Dyskusja wikipedysty:Belfer00

Z Wikipedii

Witaj w polskiej Wikipedii!

Cieszymy się, że zainteresowała Cię idea wolnej encyklopedii i mamy nadzieję, że zostaniesz z nami na dłużej.

Na dobry początek kilka przydatnych linków:

• wstęp – krótki tekst, opisujący podstawy pracy w Wikipedii;
• pomoc – główna strona pomocy;
• FAQ – najczęściej zadawane pytania;
• terminologia – objaśnienia specyficznych wyrażeń, na które możesz natrafić;
• Portal wikipedystów – strona społeczności wikipedystów.

Zapoznaj się też z dwiema ważnymi zasadami:

1. neutralnym punktem widzenia
2. prawami autorskimi w Wikipedii.

Zobacz też najczęstsze nieporozumienia, jakie czasami nam się w projekcie zdarzają.

Chcesz się pobawić z Wiki bez obaw, że coś zepsujesz? Zapraszam do brudnopisu ogólnego. Możesz też założyć własny – kliknij: Wikipedysta:Belfer00/brudnopis i zobacz jak to działa :-).

Pamiętaj – zawsze możesz kogoś poprosić o pomoc. Chcąc skontaktować się z innym wikipedystą, wpisuj się na stronę jego dyskusji – wtedy dana osoba otrzyma komunikat o wiadomości i z pewnością Tobie odpowie.

Jeżeli masz pytanie – możesz je też zadać na mojej stronie dyskusji. Kliknij tutaj aby dodać nowe pytanie.

Jeśli w treści powyższych artykułów nie uzyskałeś odpowiedzi na trapiące Cię problemy, lub nie jesteś pewien sposobu formatowania treści, dodaj do swojej strony szablon:pomocy poprzez dopisanie słów {{pomocy|opis problemu}} na stronie swojej dyskusji lub Wikipedysty, a na pewno zgłosi się ktoś chętny wyjaśnić kłopotliwą dla Ciebie sprawę.

Zapraszamy również na kanał IRC #wikipedia-pl-newbies (można za pośrednictwem strony internetowej) – tam zawsze znajdzie się ktoś chętny do pomocy!

Przy okazji mała porada. Na stronach dyskusji, głosowaniach itp. mile widziane jest podpisywanie się. Mechanizm Wiki automatyzuje tę sprawę. Wystarczy wpisać ~~~~ (cztery tyldy) lub użyć odpowiedniego przycisku na pasku edycji (patrz ilustracja obok). Po zapisaniu strony pokaże się Twój nick z linkiem i datą.

I jeszcze jedna rada na zakończenie: śmiało edytuj strony!

Witam w gronie redaktorów Wikipedii i pozdrawiam!

StoK (dyskusja) 07:32, 11 gru 2007 (CET)

Spis treści 1 Negentropia 2 Konflikt edycji 3 Teleportacja kwantowa 4 "Quenya" 5 Życzenia 6 Grafika 7 Negentropia II 8 Druga zasada termodynamiki 9 Uwagi do uwag 10 Pedofilia 11 Kategorie 12 Sinterklaas 13 Negentropia III 14 Jednostka miary 15 Źródło... 16 Użytkownik 83.5.239.76 17 Józef Kossecki 18 Bozony pośredniczące 19 Cytat 20 Wymiar wielkości fizycznej 21 abc 22 Potencjał elektryczny 23 tabelki 24 Materia 25 Amperozwój

[edytuj] Negentropia

Jeszcze raz witam

Teraz gdy jesteś zarejestrowany nie dotyczy Cię blokada ustawiona na anonimowych użytkowników, tylko nie zapominaj zalogować się. Będąc zalogowanym użytkownikiem masz więcej możliwości, a moim zdaniem najważniejsza to karta obserwowane. Możesz do obserwowanych dołączać dowolne strony i jeżeli ktoś edytuje taką stronę, to pojawia się ona w spisie. Najlepiej ustawić w profilu użytkownika -> dodawaj do obserwowanych edytowane strony i same się wstawiają.

Jest tak jak piszesz na mojej stronie dyskusji, dlatego w haśle negentropia jest pusta sekcja Negentropia w teorii informacji. Nie znam się na teorii informacji dlatego nie rozwijam tej sekcji, możesz to zrobić Ty.

StoK (dyskusja) 07:32, 11 gru 2007 (CET)

Aby dodać własny komentarz do istniejącej już sekcji należy kliknąć na Edytuj obok tytułu tej sekcji, następnie ustawić kursor na końcu (po wszystkich wypowiedziach), przejść do nowej linijki klikając na enter, wstawić dwukropek lub jego wielokrotność (o jeden więcej niż Twój poprzednik w dyskusji lub jeżeli jest ich już bardzo dużo to użyć Shift oraz gwiazdki na klawiszu z ósemką) i napisać swój komentarz. Podpisujesz się klikając na przedostatnią ikonkę z paska znajdującego się powyżej pola edycji, po lewej stronie u góry. Przed zapisaniem komentarza kliknij na okienko Podgląd, aby sprawdzić, czy do tekstu nie zakradł się jakiś błąd oraz jak to będzie wyglądało po zapisaniu. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 13:52, 15 gru 2007 (CET)

Aby uzupełnić artykuł o negentropii skontaktuj się z administratorem: Szwedzki, bo to on zablokował możliwości edycji. Na Twoją prośbę jest zobowiązany artykuł na określony czas odblokować, jeżeli miałbyś kłopoty, to daj mi znać. W przypadku artykułów kontrowersyjnych lepiej nie korzystać z brudnopisu. Tekst napisany w Wordzie można bez problemu skopiować i wklejać do Wikipedii. Zapoznaj się też z dyskusją, jaka toczyła się w sprawie negentropii klikając na zakładkę Dyskusja u góry artykułu, a potem na Archiwum, ale nie zrażaj się jej dość ostrym tonem. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 14:01, 15 gru 2007 (CET)

Witaj! Widzę, że do powyższych wyjaśnień zakradły się dwa drobne błędy. Pierwszy to brudnopis. Jest on najlepszym miejscem do rozbudowy artykułów. Znajduje się on w Twojej przestrzeni użytkownika a więc jeśli nie zawiera treści niezgodnych z prawem, nie może być obiektem czyjejkolwiek ingerencji. Kontrowersyjność opracowywanego tematu nie ma tu żadnego znaczenia, bo w końcu i tak artykuł trafi do przestrzeni głównej i dopiero wtedy mogą zacząć się dyskusje. Poza tym nikt nie może zniszczyć jego zawartości. Gdyby nawet stał się on obiektem ataku wandala, to zawsze wszystkie wersje tekstu dostępne są w historii i każdą z nich możesz w łatwy sposób odzyskać. Przy tworzeniu nowego artykułu tworzy się często dodatkowy brudnopis, który później przenosi się do przestrzeni głównej już pod właściwą nazwę a sam brudnopis zgłasza się do skasowania, wstawiając szablon {{ek|tekst przeniesiony do przestrzeni głównej}}. Artykuł zachowuje w ten sposób całą historię edycji od postawienia pierwszego znaku. Druga sprawa to blokada strony. Nieprawdą jest, że edycja tego artykułu jest zablokowana. Jest zablokowana dla niezarejestrowanych (IPków), natomiast jako zarejestrowany użytkownik możesz śmiało edytować ten artykuł, nie prosząc nikogo o odblokowanie, o czym pisał Ci już Stok. Po otwarciu edycji artykułu pojawia Ci się komunikat "Uwaga: Ze względów administracyjnych, tę stronę mogą edytować tylko zarejestrowani użytkownicy". Jesteś zarejestrowany od 10 grudnia więc śmiało edytuj. W razie problemów technicznych służę pomocą. Pozdrawiam i powodzenia. Fraximus (dyskusja) 09:06, 16 gru 2007 (CET)

Witaj!. No tak, teraz to pewnie już za późno, ale był jeszcze ratunek bezpośrednio po tym komunikacie. Przeglądarka pamięta kilka ostatnio otwieranych stron, więc w takim przypadku można było powrócić do poprzedniej strony i po sprawdzeniu tekstu spróbować dokonać zapisu powtórnie. Podobna sytuacja powstaje w momencie konfliktu edycji ale wtedy nie ma czerwonego komunikatu. A swoją drogą ciekaw jestem jaki to był komunikat, bo to dość nietypowa sytuacja. Jeśli to był komunikat oprogramowania wiki, to taki zabieg uratowałby tekst. Jeśli natomiast był to komunikat systemu, to raczej tekst był nie do odzyskania. Pozdrawiam. Fraximus (dyskusja) 07:54, 17 gru 2007 (CET)

