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Qualitätssicherung Bahn
Löschkandidaten und QS

[Bearbeiten] Streckenläufer / Streckengeher

Redundant? --Torsten Bätge 11:27, 20. Mai 2008 (CEST)

Anscheinend Deutsch/Österreichisch. Ansonsten redundant. --Simon-Martin 12:32, 20. Mai 2008 (CEST)

Alles nach Streckenwärter einbauen, die anderen Begriffe darauf verlinken! Gruß Axpde 14:40, 21. Mai 2008 (CEST)

Redundant. Nur welches ist das richtige Lemma? Gruß--Gunnar1m 16:55, 21. Mai 2008 (CEST)

Die gleiche Tätigkeit hatte bei verschiedenen Bahnverwaltungen zu unterschiedlichen Zeiten verschiedene Bezeichnungen, so gesehen ist die Lemmawahl nicht ganz einfach. Ich tendiere auch zum Streckenwärter denn so wird die Tätigkeit in den neueren Vorschriften bezeichnet. Die Bezeichnung "Streckenläufer" gibt es mit anderer Bedeutung auch im Sport, das wird man langfristig bei "Streckenläufer (Eisenbahn)" landen. So können die Sportler hier aus dem Redirect bei Bedarf eine BKL aus dem Redirect machen. Ein weiterer erforderlicher Redirect für den Beruf wäre "Gleisgeher". -- Bahnwärter 17:29, 28. Mai 2008 (CEST)

Mein Anfang der 1950er-Jahre verstorbener Onkel war Streckenwärter. Es ist also keine neue Bezeichnung. -- Spurzem 07:00, 9. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] k.k. österreichische Staatsbahnen

Die übergroße Chronologieleiste wird von manchen beanstandet (war deswegen erfolglos in der QS eingetragen). Weiß hier jemand Rat? --KnightMove 13:22, 31. Mai 2008 (CEST)

Also bei mir passt sie von der Breite her genau auf die Seite. Übersichtlicher kann mans eigentlich nicht darstellen, daher würd ich sagen, die Leute sollen einfach damit leben... Lediglich die Farben könnten etwas leiser gestaltet werden... --Thogo ^Büro_Sofa 13:50, 31. Mai 2008 (CEST)

Eine einfache Tabelle würde vielleicht den selben Zweck erfüllen? --Rolf-Dresden 14:39, 31. Mai 2008 (CEST)

Denselben Informationswert könnte eine einfache Tabelle nicht haben, wobei das aus meiner Sicht nicht so schlimm wäre. Auch auf meinem Bildschirm passt die Breite, aber ich weiß, dass bei kleinerer Auflösung das mühsam ist. --KnightMove 16:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Bei 1024*768 passt sie nicht mehr. Das Problem scheint mir zu sein, dass die Plot-Area (und die Image-Size) nicht in Abhängigkeit von der Auflösung/Fenstergröße anzupassen geht, sondern statisch vorgegeben wird. Und die Anmerkung zu den Farben kann ich nur unterschreiben: --KUI 18:14, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hm, aber kleiner machen geht auch nicht, man kann die Schrift ja so schon grad noch so lesen. :( --Thogo ^Büro_Sofa 21:21, 1. Jun. 2008 (CEST)

Bei mir steht es auch über. Eine mögliche Lösung wäre doch sicherlich ein .jpg oder .png. Gruß--Gunnar1m 09:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem an der ganzen Kiste ist, dass es sich um ein Konstukt names "<timeline>" handelt, bei dem sogar das ändern der Farben ein ziemlich rätselhaftes Unterfangen ist ... habe das Gelb mal ein bisschen "entschärft", aber bei den anderen Farben habe ich noch keine Lösung gefunden. Gruß Axpde 22:58, 20. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Schmalspurbahnen

Möchte mal eine Diskussion anstoßen. Mit einer IP gibt es hier: Diskussion:Schmalspurbahn Klingenthal–Sachsenberg-Georgenthal eine längere Diskussion über Schmalspurbahnen. Ich bin der Meinung, daß Straßenbahnen zwar schmalspurig seien können, aber keine Bahnen im Sinne von Eisenbahnen sind. FritzG hat schon vor einiger Zeit sämtliche Straßenbahnen in Deutschland aus der Liste verbannt. In Österreich blieben sie allerdings weiterhin gelistet. Seit gestern ist diese Liste übrigens aus dem Artikel ausgelagert. Wie sieht es mit Meinungen bze. Lösungsvorschlägen aus. Gruß--Gunnar1m 09:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Anundfürsich stimme ich dir zu, wenn du sagst dass Straßenbahnen keine Bahnen im Sinne von Eisenbahnen sind. Dennoch gibt ein Blick auf den Artikel Straßenbahn Aufklärung, evtl. auch darüber, warum nur Straßenbahnen aus Deutschland aus der Liste entfernt wurden:

"Straßenbahnen werden in Deutschland nach der Verordnung über den Bau und Betrieb der Straßenbahnen (BOStrab) betrieben, sie unterscheiden sich damit von den Eisenbahnen, die der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO) unterliegen."
"In Österreich hingegen sind Straßenbahnen Eisenbahnen im Sinne des Eisenbahngesetzes 1957."
"In der Schweiz werden Straßenbahnen in Art. 2 des Eisenbahngesetzes (EBG) als Nebenbahnen definiert."

Folglich halte ich es für Österreich und die Schweiz für durchaus legitim, schmalspurige Straßenbahnen als Schmalspurbahnen zu definieren. --Christoph.kueberl 13:09, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ack, das passt schon so. In den meisten Ländern wird der Unterschied rechtlich offenbar nicht gemacht, nur die Deutschen sind da wiedermal übergenau. ;) --Thogo ^Büro_Sofa 20:30, 5. Jun. 2008 (CEST)

(BK)Der Unterschied zwischen Eisenbahn und Straßenbahn ist (im deutschen Sprachraum) nur für Deutschland gegeben. Die Frage der Spurweite ist meiner Meinung nach von der Betriebsform unabhängig, der Begriff Schmalspurbahn bezeichnet Bahnen jedweder Betriebsform mit schmaler Spurweite, wer es genauer haben will, muss zwischen Schmalspureisenbahn und Schmalspurstraßenbahn unterscheiden. --Loegge 20:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das deutsche Recht unterscheidet hier eindeutig. Es gibt Eisenbahnen, die werden nach dem Allgemeinen Eisenbahngesetz AEG betrieben und Straßenbahnen, die werden nach dem Personenbeförderungsgesetz PBefG betrieben. Wenn beides gemeinsam bezeichnet werden soll, kann z.B. der Begriff des spurgeführten Verkehrs herangezogen werden. Gruß, Chrrssff 11:16, 6. Jun. 2008 (CEST)

Auch technisch gibt es zwischen Straßenbahnen und Eisenbahnen deutliche Unterschiede. Mal als Beispiel: Es dürfte nicht gelingen, ein Eisenbahnfahrzeug auf Straßenbahn-Rillenschienen zu setzen, da einfach die Spurkränze nicht in die Rillen passen. Wer das nicht glaubt, gehe nach Karlsruhe oder Chemnitz. Dort hat man extra neue Gleise legen müssen (mit breiten Spurrillen nach EBO !), um mit den Straßenbahnen auch auf Eisenbahnstrecken fahren zu können... --Rolf-Dresden 16:29, 7. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt schon... Dennoch ist nicht zu übersehen dass Straßenbahnen zum Beispiel in Österreich und der Schweiz gesetzlich als Eisenbahnen definiert sind und somit nunmal welche sind. --Christoph.kueberl 19:03, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht mehr, daß, wann und warum ich die Straßenbahnen nur in D entfernt habe (ich konnte auf die Schnelle auch keinen entsprechenden Edit finden), aber ich habe dabei sicher nicht die oben angesprochene rechtliche Definition im Hinterkopf gehabt. Vielmehr erschien und erscheint mir der Artikel mit seinen Listen ein unbrauchbares Kuddelmuddel mit unbegrenztem Wachstumspotential in einigen der Listen zu sein. Wenn mich jemand fragt, warum, dann sollte er sich z.B. mal mit Ländern befassen, in denen "Schmalspurbahnen" die Hauptbahnen sind (der größte Teil von Afrika, Südostasien, Japan, Neuseeland etc.). Man kann eben nicht einfach alle Bahnen mit weniger als 1.435 mm Spurweite (letztlich ein willkürlicher Wert ohne technische Bedeutung) in einem Artikel behandeln, man kann nicht die Augsburger oder Gmundener Meterspur-Straßenbahnen in einen Topf mit den Eisenbahnen von Kenia werfen!

Der Begriff "Schmalspur(bahn)" sollte m.E in einem kurzen Artikel geklärt werden können, die vielleicht eine grobe Länderübersicht enthält und eine kurze Abhandlung über die Vor- und Nachteile schmaler Spurweiten. Alles ab "Schmalspurbahnen nach Ländern" sollte in Listen ausgelagert werden, wobei man sich auf die Länder beschränken sollte, in denen Schmalspurbahnen die Ausnahme sind. --Fritz @ 20:43, 8. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Deutsche Waggonbau AG

Wenn ich das richtig überblicke, ging die WUMAG nach der Wende vollständig (oder großteils) in der Deutschen Waggonbau AG (DWA) auf und gehört seit 1998 zu Bombardier Transportation. Daher sollte der Artikel nach Deutsche Waggonbau AG (steht bei den Artikelwünschen) verschoben werden. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 12:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Und wenn ich das richtig überblicke, ist die WUMAG nur ein kleiner Teil der LOWA, die heute (größtensteils) als DWA firmiert. Sollte also jemand WUMAG auf DWA umbenennen, so fehlt dann noch die Geschichte der anderen Teile des Unternehmens.

Und da die DWA ein Unternehmensteil von Bombardier Transportation ist, ist sie dort auch zu Recht eingearbeitet. --Loegge 20:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Jaja, ich überhöre die Ironie einfach mal. Ich kenne mich mit diesen Unternehmen nicht weiter aus und frage daher hier. Aus dem was ich in den bestehenden Artikeln erkennen kann, scheinte es mir so, als wäre die WUMAG direkt in die DWA übergegangen, dann sollten beide auch in einem Artikel behandelt werden. Wenn es signifikante Unterschiede zwischen diesen Unternehmen gibt (also nur Teile übernommen wurden), wären wohl mehrere Artikel besser. Aber so ganz wird das irgendwie nicht klar... Und im Artikel WUMAG wird auch die weitere Unternehmensgeschichte und der Aufkauf durch Bombadiert erwähnt. Wenn du also mal Klarheit in die Sache bringen könntest und ggf. den Artikel zur DWA anlegen würdest, wäre ich dir sehr dankbar. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 23:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Streit zwischen Eisenbahn und Denkmalschutz

Hallo! Bei den Löschanträgen habe ich einen groBen Streit zwischen Eisenbahnfans und Denkmalschutz gemacht. Ich verstehe nicht warum? Relevanz für Bahnhofen scheint sehr hoch zu sein so das nur Hamburg, Frankfurt etc. relevant sein können. Trotzdem werden Artikel geschrieben und behalten für viele Bahnhofen wo nicht relevant und dann bei manche scheinen viel Streit zu sein. Warum ist das so? --HuigoNL 20:59, 6. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt eigentlich kein Problem, dies wird nur durch denn einen oder anderen Benutzer geschaffen. Wir haben uns darauf geeinigt, dass nicht jeder Punkt wo ein Zug hält oder hielt einen Artikel benötigt. Dies ist die rein verkehrliche Situation. Natürlich kann dann ein Gebäude dieses Bahnhof selbst aufgrunddessen, dass es unter Denkmalschutz steht einen eigenen Artikel verdienen. Ob es sinnvoll ist über jedes Denkmalobjekt einen Artikel zu schreiben steht auf einem anderen Blatt. Lie sel 21:09, 6. Jun. 2008 (CEST)

Genauso ist. Allerdings muss man Artikel über denkmalwürdige Gebäude nicht unter "Bahnhof" einordnen, wenn es *nur* um das Gebäude geht. Bei den hier diskutierten niederländischen Bahnhöfen allerdings, scheint mir der Denkmalsschutz nur vorgeschoben zu sein, weil ein Benutzer mit Gewalt Relevanz für seine Artikelkonstruieren will.
@HuigoNL, ganz so, das nur Bahnhöfe wie Frankfurt oder Hamburg relevant wären, ist es ja nun auch wieder nicht. Es sind schon eine ganze Reihe mehr. --Global Fish 22:20, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wenn im Bahnhofsartikel wenigsten soviel drin stünde wie hier, ließe sich Relevanz ja diskutieren (Baustil, Besonderheiten, Denkmalliste). Aber das steht in dem Artikel eben gerade nicht. --Köhl1 22:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn es nur um das Gebäude geht bietet es sich meines Erachtens an, den Bahnhof als Ganzes im Artikel zu behandeln. Außerdem: Wie will man einen solchen Artikel denn sonst bezeichnen? „Empfangsgebäude des Bahnhofs XY“? Klingt blöd. Die entsprechenden Informationen zum Rest des Bahnhofs würden ohnehin irgendwann in den Artikel einfließen.

