Discussion Utilisateur:Cyril-83/2008

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2006-2007

Sommaire 1 Fautes 2 Abou Dabi 3 Bistro : avertissement 4 Avis de blocage 5 Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-Cyril-83 6 Retour après blocage 7 Encore et encore des fautes 8 Marie de la Grâce de Bourbon (1880-1904) 9 Faisons le point 10 Revert en masse 11 Francisation des noms propres de personnes 12 Archivage 13 Majesté 14 Merci de crée des conflits d'édition 15 Bourbons 16 Infobox "chef de l'Etat" 17 Infobox Monarque 18 Infobox Chef d'Etat 19 Infobox Premier Ministre 20 Charles III d'Espagne 21 Infobox Gouverneur 22 Infobox Roi de France 23 On se calme 24 Monténégro 25 Orléans e Bragança vs Orléans-Bragance 26 République de Chypre 27 Luberon, pas Lubéron 28 Projet:Football/À traduire 29 Spam 30 Dakota du Nord vs Dakota-du-Nord et consorts 31 Dakota du Nord et Dakota du Sud sur l'Atelier typographique 32 plop 33 Trait d'union & cie

[modifier] Fautes

Il serait important de ne pas corriger des fautes là ou il n'y en a pas ... Par exemple, l'abréviation d'un titre lors de l'énumération officielle de celui-ci n'est pas conseillée selon les formules épistolaires canadienne. De plus «princesse royale» ne prend pas de majuscule au mot princesse et «l'honorable lady d'Ogilvy» ne prend pas non plus de «h» majuscule. Les titres proviennent directement du site du ministère du patrimoine canadien, ce qui est, pour ton information, le ministère en charge de la monarchie canadienne. De plus, «le titre de citoyen canadien» ne prend pas de S à citoyen et canadien puisque dans cette affirmation il n'est pas question de plusieurs citoyen mais bien du titre aussi singulier soit-il. Le titre «Senior» est de mise puisque ce sont seulement les membres de la génération des enfants d'Élisabeth II qui ont le droit à des titres spéciaux, comme "prince de galles". Enfin, le Très honorable Stephen Harper ne porte pas le titre « Excellence », je te prie d'allé vérifier l'article que j'ai rédigé à ce sujet si tu veux en savoir plus Son Excellence. Il serait important de me faire part de tes corrections si tu n'es pas certain que c'est exact, je suis un utilisateur qui est toujours parrainé, mais j'ai de bonne nation de monarchie 101

Cordialement Guillaume (d) 3 janvier 2008 à 17:19 (CET)

Je tente de te répondre point par point:

• L'abréviation des formules d'appel Sa Majesté (sans "e"), Son Altesse royale et autres est ici recommandable, quoique non recommandée, car elle allège l'article. Étant donné qu'il ne s'agit pas d'une adresse à une personne relevant de ce prédicat, l'abréviation ne constitue en aucun cas un manque de respect ni un manquement aux règles de la bienséance.
• Princesse royale prend bien une majuscule à "princesse" (et une minuscule à "royale"), uniquement dans ce cas-là pour la différencier, en tant que seule à porter ce titre, des autres princes et princesses pour lesquels la majuscule est précisément une faute.
• Les prédicats L'Honorable et Le Très Honorable prennent également des majuscules puisque ce sont des prédicats et non des titres (idem pour Son Excellence ou Sa Majesté). Ils peuvent également être abrégés en L'Hon. et Le T. Hon., en dehors d'une adresse directe à l'intéressé.
• D'accord pour le singulier au qualificatif de citoyen canadien, dans ta phrase.
• L'expression "sénior" , à condition d'y mettre un accent aigu en bon français, est un qualificatif extrêmement marqué en français, désignant à la manière d'une mode "les personnes âgées, le 3e age, les vieux" de manière polie, et non, comme en anglais, d'où tu sembles l'avoir calqué, des personnages plus âgés que d'autres. ce mot n'a pas cet usage-là dans notre langue.
• Quant aux Premiers ministres canadiens, il semble que tu aies également raison puisque j'ai pu lire plusieurs sources indiquant que les Premiers ministres du Commonwealth n'étaient pas désignés par le prédicat d'Excellence.

Pour conclure, je dirai quand même que ton amour apparent pour la monarchie britannique, notamment ses liens avec le Canada, semble parfois quelque peu irraisonné. Tu fais souvent référence à des usages linguistiques et idiomatiques typiquement québécois en matière de protocole ou d'usage, termes qui, sur Wikipédia doivent être transcrits dans une forme francophone globale. Bravo pour tes bonnes résolutions consistant à ne plus sauvegarder avant d'avoir vérifié tes articles. Quant à moi, je tenterai également de ne plus corriger de fautes là où il n'y en a pas. La surcorrection est également un danger, et le combattant moi-même, je suis donc également tout à fait disposé à ce qu'on me signale un zèle inutile . Une dernière chose: ce n'est pas un conseil à la manière de quelqu'un qui aurait des droits sur quelqu'un d'autres, mais un simple conseil d'utilisateur. Sois plus concis dans tes articles, essaie de ne pas te répéter et de pas allourdir tes articles par des détails insignifiants et répétitifs qui, encore une fois, ont davantage leur place dans des magazines spécialisés que dans une encyclopédie. Un langage moins ampoulé est de mise, me semble-t-il. Cela rendra tes interventions d'autant plus intéressantes.--Cyril-83 (d) 3 janvier 2008 à 18:19 (CET)

[modifier] Abou Dabi

Merci de ne pas inventer des orthographes et de ne pas contrevenir aux recommandations de Wikipédia concernant la typographie :

• « Doubaï » -> la bonne orthographe est « Dubaï » comme précisé dans la page de discussion Discuter:Dubaï#Nom de l'émirat ;
• « Cheikh » -> la bonne orthographe est « cheikh » sans majuscule, ce terme étant un non commun et non un nom propre ;
• « de Cheikh » -> comme « cheikh » est un nom commun et ne fait partie d'aucun nom propre, on doit dire « du cheikh » comme on dirait « du général » ou « du président » et non « de Général » ou « de Président » ;
• « Katar » -> c'est une orthographe beaucoup moins rencontrée que « Qatar » donc mieux vaux utiliser la plus usitée ;
• selon les recommandations typographiques de Wikipédia, le gras dans un article est uniquement réservé à la première occurrence du titre de l'article dans l'intro. Et c'est tout. Mettre en gras une partie seulement d'un nom dans un liste va à l'encontre des règles d'usage de Wikipédia.
• pourquoi déwikifier certains noms propres ? Des liens rouges dans un article n'est pas un tare.

Rémi ✉ 4 janvier 2008 à 15:15 (CET)

Je te réponds point par point:

• Il n'y a pas de "bonne orthographe", mais il y a une logique à respecter. On écrit Abou Dabi ou Abu Dhabi (ou même d'autres graphies) et l'article sur Doubaï précise que l'orthographe que j'ai choisie existe et est prétiquée. Elle répond à une graphie du mot selon les règles du français. Mais je reconnais que la translittération du son [u] (ou) des toponymes étrangers ets pour le moins anarchique. Le lien de discussion que tu me transmets ne donne raison à personne... et dois-je te rappeler qu'un moteur de recherche tel Google ne fait que recenser des usages, qu'ils soient ou non fautifs.
• Je ne suis pas d'accord non plus en ce qui concerne l'utilisation du mot "cheikh" et l'article de WP ne répond pas à la question, malheureusement. Cependant, le comparer à "général" ou "président" est une erreur car ce n'est pas un titre correspondant à une fonction ou à une charge, c'est un titre honorifique qui, sur le modèle de "Sir" en anglais ou de "don" (en espagnol) se place devant le prénom d'un dignitaire musulman. L'emploi de la majuscule reste à clarifier, je n'en ai moi-même aucune certitude, en effet.
• En ce qui concerne l'orthographe Katar ou Katar, il y a déjà une discussion en cours, j'avoue ne pas en avoir les références... tout est basé sur cette fausse mode d'utiliser la lettre "q" sur un faux modèle de prononciation de l'arabe qui ne donne rien en français. L'usage a été pris depuis de nombreuses années, je le conçois à mon grand regret.
• Quant aux caractères gras, c'est d'accord. J'essaierai de faire un tableau plus clair, ou je ne changerai peut-être rien .
• Enfin, l'intérêt des liens réside dans le fait qu'il puisse renvoyer à un article. Dans le cas contraire, ça n'est pas une tare mais c'est un non-sens.

Cordialement.--Cyril-83 (d) 4 janvier 2008 à 15:46 (CET)

En reprenant les points :

• Les orthographes actuelles des sept émirats ont fait l'objet d'une discussion qui se trouve sur ma page de discussion et celle de Fabant. En clair, afin d'avoir la même source francophone pour tous les émirats, le site du ministère français des affaires étrangères a été choisi. Vu que tu évoques google, je voulais te montrer ce lien. Ça n'a qu'une valeur indicative mais c'est assez parlant.
• Pour « cheikh », mieux vaux alors engager la discussion, avec des sources officielles à l'appui, sur la page de discussion de l'article pour déterminer avec d'autres wikipédiens qu'elle est la meilleure orthographe et le meilleur usage pour ce mot. Et ensuite appliquer cette orthographe dans les articles en se justifiant par le résultat de la discussion. Mais changer unilatéralement l'orthographe dans les articles en tentant de la faire prévaloir est une attitude qui entraîne forcément des reverts.
• Pour Qatar, pareil que cheikh : mieux vaux attendre que la discussion soit close et qu'une décision soit prise pour effectuer ou non des modifications. Et pour info.
• J'ai déjà tout dit.
• Un lien rouge n'est pas un non-sens car ça signifie simplement que l'article n'est pas encore créé. Enlever un lien rouge (dans le cas où l'article est admissible et pertinent) est aussi mal vu qu'enlever un lien bleu.

Rémi ✉ 5 janvier 2008 à 11:20 (CET)

Dès qu'il y a une graphie alternative d'un nom, doit-on dans chaque article les mentionner toutes dès que ce nom est mentionné ? Je trouve ça ridicule et inutile : les graphies alternatives ne sont mentionnées qu'une fois dans l'encyclopédie : dans l'intro de l'article concerné point à la ligne. Dès qu'on mentionne « Irak », on ne va pas mettre une référence pour mentionner qu'il existe aussi l'orthographe « Iraq » (ou vice versa).

Par conséquent :

• la première référence va à l'encontre de la neutralité de point de vue ;
• la seconde référence est inutile sachant que la graphie alternative est déjà mentionnée dans l'introduction de l'article concerné ;
• quelle est cette lubie de mettre « Arabie-Saoudite » à la place d'« Arabie saoudite » ?
• d'autre part, les points cardinaux prennent une majuscule lorsqu'ils désignent une région, un endroit (« l'Est du pays », « dans le Nord de la région », etc) mais une minuscule lorsqu'ils désignent une direction (« à l'est du fleuve », « situé au nord du pays », etc). Je te demanderai donc de bien remettre les majuscules là où tu les as enlevées.

Rémi ✉ 5 janvier 2008 à 13:29 (CET)

Cette discussion est finalement très intéressante, et j'essaie de te répondre ici:

• Les graphies alternatives sont toujours bonnes à indiquer, que ce soit dans l'introduction ou en note de référence, ce qui allège nettement l'article.
• Je suis content que tu cites l'Irak et sa forme alternative Iraq car c'est justement cette lubie de la lettre "q" que je dénonce notamment dans Qatar ou Al-Qaïda.
• Quant à ma propre "lubie" de la graphie "Arabie-Saoudite" (avec trait d'union et majuscule à "saoudite"), je prône l'application très anciennes des règles traditionnelle de la typographie. Je m'explique en citant une réponse faite dans l'atelier typographique de décembre 2007:

:La règle classique, donnée par le lexique de l’Imprimerie nationale (p. 89-90 dans l’édition 2002), fait la distinction suivante :

• Si l’adjectif a pour rôle de « distinguer, dans l’ensemble unique défini par le nom propre, plusieurs parties (selon l’altitude, l’orientation du lieu, la langue, la nationalité de ses occupants, etc.) », l’adjectif n’est ni capitalisé ni lié au nom : la Gaule cisalpine, la Suisse romande, la basse Seine (cours inférieur du fleuve), l’Afrique orientale. Autrement dit, quand on parle de l’« Australie occidentale » on parle, assez vaguement, de l’Ouest du pays.
• Si l’adjectif est « nécessaire à l’identification, non plus d’une partie par rapport à un ensemble mais d’un site, d’une contrée, d’un pays nettement individualisé du point de vue physique, économique ou humain » (« humain » recouvrant notamment les divisions administratives ou politiques), l’ensemble de l’expression forme une désignation propre, et l’adjectif est capitalisé et lié au nom par trait d’union : la Charente-Maritime, la Corse-du-Sud, la Basse-Seine (le complexe économique), la Basse-Saxe, la Prusse-Orientale. Cette typo est adoptée pour l’Australie-Occidentale s’agissant d’un État fédéré.

keriluamox reloaded (d · c) 1 décembre 2007 à 10:59 (CET)

Je sais bien que le trait d'union perd beaucoup de sa superbe, mais il ne doit pas seulement être utilisé pour quelques régions ou départements français ou provinces canadiennes. "Arabie-Saoudite, Côte-d'Ivoire, Timor-Oriental, Irlande-du-Nord, Guinée-Équatoriale" sont autant de noms de pays qui méritent l'application de cette règle typographique. Si on fait deux poids, deux mesures, autant supprimer complètement ce petit signe de notre typographie, et reléguer l'usage de la majuscule et de la capitale au rang du superflu.

• Quant aux points cardinaux, qu'ils désignent une direction ou une localisation géographique, il n'y a, selon le Grand Robert en 6 volumes, aucune raison particulière de mettre une majuscule, en mettre une constitutant une faute. Dans des phrases ou ces mots s'appliquent à une région (exemple: J'habite dans le Nord, dans l'Ouest, dans le Sud, dans l'Est), la majuscule donne valeur de nom propre. Mais les termes employés dans l'article servent à localiser, à situer, et non à désigner une région.
• Je termine en reparlant un peu de Google: merci pour tes liens, mais ils ne font que confirmer le fait qu'un moteur de recherche (sauf exception) ne fait que recenser les emplois les plus donnés d'une notion, d'une graphie, d'une définition, etc. Et ceci, quelle que soit leur exactitude, leur véracité ou leur justesse. L'usage, c'est le maître mot de Google. Mais un simple logarithme n'est pas un argument suffisamment solide pour des discussion sérieuses sur WP, pourtant, nombre de wikipédiens s'en servent encore pour tenter de prouver ce qu'ils avancent.

Tes arguments sont, bien sûr, les bienvenus et je réparerai mes erreurs si nécessaire, à l'aide de tes arguments. Cordialement.--Cyril-83 (d) 5 janvier 2008 à 13:58 (CET)

[modifier] Bistro : avertissement

Ceci est tout simplement inadmissible. Non seulement la position d'Hégésippe est tout à fait normale, mais le prétexte de laisser se dérouler une procédure de PàS sous prétexte qu'un article au contenu pour le moins fantaisite, procédure que tu as toi-même initiée, pourrait par miracle se voir amélioré est surprenant, surtout pour quelqu'un qui contribue depuis un certain temps à Wikipédia, comme cette accusation de vandalisme.
Donc, premièrement, je te serais plus que reconnaissant de ne plus continuer sur cette voie qui est pour moi de l'insulte à peine déguisée (et cela vaut aussi pour ta remarque dans la page à supprimer). Deuxièmement, si tu as initié une procédure de page à supprimer pour améliorer un article, cela relève du détournement de procédure, et donc de Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle.
Bien cordialement, Grimlock 6 janvier 2008 à 19:08 (CET)

Un détournement de procédure... Ah bon ! Personne ne connaît à l'avance le résultat d'un vote ! L'article aurait-il été conservé pour être amélioré grâce à un contributeur averti ? Aurait-il été fondu dans un autre article ? Bref, on n'en sait rien. J'ai initié une demande de suppression pour provoquer des réactions. J'ignorais que des suppressions de pages avaient lieu tous les jours en dépit du mode d'emploi édicté par WP elle-même. Quant au qualificatif de vandale, je vois qu'il fait couler beaucoup d'encre... Il ne constitue ni une insulte déguisée (j'aurais écrit directement à l'intéressé pour lui dire mes 4 vérités si besoin était) ni autre chose de plus que de dénoncer la "destruction" d'une action. Ton rôle est certainement de contribuer à modérer les relations entre wikipédiens et je le respecte. Restons-en là donc. Cordialement.--Cyril-83 (d) 6 janvier 2008 à 19:19 (CET)

Bis repetita non placent : si tu ne voulais pas la suppression de cet article, tu n'avais pas à proposer de suppression. Tu as donc détourné la procédure. « J'ai initié une demande de suppression pour provoquer des réactions » : ce n'est absolument pas le rôle des PàS. Encore une fois, je te serais reconnaissant de ne pas recommencer. Merci d'avance Grimlock 6 janvier 2008 à 19:27 (CET)

Cyril-83, tu a clairement accusé Hégésippe d'avoir « adopt[é] un comportement de vandale ». Je répète qu'il s'agit d'une attaque personnelle, et que ce comportement est intolérable. D'autres participants t'ont fait le même rappel. C'est à toi d'en tirer les conséquences. --Gribeco ► 6 janvier 2008 à 19:33 (CET)

Merci de me citer, cher Gribeco, mon égo en est flatté... Je té répète (et c'est fatigant, crois-moi) qu'il ne s'agit nullement d'une attaque personnelle, et je m'en suis expliqué sur le bistro. Ton rôle de modérateur, comme celui de Grimlock, est respectable et utile, mais je te saurais gré de ne pas enfoncer le clou là où il n'y a pas de planche. En effet, j'ai tiré les conclusions de cette petite mésaventure, elles me sont personnelles et je te remercie de clore avec moi le sujet. Inutile de me répondre, je crois, mon but n'étant pas de continuer ce genre de conversation stérile ad vitam æeternam. Cordialement.--Cyril-83 (d) 6 janvier 2008 à 19:42 (CET)

[modifier] Avis de blocage

À la suite de tes propos dans le Bistro assimilant l'action d'Hégésippe à du vandalisme, sans compter ceci parmi tes proses, je t'ai bloqué pendant 1 jour.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 6 janvier 2008 à 19:52 (CET)

Si ça peut te consoler je te signale que Hégésippe Cormier (d · c · b) (frappe sur b) a lui aussi été déjà bloqué. Amicalement. Alphabeta (d) 6 janvier 2008 à 20:33 (CET)

Je viens apparemment de faire l'objet d'une mesure de clémence puisque ma propre PdD est débloquée. Merci à toi, Alphabeta, pour ton soutien sur le bistro. Si j'avais su que cette histoire prendrait de telles proportions... Mes commentaires n'étaient pas vraiment de la maladresse, et même si je ne voulais pas heurter qui que ce soit en utilisant les termes "vandalisme" et "comportement de vandale", mes termes étaient choisis justement parce que je n'imaginais pas que messieurs les administrateurs de WP les considéreraient comme insultants et répréhensibles.