Teraz rozumiem. W takiej sytuacji najlepiej (jeśli zmian było dużo) cofnąć do poprzedniej strony i skopiować tekst do edytora. Po konflikcie edycji zawsze zostaje zapisany tekst tylko sprzed zmian. Wiem nawet kto był sprawcą tego konfliktu. Miałeś razem z tekstem skopiowane interwiki i ktoś chciał je wyłączyć, podobnie jak kategorie. Miałem to wczoraj zrobić, ale nie chciałem ingerować w Twój brudnopis. No cóż, takie przypadki zdarzają się początkującym. Pozdrawiam i życzę spokojnego edytowania bez konfliktów edycji. --Fraximus (dyskusja) 08:25, 17 gru 2007 (CET)

Co do brudnopisu, to ze strategicznego punktu widzenia lepiej, żeby tekst w kwestiach kontrowersyjnych nie wisiał tam zbyt długo przed umieszczeniem go w artykule, bo przeciwnicy tam zaglądają, ale to moje prywatne spostrzeżenie i zrobisz jak będziesz uważał. Tak więc korzystaj z brudnopisu przed wprowadzeniem tekstu do artykułu, tak jak doradza Fraximus.

Negentropia to na polskiej Wikipedii temat budzący kontrowersje, podobnie jak pamięć wody. Dlaczego? Hmm, chyba dlatego, że fizycy (mechanicy klasyczni) wzbraniają się przed uwzględnieniem zjawisk zachodzących na poziomie mikroskopowym w celu lepszego wyjaśnienia zjawisk i procesów makroskopowych oraz nie widzą potrzeby uwzględnienia upływu czasu w fizyce, zaś procesy termodynamiczne zachodzące w żywym organizmie chcą przyrównywać do silnika cieplnego, to karygodne uproszczenie, bo nawet osoba bez wyższego wykształcenia z fizyki i biologii oraz medycyny wie, że człowiek a silnik to nie jest to samo. Jedność nauk to pojęcie abstrakcyjne dla wielu osób, a przy obecnym zawężonym i wysoce specjalistycznym programie nauczania nie należy liczyć na poprawę w tej materii.

Materiał źródłowy numer 15 ze strzałki czasu, to trudny lecz interesujący artykuł o negentropii. Spróbuj go przegryźć. EN-Wikipedią rządzą mechanicy klasyczni i dlatego artykuły z fizyki zatrzymały się na poziomie wiedzy newtonowskiej.

Cieszę się, że Fraximus wziął Cię pod swoje opiekuńcze skrzydła, bo ja jestem mniej niż zero w problemach technicznych. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 10:19, 17 gru 2007 (CET)

Pozwól, że i ja Ci coś jeszcze dopiszę.

Zaleca się używanie brudnopisu, ma to swoje uzasadnienie w technicznych problemach Wiki. Wielu wikipedystów tego nie robi. Używanie brudnopisu do przerabiania już napisanych treści niesie niebezpieczeństwo pominięcia zmian dokonanych przez innych wikipedian, a niektórzy są bardzo silno przywiązanie do tego co napisali.

Nie dawaj szablonu ek na brudnopis, lepiej wyczyść jego treść. Liczba edycji ma znaczenie do kilku uprawnień, np. głosowań, a usunięcie artykułu sprawia, że dokonane w nim edycje przepadają.

EN-Wikipedią rządzą mechanicy klasyczni i dlatego artykuły z fizyki zatrzymały się na poziomie wiedzy newtonowskiej - wiara czyni cuda, szczególnie wiara w cuda. Szczególnym rodzajem wiary w jest wiara w cudowne teorie i pojęcia, które sprawią że zjawisko to zilustrować w bardziej "pozytywny" sposób.

Pozdrawiam i mam nadzieję na owocną współpracę, w poprawianiu jakości artykułów. StoK (dyskusja) 08:25, 18 gru 2007 (CET)

Witaj!. To jeszcze raz ja. Ponieważ znów zakradły się nieścisłości, muszę sprostować pewne stwierdzenia. W pierwszej części zgadzam się całkowicie z moim przedmówcą. Rozbudowując tekst, skopiowany do swojego brudnopisu, musisz jednocześnie śledzić zmiany w artykule. W przypadku zmian w tym artykule musisz uwzględnić je również w swoim brudnopisie. To nie ulega wątpliwości i nawet miałem Ci o tym niebezpieczeństwie jeszcze wczoraj napisać ale zabrakło mi czasu. Dlatego lepiej wstawić w artykule szablon {{WEdycji|czas}} i pracować bezpośrednio w artykule. Ten szablon powinien chronić Cię przed konfliktami edycji. W drugim przypadku jednak jest sporo nieścisłości. Jeśli do napisania nowego artykułu założysz specjalny brudnopis, to potem artykuł tworzy się przez "przenieś stronę" i wówczas wszystkie edycje w brudnopisie zostają zachowane w historii artykułu. Podstawowy warunek to, to, że ten brudnopis nie może być używany do innych celów, jak tylko ten jeden artykuł. Taki pusty już brudnopis należy skasować. Nie tracisz nic ze swojego dorobku a nawet zyskujesz jedną deleted edits. Jeśli korzystasz z jednego brudnopisu do pisania wielu tekstów, to wówczas treść przenosisz do nowego artykułu przez kopiowanie, ale historia edycji w brudnopisie nie zostaje zachowana a brudnopis, po wyczyszczeniu zawartości, może służyć do tworzenia następnych. I sprawa trzecia. W sprawach merytorycznych nie zabieram głosu, bo jestem tylko informatykiem, ale uważam, że ironiczne komentarze do wypowiedzi innych nie są zbyt eleganckie. Pozdrawiam. --Fraximus (dyskusja) 10:45, 18 gru 2007 (CET)

---

Witam

Napisałeś: "Nie wiem tylko dlaczego w opisie zmieniłeś phi na Phi, skoro we wzorze jest phi" - problem wynikał z tego że math przetwarzając wzór pisany większą czcionką używa innej czcionki niż pisząc wzór małą czcionką i te phi są różne, zmieniłem na duże, bo jest bardziej podobne do małego czcionką, ze wzoru. Gdyby przejrzeć dokładnie helpa do math, może udałoby się zapisać jednakowymi czcionkami oba wzory.

Kategorie. Moim zdaniem w artykułach związanych z nauką pojęcia powinny mieć kategorie zgodne z dziedziną w której są definiowane, a nie używane. Wiki cierpi na nadmiar wstawianych kategorii. przykładowo, gdy chemik dorwie się do kategoryzacji, to do art. skraplanie wstawi chemia fizyczna, meteorolog wstawi ze 3 kategorie np. chmury, fizyka atmosfery, następnie specjalista od porządkowania kategorii usunie botem kategorie nadrzędne do wstawionych i okaże się że że skraplanie nie należy do fizyki. Ta opowiastka nie jest żartem, tak było z kilkoma artykułami.

StoK (dyskusja) 17:19, 21 gru 2007 (CET)

[edytuj] Konflikt edycji

Przepraszam, za ten konflikt edycji. To była jednak wina oprogramowania w Twoim komputerze a nie mechanizmów wiki - w przypadku wiki jeśli pisze o konflikcie edycji znajdują się dwa teksty - pierwszy to z cudzymi zmianami, a poniższy z Twoimi.
Jednak cała sprawa to mój błąd, mogłem po prostu napisać Tobie w dyskusji abyś wyłączył też interwiki. Przepraszam za problem. Jeśli edytujesz tekst w przestrzeni głównej możesz dawać szablon {{WEdycji|tu wpisz ile czasu}} aby zapobiec konfliktom edycji. Pozdrawiam, Kkaktus 09:49, 17 gru 2007 (CET)

[edytuj] Teleportacja kwantowa

Czy teraz ta sekcja jest dość zrozumiała? Superborsuk →Ω← 18:01, 20 gru 2007 (CET) PS. Cały artykuł zawiera sporo trudnych terminów. Czy twoim zdaniem jest on dość zrozumiały dla czytelnika nie obeznanego z tematem?

