Lemma zum Internetphänoen "Kleiner Hai" eingeführt, das sich dem Video samt YouTube-Hype als auch der daraus hervorgegangenen Single "Kleiner Hai, dim dim" widmet. Insgesamt gäbe es also drei Lemmata: "Kleiner Hai (Spiel)" sowie "Alemuel" und "Kleiner Hai (Lied)"

Es wäre sehr hilfreich, wenn wir uns auf eine der drei Position einigen könnten! Ansonsten sind Editwars und Löschanträge vorprogrammiert, weil jeder unter den Lemmata etwas anderes versteht, und die Artikel als irrelevant betrachtet werden, weil sie völlig falsch eingeordnet werden. --Wikisphäre 03:26, 26. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion

Das Video ist noch lange nicht so erfolgreich, dass es ein eigenes Lemma benötigt. Ein Lemma zum Thema Alemuel/Kleiner Hai reicht völlig. Ein Artikel zu dem Singspiel ansich kann man gern machen, aber dazu brauchts erstmal Quellen. Deshalb Pro Position 1/2. -- mj 09:26, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das Video ist m.E. tatsächlich erfolgreicher als die Chartplatzierung der entsprechenden Single. Für so ne mittlere Chartplatzierung reicht der Verkauf von ein paar tausend CDs, während das Video mehrere Millionen mal abgerufen wurde, ein erstaunliches Medienecho hervorgerufen hat und offenbar auch den Alltag an Schulen in ganz Deutschland beeinträchtigt. Trotzdem gibt es natürlich keine Wikipedia-Richtlinie, die die Relevanz an Youtube-Clicks festmacht und das ist sicherlich auch ganz gut so.

Bei Position 3 geht es jedoch gar nicht um das Video als solches, sondern um das Video samt Folgen inklusive Single mit Chartplatzierung. Als Gesamtphänomen rechtfertigt das durchaus ein eigenes Lemma (z.b "Kleiner Hai (Lied)" oder "Kleiner Hai (Internet)") und im Grunde hat es ja bereits eins, wenn auch ein Irreführendes ("Alemuel"). Unter diesem Lemma werden momentan auch ganz andere Themen (Die "Sängerin" Alemuel und das Singspiel "Kleiner Hai") abgehandelt, die mit dem Internetphänomen nur indirekt zusammenhängen und möglicherweise durchaus ein eigenes Lemma verdient haben.

Daher Pro Position 3 --Wikisphäre 15:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ohne Alemuel kein "Kleiner Hai"-Video, ohne "Kleiner Hai"-Video kein Alemuel. Deshalb ist ein Lemma angebracht. -- mj 22:27, 26. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Alexandra Müller

[Bearbeiten] Biographische Daten falsch?

soweit ich informiert bin, studiert alexandra müller schon lange an der stiftungs-universität hildesheim im studiengang "kulturwissenschaften", und geht entsprechend schon lange nicht mehr zur schule, und das alter sowie der rest der biographie sind damit ebenfalls in frage zu stellen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.181.213.86 (Diskussion • Beiträge) 20:43, 11. Jun. 2008 (CEST))

"Soweit ich informiert bin" ist ein bischen kurz als Quellenangabe ... Soweit ich informiert bin, ist bereits der Name "Alexandra Müller" für Alemuel reine Spekulation der Boulevardpresse. Ich hab diese Theorie erstmals in einem pseudo-kritischen Explosiv-Interview über Alemuel gesehen, gespickt mit einer Menge Konjunktiven. Und beim verlinkte Artikel von AOL bin ich ehrlich gesagt auch ein bischen skeptisch. Oder gibt es ein öffentliches Statement oder einen seriösen Bericht, der den bürgerlichen Namen von Alemuel bestätigt? Beim Fernseh-Interview auf the Dome schien sie jedenfalls auf ihrem Pseudonym zu bestehen. Und auf ihrer Homepage steht auch nichts von Alexandra Müller. Es kann natürlich gut sein daß sie tatsächlich ne Kunstfigur ist, vielleicht ist sie ja das deutsche Pendant zu Lonleygirl15 :))) --Wikisphäre 15:16, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nun, nenn es "Quelle: eigen" ... Ich kenne Sie von der Uni, und weiß daher, dass der Name zutrifft. Übrigens, die Internetseite wird von der EMI respektive von der verantworlichen Presseabteilung gemacht, ist also bloße PR.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von217.243.211.210 (Diskussion • Beiträge) 05:32, 13. Jun. 2008 (CEST))