Zu den niederländischen Bahnhöfen, deren Artikel derzeit massenhaft auftauchen: Da schließe ich mich an, die sind in der Regel nicht relevant und die Artikel meistens auch noch sehr schlecht. Jedes Denkmal zu behandeln fände ich auch übertrieben, denn für Bahnhöfe, die fast alle schon sehr alt sind, ist das kein Alleinstellungsmerkmal. --Gamba 14:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe die neuen Artikel bei Mitmachen durchgelesen und welche gefunden die auch nicht Relevanz haben nach Kriterien. Löschanträge stellen? --HuigoNL 23:02, 6. Jun. 2008 (CEST)

Um welche geht es denn konkret? --Gamba 14:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

Kurz am Rande dazu: Heute Nacht hat Torsten Bätge zwei Bahnhofsartikel reingestellt (Haltepunkt Teplingen und Bahnhof Grabow (Kreis Dannenberg)). Beide Artikel sind untere-Grenze-Stubs. Teplingen war ein Bedarfshalt und ein quasi-Grenzbahnhof, allerdings auf Grund der Länge her immer noch gut genug, um ihn bei dem entsprechenden Streckenartikel (bei beiden Bahnstrecke Salzwedel–Dannenberg) im Geschichtspart einzuarbeiten. Bei Grabow allerdings sehe ich schon sowas wie einen Verstoß gegen WP:BNS (in Bezug auf die LAs anderer denkmalgeschützter Bahnhöfe), da dieser Bahnhof lediglich drei Sätze beinhaltet, von denen der zweite mit dem hübschen Wort Denkmalschutz scheinbar sofort Relevanz erzeugen will. Wie soll verfahren werden? -- Platte U.N.V.E.U. 02:34, 11. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] August Vochtel

Hallo Leute, ich habe vorhin den Namen August Vochtel eingegeben, jedoch keinen entsprechenden Artikel gefunden. Vochtel rettete 1948 rund 700 Menschen, nachdem in seiner Lok im Cochemer Tunnel Feuer ausgebrochen war. Wie es heißt, hangelte er sich am Kessel entlang, öffnete im Bereich der vorderen Puffer ein Luftventil und brachte den Zug zum Stehen, bevor es zur Katastrophe kam. Er selbst erlitt Verbrennungen. – Weiß jemand mehr über den jetzt 60 Jahre zurückliegenden Vorfall im Cochemer Tunnel und über den damals 55-jährigen Lokführer Vochtel? Der Mann hätte es verdient, in Wikipedia erwähnt zu werden. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem 23:01, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ja, das hätte er wohl. Beim Zug handelt es sich um einen Schnellzug von Trier nach Koblenz mit einem Zugteil für die französische Besatzungsmacht. Bei der Durchfahrt durch Cochemer Tunnel gab es eine Stichflamme (vermutlich verursacht durch Karbidbeleuchtung) im Führerhaus, das in Brand geriet. Der Heizer sprang ab und kam mit Verletzungen davon, Der Lokführer versuchte, durch das Führerhausfenster ans Bremsventil zu kommen, was nicht gelang. Er kletterte dann schwer verletzt am Kessel entlang zur vorderen Pufferbohle und öffnete den Bremshahn. Ohne diesen Einsatz wäre der Zug spätestens in Cochem mit katastrophalen Folgen entgleist. August Vochtel wurde nach dem Unfall pensioniert, da er bleibende Schäden davontrug und verstarb einige Jahre später. Von der französischen Besatzungsmacht wurde er für die Heldentat ausgezeichnet. Die Quellenlage zum Unfall ist nicht schlecht. Ich kann mich an einen gut recherchierten Beitrag im Eisenbahn-Kurier erinnern und es gibt eine sehr spannend und nah an den Tatsachen geschriebene Kurzgeschichte in einem Jugendbuch ("Es geht um Minuten"). -- Bahnwärter 13:23, 10. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] DB Baureihe 103 -- Lesenswert

Ich möchte bei der Diskussion:DB Baureihe 103 gerne wissen, was eurer Meinung nach noch zu einem lesenswerten Artikel fehlt. Inhaltlich hätten wir es beisammen, meine ich. Aber bei der Sprache liegt wohl noch das eine oder andere im Argen. --Sam Gamdschie 18:27, 8. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kursbuch

Es gibt die Liste der deutschen Kursbuchstrecken und die Liste der Fahrplanfelder (Schweiz). Und es gibt den Artikel Österreichisches Eisenbahn-Kursbuch. Das sollte vereinheitlicht werden. Gruß--Gunnar1m 10:13, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ja, stimmt. Danke, dass du dich hiermit freiwillig dafür gemeldet hast. :p --Thogo ^Büro_Sofa 11:36, 10. Jun. 2008 (CEST)

Gerne und was ist das beste Lemma?--Gunnar1m 09:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

Naja, in der Schweiz heißen die Kursbuchstrecken halt Fahrplanfelder, das kann man nicht einfach umbenennen. Aber ich würde den Ö-Artikel vielleicht auf "Liste der Fahrplanbilder (Österreich)" verschieben und den CH-Artikel auf "Liste der Fahrplanfelder (Schweiz)", damit man auch gleich im Lemma erkennt, um welches Land es sich nu eigentlich dreht. --Thogo ^Büro_Sofa 11:40, 25. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Bahnhofs-Löschtrollerei

Jemand eine Idee, wie man diese Scheißaktionen beenden kann? Idee wäre "Bahnhöfe sind per se relevant, der Artikel muss aber einen gewissen Mindestumfang haben"... --TheK? 11:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ich habe eine Idee. Dass Bahnhöfe per se nicht relevant sind, hat einen Grund und das ist die schiere Anzahl von Bahnhöfen, die es gibt bzw. gab und die ein Jahrhundert und mehr existiert haben, ohne dass es irgend etwas gegeben hat, das es von den anderen hunderten Bahnhöfen unterschieden hätte. Wenn man einen Bahnhof per se als relevant erklären würde, hätten tausende von Stubs, mit nahezu identischem Inhalt und keine Chance, den Müll ohne Endlosdiskussion und Einzelfallbetrachtung wieder loszuwerden. Kann sein, dass da ein paar Löschtrolle unterwegs sind, aber bei die Hälfte der Artikel ist ein LA auch tatsächlich angebracht. -- Bahnwärter 13:36, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es wäre aber schon schön, wenn der oder diejenige so ehrlich wäre und die LA unter seinem/ihrem Account stellen würde. Diese Sockenparade ist schon etwas komisch anzusehen... --Radschläger 13:44, 10. Jun. 2008 (CEST)

Da überlagern sich wohl zur Zeit mehrere Dinge. Bei der Wesselbahn hat jemand in allen möglichen Foren aufgefordert, gegen die Löschung zu protestieren und der Rest ist wohl eine Folge des LA für Bahnhof Hulst. -- Bahnwärter 14:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem, das wir hier haben läuft in den meisten Fällen auf eine unterschiedliche Belegung des Begriffs "Bahnhof" hinaus. Für einen Laien ist das ein Gebäude mit Warteraum, Schalter usw., für einen Eisenbahner eine Dienststelle mit mindestens einer Weiche, an der ... ich schenk mir den Rest. Wenn jetzt ein Bahnhof eisenbahnmässig irrelevant ist, aber ein Teil des Bahnhofs aus anderem Grund schon (Denkmalschutz) ist der Konflikt programmiert. Was eisenbahnfachlich bei manchen Denkmäleren steht, wäre für sich genommen SLA-fähig und kann so nicht stehenbleiben und wird aber so stehenbleiben, weil der "Denkmalschützer" wenig zu betrieblichen Aspekten wenig beitragen kann (und/oder will) und der "Eisenbahner" wenn überhaupt nur nach intensiver Recherche etwas finden wird und in der Wikipedia auch dringendere Baustellen sieht. Mein Vorschlag: Wenn ein Lemma sich nur auf einen Teilaspekt eines Bahnhofes bezieht, sollte es nicht "Bahnhof ..." benannt werden, sondern auf das konkrete Objekt, z. B. Güterhalle Hulst oder Empfangsgebäude Seldwyla. Ein solches Lemma weckt keine falschen Erwartungen und zwingt niemanden, sich nur wegen des Lemmas zu verrenken. -- Bahnwärter 13:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

Problem erkannt. Der Bahner sieht die Bahntechnischen Einrichtungen. Der Architekt das Einzelne Gebäude (woraus sich meist der Denkmalschutz ergibt). Der Stadtplaner sieht die Gesamteinbindung in den städtebaulichen und stadtentwicklungsgeschichtlichen Kontext. Der Geograph die Einbindung in die Verkehre der Stadt und die räumliche Verortung. Wie Du/Ihr seht. Bahnhöfe sind eben mehr als eure Weichen. Ein Bahnhof umfasst deutlich mehr. Aus diesem Grund sehe ich die nun stattfindende Löschparade mit großer Skepsis. Der Bereich Bahn maßt sich hier an alleine über die Relevanz aus dem eigenen Standpunkt heraus zu entscheiden. Ein Blick über den Tellerand wäre da sehr hilfreich!!! --Radschläger 14:12, 10. Jun. 2008 (CEST)

Du hast aber schon die Relevanzkriterien zur Kenntnis genommen, oder? Da steht IIRC was von unter Denkmalschutz stehenden Gebäuden (was den Architekten befriedigen dürfte), bedeutenden Verkehrsknoten (was für den Geographen relevant ist), besonderer geschichtlicher Bedeutung, womit nicht nur die bahngeschichtliche solche gemeint ist, (was sowohl den Bahner wie auch den Stadtplaner erfreuen müsste). --Thogo ^Büro_Sofa 15:43, 10. Jun. 2008 (CEST)