[edytuj] "Quenya"

Ad:Historia edycji "Quenya"

Witam. Nie wstawiaj pustych wierszy dla oddzielenia sekcji, są na to inne sposoby. Już poprawiłem. Pozdrawiam. -- Fraximus (dyskusja) 08:54, 23 gru 2007 (CET)

Nie ma za co. Problem jest dość dziwny, ponieważ tylko Opera źle wyświetla ten fragment, pozostałe przeglądarki robiły to poprawnie, zatem wiem już że używasz Opery. Pozdrawiam. -- Fraximus (dyskusja) 08:58, 23 gru 2007 (CET)

To nie takie dziwne, ponieważ to już stary system i przeglądarka. W nowszych wersjach IE poprawiono już wiele spraw. Ja na wszelki wypadek mam trzy podstawowe przeglądarki (Opera, Mozilla, IE) w najnowszych wersjach i czasem sprawdzam sposób wyświetlania w każdej z nich. Wesołych Świąt życzę. -- Fraximus (dyskusja) 09:26, 23 gru 2007 (CET)

[edytuj] Życzenia

Dzięki za życzenia. Ma radość jest wielka.

Wesołych Świąt, wszystkiego najlepszego w Nowym Roku. StoK (dyskusja) 08:11, 24 gru 2007 (CET)

Dziękuję za życzenia. Także życzę Ci miłych świąt Bożego Narodzenia oraz pomyślności w Nowym Roku 2008. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 08:53, 24 gru 2007 (CET)

Wszystkiego najlepszego w 2008 roku. --IZ (dyskusja) 13:36, 1 sty 2008 (CET)

[edytuj] Grafika

Ad:Wikipedysta:Belfer00/brudnopis

Witaj. Widzę, że masz problem z grafiką. Jeśli nie jest ona załadowana na Commons, nie możesz jej wstawić do swojego artykułu. Jeśli interesuje Cię moja pomoc w tym zakresie, to mogę ją przenieść z en:wiki na Commons lub wykonać znacznie lepszej jakości grafikę wektorową. Pozdrawiam. -- Fraximus (dyskusja) 10:36, 26 gru 2007 (CET)

Witam. Co do grafiki, to lepiej byłoby wstawić, zalecaną, grafikę wektorową, zamiast przenosić nędznej jakości, niezalecaną, grafikę bitmapową. Już ją zacząłem wykonywać, kiedy ją załaduję to umieszczę link do niej w Twoim brudnopisie i ewentualnie ją skorygujemy. Tak, mam narzędzia, które pomagają mi na bieżąco śledzić ostatnie zmiany, więc widzę i Twoje, choć Twoim specjalnie się przyglądam, oczywiście z najlepszymi intencjami. Niektóre userboksy są wspólne, inne są wykonywane przez samych wikipedystów indywidualnie, ale wszystkie są wolne i zawsze możesz je wykorzystać na swojej stronie. Dla przykładu, możesz podejrzeć co nieco tutaj. Jeśli będziesz miał z tym jakieś problemy, to pisz. Pozdrawiam. -- Fraximus (dyskusja) 12:26, 26 gru 2007 (CET)

Grafikę już masz. Napisz, co ewentualnie trzeba zmienić. Pozdrawiam. -- Fraximus (dyskusja) 18:04, 26 gru 2007 (CET)

Grafika poprawiona. Tak, SVG jest zalecanym formatem dla wszystkich rysunków, wykresów itp. Protestują na ogół ci, którzy wolą zeskanować grafikę z jakiejś publikacji niż wykonać ją samemu. Przykładem może być ta właśnie grafika. Jest to marnej jakości skan, nieobrobionyi przez to przy małych wymiarach słabo czytelny. Nawet wstawiłem do niej szablon z informacją, że na Commons jest grafika wektorowa i bitmapa pewnie zostanie usunięta. Grafiki SVG mają tę przewagę nad bitmapowymi, ze łatwo je modyfikować, poprawiać itp. Wbrew pozorom to jest jedna z najłatwiejszych grafik, inni robią o wiele ciekawsze, ja dopiero zaczynam. W swoich artykułach możesz wykorzystywać tylko grafiki, które znajdują się na naszej Wikipedii lub na Commons. Grafik znajdujących się na innych Wikipediach nie da się wstawić do artykułu. Twojej strony nikt nie modyfikował (zobacz historię), więc nie wiem dlaczego zmieniło Ci się wyświetlanie elementów strony. Ja widzę Twoją stronę, we wszystkich (3) przeglądarkach normalnie, w dwóch kolumnach. Jak chcesz, mogę uporządkować Twoje userboksy w sposób trwały i/lub coś do nich dodać, tylko powiedz o co Ci chodzi. Pozdrawiam. -- Fraximus (dyskusja) 08:37, 27 gru 2007 (CET)

[edytuj] Negentropia II

Rzuciłem okiem na Twój brudnopis i sekcję "Negentropia w termodynamice". Wydaje mi się, iż tekst bardziej wyjasnia sens fizyczny potencjałów termodynamicznych niż samo pojęcie negentropii (faktycznie nie wyjasnia wcale negentropii i jej związku z funkcją Gibbsa). Tekst jest bardzo ciekawy i ewentualnie sugerowałbym jego wykorzystanie dla rozbudowy właśnie artykułów potencjały termodynamiczne i entalpia swobodna, a nie negentropii. Pozdr. --IZ (dyskusja) 13:39, 27 gru 2007 (CET)

Kolegę IZ proszę o wyjaśnienie, dlaczego sugeruje tutaj zaniechanie prac na rozwojem pojęcia i artykułu negentropia. Czyżby IZ należał do partii "STOP Negentropii"? Moim zdaniem negentropia ma wiele wspólnego z pojęciem kwantowa grawitacja. Jak wiele jeszcze jest do zrobienia, świadczy fakt, że negentropia nie występuje (jeszcze) w artykule jednostki naturalne. Więc raczej zachęcajmy, niż zniechęcajmy. --83.5.135.82 (dyskusja) 20:19, 29 gru 2007 (CET)

Sorry, nie chodziło mi o sekcję "Negentropia w termodynamice", ale o sekcję ""Capacity for entropy" Gibbsa i potencjały Massieu-Plancka". To zmienia całkiem kontekst mojego poprzedniego wpisu. Natomiast jesli chodzi o jednostki naturalne. to negentreopia ani entropia nie maja tam czego szukac. Sa to bowiem wielkości konceptualne.--IZ (dyskusja) 21:47, 29 gru 2007 (CET)

Koledzy, proszę, dyskutujmy o treści artykułu, a nie o tym, kto co sugeruje, i jakie ma poglady. Ja cały czas szukam potwierdzenia, tego co napisałem, w źródłach, dlatego nie przeniosłem tego fragmentu do artykułu. Oczekuję uwag merytorycznych. Może ktoś ma dostęp do prac prof. Jerzego Huberta? Do IZ: Dlacego wyodrębnienie fragmentu w osobną sekcję zmienia kontekst Twojego wpisu? I jakie jest Twoje zdanie, co do moich rozważań, jakie Ci wysłałem? Czekam na Twój komentarz. Może skopiuję tu te rozważania i poproszę też innych... Pozdrawiam obu kolegów. --Belfer00 (dyskusja) 23:33, 29 gru 2007 (CET)

Dla przypomnienia zacytuję wpis kolegi IZ, który można znaleźć tutaj:

"Negentropia to niedopracowany matematycznie i koncepcyjnie model abstrakcyjny dla opisu zjawisk termodynamicznych własciwych organizmom żywym. Jeśli ktoś tą koncepcję "zabawy matematycznej" w negentropie rozwinie - może będzie kolejny doktorat lub habilitacja"

Wydaje mi się, że jest to głos sceptyka, któremu raczej niemiłe jest pojęcie negentropii. Zapewniam więc, że na tym świecie wielu ludzi zajmuje się procesami i technologiami, w których występuje negentropia. Jednak w tzw. "nauce" istnieje V kolumna, składająca się z tych, wśród których jest wielu profesorów, tych którzy sabotują postęp nauki o procesach mających fundamentalne znaczenie dla życia, techniki i technologii. Ślady działalności tej V kolumny wyraźnie widoczne są też na pl-wiki. Dlatego tak wielu woli milczeć o negentropii niż narażać się na wściekły atak sił zła. --83.5.161.246 (dyskusja) 09:23, 30 gru 2007 (CET)

Odp:Negentropia

Witam. Odpowiedź wysłałem Ci mailem. Pozdrawiam. -- Fraximus (dyskusja) 11:10, 30 gru 2007 (CET)

Pozawolę sobie zamieścić tu kopię moich rozważań, jakie doprowadziły mnie do wniosku, że istnieje związek między pojęciem negentropii używanym w statystyce, a pojęciem "capacity for entropy" Gibbsa i potencjałami Massieu-Plancka, i że warto wspomnieć o tym w artykule. Wnioski te zawarłem w odpowiedniej sekcji brudnopisu, jednak nie umieszczam ich na razie w artykule, ze względu na brak potwierdzenia w żródłach. Proszę o uwagi i ewentualne wskazanie źródeł.