Das mit der "Quelle: eigen" funktioniert da, wo du selbst körperlich anwesend bist. Hier in der Wikipedia kann sich aber jeder anonym äussern und alles mögliche behaupten. Daher müsstest Du schon mindestens ein Foto von ihrem Personalausweis einstellen o.ä. Oder eben die "Quelle: eigen" gegenüber einem hier als anerkannte Quelle geltenden Medium in Person äussern und dort publizieren lassen. Dann kann diese Aussage hier übernommen werden. ;) --HV 07:35, 13. Jun. 2008 (CEST)

Dass Alemuel ihre Webseite nicht selber gebastelt hat ist ja offensichtlich. Man muss ja nur ins Impressum gucken. Aber welcher Star macht bitte seine Homepage heutzutage noch selber, da stecken ja immer irgendwelche PR-Heinis dahinter ... Deswegen heißt es im Wikipediaartikel bei den biografischen Daten ja auch "Nach eigenen Angaben..." Das ist dann auf jeden Fall korrekt :)

Ich hab mir übrigens erlaubt deinen Beitrag für Dich zu signieren. Könntest Du das in Zukunft selber machen? Zweite Taste von rechts über dem Eingabefeld - Danke :) --Wikisphäre 07:47, 13. Jun. 2008 (CEST)

Allerdings fördert googlen nach "Alexandra Müller" und "Hildesheim" einige sehr aufschlussreiche Webseiten über das sonstige kreative Schaffen von Alemuel zutage: [9], [10], [11] und [12]. Das wäre Beleg genug. --HV 07:59, 13. Jun. 2008 (CEST)

Naja dann google doch mal Alexandra Müller und irgend eine andere Stadt. Da findet man bestimmt auch einige sehr aufschlussreiche Seiten ;) Gibt ja genug Alexandra Müllers. Das Problem ist nur, dass wir - soweit ich weiss - keine seriöse Quelle haben, die belegt dass Alemuel wirklich Alexandra Müller heisst... Der Missing Link sozusagen. Und auf Verdacht irgendwelche Alexandra Müller zuverlinken, ist auch nicht die feine Wekipedianische Art.

Aber man könnte Alemuel auf jeden Fall mal anschreiben, ob sie das Original-Video vom kleinen Hai unter ne Opensource-Lizenz stellt. Dann könnten wir das auf Wikimedia hochladen, und wir brauchen nicht mehr die ganze Zeit über irgendwelche Richtlinien für externe Links diskutieren :) Das könnte doch mal Alemuels Mitschüler ... äh Kommilitone in Angriff nehmen, wenn er sie schon persönlich kennt ;) --Wikisphäre 08:13, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Seiten enthalten aber auch eindeutige Porträtfotos. --HV 08:17, 13. Jun. 2008 (CEST)

Eindeutige Fotos, hehe ... Sehr gut. Das könnte tatsächlich hinkommen. Ich komme mir schon vor wie ein Paparrazi :) Vielleicht finden wir auch noch ein paar Nacktfotos :)) --Wikisphäre 08:28, 13. Jun. 2008 (CEST)

Durchaus denkbar, z.B. von der Aktion in dem leerstehenden Laden, die im letzten Link erwähnt ist ;) Hut ab, sie hat ja wirklich schräge Ideen :) --HV 08:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hehehe, die ist auf jeden Fall ne coole Sau :) Aber irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass ihr persönlicher Freund "Eigen" diesen Geheimtipp nicht völlig selbstlos im Sinne der Wikipedianischen Wahrheitsfindung geäußert hat. Das macht die ganze Sache ein bischen creepy. --Wikisphäre 08:45, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich wette, das ist ihr Exfreund. Der sitzt jetzt vor seinem Computer und wartet drauf dass wir endlich die Nacktfotos von ihr finden, die er ins Netz gestellt hat ;) Oder ein Bild-Reporter der selbst zu faul ist seine Recherche zu machen. Und sobald auf Wikipedia steht, dass sie sich nackisch gemacht hat, kann die BILD-zeitung Wikipedia als seriöse Quellen anführen, statt immer nur die üblichen "gutinformierten Kreise". Das wäre jedenfalls mal ein genialer Schachzug. --Wikisphäre 08:54, 13. Jun. 2008 (CEST)