Entschuldige, Du hast sie mitformuliert, oder? Du weißt selbst am besten, daß das Verhinderungsregeln sind! In der Geographie ist übrigens jedes Geographische Objekt relevant. Da kann man sich in Ruhe der Artikelarbeit widmen und verpulvert keine Kraft in unnötigen LD. Die abqualifizierenden LA-Texte zeugen deutlich vom völligen unverständnis für Architektur, Geographie und Stadtplanung. Der Beweis wird nun ja fast stündlich geliefert. --Radschläger 20:03, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Entwicklung der Städte hat einen starken Zusammenhang mit ihren Bahnhöfen genommen. Je nach Lage entwickelten sich die Städte dorthin und drumherum. Damit ist ein Halt von 18blumenkohl auch absolut relevant. Ebensolchen Einfluss haben die Projekte der S-Bahnstrecken in deutschen Städten der Nachkriegszeit. Die neuen Verkehrswege ermöglichten neue Entwicklungsgebiete oder beeinflußten deren Ausbau entscheidend. Darum kann auch der noch so scheußlichste Betonklotz (als S-Bahnhof gebaut) relevant sein. Denn er hat alleine durch seine Existenz einen gewichtigen Einfluss auf die Stadtentwicklung. Seine Position ist für jeden Geographen von großer Bedeutung. Er verändert das Gesicht und die Funktionen innerhalb und außerhalb eines Quartieres. So kommt es, daß man hier den häßlichen Betonklotz (also die Bahneinrichtungen) für unrelevant hält, andere Fachbereiche eben diese Aspekte aber nicht so stark gewichten, sondern eben den Einfluss alleine als S-Bahnhalt. (Belebung der Umgebung zu verschiedenen Tageszeiten oder Schwerpunkt der Kriminalität. Ausgangspunkt für die Besiedlung und das Wachstum des Stadtteiles). - Das meine ich mit dem berühmten Tellerrand. Im Grunde genommen ist damit fast jeder Bahnhof relevant, ja. Und wenn es die von euch geschätzten 3.200 sind. Bitte, das sind weniger als 1 Prozent der bereits geschriebenen Artikel, von potentiellen will ich gar nicht reden... --Radschläger 20:17, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke du musst bei der Relevanz beachten, dass es um enzyklopädische Relevanz geht. Ich meine, ich hätte das auch schon mal in irgendeiner Löschdiskussion erwähnt. Für mich persönlich kann schließlich vieles relevant sein, was sonst keinen interessiert. Ebenso kann für ein kleines Dorf ein S-Bahn-Hp sehr wichtig sein. Aber das ist etwas ganz anderes als Relevanz für Wikipedia. Wikipedia ist ja auch kein Geographie-Wiki und du wirst glaube ich zustimmen, dass man nicht über jede kleine Stichstraße mit drei Häusern (Haltepunkt mit Wartehäuschen) einen Artikel schreiben sollte, der dann auch ohnehin kaum Informationen enthält, die über einen Stadtplan (Fahrplan) hinaus gehen. Und das obwohl ein Geograph die kleine Straße deiner Aussage zufolge relevant findet. Wenn ein Bahnhof als solcher nichts besonderes zu bieten hat und sich allerdings die Stadt um ihn herum entwickelt, dann gehört das meines Erachtens in den Stadtartikel und ein eigener Bahnhofsartikel ist überflüssig.

Eine Bitte noch an alle: Könntet ihr euch bitte angewöhnen, mit den Einrückungen sorgfältiger umzugehen? Die dienen schließlich dazu, dass man erkennen kann, auf welchen Beitrag sich ein anderer bezieht. Ansonsten kann man es auch gleich sein lassen. --Gamba 23:37, 10. Jun. 2008 (CEST)

Der Tellerrand wäre ein Argument, wenn man einen Artikel löschen wollte, weil' er auch architektonische, geographische und stadtgeschichtliche Aspekte enthält. Das ist hier aber nicht das Thema. Ein Bahnhof ist nun mal per Definition eine Bahnanlage und ein Artikel, der diesen Aspekt nicht oder nur ansatzweise behandelt, hat entweder das falsche Lemma oder das Thema verfehlt. Das wäre wie wenn ich unter dem Lemma Hühnerburg etwas über einen Geheimgang in die Burg und eine Sage von Bertram von Hühnerbein schreibe, aber den zentralen Aspekt der Funktion als militärische Anlage kein Wort verliere oder mal eben schnell etwas hinschwurble. -- Bahnwärter 16:02, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die meißten Artikel enthalten diese Dinge, aber die Relevanzkriterien gehen darauf ja nicht ein. Und weil diese nicht darauf eingehen, werden sie in den LD und bei den LAs nicht berücksichtigt. --Radschläger 16:05, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ein Artikel zu einem Bahnhof nichts zur bahnseitigen Bedeutung oder zu bahnseitigen Bauten enthält, ist der Artikel Schrott, das ist wahr... --Thogo ^Büro_Sofa 16:16, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das meinte ich mit dem Tellerrand... --Radschläger 20:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

Solange wir jetzt nicht eine Artikelflut mit Empfangsgebäude ABC oder Bahnwärterhäuschen XYZ bekommen...ich finde das sollte man dann doch schon als Bahnhof ABC und Bahnhof XYZ abhandeln, auch wenn aus bahntechnischer Sicht nix bedeutendes dabei ist. So findet man erstmal den Artikel leichter und andererseits kann man notfalls auch noch etwas drumherum schwafeln. Allerdings sollte natürlich die bahnseitige Bedeutung auch nicht vernachlässigt werden. Ich kann schließlich auch nicht einen Artikel über Herrn Sowieso anlegen und mich nur über seine größte Erfindung an ihm auslassen ohne überhaupt zu schreiben, wann denn der gute Herr gelebt oder was der sonst noch fabriziert hat. -- Platte U.N.V.E.U. 01:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Gottseidank liegen vor den meisten relevanten denkmalgeschützten architektonisch wertvollen Empfangsgebäuden genug Gleise rum ;). Kritisch sind in erster Linie die Fälle, bei denen ein Bahnhof aus Eisenbahn-Sicht nicht relevant ist, aber eine Relevanz aus anderen Gründen gegeben ist. Gerade dann ist es wichtig, ein Lemma zu wählen, das klar ausdrückt, weshalb das Objekt in der Wikipedia steht. Wo ist das Problem an einem Lemma Güterschuppen Hulst oder , Empfangsgebäude Beuggen-Karsau oder Bahnhofsensemble Hausen-Raitbach? Dann ist zumindest klar, was zu tun ist, wenn jemand den Artikel um die Information ergänzt, dass da alle halbe Stunde ein weisser Zug mit einer "6" über dem Führerstand vorbeisaust. -- Bahnwärter 03:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das schon, aber andererseits hätten wir zumindest so die Möglichkeit noch ein bisschen mehr über das Umfeld bzw. die Gesamtanlage zu schreiben. Der Bahnhofsartikel wäre dann sowas wie ein Sammelartikel wie es ja bereits vor allem Straßenartikel sind (zumindest aus meiner Sicht, da ich in letzter Zeit versuche, anliegende Gebäude eher darin unterzubringen als die Straße an sich). Schaden würde es also nicht (Vergleichbar wäre ein Artikel über den relevanten Telekom-Marterpfahl XYZ der in der Straße ABC steht, wo andere, weniger, aber doch relevante Bauten stehen, die einen eigenen Artikel nicht verdient hätten. Diese würden dann zusammen im Straßenartikel abgehandelt werden.). -- Platte U.N.V.E.U. 03:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem ist, wie Platte schon anmerkte, dass man dann wieder off-topic wird, wenn man allgemeines zum Bahnhof schreibt. Und wie ich bereits anmerkte, wird das bei Bahnhofsgebäuden ohnehin notwendig sein, da ihr ursprünglicher Zweck nun mal direkt mit dem Bahnhof zu tun hat. Den Vorteil, den du nennst, vermag ich nicht zu erkennen. Die Relevanz muss ohnehin im Artikel begründet werden, und zwar gleich in der Einleitung, so dass der Leser sie sofort erkennen kann. Das war auch das Problem bei den Löschanträgen, denn in den Artikeln stand einfach nichts vom Denkmalschutz. Erst durch die LA haben Leute recherchiert. Beim Lemma "Güterschuppen Hulst" frage ich mich als Leser doch noch viel eher, warum das Objekt einen Artikel bekommt, als bei einem Bahnhofslemma. Also warum solche Verbiegungen wie "Bahnhofsensemble XY" veranstalten und dadurch wieder neue Richtlinien erlassen, wenn doch eigentlich alles gut so ist? Nur um zu verhindern, dass jemand nebenbei erwähnt, dass da auch eine Regionalbahn vorbei fährt? Warum soll man das nicht dazu schreiben? --Gamba 11:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wenn man eine irrelevante Anlage in einem relevanten Artikel beschreiben würde, wäre das leicht als off topic zu erkennen, und das wäre im Sinne des Vorschlages. Konkret bei Hausen-Raitbach: Der Bahnhof als Gesamtanlage ist eisenbahnfachlich nicht relevant und das Empfangsgebäude auch nicht. Es war jahrelang unbewohnt und erst als es die Bahn abreissen wollte entdeckte das Denkmalamt sein Herz für den Bahnhof und stellte ihn zusammen mit dem Güterschuppen unter Denkmalschutz und erst damit wurde das Gebäude relevant. Auf den mittlerweile zu einem Haltepunkt degradierten Bahnhof hat die Relevanz nicht abgefärbt und das käme mit dem Lemma deutlich zum Ausdruck.

Allerdings sehe ich, dass der Ansatz wegen seines Erklärungsbedarfs nicht als allgemeine Regel taugt, dazu kommt noch das Konfliktpotential bei der Beschreibung des Umfeldes, das den praktischen Nutzen weiter relativieren dürfte. Danke für den Feedback. -- Bahnwärter 23:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

Diesen Fall haben wir aber auch, wenn wir einen für einen eigenen Artikel nicht relevanten Bahnhof in einem Ortsartikel behandeln. Ihn komplett zu verschweigen wäre wohl aber auch falsch, oder? Genauso sehe ich das mit dem Bahnhof als Gesamtanlage, wenn nur das EG unter Denkmalschutz steht. Der Einfachheit halber würde ich in so einem Fall auch nicht den Titel ändern, sondern vielmehr den Denkmalschutz des EG, der relevanzstiftend wirkt, in der Einleitung nennen (wie das bei jedem Artikel sowieso sein muss) und natürlich auch das EG angemessen umfangreich beschreiben. Dann ist dem Leser schon klar, warum der Bahnhof einen eigenen Artikel hat. --Gamba 21:08, 12. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Missverständliche Bahnhofs-RK

Die aktuellen Löschdiskussionen haben einen möglichen Mangel in der Formulierung der RK aufgezeigt, den ich gerne unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Missverständliche Formulierung bei Bahnhöfen kurz diskutieren würde. Ich denke, man kann meine vorgeschlagene Änderung (erste Variante) wohl schnell und unbürokratisch umsetzen, denn es scheint mir kaum denkbar, dass mit den RK wirklich "alle Bahnhöfe sind relevant" gemeint ist. Gestumblindi 21:04, 10. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Bahnstrecke A–B - Reihenfolge?

Hallo,

bei einem Standardlemma „Bahnstrecke A–B“, wie ist da festgelegt, was A und was B ist?