Z pojęciem "negentropia" zetknąłem się wiele lat temu, chyba jeszcze w liceum, w pracy Brillouina. Od razu zorientowałem się, że w definicji N=-S tkwi błąd. Zgodnie z rozważaniami Brillouina tam, gdzie duża entropia, to mała negentropia, i na odwrót. Ale przecież w sytuacji, gdy S jest równa 0, to negentropia powinna być maksymalna (największe uporządkowanie), a zgodnie z wzorem jest... 0. To świadczy, że prawidłowa definicja negentropii, zgodnie z rozważaniami samego Brillouina, to N=Smax-S. Szybko zorientowałem się, że tak właśnie jest ona powszechnie definiowana w teorii informacji i statystyce. Moim zdaniem, dla prawidłowego opisania pojęcia w encyklopedii, ważniejsze jest, jak pojęcie jest definiowane przez tych, którzy posługują się nim w nauce, niż to, jak rozumiał je ten, kto je pierwszy użył. Przecież Arystoteles wprowadził pojęcia siły i energii, ale obecnie się do jego zdania w tej sprawie nie odwołujemy. Schroedinger użył termin, jako obrazowe porównanie w wykładzie popularnonaukowym, Brillouin, wprowadził go do pracy, którą pisał na emeryturze, jako pewnego rodzaju naukowe hobby. A jednak, pojęcie przyjęło się i jest stosowane (z poprawną definicją). Ciekawe, nawiasem mówiąc, dlaczego znacznie bardziej znana jest definicja błędna (8 encyklopedii internetowych), niż poprawna (jedynie Interia - link w artykule). Zastanawiało mnie, jak przenieść pojęcie negentropii do termodynamiki. Oczywiście, skoro U=F+TS, to jeśli S=0, F jest maksymalne, czyli negentropia tkwi w F (składnik negentropijny), co zgadza się z wywodami Schroedingera. Ale F ma wymiar energii, a negentropia powinna mieć oczywiście wymiar entropii. Najprościej oczywiście N=F/T. Tak przedstawiłem moje rozważania, jako młody student opiekunowi koła naukowego z biofizyki. Niestety, nie były to studia fizyczne, czy biofizyczne. Opiekun powiedział mniej więcej to, co mówią powszechnie, że negentropia, to pojęcie mętne i w fizyce nie stosowane. Problem długo mnie nurtował, ale nie mogłem sobie z nim dać rady. Nie mam wykształcenia matematycznego, by działać nowoczesnym aparatem analizy. Dopiero niedawno, kiedy zobaczyłem wykres Gibbsa, i poznałem wprowadzone przez niego pojęcie: "pojemność dla entropii", olśniło mnie. To jest to! Jeśli ciało przejdzie w przemianie izotermiczno-izobarycznej z punktu A do C, nie zmieniając U, to jego entropia osiągnie maximum. Większa być nie może, bo na drodze stanie krzywa opisana wzorem U=F+TS. W punkcie C energia swobodna F (odległość ciała od krzywej, równolegle do osi energii) jest 0. Więc ze wzoru Smax=(U-0)/T, a w punkcie początkowym A, oczywiście S=(U-F)/T. A odległość AC, czyli Gibbsa "pojemność dla entropii", to Smax-S=U/T-0-U/T+F/T=F/T. A przecież Smax-S, to znana z teorii informacji i statystyki negentropia. Oczywiście dobrze byłoby przedyskutować rzecz z fachowcem, dlatego nie dałem tego jeszcze do artykułu. Funkcja (potencjał) Massieu Φ, to z kolei, jak się dobrze przyjrzeć, S-Smax, czyli jeśli "pojemność dla entropii" (negentropię) oznaczymy np. J, to Φ= -J. Wygląda na to, że J jest zawsze nieujemna, właśnie jak negentropia w statystyce, a Φ zawsze niedodatnia. W mechanice statystycznej J=-klnZ, a Φ=klnZ, gdzie Z - suma statystyczna. Dlaczego warto napisać o tym wszystkim w artykule o negentropii? Bo czytelnik zapozna się z funkcjonującymi w nauce analogiami, między teorią informacji, a termodynamiką. To jest właśnie sens fizyczny pojęcia, które w sposób nieudolny usiłowali wprowadzić Schroedinger i Brillouin, i które wprowadzili 80 lat przedtem, tylko pod inną nazwą, Gibbs, Massieu i Planck. Nazwa "negentropia" nie jest stosowana w termodynamice, ale wielkość fizyczna jej odpowiadająca, tak. Wikipedia, to przecież nie słownik, ale encyklopedia właśnie. To o wskazanie sensu fizycznego, a nie słownikowego dopominało się wielu dyskutantów. Warto tę dyskusję kontynuować, bo niewykluczone, że gdzieś może tkwić błąd. Na przykład nie jestem pewien, która z funkcji jest dodatnia, a która ujemna. W termodynamice, w kwestii znaków, ciężko się czasem zorientować. Pozdrawiam, z nadzieją, że jasno przedstawiłem problem. --Belfer00 (dyskusja) 01:23, 2 sty 2008 (CET)

Witam.

Gdzieś "uciekł" mi Twój wpis w mojej dyskusji [1]. Sorry, że dopiero teraz odpowiadam. Tekst jest naprawdę dobry i na pierwszy rzut oka odpowiada mojemu intuicyjnemu rozumieniu zagadnienia. I dlatego natychmiast przekleiłem go do dyskusji artykułu negentropia. Mój poprzedni komentarz [2] był taki, a nie inny, bo nie znałem jeszcze Twojego ostatnich przemyśleń. Zachęcam do dalszego rozwoju dyskusji własnie w tym kierunku. Jesli chodzi o moja wypowiedź dot. kolejnego doktoratu lub habilitacji, to absolutnie nie jestem sceptykiem pojecia negentropia, a wypowiedź nie ma charakteru pejoratywnego. Wręcz zachęcam do dalszego rozwoju tego wlasnie pojęcia, bo - zgadzam sie zupelnie z tym co napisałeś, że: ważniejsze jest, jak pojęcie jest definiowane przez tych, którzy posługują się nim w nauce, niż to, jak rozumiał je ten, kto je pierwszy użył. Obecnie, ze wzgledu na deficyt czasu nie jestem w stanie precyzyjnie ustosunkowac się szczegółowo do merytorycznej treści Twoich rozważań, ale na pierwszy rzut oka jest OK. W poprzednim komentarzu mając na mysli rozdzielenie artykułów miałem na względzie rysunek Gibbsa z merytorycznym opisem potencjałów termodynamicznych. I ten fragment jak najbardziej odpowiada artykułowi potencjały termodynamiczne i artykuł ten powinien byc rozbudowany o ta własnie informację. Oczywiście, teraz widzę związek także z negentropią i Twoje przemyslenia powinny być jak najbardziej zamieszczone w treści głównej artykułu - po wsparciu źródłami. Jesli chodzi o komentarz merytoryczny, to mam trudność ze zrozumieniem opisu rysunku Gibbsa - będę musiał włożyć trochę wysiłku i (co bardziej bolesne) czasu aby dobrze go zrozumieć. Przemyśl, może należałoby przeredagować ten opis, aby był bardziej "strawny" dla zwykłego czytelnika. Może należałoby stworzyc kilka nowych artykułów stubów z definicjami pojęć uzytecznymi w opisie rysunku? To na razie tyle, uwagi merytoryczne do rysunku Gibsa zamieszczę później w Dyskusji twojego brudnopisu. Pozdr.--IZ (dyskusja) 22:11, 5 sty 2008 (CET)

W sensie technicznym układ z negentropią można zrealizować w ten sposób, że wystarczy zbudować układ, na który (w którym) będzie oddziaływać znaczna grawitacja kwantowa. W odróżnieniu od klasyczno-mechanicznej (newtonowskiej) grawitacji, grawitację kwantową możemy uzyskać obecnie dostępnymi środkami. Takie rozwiąznie zastosowano np. w "niewidzialnym" bombowcu B-2. "Niewidzialność" działa w ten sposób, że znaczna część informacji (sygnału wysyłanego przez radar) jest rozpraszana w środowisku na skośnych płaszczyznach samolotu. Zaś na krawędziach umieszczony jest układ grawitacji kwantowej, zasilany napięciem +2 mln Voltów, który powoduje, że od krawędzi sygnał nie jest w ogóle odbijany (wysłana przez radar informacja znika). Dlatego do radaru nie wraca żadna informacja (sygnał wysyłany jest całkowicie tracony). Wyraźnie tutaj widać, że mądrzy już od lat korzystają z negentropii, a osły jeszcze wątpią w jej istnienie. --Karl Huge (dyskusja) 14:08, 2 sty 2008 (CET)