Na ja, das schlimmste, was passieren könnte, ist, dass die Schülerin-Einfachmalsowasaufyoutubeperformt-Geschichte jetzt in sich zusammenfällt. Aber Alemuel ist so schräg, dass man ihr auch das verzeiht. (Etwas anderes wäre es, wenn herauskäme, dass sie das alles im Vorfeld mit EMI abgesprochen und geplant hat, dass die drei Millionen Clicks durch niedrigbezahlte Maustastendrücker in Entwicklungsländern bewirkt wurden und dass die Clip-Nachahmer allesamt hauptamtlich bei EMI beschäftigt sind...) Wenn Alemuel noch mehr so Dinger im Kopf hat, steht uns ja noch eine Menge Unterhaltung bevor. :) --HV 09:05, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne sie tatsächlich nur entfernt aus Seminaren an der Uni, aber mir geht dieses PR-Gelüge von wegen Schülerin und noch 18 usw. ziemlich auf den Keks, und ich kann auch nicht nachvollziehen, warum sie da mitmacht. Ich hätte sie vor allem als Künstlerin anders eingeschätzt. So, aber das muss auch an Infos über sie ausreichen, dann können ja vielleicht die fiktionalen Stellen aus der Biographie verschwinden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.243.211.210 (Diskussion • Beiträge) 9:11, 13. Jun. 2008 (CEST))

(BK) Da hatte bestimmt so ein PR-"Spezialist" die geniale Idee, dass das ein größeres Identifikationsgefühl mit den Schülerinnen schafft, die die anderen Clips eingestellt haben. Der hat dann aber offenbar noch nichts von google und kurzen Beinen gehört... :-/ --HV 09:39, 13. Jun. 2008 (CEST)

Von fiktionalen Stellen kann gar keine Rede sein. Die ganze Person Alemuel ist offenbar eine einzige großartige Fiktion. Sieht ganz so aus, als ob sie Germany next Horst Schlämmer ist :) --Wikisphäre 09:35, 13. Jun. 2008 (CEST)

Na so würd ich's auch nicht bewerten. Nur halt ein Griff ins Klo seitens der PR-Beratung. --HV 09:39, 13. Jun. 2008 (CEST)

Dann haben die jetzt bestimmt für teures Geld einen PR-Freelancer angeheuert, der sich als Robin Hood von Hildesheim ausgibt, um dafür zu sorgen, dass bei Wikipedia pünktlich zum Einstieg in die Charts die korrigierten Daten auftauchen, entweder um noch mehr mediale Aufmerksamkeit zu bekommen. oder um den Boulevardmedien vorzugreifen --Wikisphäre 09:57, 13. Jun. 2008 (CEST)

Bin ja mal gespannt, wie die jetzt die Kurve kriegen. Wäre schade, wenn es peinlich wird. --HV 10:19, 13. Jun. 2008 (CEST)

Aber bevor wir etwas davon im Artikel erwaehnen koennen brauchen wir noch gesicherte Quellen. -- mj 10:22, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Quellen sind sicher. Es handelt sich sogar um Primärquellen. --HV 10:27, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wie sehr ich auch die Aussage der IP glaube, jedoch kann man das nicht als Quelle nehmen, so funktioniert das hier nicht. Und reine Bildvergleiche reichen nicht aus. In diesem Zustand ist es leider Theoriefindung -- mj 10:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann ja verstehen, wenn du irgendwie über deinen gescheiterten LA frustriert bist, aber ich habe langsam keine Lust mehr mir ständig die Formalargumente anzuhören, mit denen du die gemeinsame konstruktive Artikelarbeit hier ad absurdum führen möchtest. Arbeite doch einfach entweder konstruktiv mit, d.h. im Sinne der Verbesserung des Artikels, oder such dir eine andere Spielwiese. --HV 10:47, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin ueber garnichts frustiert. Ohne Quellen nach WP:Q ist das WP:TF -- mj 10:48, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das RTL-Interview ist eine gültige Quelle für den Namen Alexandra Müller. Die Internetseiten mit den Fotos bestätigen, dass die dort gemachte Aussage nicht nur hypothetisch war, sondern tatsächlich zutrifft. Weitere Angaben, z.B. Wohnort in Mittelhessen decken sich ebenfalls. Die Angeben der IP sind nicht als Quelle eingeflossen, sondern dienten nur als Hilfsmittel, um weitere Quellen zu finden. Punkt. --HV 10:55, 13. Jun. 2008 (CEST)

Grundsatz Wikipedia:TF - Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären. Es gibt derzeit keine verlaessliche Quellen. Der Zusammenhang ist sicherlich korrekt, aber das ist nicht durch eine verlaessliche Quelle belegt. -- mj 11:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Integration in den Artikel