Me voilà donc bloqué pour 24 heures, rien de grave dans l'absolu, mais là aussi je mesure mes paroles, c'est un comportement « enfantin », me semble-t-il. (Va savoir si je vais être également puni pour l'emploi de ce terme...) Enfantin de la part d'Hégésippe que je ne voulais pas heurter mais pour qui il aurait été tellement plus facile de s'excuser d'avoir commis une faute d'appréciation, ce en quoi nous ne l'aurions pas jugé, bien au contraire. Non content d'avoir réussi sa destruction de page, il récidive en me dénonçant sur les pages d'admins. C'est du joli ! Elle est belle, la France ! D'autant plus que j'ai pu consulter l'agenda de ses propres blocages, ce qui n'a rien de très glorieux... Enfantin de la part de ses camarades administrateurs qui ont sont arrivés à la rescousse comme si j'avais commis un meurtre, telle un escadron de cavalerie sorti de nulle part et qui vous confie au shériff Grondin... Mais bon, après tout, ces gens-là font leur travail, et il est certes ingrat. Comme tout travail administratif pour lequel, finalement, la réflexion humaine ne nécessite pas beaucoup de subtilité, de finesse ni de jugement.

Bref, j'aggrave mon cas, là je crois... mais après tout, ma PdD est un espace libre, comme un journal intime, non ? Ah non, c'est vrai que les admins ont tous les droits, j'oubliais...

Je reviendrai dès que possible et dès que j'en aurai le temps également. Ne serait-ce que par principe. J'aurais voulu en rester là, mais trop, c'est trop.

À la prochaine.--Cyril-83 (d) 6 janvier 2008 à 20:51 (CET)

Te fais pas d'illusion : la page discussion est toujours laissée accesible en cas de blocage... Alphabeta (d) 6 janvier 2008 à 20:53 (CET)

Et pourtant, c'est bien en tentant de répondre sur ma propre PdD que j'ai constaté mon blocage... bien avant de recevoir l'avis de Grondin ! Bref, je reviendrai ! --Cyril-83 (d) 6 janvier 2008 à 21:11 (CET)

Je peux lire tes interventions sur le bistro presque en direct, en même temps que je corrige mes dernières copies... Quel bon avocat tu ferais ! Je serais curieux de savoir si ta propre PdD fait l'objet d'avertissements ou de messages et quel est leur teneur...--Cyril-83 (d) 6 janvier 2008 à 21:22 (CET)

Eh oui, ils lisent les PdD, quelle question ! Qu'ai-je donc trouvé, moi aussi, par hasard ? Voici:

Après un blocage infligé par Grondin (d · c · b), persiste et signe. Donc, si je résume correctement, non content de prendre Hégésippe, Gribeco et moi-même (au choix, selon votre perception wikilovesque ou pas) pour des : [A] imbéciles

[B] demeurés

[C] cons

[D] Obi-Wan Kenobi

il récidive en incluant Grondin dans le lot. Je crains de ne point me commettre en trop de « subtilité, de finesse ni de jugement », donc je demanderais à la « cavalerie » d'agir et à un « shériff » de se décider à tancer l'individu, car n'hésitons pas ! « les admins ont tous les droits ». Grimlock 6 janvier 2008 à 21:27 (CET) (P.S. : les passages entre guillemets sont les expressions utilisées par Cyril-83 (d · c · b)).

Oh my God, mais que va-t-il m'arriver ? La peur m'envahit devant la menace Grimlock. Va-t-il me dénoncer au CSA ? Vais-je être suspendu à vie de WP ? Vais-je être tancé par Super Admin ? Décidément, je me demande si je vais arriver à dormir ce soir... Non, Grimlock, je ne te prends pas pour un demeuré ni pour un con, je crois que ce n'est même pas la peine de me rabaisser à un tel langage qui ne mérite que de l'indifférence de ma part. Tu te ridiculises toi-même suffisamment en te donnant en public, même si c'est un public restreint et certainement composé d'autres admins... Mais qu'est-ce qu'ils doivent rire de toi, pour certains, devant leur écran en lisant tes aventures contre le méchant Cyril-83... Tu vois, je n'ai même pas besoin de te prendre pour ce que tu énumères, tu donnes le bâton pour te battre. Peut-être serai-je banni, mais toi, combien de temps resteras-tu admin si tu ne sais même pas "donner l'exemple" ? Bon courage à toi.--Cyril-83 (d) 6 janvier 2008 à 21:41 (CET)

[modifier] Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-Cyril-83

Les proportions deviennent assez impressionnantes, je dois l'avouer, cher Hégésippe. Et puisque je n'ai que ma PdD pour m'exprimer pour l'instant, je dirais que c'est du délire. S'il est vrai que cette instante de comté d'arbitrage existe, tu m'as tout l'air de te croire dans un tribunal pour une affaire qui atteindrait à ton honneur ou ton intégrité morale. Laisse-moi te dire que cette attitude est « pitoyable », et je choisis mes mots, encore une fois. Oh, certes, tout cela est fort bien rédigé, dans des formes qui rappellent bien le domaine judiciaire dans ce qu'elle peut avoir de plus parfait, voire pathologiquement parfait. Mais tes arguments vont dans le sens d'une sanction plus grave que les 24 heures de blocage, veux-tu donc que je saois banni ? Au vu de la liste de tes blocages, je te sens bien amnésique tout d'un coup... De plus, qu'est-ce que cela t'amènerait ? Tu vois déjà tes collègues admins s'insurger contre la disproportion d'un simple blocage de 24 heures et tu voudrais flatter ton égo en savourant une sanction ? Tu donnes vraiment l'impression de vivre comme un "no life" de WP, tu sais, ces jeunes qui n'ont de loisirs et de vie que les jeux video en ligne... Tu veux te gargariser d'un procès en bonne et due forme ? Fais attention, tu pourrais t'en mordre les doigts et voir ta fierté en prendre un coup, elle a l'air assez énorme !

En tout cas, tu as respecté les formes et tu as même créé à mon attention un paragraphes pour mes arguments. Quelle délicate attention ! Reste à savoir comment je vais pouvoir y participer si je suis bloqué ? Peut-être attendre demain, auquel cas je pourrais me défendre d'un crime de lèse-majesté que n'ai ps commis. Mais que se passera-til si une sanction est demandée ? J'aurais été débloqué pour mieux être rebloqué ? Et si peu de personnes participent au débat, prendras-tu la même initiative que pour ta suppression immédiate ? M'infligeras-tu un "blocage immédiat", grâce à tes supers pouvoirs d'admin ? J'attends de voir.

En attendant, je suis estomaqué par ton attitude. Tu n'as même pas eu l'honnêteté intellectuelle de citer, parmi tous tes emprunts à ma prose, le commentaire où je t'exposais, dans le bistro, que mes intentions n'étaient nullement insultantes. Non, rien, aucune trace de ce passage. Heureusement que l'un de tes amis admins l'a remarqué, lui.

Tu prends les choses trop à cœur, cher Hégésippe. C'est dommage car toi non plus n'en ressortiras pas indemne. Personnellement, les seules séquelles qui pourront m'atteindre ne m'empêcheront pas d'être heureux. Tandis que toi, en dehors de ta science wikipédienne, il semble que tu sois en manque de réel. Car dans la réalité, les choses ne se passent pas comme ça. Entre gens civilisés, on s'explique, et jamais les expressions "vandalisme" ou "comportement de vandale" n'aurait fait bondir qui que ce soit en dehors de ceux qui leur donnent un sens plus insultant que la pire des insultes. Après les explications, dans la réalité, si on n'arrive pas à s'entendre, on va en justice si les arguments le nécessitent et si on n'a pas peur de faire perdre du temps au tribunal ou de faire rire le juge. Ou encore, on s'engueule (oups, pardon, on se "tance"). Pis ! On se bat. Eh oui ! Dans la vraie vie, ça peut aller très vite, un coup de poing qui part. Qu'en penses-tu ? Imagine et transpose ton problème à la vraie vie, ne te sens-tu pas ridicule ? À présent, ne serait-ce pas à toi de me présenter tes excuses ? Je pourrais très bien dénoncer le procès que tu me fais en procès d'intention et en dénonciation abusive. Oserais-je le terme de délation ? Oui, je l'ose.

Enfin, associer délibérément Alphabéta, en raison des différends que tu as avec lui, sur le problème qui nous oppose, allant même jusqu'à affirmer que nous collaborons et que tout ceci n'a rien d'un hasard, c'est tout simplement honteux et indigne. Mais comme la paranoïa n'est pas un crime mais une maladie, je ne t'en veux pas.

Bon, sur ces belles paroles qui commencent à me pomper l'air pur que je respire, je te laisse méditer, puisque je suppose qu'à un moment ou à un autre tu auras lu cette PdD.

Sans rancune.--Cyril-83 (d) 6 janvier 2008 à 23:10 (CET)

Lis: tu as déjà 4 admins contre toi, avec plusieurs interventions. Moez, Sigo, Schiste et DarkoNeko. Je ne demande pas qu'ils soient d'accord su ma procédure de demande de suppression, mais ils sont tous d'accord pour dire que ta réction dépasse l'entendement. Ça risque de s'aggraver lorsque je pourrai m'exprimer librement sur la page du procès au Tribunal de Grande Instance. Mais bon, je dis ça, je dis rien...--Cyril-83 (d) 6 janvier 2008 à 23:45 (CET)

[modifier] Retour après blocage

Merci de tes prises de position. Je viens d'être débloqué et de poster ma plaidoirie devant le tribunal . Comme disait Shakespeare, "beaucoup de bruit pour rien" dans cette histoire, non ?--Cyril-83 (d) 7 janvier 2008 à 21:10 (CET)

Je ne sais si j'ai le droit d'intervenir dans le CAr et si ce serait opportun : nous avons affaire à forte partie : et songe à signer dans le CAr au moyen de 4 tildes. Pour le reste touchons du bois... Alphabeta (d) 7 janvier 2008 à 21:15 (CET)

J'ai l'impression que maintenant il y en a qui vont pouvoir noter ton IP... Cordialement. Alphabeta (d) 7 janvier 2008 à 21:44 (CET

Aucune importance, elle était déjà connue des admins, me semble-t-il ? Qui d'autre aurait intérêt à s'en servir ? Personne... espérons ! --Cyril-83 (d) 7 janvier 2008 à 21:48 (CET)

[modifier] Encore et encore des fautes

Je peux savoir ce qui te prend de modifier des information qui sont correcte ? Tu es un utilisateur plus expérimenté que moi certes, mais je dois regarder toutes tes modifications pour voir si tu ne "corrigerais" pas des informations qui sont juste pour les remplacer par des informations que TU CROIS juste ... Je veux bien croire que tu en connais un rayon sur la monarchie, mais tu ne peux pas corriger des infos. que tu crois érronée juste par ta culture générale. Tu dois sourcer tes affirmations, de plus certaines fois tu n'allège pas le texte, mais tu le rend plus lourd en essayant de le rendre neutre bien qu'il le soit. Toujours répété la reine rend le texte très barbant, voila pourquoi certaines fois Sa Majesté est utilisé ... CELA DIT, la phrase suivante « Cependant, la très honorable Beverley McLachlin, C.P., en sa qualité de suppléante du gouverneur général a sanctionné la loi au nom de Sa majesté la Reine du Canada. » faisait référence au titre que porte la reine dans les documents officiels, ce n'était pas du monarchisme comme tu le qualifierais. Un tribunal est la chose suivante :

• Siège du juge, du magistrat.

Quand le juge est dans son tribunal, est sur son tribunal.

• Il désigne aussi la Juridiction d’un magistrat, la réunion de plusieurs juges qui siègent ensemble.

Le terme "cours de justice" était totalement approprié puisqu'il était question du lieu ou siège les juges et non le siège en tant que tel .... Je ne t'énumérerai plus toutes tes erreurs de la sorte les prochaines fois, en esperant qu'il n'y en ai pas, je vais simplement les corriger ou s'il y en a trop je vais défaire ce que tu as fait en notant les corrections qui sont juste ou intéressante. Je te prie donc, de manière officieuse, de vérifier toutes informations que tu pourras corriger , cela va m'économisera un temps précieux. --Guillaume (d) 13 janvier 2008 à 16:14 (CET)

Ce n'est pas du monarchisme que de répéter sans arrêt "Sa Majesté" ? Ah bon, on en doit pas avoir la même notion de l'impartialité et de la "pompe", dans ce cas ! En dehors de toute conversation avec Sa Très Grâcieuse Majesté, on ne peut la citer que par les termes "la reine", "la souveraine" ou "Élisabeth II", tout comme on fait pour n'importe quel autre personnage. D'ailleurs, les mêmes termes répétés de "Sa Majesté" par-ci ou par-là sont-ils utilisés à l'article George VI ?

Mon but n'est pas de détruire ce que tu écris, mais bel et bien de participer à l'encyclopédie, comme tout contributeur libre, et en la matière en tentant de corriger parfois quelques fautes d'orthographe et de syntaxe. Le terme "cour de justice", quoi que tu en dises, est un synonyme de "tribunal", beaucoup plus léger.

Je peux, certes, faire des erreurs comme tout le monde, c'est le risque de WP. Celles énumérées ici n'en sont pas.

Cela dit, bravo, la qualité des tes articles progresse en matière de syntaxe et d'orthographe. Merci au correcteur .--Cyril-83 (d) 13 janvier 2008 à 16:36 (CET)

Pardonne moi d'insister, mais aucun utilisateur trouve que c'est "non-neutre" d'utiliser Sa Majesté appart toi, puisque tu es le seul à le « corriger » dans tous les articles où je contribue. De plus, si tu regarde dans le Grand Dictionnaire Terminologique de l'Office québécois de la langue française le terme «Tribunal» signifie l'Institution juridique et non lieu ou sont pronononcé les sentences. Enfin, mon français ne s'améliore pas, il a toujours été comme ça, c'est seulement que j'ai un utilisateur au basket qui écrit des bêtises à mon sujet lorsque je ne les corriges pas. Cordialement, monsieur le professeur, --Guillaume (d) 13 janvier 2008 à 16:50 (CET)

[modifier] Marie de la Grâce de Bourbon (1880-1904)

Le titre a été changé...!!! Que se passe-t-il...!!! A-t-il été changé en complicité avec toi ou d'une façon aotoritaire...??? - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 janvier 2008 à 15:17 (CET)

L'article a finalement été renommé comme il se doit María de las Mercedes de Borbón (1880-1904), après plusieurs tentatives infructueuses et avec l'aide d'[[Utlisateur:Hégésippe Cormier|Hégésippe]. Pourquoi, cela te semble incorrect ?--Cyril-83 (d) 14 janvier 2008 à 16:41 (CET)

J'avais retrouvé le titre de cet article modifié comme ceci, mais j'ai rétabli le titre original...Je pensais tout simplement que ce changement avait été effectué avec ton assentiment...c'est tout... - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 janvier 2008 à 17:16 (CET)

[modifier] Faisons le point

Pour faire le point je précise que si je ne suis pas intervenu dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-Cyril-83, c'est que je me demandais si une telle intevention aurait un impct positif : enfin tu auras vu comment se déroule une telle « procédure »... Cordialement. Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 16:19 (CET)

J'attire aussi ton attention à titre de spécialiste de la généalogie dynastique sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Pauline Ducruet visant l'article Pauline Ducruet pour le cas tu n'y aurais pas donné ton point de vue (la page est longue : je n'ai pas vérifié) et la page n'a pas été « clôturée » avant l'heure. Cordialement. Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 16:39 (CET)

Aucune inquiétude pour ta participation au CAr, de tute façon, il semble qu'il va rester lettre morte...