Cześć Karl! Kompletnie nie znam się na grawitacji kwantowej, i nic nie wiem o tym bombowcu, to zresztą chyba są dane utajnione, i nie można wykluczyć jakiejś celowej dezinformacji. Natomiast bardzo prosiłem o uwagi krytyczne, o tym, co napisałem, ewentualne wskazanie błędów. Dlatego proszę, może usuniesz swój wpis, jako nie odnoszący się do tekstu, i w zamian napiszesz coś o tekście (np. że jest do kitu (chrzanu, luftu, d...) i dlaczego... --Belfer00 (dyskusja) 22:43, 2 sty 2008 (CET)

Witam. Na problem negentropii patrzę oczami inżyniera, poszukującego dla niej aplikacji mających na celu udoskonalenie procesów technicznych. Rozważania teoretyczne są tutaj bardzo ekscytujące, bo poważnie potraktowana teoria potwierdza, że to co człowiekowi (np. przeciętnemu "naukowcowi") wydaje się oczywiste, wcale nie musi odpowidadać prawdzie i rzeczywistości. Dlatego sugeruję pozostawienie Twojego tekstu w takiej postaci jak jest, traktując go oczywiście jako "draft". Uzupełniłbym ten tekst o fragment mówiący o tym, że w rzeczywistych procesach technicznych negentropia jest jedynym środkiem do realizacji zasady minimalnej produkcji entropii (Prigogine'a). Pozwala ona (negentropia) zrealizować np. węzeł tarcia (łożysko) o mininimalnych stratach na tarcie. Na razie żyjemy w cywilizacji marnotrawstwa energii i materii, dlatego beneficjenci tego systemu tak zwalczają negentropię. Mój tekst o samolocie B-2 i negentropii dotyczy teorii informacji i daje swiadectwo zgodności tej teorii z praktyką (negentropia powoduje znikanie informacji bo entropia to informacja). Dlatego głosuję za pozostawieniem tego mojego tekstu.--Karl Huge (dyskusja) 09:11, 3 sty 2008 (CET)

Jeszcze co do Negentropii - to ja fizykiem nie jestem - mam ogólne pojęcie na temat fizyki i chemii fizycznej wyniesione ze studiów i czasem w pracy mam do czynienia z niektórymi zagadnieniami fizycznymi (głównie przepływy ciepła i masy oraz przemiany fazy + trochę zagadnień elektrochemicznych i zahaczających o elektronikę). Twoje hasło w brudnopisie nie kłóci się z moją wiedzą ogólną - ale czy jest w 100% poprawne to tego nie wiem. Usunąłem tylko kategorię "biochemia" z niego, bo nigdy nie słyszałem aby współcześni biochemicy się nim posługiwali. Poza tym, nie ma sensu ładować hasła do wszystkich możliwych kategorii, które jakoś tam kojarzą się z hasłem, bo to by prowadziło do chaosu. Polimerek (dyskusja) 11:34, 4 sty 2008 (CET)

W mojej dyskusji napisałeś: zorientowałem się, że w definicji N=-S tkwi błąd [...] Ale przecież w sytuacji, gdy S jest równa 0, to negentropia powinna być maksymalna (największe uporządkowanie), a zgodnie z wzorem jest... 0.

Dlaczego widzisz błąd? Przecież jeśli N<0 (bo entropia jest zawsze dodatnia), to maksimum negentropii jest własnie w "0". Każda inna wartość negentropii jest mniejsza od zera.

Oczywiście, Twoja koncepcja powiązania negentropii (N=Smax-S) przekonuje mnie i powinna byc ona kontynuowana. Myślę jednak, że uzasadnienie iż N=-S jest błędem powinno byc inne, niz to, które podałeś - jest ono troche bardziej skomplikowane. Sam Schroedinger pisał, że mówiąc o negentropii, gdyby zwracał sie do termodynamików, to odniósł by się do funkcji Gibbsa. Te słowa Schroedingera zostały w popularnym obiegu "przekrecone" i powstały takie potworki definicyjne jak definicje typu N=-S lub N=funkcja Gibbsa będące "radosnym rozwinieciem" słów Schroedingera - nigdy przez niego nie wypowiedzianych. Ty, wg. mnie jestes na dobrym tropie - zachęcam do kontynuacji i dyskusji. Pozdr. --IZ (dyskusja) 22:53, 5 sty 2008 (CET)

W termodynamice nic nie jest tak proste, jak się niektórym wydaje. Dlatego termodynamika wzbudza taką niechęć, a nawet obrzydzenie, np. wśród energetyków i niektórych wikipedystów. Stąd bierze się kryzys energetyczny i szaleńcze marnotrawstwo energii, bo energetyką zawodowo zajmują się amatorzy, dla których termodynamika jest rejonem ziemi niczyjej.

Nie jest aż tak prosto również z entropią i negentropią. Zachęcam Kolegów do pochylenia się nad wykresem Entropia-Temperatura, w rozdziale "Ujemne temperatury bezwzględne" podręcznika Wiśniewski - Termodynamika. Wyrażnie tam można dostrzec, że entropia może zmieniać się w przedziale: zero[1]-maksimum-zero[2]. Przy czym zero[1] dotyczy temperatury zero Kelwinów, a zero[2] - temperatury(???)...... stąd widać, że świat jest bardziej złożony, niż wydaje się tutaj niektórym upraszczaczom, u których słowo entropia i negentropia wzbudzają obrzydzenie. A tutaj na pl-wiki działa kilku takich i jedna taka.--Karl Huge (dyskusja) 13:39, 6 sty 2008 (CET)

Proponuję, abyś zamieścił tę sekcję[3] w negentropia. Jest to kawał dobrego tekstu, wydaje mi się, że poprawnego merytorycznie. W dyskusji do artykułu nie spodziewam się postepu i raczej dalszej dyskusji nie będzie. Dopiero jak umieścisz ten tekst w przestrzeni głównej artykułu, zaczną sie ewentualne poprawki lub krytyka. Po przeredagowaniu umieściłbym też w entalpia swobodna.

Pozdrawiam, --IZ (dyskusja) 09:08, 9 sty 2008 (CET)

Nie rozumiem Twojej edycji [4]. To co usunąłeś jest dokładnie powtórzeniem Twojego opisu slownego, tylko za pomocą wzorów matematycznych. Jeśli wzory są złe, to zła jest cała treść sekcji i trzeba ja usunąć. Nie rozumiem też dlaczego zmieniłes tytuł podsekcji na "Capacity for entropy" Gibbsa i potencjały Massieu-Plancka Taki tytuł sugeruje kompletny brak związku treści sekcji z artykułem, na co zareagował Stok i wycinał ten tekst. I mial rację, bo tak sformułowany tytuł na pierwszy rzut oka sugeruje brak związku z trescia artykułu. Takie tytuły moga miec odrębne artykuły na ten temat. Stok zrozumiał związek dopiero po zmianie tytułu. Cała moja "walka" ze Stokiem o pozostawienie Twojego tekstu była więc bez sensu. Dlatego przywracam "stary" tytuł i skasowane wzory. Pozdrawiam, --IZ (dyskusja) 00:13, 24 sty 2008 (CET)

[edytuj] Druga zasada termodynamiki

Zobacz Druga zasada termodynamiki. Jest tam napisane, że entropia to addytywna funkcja stanu. Czy entropia jest rzeczywiście spełnia warunek addytywności ??? Coś mi tutaj na pierwszy rzut oka nie pasuje. Raczej wydaje mi się, ze entropia nie jest wielkościa addytywną. --IZ (dyskusja) 17:26, 31 gru 2007 (CET)

Myślałem, że coś mi odpowiesz. Zobacz w dyskusji [5] w sekcji "Addytywność" jakie mam wątpliwości w tej sprawie. --IZ (dyskusja) 23:03, 2 sty 2008 (CET)

[edytuj] Uwagi do uwag

Nt układu termodynamicznie zamkniętego i innych takich dubli to możesz śmiało sam to scalać i ew. zgłaszać do usunięcia. Przed zgłoszeniem do usunięcia trzeba tylko sprawdzić co linkuje do hasła (przy pomocy linku "linkujące" w "narzędziach") i poprawić wszystkie te linki na właściwe hasło.