Ich finde die Vermischung der verschiedenen Namen, Altersangaben, Geburtsstätten und Lebensläufe von Alemuel und Alexandra Müller ehrlich gesagt ziemlich unübersichtlich. Wenn sich der Artikel auf die offenbar fiktive Person Alemuel bezieht, wäre es da nicht besser, einen eigenen Abschnitt zum Thema Alexandra Müller zu machen? Man kann ja vorausschicken, daß Alemuel eine Rolle von Alexandra Müller ist. Und unter der Rubrik Kritik kann man dann diskutieren, ob das jetzt ein PR-Gag oder eines von Alexandra Müllers Schauspielprojekten ist :) --Wikisphäre 10:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

ACK. Mach's einfach, vgl. Wikipedia:Sei_mutig --HV 10:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Unlogik

Warum schreibt ihr oben ihr Name ist Alexandra Müller und unten bei "Leben und Privates", das das ihr Name möglicherweise ist. Schreibt doch dann oben "bürgerlicher Name unbekannt" oder so.

Stimmt. Das schleicht sich immer wieder ein. Hab es durch "Künstlername" ersetzt. Daß der bürgerliche Name unbekannt ist, wird ja aus dem Abschnitt Leben und Privates ausreichend deutlich. Sobald es von Wikipedia anerkannte Belege für den Namen gibt, kann man ihn ja wieder reinnehmen ...--Wikisphäre 13:02, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das wurde soeben wieder zurückgesetzt mit der Angabe "Quelle: CD Cover". Auf meiner CD steht tatsächlich unter Musik & Text C. Blomenkemper, A. Müller, M. Röttgers, H. Wessling. Das legt natürlich ganz stark den Verdacht nahe dass Alemuel = "A.Müller", obwohl diese Zuordnung auf der CD nicht explizit vorgenommen wird... Daher steht die CD als Quelle für den kompletten Vor und Nachnamen doch auf sehr wackligen Beinen...

Um die logische Inkonsistenz zu beseitigen muß entweder ne ordentliche Quelle her, oder "Alexandra Müller" darf nicht als gesicherte Information im Titel auftauchen. --Wikisphäre 13:25, 26. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] geforderte Quellen nun verfügbar

Siehe [13], vielleicht mag das einer von euch inkl. den Informationen aus obigen Links wieder einbauen. Erstmal weiter Fußball schauen :) -- mj 22:19, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich hat der zuständige Bild-Redakteur vorher auf den Wikipedia-Diskussionsseiten (welcher wohl?) recherchiert. Soviel zum Thema, Wikipedia betreibe kein "Original research". Das erinnert mich an die Aussage eines Profs., in Wikipedia solle man nicht die Artikel-Seite, sondern die Diskussion anschauen. --Saint-Louis 22:28, 26. Jun. 2008 (CEST)

Was willst du uns sagen? -- mj 22:30, 26. Jun. 2008 (CEST)

Dass Bild keine Quelle ist?--141.84.69.20 23:50, 26. Jun. 2008 (CEST)

Dich habe ich nicht gefragt. Außerdem gibt sie es ja zu. -- mj 00:19, 27. Jun. 2008 (CEST)

„Sie gibt es zu“ sagt die Bildzeitung :) Zwischen den Zeilen liest man doch ganz klar, dass die kein einziges Wort mit Alemuel gesprochen haben, sonst hätten die sich doch damit gebrüstet und nicht auf das Interview mit der Bravo verwiesen. Ist jemand von Euch eventuell BRAVO-Leser und kommt an das entsprechende Interview ran? Scheint im Netz ja nicht verfügbar zu sein :(

Den Original Research-Vorwurf kann ich übrigens gut verstehen. Bei aller Neugier hab ich keine Lust auf Wikipedia als unbezahlter BILD-Zeitungs Leser-Reporter zu agieren. "Weil sie ihr Privatleben schützen und weiterhin ein normales Leben führen wollte, sei sie einfach in eine Rolle geschlüpft" Alemuel hat uns also alle angelogen, weil sie dachte die BILD-Zeitung würde sich für ihr Privatleben interessieren. Unverschämt sowas. :) Die haben doch bestimmt schon drei Praktikanten am Start, die jetzt unentwegt nach Nacktphotos von ihr googeln. Also für einen Gastauftritt in Gina Lisas Sextape reichts bestimmt, auch mit flachen Brüsten :D --Wikisphäre 04:49, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Gefunden

Das Internet-Lexikon Wikipedia vermutet, dass sich hinter dem Pseudonym der Name Alexandra Müller verbirgt. In drei Monaten wird sich für diese Frage sicherlich niemand mehr interessieren.[14]--141.84.69.20 23:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ach sind die lahm, siehe weiter oben :) -- mj 23:29, 26. Jun. 2008 (CEST)

Krass. Da ist auf web.de genau das passiert was ich vorhergesehen habe. Irgendein Anonymous lanciert Vermutungen auf Wikipedia, und anschliessend beruft sich die "Presse" auf Wikipedia als Autorität. „Wikipedia vermutet“. Autsch!