Quant à la PaS Wikipédia:Pages à supprimer/Pauline Ducruet, je vais aller y faire un tour Amicalement--Cyril-83 (d) 14 janvier 2008 à 16:47 (CET)

Moi je reste confiant pour la clôture, puisque depuis Wikipédia:Pages à supprimer/Gabriel de Belgique je sais qu'on ne se base pas sur la majorité des votes - pardon des avis. Cordialement. Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 16:58 (CET)

Je copie aussi ici un message que je viens d'envoyer à Zivax (d · c · b) : « Je crois maintenant comprendre. Toi tu t'intéresses à l' Histoire et moi à la Généalogie dynastique (qui est une science auxilliaire de l'histoire) : ça n'est pas pareil. Certes la Généalogie dynastique peut servir l'Histoire  : par exemple l'article François de Savoie précise maintenant qu'il s'agit d'un personnage ayant une haute origine, ce qui peut être utile de savoir pour un historien. Mais la Généalogie dynastique présente aussi un intérêt pour elle-même. C'est dans cette optique que je suis partisan d'un article dédié à Pauline Ducruet. De plus si à l'évidence même Pauline Ducruet ne peut être qualifiée de personnage historique sa notoriété est bien établie (par Google par exemple) et le fait qu'il s'agisse d'une notoriété du type pipole ne change rien à l'affaire. Cordialement : je prends toujours plaisir à discuter avec des gens cordiaux. Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 17:09 (CET) » : PCC Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 17:35 (CET).

Je n'ai pas vérifié non plus si tu as participé à Wikipédia:Sondage/Pages supprimées et redirections (ça concerne aussi la généalogie dynastique) : il y a maintenant une suite : c'est Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Redirection vers une autre personne ; là c'est un peu technique, mais sans le maintien de Catégorie:Redirection vers une autre personne il deviendrait particulièrement difficile de s'assurer que les redirections remplaçant des articles « supprimés » (en tout cas nombre de ces redis, celles concernant des têtes plus ou moins couronnées) ne sont pas à nouveau remises en rouge, contrairement aux assurances données dans Wikipédia:Sondage/Pages supprimées et redirections. Cordialement. Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 16:58 (CET)

Je précise : Ça a un rapport avec Wikipédia:Pages à supprimer/Pauline Ducruet car si l'art. Pauline Ducruet est finalement supprimé (je respecte ton vote), il sera recréé sous forme de redi vers sa mère Stéphanie de Monaco, redi catégorisée dans la catégorie:Redirection vers une autre personne. Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 17:31 (CET)

[modifier] Revert en masse

Message envoyé sur la PdD de Marc 1981

Eh bien, dis-moi ! On dirait que tu t'es donné un malin plaisir à "reverter" tous les articles que j'avais modifiés et renommés ! Bon, ça n'est pas très grave, mais bon... C'est dommage, je m'étais donné du mal et ça m'avait pris du temps. Dommage aussi car je pense toujours qu'il est totalement illogique de nommer des personnes étrangères (en l'occurrence, des princes) par une traduction de leur identité en français. Tu m'as découragé, mais bon, il fallait s'y attendre Eh bien, dis-moi ! On dirait que tu t'es donné un malin plaisir à "reverter" tous les articles que j'avais modifiés et renommés ! Bon, ça n'est pas très grave, mais bon... C'est dommage, je m'étais donné du mal et ça m'avait pris du temps. Dommage aussi car je pense toujours qu'il est totalement illogique de nommer des personnes étrangères (en l'occurrence, des princes) par une traduction de leur identité en français. Tu m'as découragé, mais bon, il fallait s'y attendre --Cyril-83 (d) 14 janvier 2008 à 19:24 (CET)

Tu croiras certainement le contraire mais je n'ai pas réverté tout ça pour t'ennuyer. Autant je suis d'accord avec toi sur le fait de ne pas traduire les noms des princes actuels dont l'identité est connue en VO (comme Juan-Carlos), autant je ne suis pas d'accord pour que nous, Wikipédiens, nous prenions la liberté de faire ce qu'aucun vrai historien francophone ne fait : laisser en langue étrangère des noms de familles qui ont toujours eu leur équivalent en français, surtout quand celui-ci est lui-même français (comme les Bourbon-Siciles), passer en langue étrangère les noms de princes reconnus par certains monarchistes français comme français (comme les prétendants lagitimistes) ou faire de même pour des princes du passé connus dans la littérature historique francophone sous des noms français (comme les prétendants carlistes)... De toutes façons, je ne suis pas le seul à avoir réverté tes changements et si je ne l'avais pas fait aujourd'hui, d'autres s'en seraient chargés en se justifiant à partir de quelques encyclopédies ou autres livres d'histoire. Cordialement, Marc 1981 (d) 15 janvier 2008 à 00:57 (CET)

Je sais très bien que tu as fait ce que tu croyais être le mieux,loin de moi l'idée de te prêter de mauvaises intentions. J'essaie simplement, très modestement, de casser le vieux moule qui veut qu'on traduise l'identité des princes dans une langue cible. La France n'est pas la seule à faire ainsi, mais je trouve quand même cela assez étrange, même si à toutes choses il y a une raison. Une identité est fixée par des textes, en l'occurrence l'état civil, et cette identité devraitêtre respectée autant pour des princes que pour tout un chacun. La tradition a la vie longue, même si elle frise parfois l'incongruité... Ainsi, deux personnages contemporains tel un roi et son premier ministre ne sont pas logés à la même enseigne, et Élisabeth II se verra traduite dans toutes les langues où c'est possible tandis que Tony Blair ou Gordon Brown resteront en version originale. Pourtant, ils sont bien tous trois britanniques et déclarés en anglais à leur état civil. Le débat portant sur María de las Mercedes de Borbón est encore plus étrange: on s'évertue à trouver la bonne traduction de "Mercedes" en français ! Quant aux divers descendants de l'ancienne famille française et royale de Bourbon, ils ont tous adopté l'orthographe de leur nouveau pays. Je sais bien qu'il s'agit là aussi d'une traduction, mais cette nouvelle version devrait être considérée comme la base fixe des membres de ces familles: Borbón (pour la famille royale d'Espagne), Borbón-Dos Sicilias (pour les membres de l'ancienne famille royale des Deux-Siciles redevenus espagnols), Borbone Sicilie (pour les membres restés italiens) et Borbone (pour les princes de Parme restés italien également). Seuls les princes de Parme redevenus français ont vu leur état civil officiel réadopter le patronyme Bourbon avec l'orthographe française. Bien sûr, il en va de même pour les prénoms. Bref, tout cela manque terriblement de logique. Mais les princes et les pays méditerranéens ne sont pas les seuls concernés puisque nous connaissons tous Joseph Staline, Joseph Tito ou, plus près de nous, Édouard Chevardnadzé, même s'ils ne s'appellent pas exactement ainsi dans leur pays d'origine (et ceci en dehors de la différence d'alphabet). Pourtant, personne ne connaît "Michel Gorbatcheff, Georges Buisson, Antoine Blair, Gordon Brun, Angèle Merkel, Joseph-Antoine Rodriguès Sabatier, Romain Preux ou Jean-Pierre Balkenande"... La littérature ne les a pas fixés dans un version traduite, dira-t-on. Tout cela est quand même assez illogique. Amicalement. --Cyril-83 (d) 15 janvier 2008 à 12:39 (CET)

[modifier] Francisation des noms propres de personnes

Cher ©éréales Kille®, si tu as le temps, t'est-il possible de donner ton avis (au cas où tu en aurais un) sur l'atelier typographique au sujet de la francisation des noms de personnes ? Je sais que le débat n'a peut-être pas sa place sur cet atelier, mais je n'ai pas bien su où le lancer. Il se trouve qu'il est aussi amorcé sur le Bistro et sur cette page. Ton avis, et aussi ton explication, si possible . Merci d'avance.--Cyril-83 (d) 16 janvier 2008 à 17:05 (CET)

[modifier] Archivage

Pourrais-tu m'indiquer comment archiver mes PdD par année ? Merci d'avance.--Cyril-83 (d) 16 janvier 2008 à 19:10 (CET)

Au début de 2007 j'avais référencé dans ma page Discuss puis crée la page Discussion Utilisateur:Alphabeta/Archive 2007 (voir son contenu) et ensuite tous les trimestre j'ai renommé la page : Discussion Utilisateur:Alphabeta en Discussion Utilisateur:Alphabeta/Archive 2007 1 puis en Discussion Utilisateur:Alphabeta/Archive 2007 2 puis en Discussion Utilisateur:Alphabeta/Archive 2007 3 et enfin (à la saint-Sylvestre) en Discussion Utilisateur:Alphabeta/Archive 2007 4. J'ai trouvé ça tout seul et il y a peut-être plus intelligent (mais je me suis habitué à mon truc) : tu pourrais demander dans le Bistro. Cordialement. Alphabeta (d) 16 janvier 2008 à 19:31 (CET)

[modifier] Majesté

Désolé Cyril, mais tu deveras sourcé ton affirmation ou plutôt ta référence car le bureau du protocole canadien recommande d'appelé la reine « Majesté » dans une conversation. [1] [2]. Ta note n'est pas valide si elle n'a pas de source officielle. --Guillaume     20 janvier 2008 à 16:33 (CET)

Salut, j'ai complété la note n° 9 en renvoyant à l'article Sire. "Sa Majesté" est un traitement, tout comme "Son Excellence", et., tandis que "Sire", "Monseigneur" et "Madame" sont des formules d'appel, tout comme "Monsieur" ou "Madame". Et ceci n'a rien à voir avec le Québec, appeler un souverain directement "Majesté" est une erreur commise par la plupart des gens, y compris ceux qui pensent bien faire.--Cyril-83 (d) 20 janvier 2008 à 18:07 (CET)

Les articles de wikipedia ne sont pas des sources en tant que tel, tu le sais très bien. Tu es en train de contredire un document officiel du ministère canadien du patrimoine, ministère chargé , je te le rappelle, de la monarchie canadienne. Si tu es capable de sourcé ton affirmation par un document officiel, alors je te l'accorderai volontier, pour l'instant je reste sur ma position et me fie aux documents de mon gouvernement plus qu'au savoir non-sourcé d'un professeur français. --Guillaume     20 janvier 2008 à 18:28 (CET)

Pas des sources en tant que tels, oui en effet... Heureusement que je n'ai pas osé dire ça des articles auxquels tu as contribué ! Bref... Voici une citation du [de l'Académie française]:

Majesté: titre que l'on donne aux personnes régnantes ou ayant régné, lorsqu'on s'adresse à elle à la 3e personne ou lorsqu'on parle d'elle. Votre Majesté, Vos Majestés, Sa Majesté, Leurs Majestés (on écrit par abréviation V.M., VV.MM, S.M., LL.MM.).

Tu remarqueras donc que l'emploi de ce titre (ou traitement) va obligatoirement avec un adjectif possessif: "votre", "vos", "sa" ou "leurs", ainsi qu'avec une phrase à la 3e personne, comme précisé dans l'article. En aucun cas on ne peut donc s'adresser directement avec "Majesté" tout court à un souverain, on dira donc Sire, Monseigneur ou Madame, en fonction de la personne. En anglais, ça n'est apparemment le cas, et le site québécois dont tu parles (tout "officiel" soit-il) a apparemment calqué cet usage chez nos amis anglophones qui usent du "Majesty" ou du "Highness" ou du "Excellency" à la même place que "Mr" ou "Mrs".

Je suis tellement attaché à ce genre de choses que je ne lâcherai pas l'affaire. Aussi, sans vouloir déclencher une guéguerre stupide, j'espère que mon explication te sied. Dans le cas contraire, je modifierai autant de fois qu'il sera nécessaire les articles concernés.--Cyril-83     20 janvier 2008 à 18:52 (CET)

J'ai demandé l'intervention des wikipompier. --Guillaume     20 janvier 2008 à 20:44 (CET)

OK, merci pour l'info. Espérons qu'ils traiteront le problème sans tarder, nous serons ainsi fixés. Je suis disponible pour apporter mes sources si besoin.--Cyril-83     20 janvier 2008 à 21:32 (CET)

[modifier] Merci de crée des conflits d'édition

Je peux comprendre que je t'énerve, mais je te prie de respecter les bandeaux que j'appose sur un article. Lorsque j'appose le bandeau PAS FINI, c'est parceque je n'ai pas fini et lorsque j'appose le bandeau EN COURS, c'es justement pour TOI que je l'appose car tu as créé des dixaines de fois des conflits d'édition lorsque j'écrit des articles et tu ne me laisse pas le temps de terminer mon travail avant de venir t'en mêler, je me demande si tu le fais exiprès, mais ça commence à me gosser sérieusement. Donc prochaine fois , attend de voir disparaitre les bandeaux avant de venir mettre TES foutu « corrections » de plus ça t'éviterais de corriger toutes mes fautes , mais je vois que tu as déja perdu ton temps à le faire sur l'article Adrienne Clarkson, FÉLICITATION --Guillaume     20 janvier 2008 à 23:48 (CET)

En effet, mais j'y reviendrai, compte sur moi. Quant à toi, je t'ai tellement "gossé" avec mes "foutues" corrections que tu persistes à restaurer des versions remplies d'horreurs. De plus, je constate que tu as sévi dans d'autres articles aussi sirupeux que ceux d'Adrienne Clarkson, Élisabeth II ou la monarchie canadienne. Pourquoi ne demandes-tu pas à entrer dans un de ces magazines spécialisés dans les mondanités de tout genre ? Ou bien pourquoi n'écris-tu pas carrément un livre sur la monarchie canadienne ? Tu pourrais y caser toute cette foule de détails qui n'intéressent que toi et qui ne sont pas au format Wikipédia. Je n'ai rencontré dans aucun autre article autant de détails, répétitions, phrases à rallonge dans un style aussi pompeux et imbuvable. De toute façon, compte sur moi pour proposer tes articles au comité de lecture une fois terminés afin de les soumettre à des habitués qui connaissent le "format" WP. Et la prochaine fois que je te "gosse", calme tes nerfs sur quelqu'un d'autre. Tu ne semble pas non plus comprendre la philosophie WP: tu n'es pas propriétaire de tes articles. D'autant plus que je ne fais pas du vandalisme, bien au contraire. Un article, même inachevé, doit pouvoir être enrichi ou corrigé par d'autres contributeurs. Dans ton cas, il y a vraiment du boulot ! Et le boulot sera fait.--Cyril-83     21 janvier 2008 à 00:29 (CET)

En effet ce ne sont pas mes articles, mais lorsque je travaille sur un article , j'aime éviter les conflits de version que tu crées , je n'ai pas aucun problèmes avec les autres utilisateurs que toi, n'est-ce pas étrange (eux respectent les bandeaux ça l'air) Tu es le seul à me reprocher d'être mondain ou quoique ce soit d'autre, et qui es-tu pour juger de la pertinence des éléments que j'ajoute sur wikipedia, tu n'es même pas capable de défendre ton point de vue en page de discussion, tout ce que tu es capable de faire c'est de critiquer et vraiment pas constructivement. Tu n'es même pas capable de me donner des exemples concret lorsque j'en demande. Tous les autres utilisateurs semble trouver cela pertinent puisque personne a demandé de Recyclage. Je tiens à te rapeller que je ne suis pas ton élève et tu ne peux me corriger comme tu corriges ceux-ci, sur wikipedia la seule vertu de ton Savoir ô combien immsense soit-il ne suffit pas. De plus les règles de l'accadémie française ne prévalent pas sur les règles de l'Office québécois de la langue française, ça vaut dans ton pays, mais pas sur un site qui est publié dans toute la francophonie ... Enfin je trouve un peu bébé que tu t'acharne à corriger à ta manière tout ce que j'écrit (je répète que ce ne sont pas mes articles) mais si tu t'es donné ça comme mission : voilà toutes mes contributions significative. Je te souhaite d'avoir beaucoup de plaisir. Malheureusement pour toi , tu ne peux empêcher un utilisateur de contribuer même si tu l'énnerve en reprennant tout ce qu'il fait, ou s'il t'énerve en écrivant pas de la manière que tu conçois qu'il faut que les gens écrivent sur wikipedia (je ne parle pas de moi dans ce cas-ci). Alors peu importe combien de fois tu vas reprendre à ta manière les informations que j'apporterai à wikipedia, je vais les défaire si ce n'est pas justifié (ce qui veut dire que si tu défais ce qui correspond aux critères wiki d'emblé bah je vais demander des justifications sourcé). Pour conclure, je te souhaite bonne correction car je n'ai pas terminé de contribué sur wikipedia et je te prie de laissé tranquille la version initiale avec « Majesté » étant donné que le commité de Wikipompier n'as pas pris de décision, on ne peut retirer une information sourcé parcequ'on croit qu'elle est fausse, si tu vois ce que je veux dire. P.S.: Pourquoi as-tu retiré l'infobox des souverains du R.-U. ? Tu te dois d'écrire ce genre de changement important dans la page de discussion ! --Guillaume     21 janvier 2008 à 02:27 (CET)

[modifier] Bourbons

En réponse à ton message sur Discussion Utilisateur:BrightRaven/Nommages des princes européens :

Cher Cyril, contrairement à ce que tu penses, "mes" renommages ne sont pas du tout illogiques dans la mesure où ils ne sont jamais gratuits. D'abord, je n'ai quasiment jamais changé le titre d'un article sans l'avoir auparavant largement réécrit (je te remercie au passage pour le : « avec parfois quelques améliorations du texte par ailleurs », ça me fait d'autant plus chaud au cœur que la plupart des articles sur des princes d'Orléans-Bragance sont de moi, tout comme ceux concernant les Orléans, plusieurs Bourbons et quelques autres encore Je t'en donnerai la liste si tu veux les corriger !). Les rares fois où j'ai renommé un article sans vraiment y participer, c'est parce que je travaillais sur une catégorie et que je cherchais à unifier un certain nombre de travaux. Contrairement à ce que tu sembles penser, je n'agis pas comme un gamin qui voudrait casser les jouets de ses copains à chaque fois qu'il en a l'occasion ! J'ai toujours essayé d'agir dans un souci de clarté et d'unité (en appelant de la même façon des personnes issues d'une même famille, comme avec les Bourbons par exemple). J'ai par ailleurs toujours confronté mes sources Wikipédia ou internet à des textes d'historiens ou de journalistes FRANCOPHONES. Contrairement à toi qui sembles rejeter tout ce qui vient de l'usage et ne faire confiance qu'à TON propre jugement, moi, je cherches AUSSI à savoir ce qu'écrivent LES AUTRES. Et lorsque tous LES AUTRES ne sont pas d'accord entre eux (ce qui arrive souvent pour les prénoms des princes mais JAMAIS pour leurs noms), je tranche à ma manière, c'est vrai...