Hasła się zgłasza do usunięcia poprzez wpisanie na samym jego górze szablonu:

{{ek|Podać powód}}

co da taki efekt

Jeden z użytkowników Wikipedii oznaczył tę stronę jako kwalifikującą się do natychmiastowego skasowania. W najbliższym czasie administratorzy Wikipedii zweryfikują to zgłoszenie. Jeśli nie zgadzasz się z oceną wikipedysty, wypowiedz się na stronie dyskusji. Autorów prosimy z zapoznanie się z informacjami o najczęstszych powodach usuwania artykułów. Uzasadnienie: podać powód Administratorze! Pamiętaj, żeby sprawdzić linkujące i historię zmian (ostatnia zmiana) przed skasowaniem artykułu.

Z hasła zgłoszonego do skasowania nie należy usuwać treści, aby administrator, który podejmie ostateczną decyzję mógł się treścią hasła zapoznać.

Co do entropii to raczej bym nie robił disambiga - Entropia to przede wszystkim pojęcie fizyczne - wszystkie inne są w gruncie rzeczy pochodne od niego - łącznie z tym wywodzącym się z teorii informacji. Zamiast tego należy stworzyć hasło Entropia (ujednoznacznienie) - i tam wstawić wszystkie inne znaczenia, zaś w haśle Entropia dać link do tego ujednoznacznienia - ma to jednak sens dopiero gdy haseł z "Entropia" w nazwie będzie więcej niż 2. Możesz sprawdzić, że w Wikipedii-en i większości innych przyjęto właśnie takie podejście.

Co do przemianowania kategorii Fizyka statystyczna - to się nie zgadzam - być może teraz większość haseł, które tam są dotyczą akurat mechaniki - ale generalnie fizyka statystyczna do mechaniki się nie ogranicza. Jeśli już to błędem jest, że ktoś stworzył przekierowanie z termodynamika statystyczna do mechanika statystyczna. W dodatku hasło mechanika statystyczna w zasadzie w 90% dotyczy właśnie termodynamiki statystycznej co też jest bardzo mylące...

Co do substancji - to wydaje mi się, że obecne rozwiązanie jest optymalne. Pojęcie "substancja chemiczna" w zasadzie jest tautologią - bo wszystkie substancje istniejące w świecie realnym są chemiczne, jako że składają się z wolnych pierwiastków, jonów lub związków chemicznych lub ich mieszanin.

Co do negrotropii to hasło w Twojej wersji wydaje mi się w pełni OK.

Pozdrowienia,

Polimerek (dyskusja) 13:13, 2 sty 2008 (CET)

[edytuj] Pedofilia

Witaj! Otóż nie jestem pewien, czy link do takiej strony powinien być na Wikipedii. Prawo tego, jeśli się nie mylę, nie zabrania. Jeśli chcesz, możesz go przywrócić i tak jak proponowałeś, pozostawić link, który ja dodałem. Pozdro :) Mat86 ^^ 22:09, 3 sty 2008 (CET)

Z drugiej strony, jak przejrzałem linki, które z niej wychodzą, to prowadzą do "ciekawych" stron, jeśli nie bezpośrednio, to pośrednio. Humor też całkiem, całkiem... Zatem jednak bym był za tym, żeby nie było tego odnośnika w haśle pedofilia. Miłego wieczoru :) Mat86 ^^ 23:05, 3 sty 2008 (CET)

[edytuj] Kategorie

Witam

Moim zdaniem kategoria Fizyka matematyczna, nie pasuje do zmiennych intensywnych, ekstensywnych i addytywności. Fizyka matematyczna to dziedzina fizyki, i nie można wszystkiego co wynika z własności matematycznych przypisywać do fizyki matematycznej.

Gdzieś tak rok temu kategoria fizyka była kategorią miesiąca, dyskutowano wówczas na strukturą podkategorii fizyki oraz o przydziale artykułów do kategorii, dlatego zalecam ostrożność przy zmienianiu kategorii.

Gdy przydzielone kategorie mi nie odpowiadają, sprawdzam jakie kategorie ma przydzielone ten artykuł na en: i uwzględniam te informacje, przy okazji wstawiam, jeśli nie ma, interwiki do kategorii.

StoK (dyskusja) 08:40, 4 sty 2008 (CET)

Proszę nie wrzucaj do kategorii "chemia" artykułów, które mają chemiczne kategorie podrzędne - nawet jeśli to są podstawowe pojęcia. Podstawowych pojęć w chemii jest całkiem sporo - a staramy się aby aby kategoria nadrzędna zawierała jak najmniej artykułów. Docelowo w kategorii chemia nie powinno w zasadzie być żadnych artykułów a jedynie podkategorie. Aktualnie jest tam jednak trochę haseł - są to głównie takie hasła, które nie pasują do istniejących podkategorii, co sprawia wrażenie przypadkowości - jednak wcale tak nie jest. Jest to zgodne z zasadami kategoryzowania stron, które są opisane w Wikipedia:Kategoryzacja:

"Należy dążyć do tego aby kategorie były maksymalnie zhierarchizowane. Znaczy to że kategorii najwyższego poziomu powinno być jak najmniej.

Bardzo ważne jest także aby artykuły wchodziły TYLKO do najbardziej szczegółowych kategorii.

I tak, artykuł Opowieści o pilocie Pirxie nie powinien należeć do kategorii "Literatura", "Utwory literackie", czy też "Literatura polska", raczej do kategorii "Polskie utwory fantastyczne", a najlepiej jego jedyną kategorią powinna być kategoria "Utwory fantastyczne Stanisława Lema"."

Polimerek (dyskusja) 10:36, 4 sty 2008 (CET)

Ja się fizycznymi kategoriami zasadniczo nie zajmuję, za wyjątkiem kategorii, które wchodzą też do chemii fizycznej. Mnie osobiście zmiany dokonywane przez Ciebie w tych kategoriach, z drobnymi wyjątkami wydają się sensowne - ale generalnie tę działkę zostawiam fizykom. Polimerek (dyskusja) 11:26, 4 sty 2008 (CET)

[edytuj] Sinterklaas

Przepraszam, ale dopiero dzisiaj przez przypadek zauważyłam Twój komentarz w dyskusji artykułu o Sinterklaasie. Za linki wewnętrzne dziękuję. Niestety jakiś administrator je usunął. Nie wiem dlaczego, muszę się go o to zapytać. Masz rację pisząc, że Sinterklaas ma charakter egzotyczno-baśniowy i utracił akcenty religijne. Co roku w telewizji jest nadawany dla dzieci program Sinterklaas Journaal podczas pobytu Sint w Holandii. Postaram się pod koniec tego roku go oglądać, to być może dowiem się więcej i uzupełnię te artykuły. Zauważyłam, że trwa gorąca dyskusja o negentropii, to chyba raczej dobrze. Może zainteresuje Cię ten artykuł zamieszczony przez konkurenta: [6]. Gdyby coś, to pisz na mojej stronie dyskusji, bo do dyskusji artykułów zaglądam jedynie sporadycznie. Pozdrawiam. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 13:55, 13 sty 2008 (CET)

[edytuj] Negentropia III

Do artykułu znowu wrócił wzór, o bardzo wątpliwej prawdziwości. Wzór ten nie występuje w literaturze. Uwagę o tym wzorze zamieściłem w dyskusji, nikt nie odpowiedział. To są wystarczające argumenty do zastosowania działań w trybie "niezweryfikowane/twórczość własna".

Moim zdaniem wzór nie jest prawdziwy. Został wyprowadzony przy nadmiernych lub sprzecznych założeniach. Spisz jakie warunki nałożono na procesy w poszczególnych przekształceniach, a jest ich dużo. Jakie warunki wynikną z tych ograniczeń czy będą zawężać ten wzór do jakiejś jednej przemiany, a najprawdopodobniej założenia okażą się sprzeczne, wówczas wzór jest prawdziwy ale żadna przemiana termodynamiczna nie może zajść w tych warunkach.

Pozdrawiam StoK (dyskusja) 07:16, 24 sty 2008 (CET)

Ktoś manipuluje moimi wpisami w duskusji. Gdzieś zginęła moja edycja w sekcji NEGENTRIPIA III [7]. Wracając merytorycznie do tematu, wystarczy spojrzeć w artykuł suma statystyczna, gdzie jasno stoi:

Przykładowo energia swobodna wyraża się jako:

F = − k_BTln(Z).