Gruß --MdE ^✉ 14:15, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wir hatten vor einiger Zeit eine Diskussion, was in der BS-Box oben und was unten ist. Dort wurde mehrfach die Meinung vertreten, das passend zum Lemma zu machen. Jedoch gab es keinen Konsens zum Lemma und das Ganze endete mit „man muss nicht alles regeln“ (WP:IAR). Daher: Mach es, wie Du es für richtig hältst und lege einen Redirect auf die Gegenrichtung an. --Simon-Martin 14:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

Jo, das sollte im Einzelfall entschieden werden; vielleicht ist ja ein Name eher geläufig oder es gab eine Bahngesellschaft, die den Namen dieser Strecke hatte, bzw. es ist sonst irgendwie eine offizielle Bezeichnung zu finden. Ansonsten kann man es auch einfach nach Kilometrierung machen oder in Nord-Süd bzw. Ost-West Richtung. Aber an sich ist es auch nicht weiter wichtig, wenn es keine klare offizielle Bezeichnung gibt. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 14:55, 13. Jun. 2008 (CEST)

Bei längeren Strecken, insb. wenn der Bau längere Zeit in Anspruch genommen hat, sollte m.E. die Stadt vorne stehen, in der der Bau begonnen wurde, z.B. Bahnstrecke Köln–Minden. Manchmal ist die Baurichtung leider nicht mehr eindeutig feststellbar, soll es z.B. Hamm-Osterfelder Bahn oder Bahnstrecke Oberhausen-Osterfeld Süd–Hamm heißen?!? Bei kürzeren Strecken ist's meist eh' egal, die Gegenrichtung sollte schließlich wie schon oben gesagt als redirect anlegt sein. Gruß Axpde 16:48, 13. Jun. 2008 (CEST)

Danke schonmal für die Klärung. Ich habe gefragt wegen der Bahnstrecke Friedberg–Friedrichsdorf. Die wurde da hin verschoben vom Lemma Brunnenbahn, da sich der Begriff nicht belegen ließ und nur hier in Wiki mal auftauchte. Nun, Friedberg ist die größere Stadt, aber die Bahnstrecke wurde von Friedrichsdorf aus gebaut. Heute ist sie Teil der Strecke 3611, die schon in Frankfurt beginnt und bis Bad Homburg den offiziellen Namen Homburger Bahn trägt. Diese Situation macht die Benennung nicht gerade leicht :-) Gruß --MdE ^✉ 21:49, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn historisch klar ist, dass sie von Friedrichsdorf aus gebaut wurde (was nicht bei jeder Strecke der Fall ist) und zudem die Kilometrierung diese Richtung bestätigt (was oft, aber auch nicht immer der Fall ist), ist m.E. Bahnstrecke Friedrichsdorf–Friedberg die bessere Wahl. Dass Friedberg größer ist, ist m.E. egal. Oft baute man ja Strecken von einem relativ unbedeutenden Knoten zu einem größeren Ort. --Global Fish 01:55, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Richtung, in der gebaut wurde, kann doch allenfalls bei längeren Strecken maßgebend sein, die abschnittsweise eröffnet worden sind. Friedberg-Friedrichsdorf ist aber an einem Tage in Betrieb genommen worden.
Gegen Friedrichsdorf-Friedberg spricht, dass in früheren Kursbüchern die Strecke immer Bad Homburg-Friedberg überschrieben war.
Auch das Handbuch der deutschen Eisenbahnstrecken von 1935 hat da keine eindeutige Lösung gefunden; es finden sich also im Register sowohl Friedberg-Friedrichsdorf als auch Friedrichsdorf-Friedberg. So findet sich jeder zurecht. Die "Brunnenbahn" kennt eh keiner.--Nordgau 09:56, 14. Jun. 2008 (CEST)

Nun, man kann oft *gerade* bei kurzen und Stichstrecken (oder solchen, die es bei Eröffnung waren) klar die Vorzugsrichtung erkennen.
*Meistens* gibt die Kilometrierung Aufschluss (es gibt Ausnahmen); insofern ist "Lemmarichtung wie Kilometrierung" nie falsch, wenn man keine geschichtlichen Gründe hat, die für die andere Richtung sprechen.
Kursbuchtabellen gehen schon seit Jahrzehnten nicht in der historischen Streckenrichtung (wozu auch) sondern eher vom größeren Ort/Knoten aus, die Kursbuchtabellen sind und waren ja oft auch nicht mit den eigentlichen Strecken identisch.
Und auch hier kann man ja dank Weiterleitung beide Varianten anbieten. Insofern ist es kein wirklich ernstes Problem.--Global Fish 10:32, 14. Jun. 2008 (CEST)

Deutsche Reichsbahn (Hrsg.): Die deutschen Eisenbahnen in ihrer Entwicklung 1835–1935. S. 258.: 01/33; Friedrichsdorf (Taunus)–Friedberg (Hess); 17,02 km; Preuß. Gesetz vom 3. Juni 1896 (Preuß. Gesetzsammlung Jahrgang 1896 Nr. 13 Seite 100)
Das ist ein Fehler im Register. --Torsten Bätge 14:04, 14. Jun. 2008 (CEST)

@Nordgau: Warum spricht dein zweiter Punkt gegen Friedrichsdorf–Friedberg? Ich finde eher, er bestätigt diese Variante (warum Bad Homburg auftaucht, ist ja klar, und z.B. die heutige Taunusbahn (KBS 637) beginnt ja auch in Bad Homburg, obwohl das eindeutig die Strecke 3611 ist).

Bleibt die Frage: Was ist besser? Einfach nur redirect anlegen oder verschieben (wegen den vielen Links)? Gruß --MdE ^✉ 14:58, 14. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Ferrobus

Hallo,

habe nach vor längerer Zeit erfolgter Diskussion und fehlender Gegenmeinung nunmehr die seite Ferrobus komplett geändert. Den rausgeflogenen Inhalt (weil nicht allgemein dem Lemma zuzuordnen) habe ich versucht im Artikel Empresa Ferroviaria Andina S.A. unterzubringen. Kann das bitte jemand "sichten" bzw. ggf. Änderungen vorschlagen oder einbauen, falls mein vorgehen hier keine Zustimmung findet. Danke, --parahound 18:24, 13. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] China

Hallo! Hat hier nicht mal jemand Lust, mit den großen chinesischen Bahnstrecken anzufangen? --Reiner Stoppok 18:44, 14. Jun. 2008 (CEST) PS: Das sind ja wirklich gewaltige Projekte dort.

Was soll das verlinkte denn sein? Eine Liste? Sorry, aber so ist das qualitativ unterirdisch. Ich zitiere: „Acht Nordsüd- und acht Ostwest-Eisenbahnstrecken [...] sind acht Nordsüd- und acht Ostwest-Eisenbahnstrecken [...] in der Volksrepublik China, die im Rahmen eines Entwicklungsprogramms bereits gebaut worden sind oder sich noch in Arbeit bzw. Planung befinden.“ besonders der erste Halbsatz zieht einem ja die Schuhe aus. Der Lemmatitel wird so sicher auch nicht zu halten sein. Nennt man diese Strecken alle zusammen offiziell so, ist das ein geläufiger Begriff? Die Strecken haben doch offenbar alle einen eigenen Namen, also können sie jede für sich ein eigenes Lemma haben und deine Liste kann Teil einer Liste der Eisenbahnstrecken in China werden. Fragen über Fragen und wieder mal die Feststellung, dass man doch bitte zunächst neue Artikel in seinem BNR anlegen und ausbauen sollte, damit sie auch Substanz haben, wenn sie in der WP landen. --Gamba 21:28, 14. Jun. 2008 (CEST)

Was soll der Quatsch mit dem ellenlangen Zitat? Mach das bitte erst mal wieder weg. --Reiner Stoppok 22:25, 14. Jun. 2008 (CEST) PS: Das hier dann bitte auch.

Ähm, wie bitte? Ellenlanges Zitat? Das ist genau ein Satz, den ich zitiere. Und warum sollte ich den überhaupt rausnehmen, er dient ja meiner Argumentation?!? --Gamba 01:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ein mögliches Lemma wäre eher Chinesische Bahnprojekte des 10. Fünfjahrplanes oder so. Lie sel 22:49, 14. Jun. 2008 (CEST)

Auch recht, wenn die Strecken noch nicht fertig sind. --Gamba 01:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Die Strecke Shanghai-Kunming ist aber schon seit den späten 60ern fertig. --Reiner Stoppok 15:58, 22. Jun. 2008 (CEST)

Acht Köstlichkeiten stelle ich mir anders vor. :-))

Für meine Begriffe gehört der Artikel "Acht Nordsüd- und acht Ostwest-Eisenbahnstrecken" gelöscht. Lemma falsch bzw. irreführend, Inhalt wenig nutzbringend, Weblinks nicht weiterhelfend (zum Teil sogar ins Leere laufend). So what? —Lantus 14:18, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe hier in der Diskussion (und im Artikelraum) bislang noch keinen Ansatz, das Bahnnetz in China mal langsam in den Griff zu bekommen. Und zwar überhaupt keinen. --Reiner Stoppok 14:54, 18. Jun. 2008 (CEST)

Kleiner Hinweis: Es dürften sich bei Deinem Link eh nur Bahn"mitarbeiter" angesprochen fühlen, die des Chinesischen mächtig sind. Gibt es die überhaupt?

Was sagst Du, Reiner, denn zur Sache? —Lantus 17:05, 18. Jun. 2008 (CEST)

Uaaah, nix für ungut, aber gewöhnt euch doch mal an, eure Beiträge richtig einzurücken: Nur ein Doppelpunkt mehr als beim Beitrag, auf den ihr antwortet.

Abgesehen von dem Problem, das Lantus anspricht: Ich denke mit Listen ist es ohnehin nicht getan. Diese können zwar einen Ausgangspunkt für richtige (Strecken-)Artikel bilden, aber es braucht erst mal vernünftige Quellen, die unsereiner auch lesen kann. Kennst du da was in deutscher oder englischer oder wenigstens französicher Sprache, Reiner? --Gamba 12:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin doch Autofahrer. ;-) --Reiner Stoppok 04:11, 22. Jun. 2008 (CEST) PS: Hier wären unten ein paar gut lesbare Karten ...

[Bearbeiten] Interoperabilität Deutschland/Frankreich im 19. Jahrhundert

Moin! Stimmt es, dass, wie dieser Edit [1] („Zugwechsel“ in „Lokwechsel“ geändert) als Nebenaussage beinhaltet, bei Fahrten zwischen Deutschland und Frankreich im Jahr 1861 das Wagenmaterial auf beiden Seiten verwendbar war? Gruß, --dealerofsalvation 05:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wie auch im Artikel Liste der badischen Lokomotiven und Triebwagen erwähnt, wurde 1854 in Baden mit der Umspurung auf Regelspur begonnen, so dass davon auszugehen ist, dass das Wagenmaterial auf beiden Seiten des Rheins Verwendung fand. Im Artikel Reichseisenbahn in Elsaß-Lothringen wird auch erwähnt, dass nach der Abtretung Elsaß-Lothringens an das Deutsche Reich 1871 der Zugverkehr fast ausschließlich mit Wagen der deutschen Bahn durchgeführt wurde, da die französischen Truppen beim Abzug fast den gesamten Bestand mitgenommen hatten. -- ZEEs 19:32, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die Spurweite übereinstimmt, könnte das einzig Inkompatible Pufferhöhe und -abstand gewesen sein, darüber weiß aber ich nichts. Gekuppelt wurde noch mit Ketten; es gab nur Handbremsen, also keine inkompatiblen Bremssysteme; durchgehende Dampfheizung war erst im Kommen; Elektrik gab es noch keine. --HaSee 21:19, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich tipp mal auch, dass sowas 1861 schon möglich war, es ist ja nicht so, dass sich da in den nächsten 20 Jahren viel getan hätte. Die deutsche Länderbahnen unterschieden sich ja auch nicht erheblich voneinander, warum dann ausgerecht Baden und Frankreich? Gab's eigentlich damals schon unterschiedliche Lademaße? Die hätten ja sonst auch ein Grund sein können. -- Platte U.N.V.E.U. 21:39, 18. Jun. 2008 (CEST)