Maintenant, pour ce qui est du choix entre d'Espagne et de Bourbon, je te fais entièrement confiance pour ce qui est de l'usage espagnol. Il reste que l'usage francophone (tel qu'on le voit dans les magazines et les biographies) permet d'écrire le d'Espagne mais pas le de Borbon (au passage, il faudra que tu m'expliques comment on fait les accents sur Wikipedia car pour l'instant j'utilise le copier-coller et ça me prend un temps fou !). Alors, là encore, j'ai tranché.

Je précise finalement, cher collègue, que je ne suis (malheureusement) pas d'origine espagnole mais que j'ai eu l'occasion de vivre plusieurs années en Espagne et en Amérique latine, ce qui explique (en partie) mon intérêt pour les Bourbons-Anjou et les Orléans-Bragance.

J'espère que nous aurons l'occasion de travailler ensemble de manière plus constructive dans le futur. Cordialement, Marc 1981 (d) 28 janvier 2008 à 00:53 (CET)

Travailler de concert, mais avec grand plaisir ! Il est vrai que, finalement, WP est un outil à double tranchant. Ses utilisateurs pensent trouver des sources fiables à 100% mais ça n'est pas le cas, et chacun le sait, en ce qui concerne les contributeurs. Lorsque mes élèves vont "pomper" leurs exposés sur WP, je suis obligé de surveiller de près tout ce qui est écrit car beaucoup d'articles sont finalement écrits de manière "engagée" pour ne pas dire "partiale". Et les sources que nous citons pour la plupart d'entre nous sont choisies pour étayer nos thèses, bien sûr. Je ne dis pas qu'il s'agit là de malveillance, simplement le plaisir d'être "publié" fait parfois oublier l'objectivité. Et lorsque je vois, dans certains débats, que l'objectivité d'une donnée peut être vérifiée par sa notoriété sur Google, c'est-à-dire par l'usage, je ne peux que critiquer cette méthode. Google n'est qu'un vulgaire répertoire, du vrai comme du faux. L'usage n'est pas ma bête noire, car il est souvent juste et bon. Mais de nombreuses fautes circulent sous couvert de l'usage, comme, par exemple, l'expression "se rappeler de quelque chose", au lieu de "se rappeler quelque chose" ou "se souvenir de quelque chose".

Cette petite tribune achevée, je te sais gré de la qualité la plupart du temps objective des articles que tu as publiés ou auxquels tu as largement contribué sur le fond. Mais sur la forme, je me réexplique en ce qui concerne ce qui nous occupe: les noms étrangers (des princes, en l'occurrence). Tu l'auras compris, je suis contre toute traduction, du moins au niveau encyclopédique, et s'il fallait faire un travail sur les personnalités en question remontant à avant 1918, même très loin dans l'histoire, j'y participerais volontiers. Mais lorsqu'on titre ou renomme un article par un mélange de 2 procédés, à savoir la VO et la traduction (Juan de Bourbon, par exemple), cela va au-delà du "pour ou contre la traduction": c'est cela qui est illogique. "Jean de Bourbon" serait plus acceptable du point de vue de la logique, même si on est contre la trad. En gros, on ne peut pas faire deux poids, deux mesures. Quant à d'Espagne, je trouve également illogique le mix que tu as voulu faire dans l'infobox du comte de Barcelone: il est référencé en titre et dans tout l'article comme "Juan de Bourbon, et tout d'un coup, le voilà précédé en qualité de prince des Asturies par "Jaime d'Espagne" et suivi de "Felipe d'Espagne". Ce n'est pas tant l'appellation d'Espagne qui est contestée, car finalement même si elle ne répond pas au bon usage (officiel, je précise ), elle n'est pas fautive en soi. Mais j'ai l'impression que ce changement inopiné relève (tu me corrigeras si je me trompe) d'une volonté d'éviter la répétition. Dans le coprs de l'article, pourquoi pas, mais dans l'infobox, il faut adopter des dénominations comparables quand c'est possible (et c'est le cas). Voilà, c'est tout.

Ah au fait, en ce qui concerne les accents (sur les voyelles et autres signes diacritiques), j'ai appris à les utiliser grâce à la rubrique "Caractères spéciaux" de Word. Dans mon métier, je les utilise régulièrement avec leurs raccourcis clavier, surtout pour á (Alt160), é, í (Alt161), ó(Alt162), ú (Alt163) et ñ (Alt164). Tu verras, ça s'apprend très vite.

Au plaisir de travailler ensemble, peut-être dans le même sens si c'est possible .

PS: je réitère ma remarque: ne penses-tu pas que notre débat reste trop confidentiel en étant confiné à la page Discussion Utilisateur:BrightRaven/Nommages des princes européens ?

Cyril-83    28 janvier 2008 à 07:51 (CET)

Je n'ai pas le temps de te répondre ce matin mais je le ferai cet après-midi ou ce soir. Cordialement, Marc 1981 (d) 29 janvier 2008 à 06:33 (CET)

Chose promise...

Pour ce qui est du "d'Espagne", je l'ai surtout choisi parce qu'il me semblait moins "polémique" que le "de Borbón" ou le "de Bourbon", pas pour éviter une répétition qui n'a effectivement pas lieu d'être dans une infobox. Mais je l'ai également "choisi" parce qu'il me paraissait parfaitement correspondre à une fonction officielle (celle d'héritier d'un trône national). Quand le débat final sera tranché (s'il l'est un jour...), je cesserai également de pinailler sur ce point...

Je pense que nous avons plus de points communs que de différences et je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que Google (pas plus que Wikipédia) ne constitue une véritable source ni ne fournit une quelconque preuve. Le Googlemètre ne signifie absolument rien, et je dirais même qu'il ne signifie encore moins que rien si on ne l'utilise pas en différentes langues... Ceci dit, il me paraît dangereux de refuser toutes les sources sous prétexte que certaines (y compris -peut-être- celles que j'avance) ne valent rien. Cela conduirait à un insoutenable relativisme et permettrait à tout un chacun de déclarer les choses les plus stupides et dangereuses. C'est la raison pour laquelle je continuerai à défendre mes positions concernant la non-traduction et/ou la traduction en me fondant sur des travaux plus scientifiques ou reconnus que els miens.

Tu verras d'ailleurs à ce propos que j'ai fait une nouvelle remarque sur l'article concernant Maria de las Mercedes...

Pour finir, je te remercie pour l'explication concernant les accents espagnols. Mais en fait, je savais déjà utiliser les touches de raccourci des caractères spéciaux. Malheureusement, pour uen raison qui m'échappe, ces touches fonctionnent parfaitement sur Word mais pas sur les pages Wikipédia...

Bonne soirée à toi (oserais-je dire bons "reverts" de ce que j'ai "reverté" aujourd'hui ?). Cordialement, Marc 1981 (d) 29 janvier 2008 à 19:18 (CET)

Ah, j'allais oublier ! Tu as raison pour le caractère "confidentiel" de la page de BrightRaven. Mais je n'ai rien d'autre à te proposer. Et à vrai dire, je n'ai guère confiance en ces pages de discussion : de nombreux Wikipédiens adorent discuter pour supprimer mais peu d'entre eux aiment construire... Marc 1981 (d) 29 janvier 2008 à 19:18 (CET)

Merci pour cette réponse, pleine de bon sens, ma foi ! Cyril-83    29 janvier 2008 à 19:41 (CET)

[modifier] Infobox "chef de l'Etat"

Salut,

Ayant créé une infobox pour les premiers ministres basée sur l'infobox anglaise, j'avais l'intention de créer une infobox pour les chefs d'États (monarques, présidents, princes et coprinces ...). J'ai vu que tu avais créé les infobox Roi d'Espagne et Président de la République italienne, et elles sont vraiment très bien. Je me demandais donc si tu serais OK pour que l'on fasse une infobox "Chef de l'Etat" en faisant un mix de tes infobox et de l'infobox premier ministre. Ca permettrait d'avoir une belle infobox, uniforme et proche de celle utilisée par les anglophones. Cordialement

Ludo33 (d) 30 janvier 2008 à 21:55 (CET)

Entièrement d'accord, cher Ludo33. En fait, je me suis basé sur l'infobox Président de la France que j’ai essayé d’adapter pour les chefs d’État italiens et espagnols qui en manquaient cruellement. Je te suggère d’en parler aussi sur la page de discussion de Xic667(d) car nous en avons parlé il y a quelques heures, de manière indirecte. En effet, en ce qui concerne les présidents de la République espagnole, et notamment pour Nicolás Salmerón (voir aussi la PdD), il avait déjà placé sa propre infobox, plus complète, selon lui. Alors, oui pour trouver une solution consensuelle, avec un peu de couleur et une place pour une éventuelle photo, si possible. Personnellement, je te donne carte blanche, la WP francophone est quelque peu en retard sur la WP anglophone… Amicalement, Cyril-83     30 janvier 2008 à 23:07 (CET)

Je suis vraiment super heureux de trouver quelqu'un qui soit d'accord pour uniformiser les infobox et pour les rapprocher de celles de la WP anglophone. Ça évitera surtout de créer des infobox pour chaque pays. Cependant trois solutions sont possibles et j'aimerais avoir ton avis là-dessus:
la première serait de créer une seule et même infobox pour les monarques, les présidents et les premiers ministres, une infobox "chefs d'Etat et de gouvernement" en quelque sorte. Cette solution permet d'avoir une bonne uniformité et permet aussi de régler le cas des présidents ayant été premier ministre comme Chirac par exemple ou comme l'actuel président du Monténégro. Ca permet aussi d'avoir une uniformité pour les chefs d'Etat de pays ayant connu des périodes monarchiques et républicaines comme l'Espagne, l'Italie, le Portugal, la France et même l'Angleterre du temps de Cromwell. Cependant cette infobox ne mettra pas plus en valeur un roi que son premier ministre ce qui risque de poser problème. De plus aucun roi n'a été premier ministre avant de régner, seul le cas de Siméon II de Bulgarie pourrait coller.
la deuxième solution, celle que j'avais à l'origine, est de créer une infobox "chef de l'Etat" en maintenant l'infobox "premier ministre". Dans ce cas il y a une différence entre les différentes hiérarchies mais on ne règle pas le problème des présidents ayant eu d'autres fonctions avant d'être élu.
Troisième solution qui me semble maintenant être la plus simple et la plus logique: créer une infobox "monarque", applicable à tous les rois, princes, grands ducs..., créer une infobox "Président de la République" qui soit très proche de celle des monarques mais qui permette de rajouter des mandats antérieurs (premier ministre, ministre, chef de l'opposition... tout ce qui s'applique à Chirac!) et enfin maintenir l'infobox "premier ministre" tout en la modifiant pour la rendre plus proche des deux précédentes. Cette solution est peut être la meilleure car dans ce cas il me suffit de renommer tes infobox Roi d'Espagne en "monarque" et Président de la République italienne en "président de la République". Ca éviterait de devoir supprimer tes infobox. Toutes ces infobox ne seraient, évidemment, pas appliquées à la France ainsi qu'à la Suisse et au Canada qui ont déjà des infobox particulières. Je ne tiens pas à prendre le risque de les changer car j'imagine la réaction!!!!
Je serai donc ravi d'avoir ton avis car là j'hésite franchement même si je penche pour la 3e solution. J'espère en tout cas avoir été clair car je finis par m'y perdre.
Ludo33 (d) 31 janvier 2008 à 01:47 (CET)

La 3^e solution me semble également la plus simple et la plus efficace. Carte blanche, encore une fois. Peut-être qu'un simple changement de couleur pour le titre (nom de la personne) et la fonction avec et sans italique pourraient suffire à faire la différence entre chefs d'État et chefs de gouvernement, qu'en penses-tu ? Ah, au fait, j'y pense ! Oui, certains princes ont été PM avant d'être souverains, je pense à certains émirats du Golfe, ou au roi du Cambodge, par exemple. Peux-tu penser égalemnt à une rubrique "armoiries" pour les chefs d'État et "drapeau" pour les chefs de gouvernement, sous le nom de la personne, par exemple. Voilà, j'espère que tout ça t'aidera à avancer, tiens-moi au courant. Amicalement, Cyril-83     31 janvier 2008 à 02:14 (CET)

Merci pour ton aide, ça sera donc la 3e solution, 3 infobox avec des couleurs différentes pour les distinguer. Je pensais garder du bleu clair pour les premiers ministres, et mettre du bleu foncé pour les présidents et du violet pour les monarques (comme sur la WP anglophone). Si tu as d'autres idées pour les couleurs, n'hésite pas. Je pense aussi insérer les armoiries pour les monarques (un peu comme pour Edouard VIII, mais en plus beau et en violet) et le blason du pays pour les présidents, je pense que ça devrait avoir un bon rendu. Pour les premiers ministres il faut que je vois ce que ça peut donner avec le drapeau. Il ne me reste plus qu'à m'y mettre. Ludo33 (d) 31 janvier 2008 à 20:53 (CET)

Tu as tout mon soutien en tous cas . Pour les blasons, armoiries et drapeaux, je suggère de les placer hors de la case en couleur réservée au titre, afin d'alléger cette case. Je trouve que l'infobox d'Edward VIII est un peu lourde... Bon courage, je suivrai ton avancement avec intéret. Amicalement, Cyril-83     31 janvier 2008 à 21:40 (CET)

[modifier] Infobox Monarque

J'ai renommé et grandement modifié l'infobox Roi d'Espagne qui est devenu l'Infobox Monarque. J'ai choisi du violet comme couleur et j'ai mis les armoiries en bas car en haut ça rendait pas bien, la photo du monarque étant décalée vers le bas. J'ai également créé une partie facultative "Autres fonctions" qui permettra d'indiquer si les monarques ont été par exemple premiers ministres avant de régner. L'infobox s'est mise en place correctement pour tous les rois d'Espagne qui possédaient ton infobox. Pour les chefs d'Etat de la République d'Espagne et pour Franco, ça rend mal car il n'y a pas de date de règne, mais de toute façon, à terme ces pages auront l'infobox "président de la République" ou "Chef de l'Etat" (j'ai pas encore choisi le nom, et je me vois mal mettre président de la République pour Franco!). Que penses tu de l'infobox, vois tu des changements à faire?? Ludo33 (d) 1 février 2008 à 03:59 (CET)

Heu je suggère que pour des modifs portant sur des infobox par exemple vous ne débattiez pas sur des pages de discussion privées mais plutôt sur celles d'articles plus généraux qui sont susceptibles d'êtr suivis par plus de contributeurs (par exemple la pdd du projet Espagne...)... Je viens de voir l'infobox sur les monarques sur la page d'Amédée Ier, ce rose affreux a fait consensus?? Excusez mais je trouve ça franchement moche... Xic667 (d) 1 février 2008 à 04:56 (CET)

Bon, excusez ma critique un peu "sèche" disons... A part la couleur l'infobox est bien sinon. Par contre comme j'en ai déjà parlé avec Cyril elle ne me semble absolument pas adaptée aux chefs de l'État et autres mandataires importants. Xic667 (d) 1 février 2008 à 05:00 (CET)

Je suis absolument ouvert à toutes les critiques, j'ai fait cette infobox juste dans le but d'uniformiser le tout et pour éviter d'avoir une infobox par pays. Et puis, il est toujours possible de discuter de l'infobox sur la page de discussion de celle ci (pas sur la pdd du projet Espagne car je comptais utiliser l'infobox pour d'autres pays). Si la couleur n'est pas belle, pas de soucis, on peut changer. Que proposes tu? Moi je veux juste prendre une couleur différente pour les monarques et pour les chefs de l'Etat, c'est tout. Le "rose affreux... franchement moche" a juste été choisi pour se rapprocher de l'infobox anglophone. En ce qui concerne l'infobox en elle même elle apporte tous détails nécessaires je pense mais là aussi on peut en ajouter si tu veux. Pour finir, je comptais faire une autre infobox, avec une autre couleur, pour les chefs de l'Etat tels que les présidents de la République espagnole ou pour Franco. Je comptais la faire proche de celle des monarques pour avoir une certaine uniformité mais là encore on peut débattre. Et si vraiment l'infobox ne plait pas, on peut la supprimer, j'aurai juste perdu du temps en essayant de rendre wikipédia un peu plus uniforme. Ludo33 (d) 1 février 2008 à 05:42 (CET)

Je pense être arrivé à un consensus pour l'infobox, je vais juste changer la couleur en rouge-violet, comme les anglophones et les hispanophones. Merci pour les infos concernant le "couronnement", je dois avouer que j'ai des lacunes concernant les monarchies. La rubrique "couronnement" est facultative, et je vais rajouter en facultatif également "investiture" et "prestation de serment" pour éviter d'appeler un couronnement ce qui n'en ai pas un. Je vais aussi rajouter "sacre", ça peut toujours servir. Je pense aussi rajouter des rubriques présentes sur la WP anglophone comme "hymne royal" (royal anthem) et "devise royale" (royal motto). Ensuite il ne restera qu'à l'appliquer aux différents monarques!
En tout cas je suis content que l'infobox te plaise. Ludo33 (d) 1 février 2008 à 19:39 (CET)