Irgendwie komme ich langsam zur Überzeugung, dass Vermutungen auf der Artikelseite absolut nichts zu suchen haben ... zumal seriöse Quellen ohnehin Analysen statt Vermutungen liefern. Alles andre wäre wohl eher ein Fall für die Gossipedia ... --Wikisphäre 04:20, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Studium und Geburtsort

• Benutzer:Misterjack hat folgende Referenz verwendet Kulturtagebuch, nur ich bin mir nicht mal sicher ob es sich um die gleiche Person handelt, wenngleich eine Ähnlichkeit in der Abbildung durchaus besteht. Nur wieviele Alexandra Müllers wird es wohl geben, in der Quelle steht zumindest nicht, dass sie mit Alemuel identisch ist, gibt es weitere Referenzen?--Zaphiro Ansprache? 11:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

Weitere wurden in der Diskussion genannt: [15] - Ich hatte damals in der Diskussion eine Quelle gefordert, die den Zusammenhang zwischen der 25jährigen Studentin Alexandra Müller und der 18jährigen Alemuel herstellt, was mit dem Bravo-Interview meines Erachtens nun gegeben ist. -- mj 11:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

• hmm erstmal danke für den Hinweis, allerdings immer noch recht wage, ist das Bravointerview irgendwo online bzw hat sie sich da wirklich geoutet? Gruß--Zaphiro Ansprache? 11:48, 27. Jun. 2008 (CEST)

Laut dieser ... ääh ... Quelle studiert sie übrigens auf Lehramt. Auch interessant... Ich werde mir heute mal die Bravo kaufen, und dann kommen hier mal ein paar Fakten auf den Tisch, statt immer nur zusammengegoogelter Primärquellen. --Wikisphäre 12:46, 27. Jun. 2008 (CEST)

WP:BNS - Die Presseberichte sind keine Primärquellen. Und das Literaturbüro Hannover hat garantiert mehr Kompetenz als du glauben magst. -- mj 13:00, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Seriöse Quellen

Alemuel ist offenbar vom Internet- zum Boulevard-Phänomen geworden (gibt es überhaupt schon eine Print-Ausgabe einer seriösen Zeitung die etwas über Alemuel geschrieben hat?).

Daher meine Forderung

• Boulevard-Blätter nicht als Quelle für Fakten-Angaben

Für den Abschnitt „Rezeption“ kann und sollte man m.E. gerne auf die Bildzeitung zurückgreifen, aber was Fakten betrifft ist die Bildzeitung zu sehr dem kreativen Journalismus verhaftet, und kann daher bestenfalls als Anschauungsmaterial dienen. Die Netzzeitung halte ich dagegen durchaus für eine Quelle im Sinne von Wikipedia. BRAVO kann man wahrscheinlich auch eher zur Boulevardpresse rechnen - der Stellvertretende Chefredakteur hat zumindest auf RTL-Explosiv das Boulevardspielchen fleissig mitgespielt und sich als Bad Cop inszeniert. Sehr unterhaltsam :)

• Im Zweifelsfall die seriöse Quelle!

Wenn es die gleiche Information auf Bild.de und der Netzzeitung gibt, dann kann man den Bild-Online-Artikel getrost unter Webseiten auflisten, aber bitte nicht als Quelle. Das Beispiel „Wikipedia vermutet“ von Web.de hat doch gezeigt, daß wir uns in eine Boulevard-Spirale reinziehen lassen. Wikipedia zitiert unglaubwürdige Quellen, und die zitieren dann wieder Wikipedia, usw. --Wikisphäre 12:46, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das vermutet haben die anscheinend geschrieben angesichts der Diskussionsseite. Die Angabe im Artikel war bequellt, also ruhig Blut. Die Angabe von Bild.de als Quelle ist legitim, wenn Web.de das nicht korrekt wiedergibt, ist das nicht unser Problem. -- mj 12:58, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nanana, in einem Wiki würd ich mich da nicht so ausm Fenster lehnen.[16][17]--129.187.100.204 18:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

• das Problem ist ja, das selbst sogenannte seriöse Zeitungen meist von Boulevardblättern "abschreiben", aber im Grunde Zustimmung, zumal immer noch keine eindeutigen Fakten vorliegen (s.o.)--Zaphiro Ansprache? 13:01, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Pressekodex für Wikipedia

Laut Bildzeitung ist die Person Alexandra Müller an ihrer Privatsphäre interessiert, was wohl auch teilweise der Grund für die Rolle "Alemuel" war. Wenn wir auf Wikipedia Primärquellen zusammengoogeln, sollten wir dabei auf jeden Fall gewisse journalistische Prinzipien beachten.