Lademaße?!? Du meinst Lichtraumprofile? Möglich ist das schon, ich habe da aber keine Quellen. Grüße Marcus 22:29, 18. Jun. 2008 (CEST)

Mein Prof hat mir das als Lademaß vertickt, aber ja, das meinte ich damit. -- Platte U.N.V.E.U. 22:34, 18. Jun. 2008 (CEST)

Teils hat er ja recht, das Lademaß dient der Prüfung, ob das Lichtraumprofil eingehalten wird; Ladungen, die das Lichtraumprofil überschreiten, werden als LÜ (für Lademaßüberschreitung) bezeichnet. Wagen, die das (kleinere) englische Lichtraumprofil einhalten, haben, wie Du sicher weißt ein eigenes Nebengattungszeichen f. Ich kann mir schon vorstellen, daß es unterschiedliche Lichtraumprofile gegeben hat. Bahnen, die ihr Rollmaterial in England kauften, werden das dortige Profil übernommen haben. Wobei es Probleme mit der Fahrzeugumgrenzungslinie (auch ein nettes Synonym für Lichtraumprofil) hauptsächlich gibt, wenn Bauten (Brücken, Tunnel, Stellwerke, Telegrafenmasten) zu dicht am Gleis stehen. Allerdings wurden schon recht früh (1850) in Deutschland die Hauptabmessungen der Güterwagen festgeschrieben. Schließlich kam es durch die Probleme mit den unterschiedlichen Wagenmaterial bei den deutschen Staatsbahnen 1909 zur Gründung des Deutschen Staatsbahnwagenverbandes. Hiermit konnten endlich einheitliche Wagennormen für alle Bahnen festgeschrieben werden. Das Problem bestand also nicht nur zwischen Baden und Frankreich, sondern auch zwischen einzelnen deutschen Staaten. Grüße Marcus unplugged als 213.182.139.175 10:33, 19. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] ÖBB-EuroCity

Hat sich schonmal jemand dieses "Lemma" angesehen? Enthält im Wesentlichen nur die Aufzählungen der Züge der Fahrplanperioden 2007/8, 2006/7 und 2005/6. Wenn man die zusammenstreicht ... Gruß Axpde 06:11, 18. Jun. 2008 (CEST)

... bleibt noch genug Material für einen Artikel (Geschichte, Wagenmaterial). Die Aufzählung ist natürlich reinste "Kursbuch-Küsserei" und in meinen Augen nicht wirklich notwendig, eine textliche Beschreibung der Veränderungen über die Jahre wäre wesentlich besser und für den Laien verständlich. --Blaubahn 08:28, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die ganzen Aufzählungen sind imo völlig überflüssig, besser ist eine geschichtliche Beschreibung und dann einen Vergleich zu heute (eingesetztes Wagenmaterial usw). --Hufi @ 08:32, 18. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Fahrplanfelder-Lemmata

Offensichtlich hat jemand für jedes Fahrplanfeld im Kursbuch der Schweiz einen eigenen Stub angelegt. Aus meine Sicht ist das Thema mit Liste der Fahrplanfelder mehr als ausreichend abgehandelt und das beste aus meiner Sicht wäre es, die Lemmata möglichst schnell zu entsorgen. Gibt es da Einwände? -- Bahnwärter 12:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Da wir ja, wenn ich das richtig gesehen hab, in der Schweiz jedem Fahrplanfeld eineindeutig eine Strecke zuordnen können, reicht es, die Sreckenartikel zu behalten, die Fahrplanfelder-Einzelartikel zu löschen und diese als Redirects zu den Strecken anzulegen. Welche Strecke nun welches Fahrplanfeld hat, der Kurzverlauf etc. gehört/verbleibt dann in der Übersichtsliste der Fahrplanfelder. -- Platte U.N.V.E.U. 12:08, 19. Jun. 2008 (CEST)

Selbst wenn diese Zuordnung nicht gegeben sein sollte benötigen wir doch keine einzelnen Artikel zu Fahrplanfeldern. Da steht dann doch nicht mehr drin als in der Liste der Fahrplanfelder. --Gamba 12:59, 19. Jun. 2008 (CEST)

(Nach BK)Na ja, eineindeutig ist es nur meistens, es gibt wenige Ausnahmen; ansonsten stimme ich Platte zu. Die eindeutige Zuordnung Fahrplanfeld zu Bahnstrecke (oft auch Bahngesellschaft) ist aber wesentlich häufiger als im deutschen Kursbuch. Als Besonderheiten fallen mir auf Anhieb ein:

Nr. 144 Glacier-Express Zermatt - St. Moritz/Davos (Fahrplanauszug/-zusammenstellung der durchlaufenden Züge/Kurswagen, ist aber gut durch Glacier-Express abgedeckt)
Nr. 311 Interlaken Ost - Lauterbrunnen - Jungfraujoch und
Nr. 312 Interlaken Ost - Grindelwald - Jungfraujoch (jeweils 3 Bahnstrecken von 3 Gesellschaften in einem Feld, hier müsste eine Auflistung der beteiligten Strecken/Bahnen mit den nötigen Links hin)

Im übrigen verhindern solche Redirects auch die Neuanlage von Artikeln der Art, wie gestern mit Fahrplanfeld 111 einer zur Diskussion stand. --Loegge 13:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nein, man kann nicht jedes Fahrplanfeld eineindeutig einer Strecke zuordnen. Manche Strecken (etwa Spiez-Interlaken) stehen in mehreren Fahplanfeldern, umgekehrt gibt es auch solche, die mehrere Strecken enthalten, wie etwa die 600 aus Zuerich/Luzern zum Gotthard. Ansonsten Zustimmung, die einzelnen Fahrplanfeld-Lemmata braucht man nicht und sollten weg, bevor wir wieder hier neue KBS-Lemmata bekommen. --Global Fish 13:10, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ack. KBS-Artikel brauchts nu wirklich nicht. Zumal sich die KBS-Nummer ja auch mit jedem neuen Fahrplan wieder ändert. --Thogo ^Büro_Sofa 15:42, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das Gefasel von den sich jährlich ändernden KBS-Nummern wird nicht dadurch wahr, dass man es ständig vor sich herplappert.

Und nachdem Benutzer:Frank Murmann so hochintelligent war, Fahrplanfeld 111 (mit dem Redirect auf Chemin de fer Vevey–Chexbres) schnelllöschen zu lassen [2], ist Fahrplanfeld 111 heute wiedererstanden, diesmal mit einem anderen Redirect. Ich wünsche Euch für die Zukunft viel Vergnügen mit solchen Stehaufmännchen. --Loegge 19:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion um Namenskonventionen für Schienenfahrzeuge

Damit es mehr mitbekommen, kopier ich hier mal eine meines Erachtens völlig sinnfreie Diskussion aus der Qualitätssicherung hier her:

Lemmatisierung

Was halten denn die (Bahn-)Spezialisten von Lemmata wie NÖLB 1, NÖLB 1–3, NÖLB 10–12, NÖLB 102, NÖLB 104, NÖLB 202, NÖLB 20–21, NÖLB 3 NÖLB 30–33, NÖLB 40–44, NÖLB 6, NÖLB E, NÖLB Mh, NÖLB P, NÖLB R, NÖLB Uh oder NÖLB Uv? Sind die den Regeln entsprechend gebildet?

Wahren Eisenbahnfreaks sagen diese Abkürzungen bestimmt was, doch einem Laien? Wenn ich mir die Ausführungen zu Lemma ansehe, steht dort, dass ein Wort als Stichwort dienen soll. Es handelt sich allemal um sehr seltsame „Worte“ in den aufgezeigten Fällen. Ich käme nicht auf die Idee, danach zu suchen. Obskure Stichworte können dem Verdacht mangelnder Relevanz Nahrung geben, was im Hinblick auf die in den jeweiligen Artikel gesteckte Arbeit doch schade wäre. Eine Enzyklopädie, die erklären will, sollte bereits im Lemma einen Anreiz zum Lesen bieten. --Aloiswuest 15:01, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge und genauso selbsterklärend wie AAI RQ-7, ACUCOBOL, R1 (Slowakei), RAF Lyneham, RIAS, H-Net, H-Reflex, HD 167042 b… 84.180.207.116 15:15, 20. Jun. 2008 (CEST)

Gibt es Alternativen? Nein. Gruß--Gunnar1m 16:12, 20. Jun. 2008 (CEST)

Naja man könnte es ausschreiben, ala Dampflokomotiven der Reihe 1 der Niederösterreichischen Landesbahn. ;-) Aber dann viel Spass beim verschieben und umbiegen von Links tausender Artikeln. So was kann man machen, wenn wir alle Artikel fertiggeschrieben haben und sonst nichts weiter zu tun haben. 84.180.207.116 16:42, 20. Jun. 2008 (CEST)

Dankeschön für eure Antworten, Gunnar1m und IP 84.180.207.116. Um mit Gunnar1m zu beginnen: Die Antwort auf deine Frage lautet anders: „Ja, Nachdenken darüber, ob man was besser machen kann oder sollte.“

Das hat IP 84.180.207.116 getan. Dafür und für die Auskunft ein Lob. Dass es hier schon Namenskonventionen gibt, war mir nicht bewusst. Den dortigen Ansatz, die Bezeichnungen in die Elemente Bahngesellschaft/Baureihe etc./Nummer zu strukturieren, empfinde ich als hervorragend, doch die Umsetzung mit Abkürzungen – zumal nicht gängigen – als miserabel. Selbstverständlich kann man, wie du es tust, auf andere Beispiele verweisen, die keinen Deut besser sind. Ein anderer Weg wäre, eine Vorbildfunktion zu übernehmen – doch diese Chance wurde/wird hier ganz offenkundig verpasst.

Ein Lemma sollte nach meiner Meinung mindestens ein Wort umfassen, das im Duden steht und den Gegenstand des Artikels einigermaßen prägnant kennzeichnet. Eine so sperrige Langfassung, wie du sie überlegst, muss gar nicht sein. Es geht auch kürzer mit Niederösterreichische Landesbahn Lokreihe 1. (Ich halte „Lokreihe“ für noch treffender als „Baureihe“.) Wetten, dass damit jeder auf Anhieb weiß, worum es geht – im Gegensatz zu NÖLB 1? Von dieser Abkürzung hatte ich meiner Lebtag noch nie gehört. Selbst das geläufigere „DB“ auszuschreiben, könnte sachdienlich sein.

Einen Buchstaben-/Zahlensalat im Lemma wie KkStB 178 würde ich als Autor einem Leser niemals zumuten, wenn es mit Kaiserlich-königliche Staatsbahnen Lokreihe 178 auch geht. Das ist meine Meinung über Benutzerfreundlichkeit. Doch wenn sich die Verfasser dieser Wikipedia-Artikel eine Enzyklopädie für Insider vorgenommen haben, soll’s mir auch recht sein.

