Dyskusja:Materia (fizyka)

Z Wikipedii

Tak na początek:

• zbyt "ostre" wejście w akapicie "W przyrodzie obserwowane są cztery oddziaływania" - proponowałbym coś zaczynające się od czego w stylu "Wszystkie obserwowane w przyrodzie oddziaływania, organizujące cząstki elementarne we wszystkie wymienione wyżej struktury, fizyka opisuje jako ....", przenieść ten akapit na koniec organizacji materii
  • Na koniec to nie, bo oddziaływania są potrzebne już po drodze. Przeniosłem zgodnie z sugestią Polimerka na początek wydzielając w osobną sekcję. Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)

• Fragment o fazach przebudowałbym, gdyż przykładowo oddziaływania cząsteczek H2O jako lodu jest słabsze niż oddziaływanie cząsteczek H2O jako wody. Trzeba to opisać głównie od strony możliwego ruchu, np. "jeżeli energia ruchu termicznego cząsteczek jest wystarczająca do ... to ... gaz, jak nie wystarcza ale umożliwia... to ciecz a gdy ... to ciało stałe. (napiszę to)
  • Jak widzę napisałeś. Połączyłem z wersją Qblika i wydzieliłem jako podsekcję. Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)
• Chmura elektronowa to prawie to samo co orbitale, tylko że orbital to pojęcie dokładnie zdefiniowane, a określenie chmura to takie podkreślenie, że elektron w atomie jest traktowany jako rozmyty obiekt podkreślając tym falową naturę elektronu.
  • Zmieniłem. Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)
• W wyjątkowych sytuacjach jądro może pochłonąć elektron przykładowo w wychwyt elektronu.
  • Usunąłem to zdanie. Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)

StoK (dyskusja) 09:31, 30 kwi 2008 (CEST)

To jeszcze ja - błędy, które zauwazyłem:

• Obszary te zwane są orbitalami i grupują się w tzw. powłoki elektronowe - orbitae żadnymi "obszarami" nie są - tylko są funkcjami falowymi, na podstawie których można wyznaczyć granice obszarów o największym prawdopodobieństwie spotkania elektronu, ale obszar to nie orbital.

  Wg definicji orbitala masz rację, ale w takim razie większość artykułu Orbital jest do usunięcia. Czy skrót "obszar prawdopodobieństwa" = "orbital" nie jest tak powszechny że może być zawarty w encyklopedii?

  Czemu? Hasło Orbital jest ok - zauważ, że sekcja o tym jak orbitale wyglądają ma tytuł "kształty orbitali" - oczywiście jest to kształt wykresu funkcji zwanej orbitalem - natomiast w samym haśle jest napisane wyraźnie Pojęcie orbitalu jest często utożsamiane z kształtem obszaru, obliczonym z funkcji orbitalowej, w którym prawdopodobieństwo napotkania elektronu jest bliskie 1 (zwykle przyjmuje się wartość 0,9). Obszar ten jednak nie jest orbitalem w sensie teorii kwantowej(patrz wyżej) - O tym, że orbital to nie obszar tylko funkcja - to ja się dowiedziałem już z podręcznika chemii do liceum... Jak to przeczyta jakiś licealista, to potem może dostać pałę, za to, że będzie mylił pojęcia kształtu orbitala z samym orbitalem...

  Skoro napisano że "Pojęcie orbitalu jest często utożsamiane z kształtem obszaru" to co oznacza? Czy utożsamianie nie oznacza, że w miejsce jednego pojęcia jest używane drugie?

  Przerobiłem ten fragment. Mam nadzieje że jest lepiej. Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)

• Ponieważ orbitale nie sięgają jądra atomowego, elektrony pomimo przyciągania nie mogą "spaść" na jądro. - to też nie do końca prawda - np: obszary prawdopodobieństwa wyznaczone orbitalem s - obejmują również jądro.
  • Tak, Stok też to zauważył, usunąłem. Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)

• Przyciąganie się atomów łączy je w cząsteczki - err.. atomy są obojętne elektrycznie i się nie przyciągają, a nawet wręcz przeciwnie - istnieje bariera potencjału, którą trzeba pokonać aby doszło do przeniknięcia się chmur elektronowych dwóch atomów - cząsteczki się tworzą (przynajmniej zgodnie z teorią Arrcheniusa) - na skutek zderzeń atomów - przy czym energia zderzenia musi być wyższa od bariery potencjału zmieszania się chmur elektronowych. Ja bym cały rozdział o cząsteczkach napisał coś takiego:

  Atomy w stanie wolnym, jako cząstki obojętne elektrycznie nie przyciągają się ani się nie odpychają, gdy są od siebie odseparowane. Ich zbliżenie się do siebie na odległość mniejszą od średnicy ich chmur elektronowych (a dokładnie promienia van der Waalsa) wymaga pokonania bariery potencjału tych chmur. Zgodnie z teorią Arrcheniusa zderzenia atomów o odpowiednio wysokiej energii, większej od bariery potencjału prowadzą do częściowego nałożenia się ich chmur elektronowych. Jeśli jest to korzystne energetycznie niesparowane elektrony z obu atomów mogą zostać w momencie takiego zderzenia uwspólnione, co w konwencji mechaniki kwantowej jest opisywane przez orbitale molekularne. Takie uwspólnione elektrony tworzą trwałe wiązania chemiczne, które łączą atomy w cząsteczki. Istnieją też wiązania jonowe, w których jeden z atomów oddaje w momencie zderzenia drugiemu elektrony, na skutek czego tworzy się para jonowa połączona zwykłym oddziaływaniem elektrostatycznym. W parze takiej atom oddający elektron (kation) uzyskuje trwały ładunek dodatki, a atom przyjmujący (anion) ujemny. Cząsteczki mogą być utworzone nie tylko z dwóch atomów, ale z bardzo wielu - nawet powyżej kilkuset milionów. Największe cząsteczki można obserwować z użyciem mikroskopu optycznego^[1]

  Masz rację zdanie o przyciąganiu jest nieprawdziwe, tak samo nieprawdziwe jest zdanie o mówiące o tym że atomy się nie przyciągają ani nie odpychają bo są obojętne elektrycznie. Obojętne atomy mają moment dipolowy elektryczny jak i magnetyczny, nakładanie się orbitali elektronowych także wywołuje oddziaływanie. Oddziaływanie zależy od odległości między atomami. Przedstawiona tu propozycja jest zbyt szczegółowa jak na ten artykuł.

  Atomy w stanie wolnym mają zewnętrzny moment dipolowy elektryczny i magnetyczny = dokładnie 0, gdyż są sferyczne i mają ładunek rozmieszczony symetrycznie w tej sferze. Można ew. wzbudzić w atomach moment dipolowy, zarówno elektryczny jak i magnetyczny, ale to wymaga szczególnych zabiegów technicznych (np: wsadzenia atomów do silnego pola magnetycznego). Co do oddziaływań po zbliżeniu na odległość mniejszą niż promienie Van Der Waalsa to jest przecież o tym dalej mowa.

  Nieprawda, swobodne atomy mają moment elektryczny równy zero, ale już nieswobodne atomy już nie. Moment magnetyczny jest różny od zera nawet dla swobodnych atomów. Przybliżenie atomów do symetrycznej kuli/sfery jest znacznym uproszczeniem, wystarcza ono tylko do wyjaśnienie podstawowych własności atomów. StoK (dyskusja) 14:24, 30 kwi 2008 (CEST)

  Zaraz, ale nigdzie nie ma takiego zdania o przyciąganiu się atomów i nigdy nie było... Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)

  Było w pierwotnej wersji. Co do momentu magnetycznego to może i zgoda - na tym się słabo znam, ale obecny fragment w haśle nadal wprowadza w błąd. Natomiast co do mieszania pojęć nt. orbitali to nie ma zgody - w końcu piszemy tu encyklopedię i nie powinniśmy przenosić do haseł niepoprawnych uproszczeń, nawet jeśli są powszechnie stosowane w "luźnych rozmowach chemików" :-) Polimerek (dyskusja) 15:47, 2 maj 2008 (CEST)

  Przepraszam, to była moja "przeróbka" nie było jej w pierwotnej wersji, po słusznych uwagach Polimerka usunąłem to. StoK (dyskusja) 16:54, 2 maj 2008 (CEST)