Hier die Fünf goldenen Regeln für einen fairen Journalismus

• Achtung vor der Wahrheit und Wahrung der Menschenwürde
• Gründliche und faire Recherche
• Klare Trennung von redaktionellem Text und Anzeigen
• Achtung von Privatleben und Intimsphäre
• Vermeidung unangemessen sensationeller Darstellung von Gewalt u. Brutalität

(Quelle: Deutscher Presserat) --Wikisphäre 12:46, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wir schreiben eine Enzyklopädie und sind keine Journalisten. Der Pressekodex gilt dementsprechend nicht. -- mj 12:58, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wer Primärquellen sichtet und zitiert ist automatisch auch Journalist.

Außerdem geht es nicht darum was wir sind, sondern wie wir uns betätigen, und wie wir rezipiert werden. Aufgrund seiner Echtzeit-Aktualität ist Wikipedia außerdem faktisch keineswegs eine Enzyklopädie im klassischen Sinne. Im Alemuel-Eintrag tauchen ja sogar sogenannte „Fakten“ auf, bevor sie in der BILD stehen. So gesehen stimme ich Dir völlig zu. Das ist kein Journalismus!!

Ich sehe nicht ein, warum Wikipedia seine Seriösität zugunsten falsch verstandener Aktualität riskieren sollte. Das Wettrennen um die aktuellesten Details aus Frau Müllers Privatleben können wir ruhig den Boulevardmedien überlassen. Das gilt auch für Die Spekulation über Geburtsort, Studium etc. die Du im aktuellen Artikel eingebaut hast. Das mag augenscheinlich alles stimmen, aber es gibt bislang keine Quellen. Wenn du also erklärtermaßen kein Journalist bist, dann lösche die von dir recherchierten „Fakten“ bitte wieder raus! --Wikisphäre 13:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

• Zustimmung zu Benutzer:Wikisphäre, allerdings ist es bei uns unter WP:BIO vermerkt, was sich jedoch inhaltlich mit weiten Teilen des Pressekodeces deckt. Gruß--Zaphiro Ansprache? 13:45, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das Literaturbüro Hannover als Boulevardmedium zu bezeichnen grenzt an WP:BNS. Für Grundsatzdiskussionen ist das hier der falsche Ort. -- mj 13:48, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hey Zaphiro: Danke für den Link! Wenn es diese Richtlinie noch nicht gegeben hätte, hätte man sie erfinden müssen :) Bin noch recht frisch auf Wikipedia und freue mich immer über solche Hinweise.

Und Misterjack: Spar dir dein BNS. Du bist der erste und einzige, der Das Literaturbüro als Boulevardpresse bezeichnet. Sobald das von Dir so verehrte Literaturbüro auf seiner Webseite veröffentlicht, dass es sich bei besagter Alexandra Müller um die Darstellerin von Alemuel handelt, wär ich der erste der das verlinken würde. --Wikisphäre 14:06, 27. Jun. 2008 (CEST)

• es ist Original Research, vgl Wikipedia:BIO#Verl.C3.A4ssliche_Belege--Zaphiro Ansprache? 13:51, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde keine unveröffentlichten Einzelheiten im Artikel -- mj 13:57, 27. Jun. 2008 (CEST)

Na klar, dann kannst Du auch alle Buchstaben des Alphabets zu beliebigen Aussagen kombinieren, weil die Buchstaben bereits alle in seriösen Quellen veröffentlicht wurden. ;) Nicht nur die Teile sondern auch die Verbindungen müssen belegt sein. Durch geschickte Kombination von Fakten kann man jede beliebige Verschwörungstheorie zusammenbauen. Auch unbelegte Verbindungen à la "Die sieht genauso aus, und hat den gleichen Namen" haben nur auf der Diskussionsseite was verloren, nicht aber im Artikel. Sobald wir unbequellte Verbindungen zulassen, haben wie die Unwahrscheinlichkeitsexplosion. Weil die „nahezu sicheren“ Fakten zu weiteren „nahezu sicheren“ Fakten führen. Oder als Milchmädchenrechnung: Bei einer Faktensicherheit von 80% haben wir zum Beispiel in dritter Instanz nur noch ne Faktensicherheit von 51%. Da kann man sich die Fakten auch gleich selber ausdenken. --Wikisphäre 14:27, 27. Jun. 2008 (CEST)