Ich habe keine Verschiebungsaktion aller Artikel gefordert, doch hast du recht, dass Verschiebungen alter Artikel eine Folge sein können. Am Anfang stünde nur die allgemeine Bereitschaft, neue Artikel unter dem längeren Lemma in den Namenskonventionen zuzulassen. Das wäre manchem unbequem und der Weg dahin wäre mit negativen, vielleicht sogar Totschlagargumenten, gesäumt. Dass für mich jetzt schon Sankt Nimmerlein in deiner Argumentation durchscheint, muss purer Zufall sein. Freundliche Grüße sendet --Aloiswuest 14:55, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte die von dir vorgeschlagene Kurzfassung für einen guten Kompromiss zwischen Kürze und Aussagekraft. NÖLB sagt mir tatsächlich nichts, im Gegensatz zu DR, DB, DBAG, ÖBB oder SBB dürfte diese Abkürzung kaum jemandem geläufig sein, der sich nicht mit genau diesem Thema auseinandergesetzt hat. Daher unterstütze ich den Vorschlag. --Gamba 16:09, 21. Jun. 2008 (CEST)

Aber die Abkürzungen auszuschreiben bietet viel mehr Konfliktpotential als es jetzt scheint. So haben wir die Reichseisenbahnen für den Zeitraum 1920-1924, die Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft von 1924-1936, Deutsche Reichsbahn 1936-1945, die Deutsche Bundesbahn 1949-1994, Deutsche Reichsbahn 1949-1994 (in der DDR), Deutsche Bahn ab 1994. Mit den Abkürzungen kann man die Sache etwas vereinfachen und auch für Laien nachvollziebarer gestalten. Und ob České dráhy Reihe 850, Stowarzyszenie Kolejowych Przewozów Lokalnych Reihe 1234 etc. wirklich besser ist bezweifle ich. Bei den Schweizern und Österreichern wurde bewusst auf die Reihe verzichtet, weil ein einziges Fahrzeug keine Reihe ist. Nur weil man etwas nicht kennt, eine im Fachgebrauch gebräuchliche Bezeichnungsweise abzuschaffen halte ich für äußerst schädlich und desktruktiv. Es ist ein weiterer Weg hin zu Trivialisierung und langfristigen Qualtitsverminderung der Wikipedia. Mit solchen Aktionen kann man keine fachkundigen Autoren gewinnen, da sie ob des allfähigen Unsinns sich mit Grausen abwenden. Ich lehne diese Vorgehen deshalb entschieden ab. Außerdem ist das hier die völlig falsche Seite. 84.180.219.57 14:26, 22. Jun. 2008 (CEST)

Dein Beitrag, IP 84.180.219.57, ist in mancherlei Hinsicht bemerkenswert.

Es macht überhaupt kein Problem, die von dir aufgezählten Begriffe über Bahngesellschaften in der Langfassung im Lemma anzugeben. Die Beifügung der Jahreszahl ist überflüssig, weil die Bezeichnung den Zeitraum zutreffend markiert. Und Deutsche Reichsbahn (DDR) ist der grundlegende Artikel hierzu ohnehin schon überschrieben. Von Konfliktpotenzial ist keine Spur, wenn sich die Beteiligten einig sind.
Was Abkürzungen betrifft, haben wir klare Regeln in WP:ABK#Neuerstellung eines Abkürzungslemmas. Ist eine Abkürzung der Bevölkerung geläufig, wie DB oder SBB oder ÖBB, ändert sich ja nichts. Bei nicht geläufigen Begriffen wird die Artikelanlage schon heute unter der Langfassung empfohlen. Benutzer Gamba hat in diesem Sinne ebenfalls argumentiert.
Wenn es einen Artikel České dráhy oder Stowarzyszenie Kolejowych Przewozów Lokalnych bereits gibt, sehe ich kein Problem darin, dies sachgerecht, beispielsweise mit „Baureihe XYZ“, in einem spezifischeren Artikel zu ergänzen.
Warum ausgerechnet Fachleute sich mit der Langfassung schwer tun sollen, weil sie üblicherweise nur die Abkürzung verwenden, ist mir ein Rätsel. Ich habe als Fachmann in meinem früheren Beruf stets beides gelernt und gekannt.
Baue doch bitte wegen der Schweizer und österreichischen Sondersituation keinen Popanz auf. Wenn es keine Reihe gibt, nimmt man halt „Lok 1“ oder dergleichen. So einfach geht das.
An welche Diskussionsseite ich eine Anfrage richte, bleibt allein mir überlassen. Du hast die dortigen Inhalte nicht „kopiert“ sondern „verschoben“. Eine Berechtigung dazu im Sinne von Verschieben kann ich nicht erkennen. Wenn du der Meinung bist, dass mehr Teilnehmer mitdiskutieren sollen, hätte der selbe Effekt auch mit einem Hinweis hier auf die Diskussion auf der ursprünglichen Seite erreicht werden können.
Mit deinem hinzugefügten Vorspannsatz machst du den Versuch, Diskutierende in deinem Sinne („meines Erachtens völlig sinnfreie Diskussion“) gleich von Anfang an zu beeinflussen. Es ist selbstverständlich dein gutes Recht, einen Vorschlag abzulehnen. Wer mit Voreingenommenheit eine Sache anpackt, erreicht naturgemäß auch Lösungen, doch ob die optimal sind?
Dein Lamento über Trivialisierung geht im vorliegenden konkreten Fall fehl. „Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein. Wenn das Verständnis eines Themas Spezialwissen erfordert, dann sollte die Einleitung dem Laien ermöglichen, den Artikelgegenstand zumindest einzuordnen.“ Dies und weiteres steht in WP:WSIGA#Verständlichkeit. Dass das Lemma einen Startpunkt dazu darstellt, wird ja wohl keiner bestreiten, oder?

Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 19:24, 23. Jun. 2008 (CEST)

Da keiner der Diskutanten in signifikanter Anzahl Artikel zu Lokomotiven geschrieben oder substanziell erweitert hat, sehe ich im Moment keinen Veranlassung irgendwas an der derzeitigen Konvention zu ändern. Dies sollten zuerst einmal die Artikelautoren besprechen, natürlich kann man Anregungen von Fachfremden einbeziehen, aber das letzte Wort sollten die haben die hier die Arbeit (Artikel schreiben) machen. Sabotage-Pöbler 19:44, 23. Jun. 2008 (CEST)

Die Betonung liegt auf dem Wort "sinnfrei" im einführenden Satz. Wir sollten an der zur Zeit praktizierten Vorgehensweise keinesfalls etwas ändern.--MPW57 21:12, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es ist genau dieses Wort, MPW57, das störend wirkt. „Sinnfrei“ = „Frei von Sinn“ = „sinnlos“, lautet meine Gleichung dazu. Ich erblicke darin eine auf Beiträge abfärbende abqualifizierende Bewertung, deren Weg zum Vorurteil mir ziemlich kurz erscheint. Eine abweichende Meinung gewinnt ohne dieses Adjektiv.

Die Linie von Sabotage-Pöbler halte ich für sachgerecht. Ich kann doch als Laie nur einen Gedankenanstoß liefern und überlasse die Entscheidung dazu anderen, besser im Thema befindlichen Autoren. Daher die Anfrage beim Portal. Wenn es mehrheitlich nach Abwägen der Argumente nicht sein soll, habe ich kein Problem damit. Freundliche Grüße sendet --Aloiswuest 23:14, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde jedoch mitnichten behaupten, dass nur Lokartikel-Autoren darüber zu entscheiden hätten, wie Liesel alias Sabotage-Pöbler meint. Und zwar aus dem Grund, dass gerade diese einen möglicherweise verengten Blick darauf haben, weil es sich um ihr Spezialgebiet handelt. Natürlich sollte man sowas im Konsens beschließen, doch warum dabei nur Lokartikelschreiber entscheiden sollen verstehe ich nicht, zumal die derzeitige Regelung den von Aloiswuest zitierten Wikipedia-Grundsätzen wohl widersprechen. Wäre ich Lokartikelschreiber, so würde ich mich fragen: Schreibe ich für meinesgleichen oder (auch) für Leute, die vom Thema wenig bis keine Ahnung haben und sich hier schlauer machen wollen?

Wer hier im Übrigen ohne weitere Argumente eine sachlich begründete Ansicht als sinnfrei abtut, der ist meines Erachtens sowieso nicht zu solchen Entscheidungen befähigt, weil die Legitimation fehlt. Ganz übler Diskussionsstil. --Gamba 00:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

An beide Seiten, bitte keine persönlichen Angriffe. Allerdings muss ich Liesel in einem Punkt recht geben, es sollte die in der Fachliteratur übliche Bezeichnung verwendet werden, und diese besteht nun mal in der Regel aus der Abkürzung der Gesellschaft und der bahntechnischen Bezeichnung des Triebfahrzeuges (Wobei bei in denn Fällen, in dennen es aus dem Kontext klar ist um welche Geselschaft es sich handelt, auf die Gesellschaftsabkürzung verzichtet wird (Für uns im Lema sich nicht der Fall). Daneben kommt besteht schon heute bei den Bahngesellschaftsartikel zu oft kein Konsens wie den die Gesellschaft nun richtig geschriben wird (Ich sag da nur, Dreiviertelstrich oder Streckenstrich), die Abkürzung dagegen in der Regel klar ist. Ich sehe keine Notwendigkeit von der bisherigen Praxis abzuweichen, da sie in der Regel ein klar verständliches Resultat birgt, welches auch zum verlinken geeignet ist. Daneben muss ich hier auch sagen, wir solten zwar schon auf Laien rücksicht nehmen, aber ich muss mich auch in fremden Fachgebieten in die üblichen Bezeichnungen und Abkürzungen einarbeiten (ich sag da mal ISDN, der Artikel strotz ja auch von Abkürzungen), und darf nicht erwarten das alles in einer mir schon bekannten Art geschrieben ist. Wichtig ist eben, das die Abkürzung im Artikel erklärt wird, und dies ist bei allen mir bekannten Lokartikeln der Fall.Bobo11 09:09, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte meiner Meinung noch ein sachliches Argument folgen lassen: Wenn ich eine unbekannte Lok im Original oder auf einem Foto sehe, kann ich noch am ehesten die Abkürzung der Bahngesellschaft und die Baureihenbezeichnung erkennen. Ich glaube nicht, dass mit ausgeschriebenen Bezeichnungen im Lemma das Auffinden für "Laien" einfacher wird. Im Gegenteil, hier gibt es viel mehr Möglichkeiten zur falschen Bezeichnung. Das einfachste finden geht m.E. immer noch über die Listen der Triebfahrzeuge z.B. Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Bundesbahn.--MPW57 09:31, 24. Jun. 2008 (CEST)

Da die Diskussion, wie oben geschrieben, eh sinnfrei ist, können wir sie ja auch beenden. Meine Antwort steht oben. Gruß--Gunnar1m 09:34, 24. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, Gunnar1m. Man kann auch "toter Mann" spielen oder vor einem Konflikt weglaufen. Ich halte es für zweckmäßiger, eine konstruktive Lösung anzupeilen.

Wenn hier die Kurzfassung favorisiert wird, wie wäre es dann beispielsweise damit, die Langfassung wahlweise als Redirect zusätzlich zuzulassen? Das macht nur dem Arbeit, der dies wünscht und dass ein Experte einem weiteren Link auf seinen Artikel abhold ist, kann ich mir nicht vorstellen. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 18:26, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die Abkürzungen die wir verwenden sind ja keine willkürlich erfundenen, sondern die in der Fachliteratur bzw. am Fahrzeug selbst angebrachten Abkürzungen. Eine Ausschreibung bringt unter um Ständen nur Verwirrung. So wechselten in den USA die Bahngesellschaften mit einem Konkurs schon mal ihre Bezeichnung von "Somewhere & Pacific Railroad" zu "Somewhere & Pacific Railway". Um somit die richtige Bezeichnung zu finden ist deshalb unter Umständen ein größerer Rechercheaufwand notwendig und für den Laien ist es nicht verständlich war um die Gesellschaft mal so und mal so hiess. Bei den deutschen Länderbahnen fiel 1918 überall das "Königlich" oder ähnliches weg. Noch kompliziert wird es bei den neuen Loks die vom Fliessband kommen, diese werden analog den Autos bezeichnet, also EMD SD75I analog VW Golf da käme ja auch keiner auf die Idee Volkswagen AG Typ Golf IV zu schreiben. Das Wort "Baureihe" ist in Deutschland in der Bezeichnung von Lokbaureihen nicht wegzudenken, genau wie das "Class" im englischen.