• fragment o oddziaływaniach - wyciągnąłbym gdzieś wyżej - bo do sekcji "skala makroskopowa" jakoś mi nie pasuje... przy skali makroskopowej - pisząc o oddziaływaniach międzycząsteczkowych - warto by wspomnieć, że są one również podstawą istnienia struktur supramolekularnych, które odgrywają kluczową rolę w funkcjonowaniu organizmów żywych.
  • Wyciągnąłem oddziaływania wyżej. Skopiowałem z cząstka (fizyka) passus: "Cząsteczki chemiczne niekiedy łączą się w tzw. cząstki supramolekularne za pomocą słabych oddziaływań międzycząsteczkowych (siły Van Der Waalsa, wiązania wodorowe itp.) Są to m.in.: micele, mikrosfery, złożone kompleksy gość-gospodarz, złożone struktury biochemiczne (np. DNA), monokryształy, cząstki występujące w zeolitach, aerożelach, żelach i zolach, cząstki tworzące pyły i pasty. Większość tego rodzaju cząstek jest na tyle duża, że da się je obserwować pod mikroskopem optycznym." Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)

To tyle,

Polimerek (dyskusja) 12:36, 30 kwi 2008 (CEST)

• StoK (dyskusja) 13:08, 30 kwi 2008 (CEST)

Wielkie dzięki. Mam nadzieję, że jest już lepiej. Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)

Fragment o wiązaniach chemicznych nadal jest zły:

Atomy mogą łączyć się w cząsteczki, a połączenia te zwane są wiązaniami chemicznymi. Wiązania chemiczne zwykle polegają na połączeniu orbitali dwóch pobliskich atomów, co prowadzi do współdzielenia elektronów. Istnieją też tzw. wiązania jonowe, w których jeden atom – tzw. anion – ma nadmiar elektronów w stosunku do protonów (i tym samym ładunek ujemny) a drugi – tzw. kation – niedobór elektronów (i tym samym ładunek dodatni). Nie następuje współdzielenie elektronów, ale atomy przyciągają się elektrostatycznie.

gdyż orbitale się nie "łączą" w trakcie tworzenia się wiązań - następuje nakładanie się obszarów wyznaczonych przez orbitale atomowe, po czym elektrony zostają uwspólnione co jest już w terminach chemii kwantowej opisywane zupełnie innymi orbitalami opartymi na innych założeniach teoretycznych a mianowicie orbitalami molekularnymi. Nie da się żadną miarą powiedzieć, że orbitale molekularne to połączenie orbitali atomowych - bo to nie jest suma matematyczna orbitali atomowych tylko zupełnie nowa funkcja opisująca zupełnie nową sytuację... Orbitali molekularnych jest często więcej niż wyjściowych orbitali atomowych, bo tworzą się pary orbitali wiążących i antywiążących. Pozwoliłem sobie poprawić odpowiedni fragment. Polimerek (dyskusja) 15:47, 2 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Ciemna materia

Może lepiej byłoby przenieść mocno rozbudowany podpis pod zdjęciem do tekstu art. z odwołaniem do zdjęcia?--Z u. Mpfiz (dyskusja) 10:14, 6 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Głosowanie z DA

[edytuj] Materia (fizyka)

Data rozpoczęcia: 09:52, 6 maj 2008

Data zakończenia: 09:52, 20 maj 2008

Głosowanie zakończone

W zrozumiały dla czytelnika sposób artykuł przedstawia aktualny stan wiedzy o pojęciu materii w fizyce. Wzorowo podlinkowany oraz ciekawie zilustrowany. Lidia Fourdraine (dyskusja) 09:52, 6 maj 2008 (CEST)

• Głosy za:

• Głosy przeciw (podaj, co należy poprawić):

1. Cztery sekcje kompletnie bez przypisów, a akapit wstępu "złasicowany" (fizycy wolą posługiwać się, W fizyce nie ma konsensusu, taka definicja może być uważana). Widzę także zbyetnie trywailizmy i uproszczenia. Ą to hasło naukowe. Masur juhu? 18:45, 6 maj 2008 (CEST)

   Prośba więc o poprawienie tych trywializmów i uproszczeń, skoro jakieś zauważyłeś. Aczkolwiek sympatyzuję z głosem. Olaf @

2. Dziękuję Lidio za zgłoszenie, ale osobiście uważam, że choć artykulik wyszedł przyjemny, to za krótki, ledwo przemyka się po powierzchni tematu, brakuje też np. historii poglądów na materię (ale ja już tego się nie podejmuję napisać). Może też zintegrować z materia (filozofia)? Olaf @ 21:04, 6 maj 2008 (CEST)