En ce qui me concerne, c'est ok pour le rouge-violet. Merci pour les variantes de "couronnement". On pourra ainsi utiliser "investiture" pour les présidents. Si tu as besoin d'aide, n'hésite pas. } Cyril-83     1 février 2008 à 20:09 (CET)

Comme prévu l'infobox a été changée, ainsi que les couleurs. J'espère qu'elles ressortent bien. Qu'en penses-tu?
Je m'attèle à l'infobox "Chef d'Etat" demain. Ludo33 (d) 2 février 2008 à 01:43 (CET)

Oui, c'est mieux avec ce rouge-violet, effectivement . De mon côté, ayant vu que tu avais rajouté notamment la catégorie "résidence", je me suis permis de rajouter un "s", car en l'occurrence, le roi d'Espagne a une résidence officielle (pour les réceptions) et une résidence privée (effective). Bon travail pour la suite. Amicalement, Cyril-83     2 février 2008 à 02:22 (CET)

C'est parfait pour les résidences. De mon côté j'ai ajouté 2 infos, "conjoint" et "maison royale", afin que l'infobox puisse être appliquée aux autres membres de la famille royale comme sur la WP hispanophone (Reine Sofia, les infantes...). Avant de l'appliquer pour la Reine Sofia, j'ai une question à te poser à ce sujet, elle est reine (comme sur la WP anglophone) ou reine consort (comme sur la WP hispanophone)??? Ludo33 (d) 2 février 2008 à 19:13 (CET)

En effet, elle est bien reine consort d'Espagne, c'est-à-dire qu'elle est l'épouse du monarque et non souveraine elle-même. En effet, c'est une bonne idée d'appliquer aussi l'infobox à la reine Sofía, mais pour les autres princes, je pense que c'est moins pertinent et, de plus, ça casserait largement l'intérêt de l'infobox. Qu'en penses-tu ? Cyril-83     2 février 2008 à 20:04 (CET)

OK, merci pour l'info, et c'est vrai que l'intérêt est limité pour les princes et princesses. Ludo33 (d) 2 février 2008 à 20:29 (CET)

[modifier] Infobox Chef d'Etat

Merci, je suis heureux que l'infobox te plaise. Désolé pour les majuscules, j'ai tendance à en mettre un peu partout, promis je ne le ferai plus. Concernant les présidents du conseil italien et les présidents du gouvernement espagnol, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux que je fasse. Ils ont l'infobox "premier ministre" avec marqué comme titre "président du conseil" ou "président du gouvernement" (je compte d'ailleurs modifier cette infobox pour la rapprocher de celle des chefs d'Etat).

En fait, je voulais simplement que tu ajoutes un rubrique "président(s) du Conseil" (pour l'talie actuelle ainsi que pour la France et l'Espagne passées) et "président(s) du Gouvernement" (pour l'Espagne et auelques autres pays d'Europe de l'Est) en parallèle avec celle de "premier(s) ministre(s) à l'intérieur de l'infobox, pour indiquer quels étaient les chefs de gouvernement (par exemple) de Giorgio Napolitano et des autres chefs d'État pendant leur présidence. Pas facile à expliquer par écrit... Dis-moi si je me fais bien comprendre Cette information serait d'ailleurs tout aussi pertinente pour l'infobox "monarques", non ? Cyril-83     3 février 2008 à 00:47 (CET)

Eurêka, j'ai compris!! Pas de problème je vais faire la modif sur l'infobox Chef d'Etat dès que j'aurai terminé de vérifier les pages des présidents italiens (j'en suis au 5e). Une fois la modif faite sur l'infobox il faudra aussi modifier les pages des présidents mais ça devrait être rapide. Pour l'infobox Monarque, c'est une très bonne idée, je vais donc rajouter premier ministre, président du gouvernement et président du conseil sur cette infobox. Là aussi il faudra ensuite modifier les pages liées à l'infobox. Ludo33 (d) 3 février 2008 à 00:56 (CET)

Waouh ! Ça va être tellement beau que toutes les autres WP vont t'envier tes infobox ! Tu maîtises, mec, chapeau ! Cyril-83     3 février 2008 à 01:00 (CET)

Merci, ça fait vraiment plaisir que ça te plaise. J'ai fait la modif pour l'infobox "Chef d'Etat" et j'ai modifié les pages des présidents italiens. Je vais maintenant demander à Xic pour savoir s'il est ou non Ok pour l'appliquer aux présidents espagnols. Préviens moi si tu vois des erreurs ou des améliorations à apporter. Ludo33 (d) 3 février 2008 à 01:43 (CET)

C'est superbe ! J'espère que Xic sera d'accord pour les présidents espagnols... En tout cas, c'est du boulot, dis-moi ! Tu as l'air particulièrement passionné par l'Italie, me trompé-je ? Quand je pense qu'il reste encore tous les chefs d'État des autres pays... Mais bon, ça peut attendre et tu as déjà beaucoup donné. Mais ça fait tellement beau que ça donne envie de voir la même chose pour les autres. Cyril-83     3 février 2008 à 01:48 (CET)

En fait je m'interesse beaucoup à tous les pays de l'Union Européenne et me passionne pour la politique, ce qui explique les infobox "monarque", "chef d'Etat", "premier ministre" et celle que je veux créer bientôt: "Parlement", mais c'est pas pour tout de suite. Le plus bizarre c'est que je contribue très peu sur les articles de biologie alors que je suis biologiste!! Ludo33 (d) 3 février 2008 à 01:53 (CET)

Je viens de modifier la page de Franco, j'y ai mis l'infobox Chef de l'Etat. J'attends toujours la réponse de Xic pour les présidents. J'ai vu que tu as mis l'infobox Monarque pour Louis-Philippe et pour Napoléon III, ça rend super bien mais j'espère que personne ne va vouloir la supprimer, c'est toujours délicat avec les pages concernant la France. De mon côté je l'ai appliquée à Élisabeth II. Il va falloir maintenant que je modifie l'infobox premier ministre et j'aimerais avoir ton avis sur un point, penses tu que c'est mieux que le titre "premier ministre de ..." apparaisse au dessus de la photo comme pour les rois et présidents ou que ça reste en dessous comme actuellement? L'avantage de le mettre au dessus c'est l'homogénéité des infobox mais l'inconvénient c'est pour les personnes comme Prodi qui ont un titre en plus comme président de la Commission européenne par exemple. Ludo33 (d) 3 février 2008 à 22:37 (CET)

J'ai commencé à placer l'infobox pour Manuel Azaña, vu que Xic était surtout attaché à l'infobox de Nicolás Salmerón, me semble-t-il... De toute façon je m'arrête là pour ce soir. Quant à Napoléon III et Louis-Philippe, on s'est bien complétés, je crois. Tu as vu que j'ai placé aussi l'infobox "monarque" pour « Louis XIX » et « Henri V », sans numéro de règne, vu qu'ils n'ont pas été proclamés officiellement... Je suppose que certains vont s'élever contre cette idée, mais bon, on verra. Pour Élisabeth II, je m'empresse d'aller voir, ça doit rendre très bien aussi. Enfin, pour l'infobox "premier ministre", je penche pour l'uniformité, avec quelques différence nécessaires afin de ne pas mettre sur le même pied d'égalité PM et chef d'État. Mais je pense que le titre devrait apparaître au-dessus de la foto, en choisissant la dernière fonction occupée, les autres titres antérieurs venant normalement dans "autres fonctions", sans aucun problème. Passe une bonne soirée Amicalement, Cyril-83     3 février 2008 à 23:05 (CET)

Salut Ludo. Je découvre que de nouvelles infobox ont été créées pour les "personnalités polities" et les "dirigeants politiques". Qu'en penses-tu ? Exemple: Mwai Kibaki. Moins complètes que les tiennes, elles sont néanmoins complémentaires, et avec des couleurs intéressantes. Je trouve néanmoins regrettable que l'unification des articles sur ces thèmes soit encore une fois remise en question. Cyril-83    16 avril 2008 à 11:35 (CEST)

Hello, je viens également de découvrir ces infobox. En fait elles ont été créées depuis un moment mais elles ont été modifiées ces derniers jours notamment au niveau des couleurs. Ca permet d'avoir des infobox pour les personnalités qui ne sont ni premiers ministres, ni président, ni gouverneur, c'est donc plutôt une bonne chose. Côté couleurs je suis pas fan mais j'aime bien le bandeau du haut. Les infobox n'étant pas redondantes, ça ne me dérange pas. On pourrait voir avec l'auteur ou les auteurs pour tout fusionner en une seule et même infobox comme sur la wikipedia anglophone mais ça me tente moyennement. Qu'en penses tu? Je vais aussi modifier les infobox, surtout au niveau de la taille pour les uniformiser avec celle des premiers ministres. En effet la très grande taille des infobox, notamment monarque, et la place qu'elles prennent posent un problème à certains. J'ai déjà ramené la largeur à 275px, je vais maintenant modifier l'interligne pour réduire l'espace énorme qu'il y a entre les lignes et les bandeaux. Il va aussi falloir que je retire les logos, notamment des partis politiques, des infobox car il me semble avoir lu quelque part qu'il ne faut pas les mettre. A plus, Ludo33 (d) 16 avril 2008 à 15:41 (CEST)

Pourtant, en regardant dans les pages liées à l'infobox qu'y apparaissent plusieurs chefs d'État ou de gouvernement. Mwai Kibaki, président de la République du Kenya, est un des exemples. On laisse comme ça à ton avis ? Cyril-83    16 avril 2008 à 17:21 (CEST)

Effectivement il y a pas mal de présidents avec cette infobox, voire même des présidents du Conseil comme Clémenceau. Je pense que l'on peut peut être mettre en place l'infobox chef de l'état pour les présidents concernés petit à petit pour éviter une levée de bouclier. Pour Nicolae Ceauşescu par exemple ça serait logique de changer pour rendre uniforme les pages des présidents roumains. Affaire à suivre... Ludo33 (d) 16 avril 2008 à 17:40 (CEST)

[modifier] Infobox Premier Ministre

Salut, Je viens de voir le message que tu as mis en page de discussion pour l'infobox chef d'état, et je te remercie du compliment! Espérons qu'elle soit utilisée le plus largement possible. Je viens de modifier l'infobox premier ministre pour qu'elle se rapproche de celle des chefs d'état. Elle est légérement différent quand même puisque le bleu est plus clair et qu'elle est légèrement plus petite, ça devrait permettre de les différencier. Il y a des modifications à faire sur les pages qui possèdent l'infobox mais je m'en charge. Pour l'instant seuls Romano Prodi et Benazir Bhutto ont la nouvelle version. Pour Romano Prodi j'ai mis le même blason que pour les présidents italiens puisqu'il ne semble pas y avoir d'emblèmes différents pour le président et le président du Conseil. Que penses tu de la nouvelle version de l'infobox?Ludo33 (d) 9 février 2008 à 20:31 (CET)

Le résultat est excellent ! Encore bravo. Deux questions ou suggestions cependant:

• la rubrique "président" me semble assez floue, car il peut s'agir d'un président de la République "constitutionnel" ou d'un autre type de président, "président du Conseil de la Révolution", par exemple. Alors, pourquoi ne pas compléter la rubrique "président" (utile pour les États-Unis ou la Roumanie actuelle, par exemple) avec "président de la République", "président de la Nation" (Argentine), "chef de l'État" (qu l'on pourra compléter au cas par cas avec le titre exact du chef de l'État ) ? Qu'en penses-tu ? Je sais, ça fait beaucoup de rubriques, mais tous les présidents ne sont pas calqués sur le modèle français, à l'instar des chefs de gouvernements.
• penses-tu créer une infobox pour les gouverneurs généraux ou autres représentants du chef de l'État dans les pays indépendants n'ayant pas de chef d'État propre (certains pays du Commonwealth ou autres) ? Ou bien penses-tu que nous puissions utiliser l'infobox "monarque" ou "chef de l'État" ? Mon avis personnel est qu'il faudrait quand même faire la différence, ne serait-ce que par la couleur, en se basant davantage sur l'infobox "chef de l'État". Qu'en penses-tu ?

Cyril-83     10 février 2008 à 10:58 (CET)

Ah oui, j'ai aussi une autre proposition: rajouter (dans les 2 infobox "monarque" et "chef d'État") les catégories "ministre d'État" et "chef de Cabinet", correspondant au poste de Premier ministre en Belgique entre 1830 et 1918. Merci. Cyril-83     10 février 2008 à 14:40 (CET)

Merci pour les conseils, je vais rajouter les différentes variantes concernant les présidents dans l'infobox premier ministre et peut être supprimer la religion qui semble poser problème.
Concernant les gouverneurs des états du Commonwealth, c'est effectivement possible (et pas trop compliqué) de créer une infobox particulière. As tu des idées de couleurs (du rouge peut être) ou de rubriques particulières à ajouter par rapport à l'infobox chef d'état?
Pas de problème pour les infobox chef d'état et monarque, je vais rajouter les deux catégories Ministre d'état et Chef de cabinet. Ludo33 (d) 10 février 2008 à 21:44 (CET)

Super ! Mais il y a un petit problème: l'infobox respecte l'ordre dans lequel tu as placé les rubriques, or il se peut que le nom des fonctions soit dans un ordre différent de l'infobox. Par exemple, en Belgique, les PM se sont d'abord appelés "ministres d'État", puis "chefs de Cabinet" et enfin "Premiers ministres". Comment faire pour décider de l'ordre des rubriques (notamment celle-ci, car les autres semblent devoir garder le même ordre afin d'être uniformisées pour tous les personnages ayant ces infobox) ?

En ce qui concerne les gouverneurs généraux, on pourrait trouver une couleur se rapprochant du violet des monarques, un bordeaux très clair peut-être, un rouge vif donnerait l'illusion que le gouverneur est plus important que le monarque, non ? Cyril-83     10 février 2008 à 22:24 (CET)

J'ai modifié l'ordre de l'infobox pour que ça colle avec la Belgique et notamment pour le roi Albert Ier. L'ordre d'affichage est décidé par l'infobox et je ne vois pas comment faire autrement. Ca passe donc pour la Belgique mais pour les autres monarques ça peut poser problème.
Pour les gouverneurs généraux, le rouge est en plus un peu violent, je vais réflichir à un bordeaux mais j'ai peur que ça soit trop proche du violet, à voir... Ludo33 (d) 10 février 2008 à 22:44 (CET)

Te serait-il possible d'ajouter la rubrique "signature", comme tu l'as fait pour l'infobox "chef d'État", et comme c'est aussi le cas sur la WP anglophone ? Merci d'avance. Cyril-83     13 février 2008 à 00:51 (CET)

Aussitôt dit aussitôt fait, je l'ai rajouté pour l'infobox premier ministre mais aussi pour les monarques, ça peut toujours servir on sait jamais. Ludo33 (d) 13 février 2008 à 01:10 (CET)

Je crains qu'il ne faille rajouter dans les 3 infobox la catégorie "ministre-président" comme nouvelle variante de "premier ministre" (Pays-Bas, Norvège, notamment)... Cyril-83     16 février 2008 à 00:07 (CET)

Bon, je constate que tout cela se met en place petit à petit... D'autres contributeurs utilisent aussi tes infobox, c'est super ! Si ce n'est que pour les Premiers ministres canadiens, une infobox est déjà en place, et personnellement, je la trouve horrible et très incomplète. Pour les PM français, elle est plus complète même si elle n'est pas terrible, mais mieux en tout cas que pour le Canada. Que fait-on alors ? On n'y touche pas ? C'est dommage, ça va faire tache, mais je crains que certains québécophiles ne s'élèvent contre tout changement, en particulier le créateur de l'infobox (j'ai une petite idée de son identité...). Cyril-83     16 février 2008 à 19:21 (CET)

Oui, c'est cool, j'ai vu que l'infobox Chef d'Etat était utilisé par d'autres personnes, pareil pour les premiers ministres. Pour l'infobox premier ministre français, elle contient des infos en plus comme qui l'a nommé ou les gouvernements mais je ne suis pas sûr que ce soit utile de rajouter ces détails pour l'infobox premier ministre, qu'en penses tu? Mais quoiqu'il en soit je pense qu'on ne pourra pas appliquer cette infobox aux premiers ministres français et canadiens, car imagine la catastrophe si tu touches aux couleurs, les sacro-saints bleu-blanc-rouge et rouge-blanc-rouge! Je pense que même par souci d'homogénéisation, ça ne fera pas l'unanimité. Mais bon ça ne coûte rien d'essayer... ou de contacter l'auteur de l'infobox en place. Ludo33 (d) 16 février 2008 à 22:00 (CET)