Ich denke nicht, dass man mit dem Langlemma zusätzliche Leser gewinnt, vielleicht ist es gerade umgekehrt das fremde was Leser anlockt. Diejenigen die entsprechendes Hintergrundwissen haben, wissen wo nach sie suchen müssen, für alle anderen haben wir entsprechend aufbereitete Listen.

Natürlich könnte man Langfassungsredirekts anlegen, nur frage ich mich, wem die nützen. In Bahnartikel werden die Artikel wie gewohnt verlinkt, bzw. die Redirekts aufgelöst und über die Suchfunktion werden die Artikel ja gefunden, da die Bahngesellschaft ja in der Einleitung ausgeschrieben wird.

Und ich denke, viel wichtiger ist was im Artikel drin steht und nicht wie das Lemma lautete. Viele Artikel zu Lokomotiven (vor allem deutsche Länderbahnloks) mangeln nämlich noch arg an Inhalt. Sabotage-Pöbler 19:07, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich schließ mich mal den Kurzfassern an: Wenn schon, dann bitte einheitlich und nicht für Deutschland eine Ausnahme machen, nur weil hier jeder mit DB was anzufangen weiß und für Österreich dann das kkStB ausschreiben. Man muss sich ja auch vor Augen halten, wie denn so ein Leser sucht. Entweder sucht er direkt nach dem Artikel, dann findet er vllt nichts, wird aber auf die Seite zur kkStB verwiesen (wo das Kürzel gezeigt bzw. erklärt wird) und kann von dort aus seine Suche (erfolgreich) fortsetzen. Oder aber er sucht gleich über die kkStB-Seite und klickt sich über die Liste zum entsprechenden Artikel durch. Oder ist es hier Gebot, dass der Leser jeden Artikel auf Anhieb finden soll? So wird man ja sonst nie schlauer, wenn man mal auf einer anderen Seite landet und die spaßenshalber durchliest. -- Platte U.N.V.E.U. 19:32, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die von Sabotage-Pöbler gegebenen Erläuterungen und auch der Hinweis von Platte auf Einheitlichkeit sind für mich als Laien überzeugende Argumente. Ich habe keinen weiteren Diskussionsbedarf. Vielen Dank für eure Geduld mit mir. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 20:01, 24. Jun. 2008 (CEST)

Mein lieber Aloiswuest, von Weglaufen kann hier keine Rede sein, nur Gunnar hält diese überaus sinn~~los~~volle für unnötig - und da ist er nicht der einzige, der selben Meinung bin ich auch. Verwendet wird beim Lemma die offizielle Reihenbezeichnung und davor die offizielle Abkürzung der Bahngesellschaft - klare Konventionen, imo optimal gelöst. --Hufi @ 20:01, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt keinen Grund hier etwas zu ändern, schon weil in anderen Fachbereichen ähnliche Kurzlemmata genauso üblich sind. Die nächste Frage wäre, wer soll das ändern? Vor einiger Zeit gab es hier einen ganz Schlauen, der unsere Lemmata in der Form DB Baureihe 103 kritisiert hat und uns statt dessen überzeugt hat, das nur DB-Baureihe 103 richtig wäre. Und was ist passiert: Die Arbeit haben (wenn überhaupt) andere gemacht. Und der Verursacher hat sich hier mittlerweile von der Bildfläche verabschiedet... Nur die deutschen Lemmata hat keiner umgestellt: Wer hätte das auch machen sollen? Ein gigantischer Arbeitsaufwand ohne Nutzen! Wir alle haben hier schließlich besseres zu tun. Auf jeden Fall entsprechen die oben aufgeführten Lemmata in ihrer Form dem, wie sie auch in der Fachliteratur verwandt werden. Nur das zählt. --Rolf-Dresden 20:48, 24. Jun. 2008 (CEST)

Genauso ist es! Und bevor jetzt jemand den Einfall "dann soll das doch ein Bot machen hat": Für solche überflüssigen Arbeiten lohnt es sich nicht einmal, einen Bot davor zu erstellen oder das Aufgabenfeld eines bestehenden für solche Arbeiten zu erweitern. --Hufi @ 20:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

Dass Reiner Stoppok dem Portal hier einen Spiegel vorgehalten hat, habt ihr aber doch alle gemerkt, oder? --Torsten Bätge 22:54, 24. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Lemmafrage

Haltepunkt XY oder Bahnhof XY? Eine Diskussion im Archiv war ergebnislos. Eine Richtline muss her. --84.178.229.248 01:32, 24. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion:S-Bahn#Lemmata für S-Bahnhöfe: Bahnhof vs. Haltepunkt. Alternativ steht der Hinweis darauf auf Portal:Bahn/Mitmachen. --Blaubahn 07:38, 24. Jun. 2008 (CEST)

Gut, danke für den Link. Aber warum dann das? --84.178.196.139 21:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

Schwierige Frage. Bei der Diskussion zu den Loklemmata wird damit argumentiert, dass die Fachsprache nun mal die Abkürzungen verwende, also wäre "Haltepunkt..." immerhin konsequent. Redirects von "Bahnhof..." kann man ja dazu anlegen, so dass niemand Probleme haben würde, den Artikel über die Suche zu finden. --Gamba 23:18, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt Haltepunkte, die sind als Bahnhof gestartet und waren es die meiste Zeit auch. Und es gibt Haltepunkte, die waren nie etwas anderes. Bei den U-Bahnen gibt es nur Bahnhöfe, obwohl das meistens Haltepunkte sind. In den Anforderungen heißt es so schön "Für die Bedeutung eines Bahnhofes ist nicht nur die heutige, sondern auch die frühere Bedeutung zu berücksichtigen." Wenn sich der Artikel also auf einen ehemaligen Bahnhof bezieht, ist "Bahnhof" mit der Nennung der gegenwärtigen Einstufung gem. EBO in der Einleitung richtig. --Torsten Bätge 23:30, 24. Jun. 2008 (CEST)

Dann ist es doch nicht so klar - dachte eigentlich, die verlinkte Diskussion wäre recht eindeutig. Es wäre doch besser, wenn hier Einigkeit bestünde? --84.178.196.139 23:43, 24. Jun. 2008 (CEST)

Du verweist ja selber auf eine aktuellere Diskussion, die weniger eindeutig ist als die verlinkte. In die Namenskonventionen hat es keine Regel geschafft, demnach wären die Autoren frei in ihrer Entscheidung, was aber natürlich bereits zu Verschiebekriegen geführt hat.

@Torsten Bätge: Allgemein ist es bei anderen Artikeln so, dass aktuellere Bezeichnungen vorgehen. Der Absatz mit der früheren Bedeutung bezieht sich auf die Beurteilung der Relevanz, nicht auf das Lemma, unter dem der Artikel eingestellt wird. Eine Unterteilung nach früheren Bahnhöfen und Haltepunkten, die nie ein Bahnhof waren, würde die Sache dann doch etwas zu kompliziert machen, ohne einen Mehrwert zu bieten, und würde zudem die Historie überbewerten. --Gamba 09:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag: Immer Bahnhof im Lemma schreiben und bei Haltepunkten ein redirect anlegen. Im Artikel kann man dann schreiben, dass es sich Eisenbahntechnisch um einen Hp handelt. --MPW57 08:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

Also so weit ich mich erinnere war den Konsens, das bei Haltepunkten, die ehemals Bahnhöfe waren und als solche auch eine Zeit lang bekannt waren, der Name "Bahnhof xy" tolerierbar ist. Bei Haltepunkten hingegen, die niemals etwas anderes waren, muss es "Haltepunkt xy" heißen, wobei sich hier unwillkürlich die Frage aufdrängt, warum dieser Haltepunkt ausreichend Relevanz für ein eigenes Lemma besitzt (als Beispiel für einen durchaus relevanten Haltepunkt Düsseldorf-Benrath). Gruß Axpde 18:29, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich ziehe im Lema die Bezeichnung Bahnhof vor, allerdings wirden die wenigsten Haltepunke (oder Haltestellen wie in der Schweiz genannt) überhaupt die jetzige Relevanzhürde für einen eigene Artikel erreichen. Über 95% der Leute redet bei einem Zugshalt einer Vollbahn immer von einem Bahnhof, auch wenn es sich um eine Haltepunkt (Haltestelle) handelt. Und daran solten wir uns orienteiren, das dann im Artikel aufgeklärt werden muss, dass die Bezeichnung nur umgangsprchlich richtig ist ist natürlich klar. Bobo11 20:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin auch dafür. @Axpde: Was genau macht Benrath relevant? Der Besuch? Gruß --MdE ^✉ 22:53, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] EN Jan Kiepura - oder wie ein Zug zum Lemma wird

Regionalverkehrslinien, die täglich tausende von Pendlern transportieren werden gelöscht, aber über diesen stub regt sich (außer mir jetzt) niemand auf???? Was tun, QS oder gleich LA? Axpde 20:24, 26. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich haben wir mal abgemacht die EC und EN keine Einzelartikel zuzulasen. Aber hier stellt sich wirklich die Frage wo, amn das am besten einbaut. Ob es evetuell nicht sinnvollwäre einen Artikel anzulegen der auch der Ost-West-Express berücksichtigt, welches ja der Vorgänger war. Denn gut in den Zugsgattungartikel EuroNight itegrieren, lässt er sich jedenfals nicht. Der jetzige Artikel verrennt sich in einigen Teilen wirklich zu fest in Details. Bobo11 20:46, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ebend! Es ist ja schön und gut, dass sich da jemand die Mühe gemacht hat, mal alle verwendeten Wagen zu listen, aber das kann morgen schon ganz anders aussehen :(

Auch braucht nicht jede einzelne "Station" gelistet zu werden, WP ist schließlich keine Bahnauskunft ... Vielleicht können wir ja damit beginnen, die überflüssigen Infos zusammenzustreichen und dann mal sehen was übrig bleibt ... Gruß Axpde 20:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

Den Geschichtsteil halte ich persönlich durchaus behaltenwert (fragt sich halt eben nur WO?). Der Rollmaterial und auch die Halteorte Liste gehören aber eindeutig in eine andere, lesbarere Form gebracht.Bobo11 20:59, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nicht alles, was einem nicht gefällt ist ein Stub. Die Drohung, den Artikel durch Zusammenstreichen zu einem Löschkandidaten zu machen ist nur wenig verhüllt. - Hinzu kommt, dass "überflüssige Informationen" ein höchst subjektives Thema ist. Ich halte beispielsweise diese ständigen Nörgeleien hier um zu löschende Artikel für überflüssige Informationen. (Nicht falsch verstehen: Ich bin nicht gegen Artikellöschungen. Diese müssen allerdings inhaltlich bezogen sein, nicht auf formale Kriterien.) --Blaubahn 08:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

Es ist gemäss unseren selbsterstelten Regeln des Portals (Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel Regional- und Fernverkehrslinien sowie einzelne Zugpaare sind generell nicht relevant, Ausnahmen ....), auch ohne zusammenstreichen ein Löschkandidat. Denn für Artikel über einzelne Züge hängt die Latte sehr hoch. Und bis jetzt les ich noch nicht das der Zug literarische verarbeitet wurde. Der Artikel kratzt höchstens an der Relevanzhürde überspring sie nicht eindeutig, es wäre also eine Einzelfallendscheidung erforderlich (sprich LA).