• Dyskusja:
  • Odpisuję tutaj, bo ja byłam i jestem jak najbardziej za DA dla powyższego artykułu, pomimo spostrzeżeń krytycznych, które się pojawiły, a które są mile widziane, bo pozwolą na dokonanie poprawek i tu dziękuję Masurowi i zachęcam innych do wypowiedzenia się. Autorowi/autorom trudno jest dostrzec niedociągnięcia, bo zna tekst na pamięć. A propos przypisy już zostały dodane, a styl zmieniony. Uprzednio przejrzałam artykuły o materii na innych Wikipediach i nasz pozostawia wszystkie inne bardzo daleko w tyle! Rzeczywiście brakuje sekcji mówiącej o rozwoju poglądów na materię, ale DA, to nie AnM. Integracja jest jak najbardziej mile widziana, bo w XXI wieku filozofia przyjmuje stanowisko fizyki i będzie się ładnie łączyć w całość. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 22:17, 8 maj 2008 (CEST)
    • Tylko co to właściwie znaczy, że filozofia "przyjmuje stanowisko fizyki"? Wszyscy platonicy się nawrócili, nikt już nie uważa za św. Tomaszem, że materia istnieje w umyśle Boga, spór o uniwersalia rozwiązała mechanika kwantowa, a materializm stał się jedyną doktryną ontologiczną? Obawiam się jednak, że ktoś w artykule materia (filozofia) popisał się OR-em... Olaf @ 23:23, 8 maj 2008 (CEST)
      • Może nie OR-em, tylko popatrzył przyszłościowo. Inne poglądy przechodzą/przeszły niestety do historii. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 23:58, 8 maj 2008 (CEST)
        • Optymistka. Stań pod kościołem i zacznij głosić, że dusza ludzka jest tylko informacją zapisaną chemicznie w neuronach, i nie ma ducha poza materią. Myślę że dość szybko ujawnią się konkurencyjne poglądy. ;-) Napisałem do Laforgue'a, niech jako lokalny przedstawiciel filozofów sprawdzi, czy na pewno jego też ten cud objął. Olaf @
          • To, że odeszliśmy od niektórych poglądów nie oznacza, że nie ma niematerialnej duszy. IMHO dusza istnieje, a zrozumienie tego jest łatwe, skoro energia i materia to dwie formy tej samej rzeczy. Niematerialne myśli/emocje oddziałują na neurony, które dopiero pod ich wpływem syntezują i uwalniają neuroprzekaźniki, wywołując reakcje fizjologiczne, np. stres przed egzaminem a nadkwasota żołądkowa, stres a choroby serca. Każdy projekt zawsze najpierw rodzi się w myślach. A myśli? To tej pory też nikt ich nie dotknął, nie zobaczył. A powietrze, którym oddychamy? Też go nie widzimy, a przecież jest. Idę spać. Strasznie już późno. Ciekawa jestem, co powie Laforgue. Dobranoc. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 01:01, 9 maj 2008 (CEST)
            • W takim razie myśli/emocje/dusza są równie materialne jak ściana, skoro fizycznie oddziałują na materię neuronów. No bo jeśli coś oddziałuje z materią, to na czym miałaby polegać jego niematerialność? I czemu miałoby nie oddziaływać na materialne przyrządy pomiarowe? 83.5.217.144 (dyskusja) 03:18, 9 maj 2008 (CEST)
            • Relacja między psychiką a materią nie jest szczególnie ważna z punktu widzenia filozoficznego zagadnienia materii. Filozofowie kiedy zajmują się materią, analizują ją jako pewien termin teorii fizycznych (aparatu pojęciowego fizyki) albo jako element kosmologii (tego, co właściwie mówi fizyka) - ale nie mogą wam o tym wiele powiedzieć, bo sam niewiele wiem. Natomiast co do problemu psychofizycznego mogę wam powiedzieć więcej, tyle że to nie jest dla "filozofii materii" nic rzeczywiście istotnego - tutaj nie pytamy się, czym jest materia na tle całej rzeczywistości, a w szczególności na tle pozostałych pojęć fizyki i terminów fizyki, ale raczej tylko o to, czym jest psychika w stosunku do materii. Wykształciło się tu jak zwykle kilkanaście stanowisk: teoria identyczności, behawioryzm, teoria paralelimu psychofizycznego, epifenomenalizm, interakcjonizm, panpsychizm... - niektóre są dość dobrze omówione na en [1] w