Czy mamy podawać źródło do przekształcenia wzoru [polegajacego na podzieleniu lub pomnożeniu stron równania przez ta samą wielkość albo przeniesienu jednej strony równania na druga ?? Nie popadajmy w skrajność. 3/4 wszystkich wzorów w wikipedii jest podanych bez źródeł. Źródłami sa także linki do innych stron wikipedii i jeśli te linki tworzą spójną całość wszystko jest OK. Wracam jeszcze raz do suma statystyczna - ten link jest źródłem dla podanych wzorów. Jeśli uznamy, że suma statystyczna jest OK, to wynikające z tego artykułu wzory cytowane w innych artykułach tez są OK. Jeśli uważasz, że nie, to cała wikipedia jest wówczas bez sensu. Mamy zatem robic "czystkę" ze wzoramiw całej wikipedii ??? Skoro słowami jest napisane z podanymi źródłami, że: "negentropia jest różnicą między entropia maksymalną a entropią", a niżej zostanie napisane: N=Smax-S, to słowny opis jest prawidłowy, a napisanie tego samego symbolami jest nieprawidłowe?? Nie popadajmy ze skrajnosci w skrajność. Wzory na potencjały Massieu, entropie i inne, które podałeś w artykule też nie miały podanych źródeł i sam je zamieściłeś w artykule "łamiąc zasady" wiki. Zasadą nadrzedna wikipedii jest "zdrowy rozsądek". Pozdr. --IZ (dyskusja) 09:39, 24 sty 2008 (CET)

Cześć IZ! Miło mi, że moja strona gości dyskusję na tak interesujący temat. Chyba rzeczywiście lepiej tak, niż każdą replikę na innej stronie. Twoja edycja nigdzie nie zginęła, po prostu uważam, że nową sekcję zakłada się wyłącznie na nowy temat i przeniosłem wypowiedzi do Negentropia II, ale jeśli koniecznie wolisz nową sekcję, to dalszych replik już nie ruszę. Co do wzorów, to jeszcze raz powtórzę, nie znam analizy, a proste przekształcenia algebraiczne nie zawsze odpowiadają rzeczywistości fizycznej. Te wzory, które zostawiłem, wziąłem oczywiście z en:Free entropy, i żródła też (nie dotarłem do prac Massieu i Plancka). Najważniejsze jednak, że nawet jeśli wzory (te kontrowersyjne), są prawdziwe, to i tak bez wskazania, że ktoś już je sformułował, pozostają twórczością własną. Dlatego uznałem racje StoKa (możesz zajrzeć na jego stronę dyskusji) i usunąłem ten fragment. To, co pozostało, to po prostu stwierdzenie faktów: co napisał Gibbs, co Massieu, a co Planck. Jest to dobrze uźródłowione i jak najbardziej związane z treścią artykułu. Teraz jak przetłumaczyłeś Free entropy, można oczywiście dać na górze sekcji szablon "więcej na ten temat znajdziesz w...". Choć moim zdaniem wcale nie trzeba było usuwać wzorów tylko dlatego, że są w nowym artykule. Od przybytku głowa nie boli. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 02:05, 25 sty 2008 (CET)

---

Przypatrz się poszczególnym częściom wzoru który kwestionuję:

N=Smax-S=-Φ=-klnZ

Pierwsza równość, to definicja a jak to jest z definicjami są one zawsze prawdziwe, chyba że są wewnętrznie sprzeczne, a tu nie są.

Trzecia równość jest znana i prawdziwa.

Ale z czego wynika środkowa równość? Proszę wskazać gdzie w literaturze występuje taki związek.

Rozważmy teraz tę równość:

Smax - S = -Φ

Ale entropia swobodna wiąże się entropią i energią wewnętrzną wzorem (zawsze spełnionym)

Φ = S - U/T

Po podstawieniu i prostych przekształceniach mamy:

Smax = U/T

Smax jest stałą w takim razie energia wewnętrzna (U) jest proporcjonalna do temperatury (T), a stwierdzenie to jest prawdziwe tylko dla gazów doskonałych.

Czy w moim rozumowaniu jest błąd? Czy ten wzór jest prawdziwy tylko w tej jednej sytuacji?

StoK (dyskusja) 22:42, 24 sty 2008 (CET)

Wszystko jest OK, przekształcenia i wynik Smax=U/T jest prawidlowy. Ja interpretuje ten wzór nastepujaco: W procesie odwracalnym dS=dQ/T . W procesie nieodwracalnym dS>dQ/T. O ile dS jest większe od dQ/T, czyli jaka jest "produkcja" entropii i jaka jest Smax ??? Energia swobodna może być zamieniona w całosci na pracę tylko w procesie odwracalnym (bez "produkcji" entropii - zobacz proces odwracalny). W procesie nieodwracalnym część energii swobodnej zamieniana jest na ciepło i powoduje "produkcję" entropii. W najgorszym termodynamicznie przypadku cała energia wewnętrzna (w tym jej część będąca energią swobodną dF) zostanie zamieniona na ciepło a nie na pracę. Odpowiada to własnie osiągnięciu stanu Smax=U/T. Czy w moim rozumowaniu jest błąd? Czy ten wzór jest prawdziwy tylko w tej jednej sytuacji? Pozdr.--IZ (dyskusja) 00:33, 25 sty 2008 (CET)

Cześć StoK! Dzięki za głos w dyskusji. Czy rzeczywiście S max jest stała? Proszę obejrzyj wykres Gibbsa. Wszystkie moje rozważania na nim oparłem. Może dotrzesz do oryginału jego pracy, albo do polskiego przekładu. Ja dotarłem do tłumaczenia na rosyjski i ten link dałem. Krzywa MN to fragment tzw powierzchni energii rozproszonej (przecięcie jej z płaszczyzną rysunku. Wszystkie jej punkty reprezentują stany ciał, których entropia, w danych warunkach jest maksymalna, a energia swobodna równa 0. Czyli odcięta każdego punktu to Smax. I Gibbs wcale nie wspomina, że to się odnosi tylko do gazów doskonałych. Tu jest link do strony, która pokazuje na modelu wirtualnym całą powierzchnię energii rozproszonej w 3D http://www.public.iastate.edu/~jolls/ Proszę popatrz i może wniesie to coś nowego do dyskusji. Ja wysłałem maila do dr Korońskiej, która pisała doktorat z tych zagadnień, może mi odpisze. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 03:13, 25 sty 2008 (CET)

Cześć Belfer00. Wrzuciłem Twoją negentropię na enwiki do artykułu en:negentropy - zobacz sama edycję: [8]. Zobaczymy, czy będzie feedback w dyskusji na szerszym angielskojezycznym forum. --IZ (dyskusja) 23:25, 25 sty 2008 (CET)

[edytuj] Jednostka miary

Hej,

nie, ja robię tylko poprawki redakcyjne i uznałem, że jeśli jest aż taka rzucająca się w oczy rozbieżność, to nie należy tego zostawić w ten sposób.

Nie zdawałem sobie sprawy z tej dyskusji, ale sądzę, że dopóki sprawa pozostaje nie rozwiązana definitywnie, to nie należy tego ukrywać podając miano jako synonim jednostki miary i lepiej opisać problem dokładniej w tym osobnym akapicie definicji, a jak to jest trudniejszy do opisania problem, to nawet wydzielić do osobnej sekcji. W Wikipedii nie musimy wyrażać się kategorycznie, jeśli coś jest dyskusyjne.

Pozdrawiam! -- kocio ✉ 08:26, 5 lut 2008 (CET)

Przeniosłem miano (fizyka) do wymiar wielkości fizycznej. Zobacz dyskusja artykułu. A w ogóle po namyśle coraz bardziej mi się wydaje, że miano to po prostu jednostka miary i stąd liczba mianowana. Pozdrawiam, Olaf @ 18:37, 13 lut 2008 (CET)

[edytuj] Źródło...