Persönlich seh ich, zusammen mit dem Ost-West-Express, allerdings durch auch das Potenzial für einen eigen Artikel, dafür muss er aber grundlegend Überarbeitet werden. Bobo11 10:07, 27. Jun. 2008 (CEST)

@Blaubahn, m.E. irrst Du. Artikellöschungen müssen in der Regel auf formale Kriterien bezogen sein, inhaltliche Fehler lassen sich meist ohne Löschung beheben. Formale Kriterien beziehen sich dagegen auf die Struktur. Und ohne das zu sklavisch sehn zu wollen: wir brauchen eine Struktur, welche Themen wie wir präsentieren wollen. *Genau das* unterscheidet eine Enzyklopädie von einem Sammelsurium. Ebenso brauchen wir formale Kriterien, um die Subjektivität bei der Frage, was nun "überflüssige Informationen" sind, zu reduzieren.
Einen Artikel zu diesem Zug halte ich für vertretbar, denn der mit seinem Vorgänger ist schon etwas ganz besonderes. Aber es muss einerseits viel zur Geschichte ergänzt werden, andererseits sollten reine Fahrplanangaben 'raus.
@Axpde, dass eine Linie "tausende von Pendlern" transportiert, macht sie nicht relevant. Generell macht Masse an Nutzern keine Relevanz. Ansonsten hätten wir tausende Artikeln zu den nächsten Supermärkten an der Ecke.

PS: mittlerweile hat jemand einen LA gestellt, auch zu weiteren Zügen. --Global Fish 12:09, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass ich mich irre. Aber wir sind unterschiedlicher Meinung. - Ich könnte aus dem Stand einen Artikel mit drei Sätzen über die "Chinesische Eisenbahn" verfassen (1. Eisenbahn in China mit Jahr und vielleicht(!) Strecke; Spurweite; heutige Netzgröße). Er wäre formal relevant, inhaltlich korrekt, lieferte aber kaum brauchbare Informationen. Mit einer Löschung eines solchen Artikels wäre ich einverstanden. Das Problem ist, dass solche Artikel (besseres/klassisches Beispiel seien die japanischen Bahnhöfe) nicht ausgebaut werden. Und ich bin der Meinung, dass wir nicht zuhauf solche Artikel brauchen, mit der Aussage "irgendjemand, wird sich irgendwann, irgendwie drum kümmern". - Umgekehrt bin ich jedoch nicht mit einer Löschung einverstanden, wenn ein Artikel einen Gegenstand beschreibt, diese Gegenstand-Gruppe hier aber willkürlich als irrelevant betrachtet wird. Sofern der Artikel vernünftig geschrieben ist, ist in meinen Augen eine Löschung nicht gerechtfertigt. - Beim konkreten Beispiel fehlen eigentlich nur konkrete Zeitangaben für Wagenstände und Unterwegsbahnhöfe (neben einer Zusammenfassung der Punkte als Fliesstext). Den Rest halte ich für ausreichend (wie die Schulnote - ich denke, an der Stelle missverstehen wir uns nicht). --Blaubahn 12:49, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich schlage vor denn Artikel auf Ost-West-Express zu verschieben und als gesamtes zu beschreiben, denn mit seinen 3000 km Laufweg (Einer der längster Zugläufe Europas) darf man hier von einem Ausserordentliche Zug geredet wernden, der dann auch behalten werden kann. [3] Wäre schon mal eine brauchbare Quelle zum Ausbau.Bobo11 13:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

@Blaubahn, wir missverstehen uns wohl nicht, so wie ich das sehe, sondern sind wirklich verschiedener Meinung. Du hast natürlich recht, wenn Du darauf hinweist, dass es auch Artikel gibt, die formal relevant sind, aber deren dürftigen Inhalt wegen des abseitigen Themas niemand ergänzen wird. Dennoch bleibe ich dabei: formale Kriterien sind zur Abgrenzung von Enzyklopädie und Sammelsurium schlichtweg notwendig. Einerseits direkt die Inhalte betreffend (z.B. Fahrplanangaben, die in einem Jahr wieder obsolet sind), andererseits die Einordnung betreffend.
@Bobo11, full ACK zu Deinem letzten Beitrag. Ich kann noch die Wagenreihung von 69 beisteuern, mal sehen, ob sie anders ist, als die 81er auf der Webseite--Global Fish 14:59, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Signal (BO Strab)

Der Artikel Signal (BO Strab) - Portal:Transport und Verkehr/Entwürfe/Signal (BO Strab) - steht seit Ewigkeiten in Vorbereitung. Weiß jemand, was jetzt damit ist? Angefangen hat Benutzer:Matt1971, der hat es aber - der erste Kommentar in der Versionsgeschichte lässt es vermuten - von wo anders her auf eine eigene Vorbereitungsseite im Portalnamensraum gebracht; dazwischen haben kurz angemeldete Benutzer und IPs daran herumgebastelt und im Dezember 2007 hat sich auch mal Benutzer:SonniWP damit beschäftigt. Was ist jetzt mit dem Artikel? Will ihn vielleicht jemand "vollenden"? --Hufi @ 21:23, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ein Grundproblem sehe ich darin, daß die BOStrab zwar Signale enthält, aber zusätzlich Empfehlungen des VDV dazu kommen und letztlich jeder Betrieb sein eigenes Signalbuch schreibt, das sich fast immer in irgendwelchen Details von den anderen unterscheidet. Und wenn Signalbilder und ihre Bedeutungen doch mal identisch sind, werden halt Bezeichnungen verändert. Mindestens würde ich als Lemma Straßenbahnsignale in Deutschland analog zu Eisenbahnsignale in Deutschland vorschlagen. --Qualle 10:00, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wikisource

In Wikisource ist der folgende Artikel dazugekommen:

s:de:Europas größte Lokomotive von Adolf Brunner, aus der Zeitschrift Die Gartenlaube (Heft 12, 1891), villeicht könnt ihr den passend einsortieren -- Jörgens.Mi ^Diskussion 21:28, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich schätze mal es handelt sich um die Lokomotiven der Landquart-Davos Eisenbahn Nr. 6 und 7 1891 mit der Fabriknummer 1613 und 1614 geliefert. Später kamen sie nach Brasilien. Ich schätze mal zu den Loks haben wir noch keinen Artikel. Sabotage-Pöbler 23:07, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hüstel, Liesel lesen!, nicht vermuten, da steht deutliche ...die Centralschweiz verbindende Gotthardbahn... und Januar d. J. im Eisenwerk Hirschau von J. A. Maffei in München für die Gotthardbahn vollendet. Es handelt sich um die GB Ed 2x3/3 der Gotthardbahn. (ab hier zusammen fassung aus dem Mosserbuch, kanst es ja mit dem Inhalt vergleichen) Das Einzelstück mit der GB Nummer 151 und SBB Nummer 7699, wurde 1890 vom Maffei in münchen geliefert und 1917 nach Polen verkauft. Den Artikel steht bei mir schon auf der do- do Liste, die ist aber noch verdamt lang. Bobo11 08:53, 28. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt ich war etwas oberflächlich mit dem Suchen, aber dafür hat man kja die eidgenössischen Kollegen. Sabotage-Pöbler 22:39, 28. Jun. 2008 (CEST)

Artikel über die GB Ed 2x3/3, sit nun vorhanden. Ob man Wikisource so einpflegt weis ich allerdings nicht so recht. Bobo11 11:02, 29. Jun. 2008 (CEST)

Technisch ist das einpflegen so in Ordnung -- Jörgens.Mi ^Diskussion 18:07, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wikisource: Eine Eisenbahnkirche. Artikel aus der Zeitschrift Die Gartenlaube von 1891
Noch ein Fund :) -- Jörgens.Mi ^Diskussion 19:22, 29. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder#Zugunglück am Gare Montparnasse– 28. Juni bis zum 11. Juli

Eins vorweg: ich finde das Bild exzellent! Nur zwei Dinge machen mich stutzig: die Dampf- oder Nebelschwaden stammen nicht von der Lok, so kurze Belichtungszeiten gab es damals noch nicht - ok, das könnten Negativ-Beschädigungen sein. Aber wo zum Teufel ist der Führerstand? Das was da hinter der Lok senkrecht steht, ist das der Tender? Was macht der viereckige Schacht mit Deckel dort? Wo sind die Räder des Tender? Was machen da unten die sauber gestapelten Gleisschwellen? Irgendwie kommt mir das Bild nicht koscher vor. Und dann noch was Foto-chemisches: das Korn oben links im Himmel spricht für Film, das restliche Bild für Daguerrotypie. Ist das eine Fälschung aus dem 19. Jahrhundert? --RalfR → DOG 2008 01:32, 28. Jun. 2008 (CEST)

Zu 1. na ja, Paris bekannt dafür das im Herbst/Winter Nebel herrscht. Daher Tip ich mal auf Wetterbedingte Wolkenbildung, oder am 22. Oktober kann es auch sein das schon geheizt werden musste. Zu 2. Ich seh den Führerstand, die Lokomotive besitzt einen sogeneanter Lunetten Führerstand, sprich der Besteht nur aus einem Senkrechten Weterschutz, also nix mit Dach und Seitenwänden usw. . Beispiel gefällig? Die OS B 2/3 welche auf dem Bild Bild:OS-B2-3-Nr12.jpg abgebildet ist besitz einen ähnlichen (allerdings mit grösserem Dach). Bobo11 08:45, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ja es ist deutlich zu sehen, die Lok hatte nur ein Windschild. Der Schacht mit Deckel ist der Füllstutzen für den Wasserbehälter im Tender. Die Achsen des Tenders sind durch Dreck etc. jetzt nicht zu sehen. Sauber gestapelt würde ich nicht sagen. Aber es könnte sich schon um Material zur Bergung der Lokomotive, bzw. um Aufräumarbeiten handeln. das Foto ist so bekannt, dass ich mal annehme unser Bild ist nicht vom Original gemacht. Sabotage-Pöbler 08:55, 28. Jun. 2008 (CEST)

Übrigens hier ist gut der Zweck des Holzstapels zu sehen. Sabotage-Pöbler 09:06, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ok, danke euch. --RalfR → DOG 2008 12:42, 28. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Lokomotive Donnersberg

Ich schon wieder... Ich habe da was ausgegraben. Weiß jemand, wo die hingehört? Das Bild stammt aus der Plansammlung der Technischen Universität, mehr Infos als beim Bild habe ich nicht. --RalfR → DOG 2008 22:27, 28. Jun. 2008 (CEST)

So die Lok wurde 1868 von der Maschinenbau-Gesellschaft Karlsruhe mit der Fabriknr. 479 an die Rheinische_Eisenbahn-Gesellschaft geliefert dort erhielt sie den Namen Donnersberg und die Nr. 248. 1882 wurde die Bahn verstaatlicht, die Lok erhielt bei der KED Coeln rrh. die Nr. 670 und wurde 1891 ausgemustert. Insgesamt umfasste die Reihe 4 Lokomotiven. Mehr habe ich im Moment auch nicht. 22:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

Na ja das reicht doch schon mal für den Anfang, meine ich. Jedefals kann man mit den Angaben sicher besser suchen als mit dem Bild aleine. Bobo11 22:48, 28. Jun. 2008 (CEST)

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