Aus dem verbalen Gewäsch wird man nicht schlau. --91.39.119.203 10:09, 28. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir leid, das ist keine konstruktive Diskussion. --Wikisphäre 10:18, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke ebenfalls, dass mittlerweile aufgrund der inzwischen bekanntgewordenen vorliegenden Fakten (bürgerlicher Name, Wohnort, Studiengang, Alter) und dem Foto die Identität von Alemuel und der "anderen" Alexandra Müller durch einfache Deduktion relativ zweifelsfrei abgeleitet werden kann. Das wäre dann auch keine TF. Es müsste schon ein sehr großer Zufall sein, wenn es sich um zwei unterschiedliche Personen handelt. Zum Thema Privatsphäre erkenne ich keine so starke Aussage in den von Alemuel gegebenen Interviews. Auch objektiv ist hierfür kein Anlass gegeben, denn auch ihre anderen (in einem Fall sogar durch einen Preis ausgezeichneten) künstlerischen Aktivitäten spielen sich ja auf ähnlichem Gebiet ab, wie der "Kleine Hai" und stellen eher eine Bereicherung ihres Lebenslaufes als eine Rufschädigung dar. --HV 11:26, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ob Theorie- oder Wissensfindung, das ist dasselbe Paar Schuhe.--141.84.69.20 12:21, 28. Jun. 2008 (CEST)

Bekanntgewordene Fakten von vermeintlichen Insidern reichen nicht aus WP:BIO - es muß schon eine zitierfähige Quelle geben.

Im verlinkten Bild-Artikel wird weder Wohnort noch Studiengang genannt. Statt Informationen aus Quellen abzuleiten, versuchst du neue Informationen zu generieren. Das ist keine Deduktion sondern schlicht und ergreifend Induktion, auf Wikipedia auch WP:TF genannt.--Wikisphäre 12:44, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ach so? Mittlerweile weiss ich schon selbst nicht mehr, was wo steht. Aber es stand doch glaube ich im BRAVO-Artikel? Oder war es in einer anderen Quelle? Egal, sobald ausreichend Einzelinformationen zitierfähig erschienen sind, können wir auch den Rest aufnehmen. Ist glaube ich sowieso nur eine Frage der Zeit, deshalb halte ich jeden Nervenkrieg um Prinzipien hier für völlig sinnlos. --HV 14:39, 28. Jun. 2008 (CEST)

Die Quellenlage ist eindeutig und nun habe ich einen Eintrag vom 2. März 2008 in einem Gästebuch gefunden: [18] Alexandra aus Hildesheim / Email: alemuel@googlemail.com --91.39.119.203 13:09, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe grade dieses Nacktfoto gefunden. Könnte man das in den Artikel einarbeiten? Die Authenzität des Fotos ist ja durch den BILD-Artikel eindeutig gedeckt. Sie sagt ja selber dass sie kleine Brüste hat... Ironie beiseite - Das hier ist eine einzige Farce. Kann bitte jemand den Artikel in die Qualitätssicherung schicken? Als ich das probiert habe, wurde das von den üblichen Verdächtigen sofort wieder rückgängig gemacht. --Wikisphäre 14:00, 28. Jun. 2008 (CEST)

Lies mal WP:QS, die sind dafür nich zuständig. Übrigens ist der Versuch, die Diskussion auf mehrere Institutionen aufzuspalten ist nicht besonders konstruktiv. Unterlass solche Aktionen. -- mj 14:04, 28. Jun. 2008 (CEST)

Qualitätssicherung dient dazu, den Artikel den Gepflogenheiten von Wikipedia anzupassen (z.B. auch Quellenangaben - sieheWP:QS). Das ist in diesem Fall durchaus angemessen. Die Sperrung diverser „Guerilla-Journalisten“ die immer wieder unbelegte Fakten in den Artikel einschleusen wäre derzeit sicherlich übertrieben. (Siehe WP:AGF). Wenn Du Wikipedias Richtlinien und Institutionen so gut kennst, wäre es doch sehr hilfreich wenn Du dieses Wissen auch einsetzt um sicherzustellen, daß dieser Artikel den Qualitätsansprüchen von Wikipedia genügt. Danke :) --Wikisphäre 15:03, 28. Jun. 2008 (CEST)

Genau das erfüllt der Artikel. Diskussion meinerseits zum Thema QS beendet. -- mj 15:06, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das hier langsam ein bisschen unheimlich. Nachdem die Erfindung von Alemuels Biografie aufgeflogen ist, steht hier in ihrem WP-Artikel prompt, sie habe ihre Biografie "gefälscht". Da schwingt für mein Empfinden ein unangemessener Vorwurf mit und ich habe mir erlaubt, das etwas umzuformulieren.