Salut, Je viens de modifier l'infobox Premier Ministre et j'aimerais avoir ton avis sur les modifications.
La modification principale c'est l'affichage d'un bandeau "Actuellement en fonction" pour faire clairement la différence entre les anciens chefs de gouvernement et les dirigeants actuels. Cette modification est basée sur le bandeau "Incumbent" de l'infobox anglophone. Si la personne est actuellement en poste, il faut mettre le mandat actuel en "mandat1" et ne pas mettre de "fin mandat1". L'infobox met alors en place le bandeau "Actuellement en fonction" et elle remplace le bandeau "Mandat1" par "Mandat actuel". Par contre si le mandat actuel est mis en 2e ou 3e mandat, ça ne marche pas, idem si "aujourd'hui" ou "en poste" est mis pour "fin mandat1". L'infobox a alors l'apparence normale.
Si tu veux avoir une idée de ce que ça donne, j'ai modifié la page d'Angela Merkel.
Je pense que le bandeau permet de voir immédiatement si la personne gouverne actuellement ou pas, ce qui évite de chercher dans l'infobox le mandat avec marqué aujourd'hui ou en poste dedans.
Les autres modifs sont mineures, j'ai rajouté les rubriques "Législature(s)" et "Gouvernement(s)". Pour Angela Merkel, ça permet d'avoir un lien vers les pages concernant le Cabinet Merkel et la 16^e législature allemande (16^e Bundestag).
Que penses tu de ces modifications? Concernant le bandeau "actuellement en fonction" il pourrait aussi être rajouté pour les chefs d'état.
Ludo33 (d) 22 février 2008 à 02:19 (CET)

L'idée du bandeau est très bonne, mais il y a ce gros défaut: l'ordre des mandats ! S'il faut mettre le mandat actuel en "mandat 1", je trouve ça un peu déstablisant pour les autres mandats, notamment pour ceux qui en ont eu beaucoup (je pense à l'Italie, à l'Espagne, au Népal, à l'Inde...). Dans ce cas, je trouve plus intéressant et logique de mettre les mandats dans l'ordre inverse, en commençant donc par le dernier (4^e, 3^e, 2^e, 1^er), et pour toutes les infobox, qu'ils soient ou non en fonctions. Visuellement, ce serait en effet plus accessible. Qu'en penses-tu ? Cyril-83     22 février 2008 à 10:41 (CET)

C'est vrai que l'ordre des mandats posent problème et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai rajouté le bandeau, ça permet de voir immédiatement si le mandat est en cours ou non. Sur la wiki anglophone ils mettent en premier le mandat actuel puis les ordres mandats du plus vieux au plus récent ce qui est un peu bizarre, je suis d'accord. Je pense aussi que le plus simple est de mettre pour tous les chefs de gouvernement les mandats du plus récent au plus ancien, c'est tout aussi logique et beaucoup moins "troublant". Si on met le mandat actuel en dernier, il faudrait que le bandeau apparaisse en bas, ça serait franchement laid. Donc je suis OK pour mettre du plus récent au plus ancien (mandat1= actuel ou plus récent -> mandat4= le plus vieux). Penses tu que ce bandeau doit être ajouté à l'infobox Chef d'Etat? Ludo33 (d) 22 février 2008 à 15:26 (CET)

Oui, pour les inobox "chef d'État" et "monarque", ça peut servir car beaucoup ont été rois ou présidents à plusieurs reprises et un bandeau similaire peut être utile dans les mêmes circonstances que pour les PM.

Sinon, je suis d'accord pour commencer par le dernier mandat en date, mais il faudrait juste inverser, à mon avis, et dire "mandat actuel", "mandat4", "mandat3", mandat2", "mandat1", ça me semble plus logique, non ?

Ah, pendant que j'y pense, dans les 4 infobox, dans la partoe "autres fonctions", peux-tu rafraîchir les noms des différents types de chefs d'État ou de gouvernement ? Sinon, le cas de Helmut Schmidt le fait ressortir comme ayant été ministre de la défense du "Premier ministre", et non du chancelier Willy Brandt. Merci.

Cyril-83    22 février 2008 à 16:43 (CET)

Tu penses donc qu'il faudrait que je créé des rubriques "mandat actuel", "début mandat actuel", "président mandat actuel"... et que je modifie l'affichage pour que le mandat4 s'affiche en haut, puis le mandat3, puis le 2 et enfin le 1 qui correspondrait au plus ancien. Ca doit être possible mais ça risque d'être compliqué. Autrement je peux permettre l'ajout du bandeau "actuellement en fonction" pour les mandats 2, 3 et 4 et inverser l'ordre d'apparition. Le mandat 4 apparaitra en premier, puis le 3, le 2 et le 1. Et s'il n'a pas de date de fin pour le mandat4, le bandeau apparaitra. S'il n'y a que 3 mandats, le 3 sera en premier et s'il n'y a pas de date de fin, le bandeau apparaitra. Ainsi de suite... C'est peut être plus simple que de créer un "mandat actuel" en fait. Qu'en penses tu? Ludo33 (d) 22 février 2008 à 21:04 (CET)

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, mais selon moi, il faudrait essayer simplement de remplacer dans l'infobox l'ordre que tu as mis pour donner simplement: "mandat actuel", "mandat4", "mandat3", "mandat2", "mandat1". Pas la peine de corriger les fiches existantes puisqu'elles adopteront le nouvel ordre des rubriques "mandat". Non ? Cyril-83     22 février 2008 à 21:48 (CET)

C'est vrai que j'ai pas été très clair mais c'est pas simple à expliquer. Je vais effectivement inverser l'ordre d'apparition des mandats mais je ne pense pas ajouter de rubriques "mandat actuel" car il faudrait modifier toutes les pages des premiers ministres actuels. Le bandeau "Actuellement en fonction" n'apparait actuellement que pour le mandat1 (qui deviendra donc le dernier). Avec le nouvel ordre, le mandat actuel pourrait être le mandat4 donc il faut que je permette à l'infobox d'ajouter le bandeau "Actuellement en fonction" s'il n'y a pas de date de fin de mandat4. Idem pour les mandats 2 et 3. Je suis pas sûr que ce soit encore très clair désolé. Je vais faire la modif ce soir et tu me diras ce que tu en penses. Ludo33 (d) 22 février 2008 à 22:35 (CET)

Finalement la solution que je voulais mettre en place buggait et il a fallu que je révoque mes propres modifs! J'ai donc opté pour ta solution. Le mandat4 apparaît en premier, suivit du 3, du 2 et du 1 qui est donc le plus ancien. Là dessus j'ai rajouté un "mandat actuel" qui s'affiche en premier. Dans ce cas il faut rentrer les infos comme le "début mandat actuel", "président actuel"... J'ai mis le nouveau système en place sur quelques pages comme Merkel, Zapatero, Prodi, Brown et Timochenko. L'ajout du "mandat actuel" ne fait pas bugger l'infobox et les pages l'utilisant actuellement sont OK, même pour les premiers ministres actuels. Si le système te convient alors il faut vérifier toutes les pages contenant l'infobox et modifier celles des dirigeants actuels. Je compte le faire, mais si tu veux aider ça serait cool (il y a plus de 50 pages utilisant l'infobox).
Concernant les ajouts de rubriques comme "chancelier" dans la partie "Autres fonctions" je m'en occupe demain (aux USA), donc aujourd'hui en France.
Tschüss Ludo33 (d) 23 février 2008 à 02:11 (CET)

Autre détail qui n'est qu'esthétique, ne trouves tu pas que les espaces entre les différences rubriques sont trop grands (par exemple entre prédécesseur et successeur)? Je viens en fait de me rendre compte que l'infobox prend beaucoup plus de place que celle des anglophones ou des hispanophones. Avance, inconvénient??? Qu'en penses tu? Ludo33 (d) 23 février 2008 à 02:22 (CET)

Bon, j'ai commencé à modifier quelques pages, je vérifierai de temps en temps la liste des articles liés. Pour tadernière question, oui, en effet, si tu trouves une solution pour réduire un peu la taille des infobox, c'est une bonne idée . Cyril-83     23 février 2008 à 15:15 (CET)

Hello, j'ai fait de nouvelles modifs à l'infobox. J'ai ajouté les rubriques "chancelier", "président de Gouvernement"... dans la partie "autres fonctions" de l'infobox. J'ai aussi, et c'est la plus grosse modif, modifier la taille de l'infobox. En pratique ça se traduit par une réduction des espaces entre les bandeaux (espaces énormes qui sont d'ailleurs également présents dans les autres infobox) et une légère réduction des espaces entre les lignes. Le tout réduit considérablement la taille de l'infobox surtout pour les personnes ayant eu plusieurs fonctions. J'ai vérifié toutes les pages liées ça semble être OK. Si tu trouves ça mieux qu'avant (j'espère), je pourrais modifier les 3 autres infobox dans le même sens. D'ailleurs penses tu qu'il faille que je réduise encore la taille?? N'hésite à me prévenir si tu vois des trucs qui clochent avec la nouvelle taille. Ludo33 (d) 23 février 2008 à 22:23 (CET)

[modifier] Charles III d'Espagne

Bonjour, j'ai vu que tu interviens sur cet article et que tu es un traducteur de l'espagnol, as tu vu mon message dans à faire je pense qu'il est possible d'améliorer sensiblement l'article en fusionnant les contenus des articles espagnol et italien aussi j'ai demandé une traduction de l'article espagnol et je me propose d'ajouter la période duc de Parme et Roi de Sicile , ne voudrais tu pas te charger de la traduction ? Par avance merci cordialement Pramzan (discuter) 11 février 2008 à 10:20 (CET)

Salut, j'ai essayé de compléter les passages que tu cites en me servant des articles espagnol et italien. Dis-moi si ça te semble correct. Amicalement, Cyril-83     11 février 2008 à 11:53 (CET)

je pensais plus à la partie de l'article espagnol qui n'est pas mentionnée dans l'article français: sa politique extérieure, intérieure, la société, la nation? Pramzan (discuter) 11 février 2008 à 12:06 (CET)

Pour info, j'ai créé un projet de traduction pour cet article, Kortxero (d) a répondu favorablement A+ Pramzan (discuter) 12 février 2008 à 22:45 (CET)

[modifier] Infobox Gouverneur

Salut,
J'ai rajouté la rubrique "ministre-président" pour les 3 infobox.
J'ai aussi créé l'infobox gouverneur et je l'ai appliquée au gouverneur-général de Nouvelle-Zélande Anand Satyanand. Pour les rubriques, ça reprend en grande partie celles des précédentes infobox, elle est basée sur le même modèle. Concernant les couleurs (qui sont toujours des sujets de débat), j'ai essayé avec du bordeaux mais c'est vraiment très foncé et ça donnait l'impression que le gouverneur était au dessus du monarque. J'ai mis un dérivé de rouge qui tire vers le marron, mais si tu veux changer les couleurs pas de problème. Pour avoir une idée des couleurs disponibles tu peux regarder cette page ou celle-ci. N'hésite pas si tu vois des choses à changer. Ludo33 (d) 16 février 2008 à 02:21 (CET)

Pourquoi ne pas changer carrément de couleur ? Que penses-tu du vert ? Peut-être un peu foncé et pas assez visible, mais c'est un essai. J'attends ton avis. :Cyril-83     16 février 2008 à 12:34 (CET)

Le vert me va très bien, je pense juste qu'il faudrait mettre un vert un tout petit peu plus clair pour les sous-titres, qu'en penses tu? Vois tu des rubriques à ajouter à l'infobox?Ludo33 (d) 16 février 2008 à 21:55 (CET)

[modifier] Infobox Roi de France

Salut 90.39.86.43 (d) ! Je vois que tu as créé une nouvelle infobox "roi de france". Or, Ludo33 a créé des infobox (dont tu as dû t'inspirer, je suppose) dans le but d'uniformiser les monarques, les chefs d'État, les gouverneurs généraux et les chefs de gouvernement de tous les pays. Ne trouves-tu pas que cela fait désordre, du coup ? Je me suis donc permis de révoquer ton infobox sur Louis-Philippe et Charles X. Je serais même d'avis, sans vouloir être choquant ni désobligeant, de rediriger ta page "infobox roi de france" vers "infobox monarque". Par contre, si tu veux proposer de nouvelles couleurs qui ne soient pas trop criardes ou déjà utilisées, tu es le bienvenu. Amicalement, Cyril-83     17 février 2008 à 13:40 (CET)

Bien, je vois que tu as opté pour le changement de couleur de l'infobox "monarque". Dommage qu'on reste dans le bleu car les uatres infobox sont déjà dans ces tons. J'aurais aussi aimé que tu me laisses un message dans ce sens, mais le créateur s'en est rendu compte par lui-même. J'attends de savoir ce qu'il en pense et si ça lui convient de la sorte. Pense à communiquer la prochaine fois que tu modifies des éléments, c'est la moindre des choses. Cyril-83     17 février 2008 à 22:31 (CET)

Effectivement la nouvelle infobox est copié-collé à partir de l'infobox monarque. Je m'attendais à ce que l'application de l'infobox monarque aux rois de France pose problème, mais je pensais que ce serait par révocation plus que par création d'une énième infobox. Et ce n'est probablement que le début... Ludo33 (d) 17 février 2008 à 17:48 (CET)

Bah écoute, je n'ai pas nouvelle de la personne qui a fait ça, mais bon, c'est un peu stérile comme action, je trouve. Copier pour copier... Alors que tes infobox sont faites pour harmoniser... bref, on verra bien... Ah pendant que j'y pense, peux-tu rajouter la catégorie "nom de naissance" pour toutes les infobox ? Elle n'y est que pour "monarques" et "premiers ministres". Merci. Cyril-83    17 février 2008 à 19:28 (CET)

La personne en question vient de changer la couleur de l'infobox monarque, t'en penses quoi?? Pas de problème pour les noms de naissance. Ludo33 (d) 17 février 2008 à 22:12 (CET)

Je n'y vois pas d'inconvénient majeur, si ce n'est qu'on reste encore et toujours dans le bleu. Je préférais le bordeaux que tu avais choisi, mais si tu t'en accomodes aussi, alors restons-en là. Mais je vais de ce pas lui laisser quand même un message. Cyril-83    17 février 2008 à 22:25 (CET)

Le bleu foncé me va à peu près mais le bleu des sous titres est trop pétant, je vais le changer je pense. Ludo33 (d) 17 février 2008 à 22:32 (CET)

C'est fait, le bleu clair est plus pastel, mais bon, c'est toujours bleu et proche des présidents... Ludo33 (d) 17 février 2008 à 22:35 (CET)

Oui, bah finalement, ça fait aussi bien. Le proximité des couleurs avec celles des autres infobox est le seul inconvénient, mais les sous-titres tranchent un peu. Bref, c'est un peu dommage, mais gardons cette solution. Je pense que notre ami avait choisi le bleu sans faire attention aux autres infobox, et étant sûrement un féru d'histoire de France, il a cru bon de donner du bleu pour son infobox "roi de France". Dommage qu'il n'ait consulté personne, la première comme la seconde fois, mais bon, c'est ça Wikipédia Sinon, au sujet de l'infobox "gouverneur", le vert te convient-il ? Apporte des modifs, si tu veux, au moins au niveau des nuances car ça me semble un peu criard en y réfléchissant bien Cyril-83     17 février 2008 à 22:45 (CET)

L'infobox me va en bleu, et je pense que c'est mieux avec le bleu plus clair pour les sous-titres. Et puis c'est vrai que le bleu est la couleur des rois de France... Pour les gouverneurs, le vert me va très bien (et ça change du bleu ), mais je pense qu'un vert plus pastel serait mieux pour les sous-titres, je vais essayer si ça ne te dérange pas. Ludo33 (d) 17 février 2008 à 23:00 (CET)

[modifier] On se calme

Juste pour info, l'indépendance auto-proclamée du Kosovo n'a rien d'«officiel» et si de nombreux États sont d'accord sur le principe, ça ne change rien au fait qu'il faille trois critères pour former un État:

• un peuple
• un territoire
• une autorité capable de faire fonctionner le tout.

Si les deux premiers ne posent de problème à personne, le troisième est loin d'être rempli. Alors on attend *calmement* de voir comment tout cela va finir *avant* de se précipiter sans réfléchir juste pour pouvoir fanfaronner "parce que j'ai été le premier à...". WP n'est pas un site d'actualités. Inisheer :: Canal 16 18 février 2008 à 12:19 (CET)

Oui, tout ceci est peut-être vrai, concevable et intelligible. Mais c'est une question de point de vue. D'autres exemples de territoires administrés par l'ONU ont déclaré leur indépendance dans des conditions comparables aux 3 critères que tu réfutes. En tout état de cause, en effet, WP n'est pas un site d'actualité. Mais ça n'est pas non plus aux utilisateurs ni aux admins de juger si cette indépendance répond à des critères x ou y. Alors, oui, du calme mais révoquer des modifs qui ne font que prendre acte d'une décision institutionnelle, soutenue, qui plus est par l'ONU et bien d'autres États démocratiques (quelles que soient les motifs qui se cachent derrière cette reconnaissance, on n'en finirait pas, sinon), me semble puéril. Dans 1 semaine, on n'en parlera même plus, alors cessons ce petit jeu, je pense que c'est mieux non ? Amicalement, Cyril-83     18 février 2008 à 12:29 (CET)

Ce n'est pas un point de vue, c'est la définition de l'État en droit international (voir aussi de:Staat pour un article digne de ce nom). Mais tu as raison, au diable la rigueur et l'esprit scientifique, gobons et reprenons sans discernement les déclarations grandiloquentes de la presse (pour une fois qu'ils ont quelque chose d'un poil sérieux à se mettre sous la dent), ajoutons-y des trucs savants sans sources, hop une décision "institutionnelle" par-ci, hop une reconnaissance par l'ONU par-là (demande donc aux Russes ce qu'ils en pensent), et accusons de puérilité ceux qui tentent d'introduire un chouilla de réflexion. Et n'essaie pas de renverser la vapeur: c'est moi qui te demande d'arrêter ce petit jeu. Inisheer :: Canal 16 18 février 2008 à 13:01 (CET)

Tu veux dire que l'ONU bafoue ouvertement une définition qui a sans doute été créée par son ancêtre Société des Nations et dont elle se contente au gré d'intérêts divers et variés ? Et les États qui reconnaissent progressivement le Kosovo feraient également fi de ces règles basiques ? Certes, le Kosovo est encore administré par une forcé extérieure (l'ONU, demain l'UE ?), mais son parlement est issu d'élections libres et démocratiques et un gouvernement, quelque faible qu'on puisse le juger pour le moment, existe autour d'institutions embryonnaires. Les conditions existent donc pour certains, pas pour d'autres. C'est donc bien ce que je dis, c'est une question de point de vue et nous verrons bien l'évolution non seulement de la reconnaissance internationale mais aussi la position de WP en ce sens. La 2e me semble bien moindre, évidemment, et peut me chaut, finalement, de savoir si l'infobox "État" est accordée au Kosovo. Et je ne parle pas en qualité de partisan nationaliste puisque je n'ai absolument aucune affiliation particulière sur le sujet.