odp. rozdziałach. Największym problemem jest to, jak przedmioty materialne i psychiczne mogą na siebie wzajemnie oddziaływać, co wydaje się przecież zachodzić. I np. teoria paralelizmu psychofizycznego mówi, że psychika i ciało są numerycznie odrębnymi substancjami, które nie oddziałują na siebie - to, że ruszamy ręką kiedy tego chcemy, albo że nas boli kiedy ktoś nas kłuje to nie jest relacja przyczynowa między bólem/kłuciem albo ruchem/chęcią, ale stałe wspólwystępowanie, korleacja zjawisk psychicznych i fizycznych (niespecjalnie przy tym wiadomo, na czym by miała polegać taka korelacja - pewną postacią teorii paralelizmu jest okazjonalizm, według ). Teoria identyczności mówi, że albo zjawiska fizyczne moża zredukować do fizycznych, albo psychiczne do fizycznych - i tu problem oddziaływania właściwie sam znika, bo jest tylko jedna substancja, której elementy oddziałują na siebie (przy czym nie bardzo wiadomo, w jaki właściwie sposób zedukować jedne do drugich). Interakcjonizm (bliski dualizmowi ontologicznemu) głosi, że istnieją dwie substancje, ale inaczej niż w teorii paralelizmu, substancje te mogą na siebie oddziaływać (przy czym nie bardzo wiadomo, jak niby mogą to robić). Epifenomenalizm głosi, że przedmioty psychiczne i fizyczne są nierównorzędne - albo substancja psychiczna jest epifenomenem fizycznej, albo substancja fizyczna jest epifenomenem psychiczej - oddziaływanie między nimi może mieć więc inaczej niż w interkacjonizmie wyłącznie charakter jednokierunkowy, tylko ta prawdziwa substancja może oddziaływac na epifenomen (przy czym nie bardzo wiadomo, co to jest epifenomen). Panpsychizm głosi, że cała materia wyposażona jest we własności psychiczne, animizm, że każdu przedmiot posiada duszę, która nim steruje (ale to wyznają właściwie tylko ludy pierwotne i nie bardzo wiem, czemu w ogóle się o tym tak czesto wspomina). Teoria dwóch aspektów głosi, że zjawiska psychiczne i zjawiska fizyczne w ogóe nie stanowią żadnej substancji, ale są różnymi aspektami jednej substancji (przy czym nie wiadomo, co to aspekt). Monizm psychofizyczny głosi, że zjawiska psychiczne i fizyczne niczym się nie różnią (przy czym można się pytać, jak się nie różnią, skoro widać że się różnią). Monizm neutralny jest odmianą monizmu psychofizycznego głoszącą, że zjawiska fizyczne i psychiczne niczym się nie różnią, ale jedne są późniejszą (chronologicznie albo jakościowo) i bardziej złożoną formą drugich (to jest stanowisko ortodoksyjnego marksizmu - psychika wyewoluowała z materii, lecz pozostała materialna). Stanowisk jest jeszcze wiele, ostatnio popularność zdobywają sobie właśnie takie, jak myślała Lidia, tzn. powiązane z kognitywistyką i neurologią. Wszystko to się może wydawać bardzo puste, ale tak zawsze jest z filozofią - u nigdy nie ma argumentów empirycznych, liczy się tylko spójność podawanej argumentacji (w większości przypadków także spójność z wiedzą naukową); chodzi po prostu o subtelna analizę pojęć. Zresztą z filozofią pojęć fizyki jest tak samo. Laforgue (niam) 12:07, 9 maj 2008 (CEST)
• Myślę, że mogę użyć liczby mnogiej i powiedzieć podziękować Laforgue za wyczerpującą odpowiedź w imieniu wszystkich, którzy wzięli udział w dyskusji. O DA dla materii w fizyce raczej możemy zapomnieć, chyba że zdarzy się jakiś cud, ale dyskusja była jak najbardziej budująca. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 16:51, 9 maj 2008 (CEST)
  • No cóż, dyskusja była naprawdę ciekawa w odróżnieniu od większości dyskusji DA/medalowych sprowadzających się do dyskutowania każdego przecinka w artykule. Choć na pewno nie na temat. Myślę że można by do niej wrócić jeśli tę historię materii ktoś dorobi dla Olafa i uda się wydobyć od Masura, co miał na myśli z tymi uproszczeniami. Chylę czoła przed wiedzą Laforgue. Pozdr. 83.5.217.144 (dyskusja) 17:15, 9 maj 2008 (CEST)