Außerdem ist mittlerweile schon hier zu lesen, wo und was sie studiert, und dass sie zwei Brüder hat. Was kommt denn als Nächstes? Dabei hat Alemuel durch die Erfindung ihrer Biografie doch eigentlich klar gemacht, dass sie nicht so sehr viel Öffentlichkeit wünscht. Auch wenn es durch die Möglichkeiten von Google & Co natürlich reizvoll ist, biografische Details auszugraben und zu präsentieren, würde mehr Zurückhaltung IMHO besser zur Wikipedia passen. Also: Nur die nötigsten Fakten und gut ist. Soll den Rest doch die Boulevardpresse machen, wenn es schon sein "muss". Zumal Alemuel laut WP:BIO meinem Verständnis nach immer noch unter "Weniger bekannte Personen" fällt und somit ja besonders rücksichtsvoll verfahren werden sollte? --Axel1963 19:04, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ihre familiären Verhältnisse und das Privatleben finde ich eigentlich enzyklopädisch völlig uninteressant. Sehr gerne im Artikel hätte ich aber doch die Erwähnung ihres preisgekrönten Dramas und ihre bisherigen Performancekunstaktivitäten, da dies doch einiges zum Verständnis des kleinen Hais beiträgt. --HV 19:31, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das mit den Brüdern habe ich rausgeworfen. Studium zählt schon nicht mehr als Privates, sie ist aufgrund des Studiums öffentlich aktiv und deshalb ist das erwähnenswert. Um Geburtsort brauchen wir uns nicht streiten, der wird grundsätzlich erwähnt und hat auf Alemuels Bedürfnis nach Privatleben kein Einfluss. -- mj 19:44, 28. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Reverts

Betreffend [19]: Da gibt es nichts zu einigen. Die gestrichenen Aussagen sind unbelegt, beziehungsweise falsch belegt.--141.84.69.20 18:03, 28. Jun. 2008 (CEST)

Kuckstu mal weiter oben. Gerade zu diesem Punkt gibt es eine lange Diskussion mit unterschiedlichen Auffassungen, aber ohne Einigung. Da die Aussagen ja nach Einschätzung aller Mitdiskutanten ganz offensichtlich objektiv zutreffend sind, ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis sie dann wirklich gut belegt sind. Ein Edit-War hierüber ist völlig sinnlos. WP:BNS --HV 18:21, 28. Jun. 2008 (CEST)

Danke, ich habe den Schmarrn gelesen. Wikipedia betreibt keine Wahrheitsfindung.--141.84.69.20 20:31, 28. Jun. 2008 (CEST)

Mitnichten, Wahrheitsfindung betreiben wir schon, nur nicht unter Zuhilfenahme von original research ;) --HV 21:20, 28. Jun. 2008 (CEST)

I call bullshit. WP:TF: Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Davon abgesehen ist "Wahrheitsfindung" und "original research" dasselbe.--141.84.69.20 21:34, 28. Jun. 2008 (CEST)

Nein, man kann die Wahrheit auch ausschließlich durch eingehende Recherche von sekundären Quellen finden ;) --HV 21:43, 28. Jun. 2008 (CEST)

Man kann, aber eine Enzyklopädie kanns nicht. Aber mir scheint, wir benutzen verschiedene Wörterbücher. Mal anders formuliert: Wikipedia leitet aus bestehendem Wissen kein neues ab.--141.84.69.20 21:55, 28. Jun. 2008 (CEST)

Einfache Deduktionen (=wahrheitserhaltende Schlüsse vom bekannten Allgemeinen aufs Spezielle) sind jedoch zulässig und notwendig, sonst könnten wir hier gar nichts mehr schreiben, bzw. dürften nur wörtlich zitieren. Das einzige, was nicht erlaubt ist, ist das Schließen von selbstgemachten Fallbeobachtungen auf neue Allgemeinsätze, denn das wäre Theoriefindung (und nicht Wahrheitsfindung). --HV 22:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Sagt wer?--141.84.69.20 23:32, 28. Jun. 2008 (CEST)

Deine Muddi! Und nun troll dich --91.39.77.138 23:50, 28. Jun. 2008 (CEST)