De mon côté, je ne vais pas jouer avec ces bêtises auxquelles il fallait bien s'attendre sur cet article, je laisse le soin à d'autres de révoquer et de modifier à l'envi des données qui seront elles-mêmes révoquées et modifiées par d'autres, administrateurs bienveillants en tête. Dommage que certains, dont tu sembles faire partie, perdent parfois tout sens de la mesure et se comportent en "petits chefs" sous le seul prétexte de faire partie d'une caste wikipédienne finalement peu enviable. Tes propos hautains ne sont pas dignes d'un administrateur qui se respecte, et j'en connais de très bien. Qui es-tu donc pour dire que c'est toi qui me demande d'arrêter ce petit jeu ? Menaces voilées ? Alors vraiment à peine voilées ! Avertissement ? Si c'est le cas, c'est très peu diplomate, voire maladroit et à la limite de l'insultant. Alors, j'espère que tu sauras, à l'avenir, modérer tes "conseils" et utiliser un phrasé seyant davantage à ton rôle.

Cordialement, Cyril-83     18 février 2008 à 21:32 (CET)

[modifier] Monténégro

Cher Inisheer, t'es vraiment le pire des ahuris qu'il existe, mon cher ami ! Tu te crois encore une fois au-dessus de la mêlée en qualité d'administrateur, eh bien tu ne l'es pas. J'ai modifié légèrement les articles Monténégro et Željko Šturanović pour corriger notamment l'appellation erronée de "Premier ministre" en "président du Gouvernement", mais en l'occurrence, je n'ai enlevé aucun lien bleu et créé aucun lien rouge ! Alors au lieu d'accuser et de dire des conneries plus grosses que toi sur l'historique, ouvre tes yeux de merlan. Je me ferai un plaisir de porter notre contentieux (qui s'est légèrement déplacé) devant tes compères admins si tu n'adoptes pas un comportement plus responsable. Cyril-83    21 février 2008 à 23:45 (CET)

[modifier] Orléans e Bragança vs Orléans-Bragance

Cher Marc 1981. On dirait que notre volonté de construire s'est transformée en guéguerre sur la page du prince Pedro Carlos du Brésil, et c'est vraiment dommage. Nous n'avons pas avancé sur le débat de la traduction, si ce n'est que, sur le cas brésilien, tu sembles reconnaître l'emploi du portugais, mais uniquement pour le prénom, et non pour le patronyme. Reconnais que toute source est inutile pour prouver ce qui n'est pas prouvable car faux. De plus, c'est soit du tout traduit, soit du tout VO, c'est complètement stupide de mélanger 2 langues dans l'identité d'une personnalité étrangère. Nous n'arrivons pas à avoir ce petit débat sur la PdD correspondante, autant l'avoir ici ou quelque part d'autre. Aucun journaliste ou romancier ne pourra étayer des faits qui ne font que relever du simple usage. Et tout d'un coup, on décide que l'usage du portugais doit être celui pour les prénoms des princes brésiliens. C'est vraiment du n'importe quoi, de l'arbitraire total et, comme toute traduction, totale ou partielle, cela relève toujours du traduttore tradittore. Cyril-83     16 mars 2008 à 20:04 (CET)

Cher Cyril, tout comme toi, je n'ai rien contre la discussion mais je crois qu'elle est désormais inutile entre nous... du moins sur le thème qui nous intéresse ici : je ne suis pas rancunier au point de t'en vouloir pour une question de nom !!! Mais je répondrai sans doute pour la dernière fois à un message concernant ce thème car je déteste perdre mon temps...

Pour répondre à tes critiques, je suis dans l'impossibilité de « reconnaître que toute source est inutile » sinon je n'aurais pas étudié l'histoire et je ne croirais pas non plus en l'utilité de son enseignement. Je suis également dans l'impossibilité d'accepter l'idée (bien à toi, comme toujours...) que « c'est complètement stupide de mélanger 2 langues dans l'identité d'une personnalité étrangère ». Je te l'ai démontré, des sources scientifiques (l'Encyclopedia universalis ou un historien comme B. Bennassar), journalistiques (comme Le Monde) ou people (comme Point de vue) n'ont aucun scrupule à le faire, sans doute parce qu'elles ne prétendent pas bouleverser l'usage mais seulement s'y coller. Malheureusement, ça ne semble pas ton cas et j'ai la désagréable sensation que tu t'enfonces dans une croisade aussi inutile que vaine.

En lisant ce message, tu penseras sans doute que je ne fais que m'enfoncer dans mes préjugés « francocentriques » et que je ne fais aucun effort pour voir les faits en face. J'ai pourtant évolué sur la question des prénoms et noms de souverains. Par facilité, je pensais auparavant qu'il était nécessaire de passer par la traduction systématique. Je crois aujourd'hui qu'il vaudrait mieux respecter l'identité sous laquelle les princes européens sont connus (et se font eux-mêmes connaître par leurs œuvres et ouvrages) dans la francophonie.

Cordialement (et sans rancune j'espère), Marc 1981 (d) 17 mars 2008 à 16:44 (CET)

PS- Pour la petite histoire, sache que c'est la relecture des Mémoires de la comtesse de Paris (qui conserve aux Orléans-Bragance leurs prénoms brésiliens tout en donnant leur donnant à chaque fois un nom de famille français) qui m'a convaincu de modifier quelques éléments de la biographie qui fait débat entre nous. Lorsque j'aurai un peu de temps, je m'occuperai de la modification des autres articles que j'ai écrit sur cette famille pour les modifier dans le même sens.

Eh bien soit, si tu considères que c'est perdre son temps que de confronter son point de vue, reste donc sur le tien, je n'y vois pas d'objection. Reste avec Bartolomé Bennassar qui, bien que grand lettré et historien de référence de l'Espagne et de l'Amérique latine, n'a pas le privilège d'écrire plus correctement que d'autres les noms et prénoms de ceux dont il raconte l'histoire. Il ne fait que continuer à propager un usage ancien, imitant ainsi les encyclopédies ou les magazines, qu'ils soient ou non sérieux. Ton simple changement d'avis sur les prénoms démontre la fragilité de l'argument que tu défends, et comme nul n'est propriétaire des articles auquel il contribue sur WP, personne n'est jamais à l'abri de se confronter à l'opinion des autres contributeurs. Cyril-83     17 mars 2008 à 19:14 (CET)

[modifier] République de Chypre

Bonjour, quelles sources donnent « République chypriote » ? Toutes les sources que je connais (IGN, UE, ONU, Robert) donnent « République de Chypre ». Marc Mongenet (d) 18 mars 2008 à 00:07 (CET)

Bonjour. Une petite discussion a été ouverte sur ce sujet sur la PdD de Chypre, et il semble que je sois le seul à opter pour la seule source qui me semble la bonne: l'authenticité, c'est-à-dire la traduction pure et simple de la forme grecque. Tout comme pour « République hellénique », la fidélité à la forme longue de Chypre est bel et bien « République chypriote ». La question serait peut-être donc: pourquoi l'IGN, l'UE, l'ONU et plusieurs encyclopédies ont opté pour "République de Chypre" alors qu'ils confirment la position identique d'adjectif pour "hellénique" dans « République hellénique » et qu'aucun (a priori) ne donne "République de Grèce". Pour ma part, lorsqu'on peut être fidèle à la traduction, on respecte une identité. Pour les langues où le genre et le nombre ne sont pas marqués, je conçois que cela soit plus difficile. Ici encore, on se heurte à un usage, mais encore faudrait-il savoir d'où il vient puisqu'il est, somme toute récent pour le cas qui nous intéresse. Qu'en penses-tu ? Cyril-83     18 mars 2008 à 19:42 (CET)

Bonjour, merci de rester cohérent avec les sources externes données, faisant fi de vos convictions personnelles. J'ai donc reverté en conséquence. Nanoxyde (d) 19 mars 2008 à 12:33 (CET)

Bonjour. Plus que des convictions personnelles, il s'agit d'une constatation. Je rajoute une argument en note, j'attends les réactions. Cyril-83     19 mars 2008 à 12:57 (CET)

Je viens de voir n-ième revert sur l'article. Avant d'effectuer toutes ces modifications, pouvez vous citer des sources à ce que vous avancez ? Nanoxyde (d) 19 mars 2008 à 13:15 (CET)

Re-edit : vous corrigez l'article, soit, mais du coup la référence au nom officiel qui était placée à côte du nom République de Chypre que vous avez laissé en place à côté du nom République chypriote n'est plus valide... Tentez a minima de rester cohérent. Nanoxyde (d) 19 mars 2008 à 13:29 (CET)

Mea culpa, je n'avais pas vu que la note était également inscrite dans l'infobox. Erreur corrigée et note complétée. Cyril-83     19 mars 2008 à 13:42 (CET)

Bien, ça c'est une première chose de réglé. Et maintenant quid de la cohérence avec les données des sources officielles ? Le nom exact officiel est bel et bien République de Chypre. Pourquoi s'obstiner à vouloir remplacer ce nom officiel par votre interprétation ? Certes il s'agit bien de la traduction du terme, cependant toutes les sources qui ont été citées (textes légaux, rapport de l'ONU, etc) donnent bien République de Chypre. A vous lire, Nanoxyde (d) 19 mars 2008 à 13:54 (CET)

Il semble que la proposition de Marc Mongenet accorde une place à chacune des propositions avec une note pour les deux termes. Cyril-83     19 mars 2008 à 14:02 (CET)

[modifier] Luberon, pas Lubéron

Bonjour,

J'ai vu que tu avais changé pas mal de petites choses sur la page "Provence-Alpes-Côte d'Azur‎" dont une qui est malheureusement fausse... Le Luberon changé en Lubéron ! Plutôt que de défaire toute la page avec les modifs que tu as faites et ainsi ruiner tes efforts à l'améliorer, je te laisse corriger ce petit détail.

Si tu veux en savoir plus, la page sur le massif du Luberon est une page labélisée "bon Article"... elle est sympa !

Peut-être A+

Cordialement,

--Ampon (d) 17 avril 2008 à 19:36 (CEST)

Salut ! Eh bien oui, c'était bien volontaire. En réalité, aucune des deux n'est fautive, ou, si tu préfères, les deux sont justes. Je suis moi-même provençal, et j'ai cru comprendre que toi aussi. J'ai vu aussi sur ta page d'accueil que tu étais "allergique à la francisation". Eh bien moi aussi ! Cela dit, ici, il ne s'agit pas d'une francisation à outrance, il s'agit d'une adaptation d'un nom propre provençal en français. Jette un regard sur la PdD où j'ai exprimé mon opinion. Éternel débat, quand même. Bon étant donné que les deux sont justes, je ne t'en voudrai pas si tu décides de replacer l'orthographe sans accent. Mais au passage, je répète qu'en provençal, la prononciation est bien un /é/. Amicalement. Cyril-83     17 avril 2008 à 19:55 (CEST)

Oui, mais là ce n'est pas une question de langue, mais du nom d'une communauté de communes et donc à mon humble avis seule la nomenclature officielle peut s'appliquer. --Ampon (d) 20 avril 2008 à 10:31 (CEST)

Massif du Luberon ou Massif du Lubéron, aucune des deux n'est une nomenclature officielle, c'est juste la dénomination d'un massif. Il ne s'agit pas de la nomenclature d'une administration ni d'un parc naturel ou autre. Donc, au choix. Mais comme beaucoup ont tendance à croire que ce sont les "Parisiens" qui ont "rajouté" un accent aigu (de nombreux sites en parlent en ces termes), je voulais simplement dire que c'est certainement le contraire. La langue française adapte à son orthographe lorsque cela s'y prête les toponymes des autres langues. D'ailleurs, bien peu nomnreux sont les habitants de Vaucluse ayant une réelle connaissance du provençal occitan ou ayant de réelles origines vauclusiennes, finalement ! Amicalement. Cyril-83     20 avril 2008 à 17:38 (CEST)

Si je parle d'une "nomenclature officielle", c'est pour le nom des communautés de communes que tu as modifié et qui m'a fait envoyer le 1er message (page "Provence-Alpes-Côte d'Azur‎"). Cordialement --Ampon (d) 21 avril 2008 à 09:51 (CEST)

[modifier] Projet:Football/À traduire

Bonjour Cyril-83/2003. J'ai vu que tu parlais espagnol avec un niveau 5, que tu faisais des traductions depuis l'espagnol et enfin que tu aimais le sport. J'aurais voulu savoir si tu aimais le foot car j'ai lancé le Projet:Football/À traduire. Peut-être que tu seras intéressé.A bientôt. Xavoun (d) 9 mai 2008 à 18:07 (CEST)

Salut. Merci de m'avoir contacté. Oui, pourquoi pas, mais peux-tu m'en dire un peu plus ? Je file de ce pas consulter la page indiquée en lien. Cyril-83     9 mai 2008 à 20:44 (CEST)

Re coucou Cyril-83/2003. Le but de ce projet est de recenser les articles de football faisant l'objet d'une demande de traduction. La traduction permet souvent d'obtenir rapidement des articles de qualités mais dans d'autre cas de lutter contre des ébauches. J'ai repéré pas mal d'article sur le foot argentins sur le wiki hispanophone comme par exemple : es:Diego Armando Maradona, es:Historia de Boca Juniors (fútbol) dont je ferais bientôt une demande de traduction. Il y a des articles déjà en cours de traduction comme celui sur le Botafogo de Futebol e Regatas mais d'autre n'ont pas cette chance. Si il y a un article qui te plait n'hésites pas à le traduire. Si jamais tu as d'autres questions recontacte moi. A bientôt Xavoun (d) 9 mai 2008 à 21:05 (CEST)

[modifier] Spam

Pour info, je te cite sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock Alvar☮ ⌨ 15 mai 2008 à 19:52 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas sûr d'avoir saisi la raison de ton message... Je n'ai pas eu le temps de lire toute la page dont tu me donnes le lien, mais pourrais-tu être plus clair sur le motif de ton message ? Merci. Cyril-83     15 mai 2008 à 20:56 (CEST)

J'ai envoyé ce msg à tous ceux dont je cite le pseudo ds l'arbitrage. Tu y es cité au tout début de ça où je cause de ton blocage que personne n'avait demandé. ++ Alvar☮ ⌨ 16 mai 2008 à 19:37 (CEST)

Ok ok, j'ai compris, je viens de tout relire... Merci. Cyril-83     16 mai 2008 à 19:54 (CEST)

À Cyril-83 (d · c · b) : pour info : je te cite dans Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock : Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock#Alphabeta : tout ceci me rappelle de bien mauvais souvenir... Amicalement. Alphabeta (d) 17 mai 2008 à 17:52 (CEST)

Merci beaucoup. Je n'ai pas eu le temps de remonter à la source, mais apparemment, certains administrateurs font preuve d'abus de pouvoirs, si je ne me trompe pas... Rien de nouveau malheureusement, le "pouvoir" fait perdre toute mesure, même à petite échelle ! Cyril-83     21 mai 2008 à 20:10 (CEST)

J'avais pensé te conseiller de « témoigner » en créant ton propre paragraphe dans Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock#Témoignages mais maintenant je me dis « à quoi bon »... Amicalement. Alphabeta (d) 21 mai 2008 à 21:41 (CEST)

[modifier] Dakota du Nord vs Dakota-du-Nord et consorts

Bonjour, merci d'avance de respecter les règles typographiques, voir par exemple Wikipédia:Le Bistro/9 mars 2007#Félicitations - phe 25 mai 2008 à 12:04 (CEST)

Répondu dans le même Wikipédia:Le Bistro/9 mars 2007#Félicitations - phe. Je n'ai pas réussi à trouver la trace d'une quelconque décision... Cyril-83     25 mai 2008 à 12:14 (CEST)

Et bien, pas décision, suivons l'usage et l'usage est sans conteste pour Dakota du Nord - phe 25 mai 2008 à 12:55 (CEST)

L'usage veut que l'on dise : Je me rappelle de mes vacances en Autriche ou Après que tu aies fini de manger. L'usage est pourtant faux et on doit dire Je me rappelle mes vacances en Autriche (ou Je me souviens de mes vacances en Autriche) et Après que tu auras fini de manger (ou Après avoir fini de manger). L'usage est rempli de "conneries", alors tenons-en compte puisqu'il est inévitable et, bien sûr, l'une des bases d'une langue, mais de grâce, ne le divinisons pas ! Donc, si l'usage d'écrire Dakota du Nord s'est répandu, c'est un usage basé sur une fausseté, tout comme les phrases que je t'ai précitées. Cyril-83     25 mai 2008 à 13:15 (CEST)

Salut, CK. Je me permets de te consulter sur un sujet typographique, te connaissant in directement pour tes prises de positions et commentaires. Il s'agit du trait d'union dans les noms propres et les entités administratives, et particulièrement des noms des États du Dakota-du-Nord et du Dakota-du-Sud. Que penses-tu de la discussion Wikipédia:Le Bistro/9 mars 2007#Félicitations ? Merci. Ah, si tu en as assez d'être sollicté pour des problèmes récurrents, je comprends tout à fait, bien sûr. Cyril-83     25 mai 2008 à 13:56 (CEST)

Bon écoute, soit tu fais comme tout le monde, soit tu seras bloqué très très rapidement. Ceci est un dernier avertissement. Nous n'allons pas créer une règle pour toi alors que tout le monde utilise une autre forme depuis des années. PoppyYou're welcome 25 mai 2008 à 18:18 (CEST)

Même pas bonjour, vu la façon assez cavalière dont tu t'es adressé à moi sur ma page.