Hej, moje źródło to było co pamiętam ze szkoły. Upierać się nie będę - jak masz tak dobre poparcie w źródłach to mnie zrewertuj....albo nawet lepiej - sam zaraz to zrobię. Best, Andrzej (Stotr (dyskusja) 08:11, 24 lut 2008 (CET))

[edytuj] Użytkownik 83.5.239.76

Nie wiem, niestety, kim jest ów tajemniczy i anonimowy użytkownik. Mogę tylko powiedzieć, że został powitany przez Wikipedysta:Kkaktusa i zaproszony do zarejestrowania się w Wikipedii. A dyskusję usunąłem po kilku godzinach, ponieważ ten anonim korzysta z Neostrady i jego kolejne adresy IP ulegają zmianie, przez co ktoś inny mógłby "wpaść" na to powitanie. Pozdrawiam. stv # 07:35, 26 lut 2008 (CET)

[edytuj] Józef Kossecki

Witam. Dziękuję Ci za głos uznania i poparcia. W odróżnieniu od zasad Wikipedii mnie interesuje nie tylko docieranie do "weryfikowalnych" informacji, ale do "weryfikowalnej prawdy materialnej". Stąd zapewne to zamieszanie. Zauważyłem, że interesujesz się fizyką. Nie wiem czy znasz prace polskiego fizyka zatrudnionego na AGH w Krakowie, Eugeniusza Bobuli. Bobula jest twórcą oryginalnych teorii z zakresu podstawowych zagadnień fizyki, np. teorii struktury masy. Do literatury weszło jego zmodyfikowane równanie Fouriera (jako równanie Bobuli-Fouriera). Wykrył i zlikwidował w nim istotne błędy, które rzutują na wszystkie teorie i dowody, które go wykorzystują. Wyprowadził dedukcyjnie wzory Maxwella z innej wiedzy fizycznej. Stworzył język umożliwiający uzgodnienie teorii procesów odwracalnych i nieodwracalnych. W tym co napisałem mogą być pewne nieścisłości terminologiczne. Fizyka to nie moja dziedzina. Ważne jest, że jego teorie wyjaśniają, a przynajmniej rzucają światło na to, dlaczego fizyka XX wieku stała się jak mawia Bobula "magią XX wieku". Fizycy na potęgę tworzą modele teoretyczne i wprowadzają wzorem Maxwella wzory i współczynniki z nikąd. To musiało spowodować problemy z odróżnianiem tego co prawdziwe od tego co weryfikowalne i dziś ma wpływ m.in. na zasady Wikipedii. Jeżeli dąży się do "weryfikowalnej prawdy materialnej", to trzeba sięgać do fundamentów i wszelkich źródeł weryfikując je. Teorie Bobuli były wielokrotnie recenzowane przez matematyków (choćby dlatego, że by je tworzyć musiał rozwiązywać pewne problemy matematyczne, których matematycy dotychczas nie rozwiązywali), a ponieważ mają charakter dedukcyjny, to przy poprawnych operacjach formalnych poprawność założeń można potwierdzić tylko przez zgodność z rzeczywistością stwierdzoną w eksperymentach, zwłaszcza takich w których z różnych teorii wynikają rozbieżne przewidywania. Teorie Bobuli sprawdzają już w pierwszych eksperymentach w AGH. Zainteresowała się nim również grupa fizyków ze słynnego MIT (uważanego za najlepszą uczelnię techniczną świata), którzy zauważyli, że z fizyką jest coś nie tak i cofnęli się do fizyki Newtonowskiej z XIX wieku i szukają błędów. Szukają fizyków publikujących nieortodoksyjne teorie. Znaleźli Bobulę, zlecili nawet tłumaczenie tych książek Bobuli, które były wydane po polsku. W ostatnich latach Bobula co rok publikował książkę naświetlającą jego teorie, a w nich podaje notki bibliograficzne do innych swoich publikacji. Łatwo je znajdziesz w sieci. Jeżeli Cię zainteresowałem sprawdź również katalogi dużych bibliotek, jak Biblioteka Narodowa w Warszawie, czy Jagiellonka w Krakowie. Życzę stymulującej lektury!!! Pozdrawiam.

Marek Banach (dyskusja) 08:50, 7 mar 2008 (CET)

[edytuj] Bozony pośredniczące

Witaj, ja w kwestii tej edycji. Otóz historycznie bozonami pośredniczącymi nazywano W⁺, W^- i Z⁰. Technicznie wszystkie bozony cechowania pośredniczą w oddziaływaniach, więc wszystkie są "pośredniczące", ale nazewnictwo powstaje historycznie, niekoniecznie logicznie. To tak, dla wyjaśnienia. Obecnie termin "bozon pośredniczący" i tak wydaje się nie być specjalnie używany. Pozdrowienia JoteMPe dyskusja 08:02, 5 kwi 2008 (CEST)

Wiesz, rewertować nie ma po co :) Może to przepiszę wspominając gdzieś, że historycznie te trzy bywały nazywane bozonami pośredniczącymi. JoteMPe dyskusja 08:23, 5 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Cytat

Hej! Jakże się cieszę, że zadomowiłeś się na Wikipedii! Od dawna jakoś nic o Tobie nie słyszałam. Ten cytat - poznałam go w wersji angielskiej ze słyszenia - Know yourself - przy okazji interesującego programu na temat gnozy. Starszy już pan, profesor jednego z uniwersytetów w Anglii powiedział, że jego źródłem jest przepowiednia delficka. Potem znalazłam go w cytatach z Sofoklesa na Wikipedii i wstawiłam, bo w naszej Wiki nic nie wspomniano o nim w wyroczni delfickiej, stąd ten błąd. Zmienię na wyrocznię delficką, bo w Wikicytatach z Sokratesa tego cytatu nie wymieniono. Artykuł z EN-Wiki trochę wyjaśnia: [9]. Gdybyś wiedział coś więcej daj mi oczywiście znać! Serdeczne pozdrowienia. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 12:55, 5 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Wymiar wielkości fizycznej

To nie krytyka, tylko wyrażenie mojej subiektywnej opinii. Nie mam żadnych zastrzeżeń merytorycznych. Staram się tylko patrzeć z punktu widzenia czytelnika, który próbuje się czegoś dowiedzieć a zamiast tego ginie w gąszczu przeliczania jednostek, nie docierając do sensu fizycznego zjawiska. Oczywiście, że jednostka jest pewnym arbitralnym wyborem, abstrakcją. Ale dzięki temu abstrahowaniu, dzięki stworzeniu w miarę prostego i jednoznacznego kodu języka, w tym formalnego - był możliwy rozwój naszej cywilizacji.

Reasumując: Mam prośbę na przyszłość o nieprzesycanie artykułów nadmiarem jednostek, które są już lekko passé. Chodzi mi hasła czysto fizyczne, bo wiadomo, że w różnych dziedzinach techniki używa się różnych, czasem dość oryginalnych jednostek. Serdecznie pozdrawiam i życzę wikisukcesów--Z u. Mpfiz (dyskusja) 09:11, 11 kwi 2008 (CEST).

[edytuj] abc

Cześć. Kiedy zmieniasz kategorię, pamiętaj o kolejności alfabetycznej. Pozdr. Romuald Wróblewski (dyskusja) 02:34, 12 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Potencjał elektryczny

Dość nieszczęśliwy zapis . Zwykle od energii końcowej odejmuje się energię początkową i jest to oczywiście praca sił zewnętrznych przeciwko siłom pola. Przyjęta w art. konstrukcja wydaje się sztuczna i może być niezrozumiała.

Ostatnie wzory na Δφ i dφ są błędne. Gdy przesuwamy się zgodnie z polem - potencjał maleje.--Z u. Mpfiz (dyskusja) 15:14, 26 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] tabelki

style="border-width:1px;border-color:black;border-style:górny prawy dolny lewy;" czy jakośtak ;)

Pozdrawiam --WarX <talk> 13:50, 27 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Materia

Zajrzyj proszę tutaj. 83.5.214.222 (dyskusja) 06:40, 28 kwi 2008 (CEST)

Przeniosłem dyskusję do dyskusja:Materia (fizyka)#Ze zgłoś błąd. Próbowałem stworzyć nową wersję artykułu użródławiając prawie każde zdanie. Proszę o uwagi. Pozdrawiam, Olaf @ 19:32, 29 kwi 2008 (CEST)

Dzięki za uwagi. Ta wersja nie jest przeróbką poprzedniej, jest napisana całkowicie od zera. Poprzednia była moja tylko częściowo (w szczególności byłem autorem tej tabelki). Odtworzyłem ostatnią wersję sprzed zmian tutaj (skasuję za jakiś tydzień). Problem w tym, że ta tabela była pełna błędów merytorycznych. Jej piękno polegało na tym, że dawała jasne odpowiedzi, a problem polega na tym, że odpowiedzi nie są jasne. Poza tym pisane dawno temu z głowy (jeszcze przed wprowadzeniem WP:WER). Jak chcesz to coś przenieś, ale ostrożnie. Olaf @ 07:55, 24 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Amperozwój

Jak sama nazwa wskazuje należy do elektryczności (przeplyw pradu i magnetyzmu czyli do Elektromagnetyzmu Pozdrawiam serdecznie Gbylski (dyskusja) 21:39, 27 maj 2008 (CEST)