• 1) Je te demande instamment d'enlever mon pseudo de la liste des vandales avertis. Pour cela, je te conseille de relire la page concernant le vandalisme sur WP. Je n'en fais pas partie. Je te rappelle que le terme de « vandale » est une insulte et, tout administrateur que tu puisse être, j'aimerais que tu modères tes propos et tes intentions.
• 2)Apparemment, tu as suivi le débat. Je n'ai pas retouché aux articles incriminés... pour l'instant... Alors, soit tu justifies ton avertissement soit tu es prié de t'excuser pour cet excès de zèle.

Cyril-83     25 mai 2008 à 18:25 (CEST)

Juste une question : quelle est la règle qui préconise l'usage des traits d'unions pour ces états/pays? Maloq ^causer 25 mai 2008 à 18:32 (CEST)

2) « Je n'ai pas retouché aux articles incriminés », faux : [3] - phe 25 mai 2008 à 18:36 (CEST)

Sur le plan de la manière de procéder, après lecture de tes récentes contributions, je me permet de te signifier que j'approuve le test1 de phe (meme si la catégorisation en vandale n'est pas judicieuse). En effet, si tu estimes qu'il y a une erreur sur la typo actuelle, il faut en discuter, tomber d'accord, puis faire les changements qui s'imposent (ie, dans les articles, et le renommages). La tu fais un passage en force voué à l'echec, chronophage et générateur de tension. Bref, discussion, argumentation, consensus, modifications. Evitons de mettre la charrue avant les boeufs, ca vaut mieux pour tout le monde. Maloq ^causer 25 mai 2008 à 18:38 (CEST)

Bonjour Cyril,

Cela fait plusieurs fois qu'on te demande de respecter les règles d'édition, les conventions typo etc (cf Chypre supra). J'approuve également l'avertissement. A un moment donné, il va bien falloir que tu cesses ces WP:POINT et que tu tiennes compte des conseils sans finir par énerver tout le monde. Ok ? Nanoxyde (d) 25 mai 2008 à 18:39 (CEST)

Quelle pluie de réactions ! Ma réponse est sous forme de coup de gueule dans Wikipédia:Le Bistro/25 mai 2008#Trait(s) d'union dans les noms d'entités géographiques. D'autres pourront ainsi s'exprimer, voire déclencher un (énième ?) processus de vote. Cela dit, phe, si tu regardes bien, je n'ai plus retouché à Dakota du Nord. Quant à toi, tu as dépassé le nombre de réversions qui pourraient me faire réellement te taxer de vandalisme, ce que je me garderais bien de faire puisque l'insulte ne me va pas. À bon entendeur, salut ! Cyril-83     25 mai 2008 à 18:54 (CEST)

Le diff que donne Phe ci-dessus se suffit à lui meme, Cyril. De plus, Phe me signale que ces discussions se sont deja tenues, et que la conclusion a été d'utiliser la graphie actuelle. Si cela est vrai, je considérerai toute contribution dans l'espace encyclopédique visant à mettre en avant cette typo comme un POINT caractérisé, et procéderai à un blocgae. Bref, tant que tu n'a pas l'accord de la communauté sur ce point, prière de t'abstenir. Cordialement, Maloq ^causer 25 mai 2008 à 18:59 (CEST)

Où se trouvent le débat et la prise de décision, Maloq ? Y a-t-il un lien disponible ? Dans ce cas-là, j'aimerais bien en prendre connaissance, voire relancer le débat. D'autre part, il me semble tellement plus facile de s'exprimer avec davantage de tact que tu ne le fais... On voit que tu te "forces" à signer "cordialement"... Je trouve cela détestable. Cyril-83     25 mai 2008 à 19:14 (CEST)

Je réagis à ton message sur le bistro. Quelque soit la décision en vigueur sur Wikipédia, celle-ci se fonde sur des sources et la pertinence. Cela s'oppose aux convictions personnelles. Après tout, je ne te reproche pas de vouloir les faire évoluer, c'est après tout un principe wikipédien (WP:IAR), si tant est que ces évolutions soient bel et bien pertinentes. En revanche, la forme de tes interventions (tout comme sur République de Chypre à l'époque) qui visent à imposer ton point de vue, désorganisent sérieusement toutes discussions constructives et te placeront toujours du mauvais côté de la barrière. Nanoxyde (d) 25 mai 2008 à 19:18 (CEST)

Je te laisse lire les liens donnés par Phe sur ma pdd. Quand à mon cordialement, tu pourras aller tracer mes contributions, et tu le retrouveras de nombreuses fois dans des situations bien plus tendues. Tant que je n'ai personnellement rien à reprocher à mon contradicteur, je m'impose de signifier le respect indispensable à la collaboration, surtout si la situation exige que j'ai à adresser des avertissement, ou autres messages désagréables à lire. Cela dit, message compris, je m'abstiendrai de le placer à l'avenir si il t'exaspère. Maloq ^causer 25 mai 2008 à 19:22 (CEST)

Tu as compris à l'envers ce que je voulais dire ! J'aurais seulement préféré que ton "cordialement" paraisse plus sincère et en adéquation avec le ton général de tes remarques qui devraient être plus conviviales et moins péremptoires. Car être administrateur n'empêche pas d'être aimable, quelque avertissement qu'il veuille adresser à quiconque. Cyril-83     25 mai 2008 à 19:27 (CEST)

Restons-en au fond du probleme, nous ne sommes pas la pour débattre des difficultés de communication en mode texte. Maloq ^causer 25 mai 2008 à 19:32 (CEST)

PS : pas la peine de mettre une copie des tes messages sur ma PDD, je suis ta page, et ca rend ma page illisible, car je ne perd pas de temps à répliquer mes réponses. Maloq ^causer 25 mai 2008 à 19:33 (CEST)

[modifier] Dakota du Nord et Dakota du Sud sur l'Atelier typographique

Voir aussi (si tu l'as pas encore fait) : Wikipédia:Atelier typographique Wikipédia:Atelier typographique/mars 2007 Wikipédia:Atelier typographique/mars 2007#Dakota du Nord et Dakota du Sud. Alphabeta (d) 25 mai 2008 à 21:13 (CEST). PS : Tu verras que j'y défends les formes avec trait d'union (Dakota-du-Nord et Dakota-du-Sud donc) ... Alphabeta (d) 25 mai 2008 à 21:16 (CEST)

[modifier] plop

P'tit mot au bistro ; par contre, je te soutiens moins quand tu utilises un niveau de langage trop violent à mon goût. Oh, il y en a d'autres dans ce cas, des utilisateurs aguerris notamment ; mais, pour beaucoup de ceux là, j'ai perdu tout espoir, ils prennent toute remarque comme une agression perso :-( ++ Alvar☮ ⌨ 27 mai 2008 à 23:46 (CEST)

J'ai pas aimé « Je relève ton comportement stupide et puéril » à l'égard de phe, notamment ; je commence à connaître le gus, il est aux antipodes de ça, même dans votre échange. J'ai noté le calme avec quoi il te répondit ; bien d'autres en auraient fait un casus belli et tu te serais trouvé rapidement bloqué. Alvar☮ ⌨ 27 mai 2008 à 23:54 (CEST)

C'est tout le problème de "qui juge qui" ! J'aurais pu me sentir insulté (comme certains l'ont déjà fait aussi) par l'inappropriation du terme "vandale", car étant donné que c'est faux, c'est un cas de diffamation. Alors bloquage immédiat pour l'un et rien pour l'autre ? Phe, qui ne s'est pas gêné pour dépasser le nombre de réversions sur un article, mais qui apparemment est quelqu'un de "bien" sur le fond, je n'en doute pas, s'est adressé à ma "personne" comme étant vandale sur WP. La différence est peut-être ténue, mais j'ai parlé de son "comportement" stupide et puéril, ce qui change tout. Mon commentaire est sans doute un jugement de valeur mais en tout cas, il ne vise pas la personne. Bon encore une fois, on ne va pas en faire un plat. Mais comme tu m'as relancé sur le sujet, je ne peux pas (c'est dans mon caractère) "laisser refroidir l'omelette"... Je n'ai rien contre Phe, surtout n'ayant eu finalement que 2 ou 3 échanges avec lui. Si tu connais l'animal et le considères avec bienveillance, soit.

Comme dernier commentaire personnel, j'ajouterai que WP est devenu un monstre tentaculaire et bicéphale: le côté encyclopédique vu par l'utilisateur, celui qui a besoin de l'information, comme l'étudiant, par exemple; et l'envers du décor, la rédaction et l'administration qui est un vrai ministère de l'Éducation nationale (un "mammouth", donc) à lui tout seul. Si le système devient miné par le côté administratif, par les admins eux-mêmes qui, trop souvent, voient leur égo exulter avec ce semblant de "pouvoir" lié au titre (et notamment, le bloquage ou le bannissement, mais d'autres aspects aussi) ou par le vrai vandalisme, sans parler des guerres d'éditions, elle mourra. Je crains qu'elle soit déjà bien malade et gangrenée, mais pour l'instant, elle vit encore. Cyril-83     28 mai 2008 à 08:36 (CEST)

Je te répondrai plus tard plus longuement. Un truc… tu me sembles qq1 d'intelligent et de fin, assez fin pour, par exemple, faire le distingo entre un comportement problématique et un contributeur problématique. Armé de cette info sur tes capacités, regarde-toi dans une glace et, honnêtement, ne trouves-tu pas t'être montré un chouïa… hmmm… têtu dans cette affaire ? Alvar☮ ⌨ 28 mai 2008 à 18:18 (CEST)

[modifier] Trait d'union & cie

Même si j’admire ton obstination, je dois avouer que tu t’y prends bien mal. Porter ce genre d’affaire sur le bistrot alors que l’on est plus ou moins seul contre tous et surtout sans source solide est héroïque mais bien souvent inutile. Si tu veux avoir une chance de faire passer la graphie avec trait d’union, il faudra prouver avec l’aide de sources prouvant la rectitude et surtout l’usage. Note qu’il y a un fossé entre Virginie Occidentale/Virginie-Occidentale et Dakota du Nord/Dakota-du-Nord : l’article indéfini déterminant de. C’est le même problème pour Pays de la Loire/Pays-de-la-Loire (il devrait y avoir deux articles distincts mais non). VIGNERON * ^discut. 28 mai 2008 à 14:47 (CEST)

Oui, VIGNERON , j'admets m'y être mal pris, et pour répondre également à Alvar☮, je reconnais mon obstination un peu "monomaniaque". La seule raison est que, outre la volonté égoïste de vouloir avoir raison, je pense vraiment que cet aspect de la typographie est bourré d'illogismes. La volonté de la plupart des wikipédiens d'étayer les théories par des sources est louable et, la plupart du temps, indipensable. Il est vrai que j'ai du mal à trouver des encyclopédies ou des dictionnaires qui aillent dans mon sens, mais justement, elles se contredisent. Reprenons les mêmes sempiternels exemples:

• le département des Bouches-du-Rhône
• le département de Corse-du-Sud
• le département du Pas-de-Calais
• le département des Côtes-d'Armor
• la région Île-de-France
• la région Nord-Pas-de-Calais

sont des unités administratives françaises dont les différents éléments du toponyme sont reliés par des traits d'union. La présence ou non de l'article défini contracté du ou de la préposition de ne semble n'avoir rien à voir avec le respect de cette convention typographique, mais certains considèrent que ceci n'est valable que pour les toponymes de France. Et encore, existe-t-il 2 sortes d'exceptions:

1) le Territoire de Belfort pour lequel il semble que le mot "territoire" remplace tout simplement celui de "département";

2) la région Pays de la Loire et la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, pour lesquelles l'absence ou le manque de traits d'union semble totalement aberrant et qui "devraient" toutes deux s'orthographier Pays-de-la-Loire et Provence-Alpes-Côte-d'Azur.

Si on considère les toponymes étrangers pour lesquels il existe une graphie en français, l'aberration consiste en les comparaisons suivantes (toujours les même):

En effet, on "accepte", bon an, mal an:

• l'État de Virginie-Occidentale
• l'État du Nouveau-Mexique
• la province de Colombie-Britannique
• la province de l'Île-du-Prince-Édouard
• la province des Territoires-du-Nord-Ouest
• l'État d'Australie-Méridionale
• l'État d'Australie-Occidentale
• l'État indépendant de Papouasie-Nouvelle-Guinée

mais on récuse:

• l'État de Caroline-du-Nord
• l'État de Caroline-du-Sud
• l'État du Dakota-du-Nord
• l'État du Dakota-du-Sud
• l'État de Nouvelle-Galles-du-Sud
• la République de Côte-d'Ivoire
• la République démocratique du Timor-Oriental
• la République d'Afrique-du-Sud
• la République de Guinée-Équatoriale
• le royaume d'Arabie-Saoudite
• l'Irlande-du-Nord

Certaines sources, comme l'INSEE, font même mieux et répertortient étrangement:

• Saint-Vincent-et-les Grenadines (avec un trait d'union manquant)
• la Corée-du-Nord (alors que ce n'est pas le nom officiel de l'État)

Donc, mon "acharnement" résulte tout simplement de la disparité de l'application du trait d'union dans les toponymes. Un wikipédien signalait tout récemment une ville des Alpes orthographiée "officiellement" La Salle les Alpes sans aucun trait d'union. Que doit-on dire de tout ceci ?

Selon moi, il ne peut y avoir d'exception que pour l'exemple du type Territoire de Belfort ou Territoire du Nord (en Australie) ou le mot territoire est le nom alternatif remplaçant département ou État. Pour le reste, pourquoi Corse-du-Sud (avec traits d'union) serait-il différent de Caroline du Sud (sans) ? Côtes-d'Armor (avec) de Côte-d'Ivoire (sans) ? Hypothèses :

• Simplement parce qu'il s'agit d'un côté d'entités françaises et de l'autre d'entités étrangères ? Les exemples canadiens, belges ou hollandais contre-balancent cette théorie.
• Parce que l'usage est versatile ? Et pourquoi l'usage aurait-il toujours raison ? Il est très important de s'y référer mais n'est pas la référence unique.
• Parce que l'apparition d'un article contracté ou d'une préposition "empêche" le trait d'union ? C'est absurde, et les exemples sont nombreux pour prouver le contraire.
• Parce que, tout simplement, on considère le trait d'union comme superflu ? Supprimons-le donc tout bonnement et n'en parlons plus jamais.
• Parce que l'orthographe et la typographie des noms propres sont libres ? Très bien, alors je dépose dès demain une demande officielle pour que mon prénom et mon nom s'écrivent officiellement sans majuscules, après tout pourquoi pas ?

Non, décidément, je n'arrive pas à comprendre. Ceux qui me taxent de monomaniaque (je sais, j'ai moi-même employé le terme par autodérision) du trait d'union se trompent dans l'intention. Car mon intention est tout bonnement de respecter une logique, tout comme pour l'orthographe ou la grammaire, même s'il est vrai que celles-ci comportent de nombreuses exceptions et qu'elles sont régies de fait par l'usage. Mais pourquoi faire deux poids, deux mesures pour le trait d'union dans le cas des toponymes ? Un conseil municipal ou régional peut-il décider de s'appeler La Salle les Alpes au lieu de La Salle-les-Alpes, ou Provence-Alpes-Côte d'Azur au lieu de Provence-Alpes-Côte-d'Azur simplement par goût zélé de la démocratie ou par droit à l'erreur ? Dans ce cas-là, si on conjugue le mauvais usage et le droit de faire ce que l'on veut, imaginons qu'un collectivité territoriale peu soucieuse de l'orthographe et de la typographie répande, du jour au lendemain, la graphie proVencE AlpeS cote dazur (pourquoi pas), au mépris des conventions basiques de majuscules, de capitales et de signes diacritiques, que fait-on ?

Chacun aura compris que je penche pour la solution consistant à dire que l'usage se trompe parfois, souvent même, combinée à la volonté de tout simplifier et de voir disparaître un accessoire typographique jugé par certains comme inutile ou source de discrimination sociale.

Maintenant, si quelqu'un m'apporte des réponses, je serai attentif et curieux de les lire. Mais n'oubliez pas d'être pédagogue avec moi, il faut me faire comprendre, m'expliquer, et non pas seulement me faire constater des faits. J'ai une conviction et j'ai tenté de citer des exemples divers et variés se contredisant les uns les autres. Cette liste est, bien sûr, loin d'être exhaustive. Ce ne sont pas des sources précises, malheureusement, mais justement une constatation de faits aberrants. Je suis à votre écoute et mon obstination fera-t-elle peut-être place à une reconnaissance de mon erreur. J'y suis entièrement prêt. J'ai déjà fait mon deuil au sujet de WP en acceptant de ne plus imposer mon avis puisque je suis, semble-t-il, ultra minoritaire. Qui voudra me faire passer du côté de la majorité ?

Cyril-83     28 mai 2008 à 21:30 (CEST)