Talk:民主

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民主曾於2006年7月30日登上維基百科首頁的「你知道嗎？」欄位。

目录 1 條目評選 1.1 新條目推薦 2 日本語的連接 3 民主的形式 4 民主人物？ 5 民主：作為一個百科的詞條 6 民主 - democracy 7 六四天安门事件是否是民主运动有争议。顏色革命是政权更替，不是民主运动。 8 建议删除民主运动一段 9 龙应台《你不能不知道的台湾》 10 民主並不只是人民作主 11 本词条太简陋了，建议翻译英文词条。 12 有關"民主人物"的介紹有問題 13 关于民主的普世 14 自由和民主 15 yay chinese 16 原創研究 17 我计划加入“词源”一节

[编辑] 條目評選

[编辑] 新條目推薦

[编辑] 日本語的連接

日本語的連接對嗎？日本把民主成爲民主主義嗎？--Samuel 16:08 2003年8月16日 (UTC)

他們都如此鏈接都英文版。--Menchi 19:05 2003年8月16日 (UTC)

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但是一般的民主国家在经济，文化，军事等方面都比较发达。这句话不完全正确。印度是最大的民主国家，可是也不发达，亚洲、非洲、拉丁每周的很多国家也是民主政体，但是很落后。--Formulax 09:46 2004年1月11日 (UTC)

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发达国家都是民主国家。不民主国家，不可能进入发达状态。Sbl 11:56 2004年8月19日 (UTC)

[编辑] 民主的形式

“代议民主则是较常被采用的制度，之所以称为代议制是因为人们并非直接投票决定政府政策，而是选出民意代表来参与政府实体或议会。民意代表可能是由全体选民选出（如比例代表制）或代表特定的区域（通常是依据地理划分的选举区），一些制度则混合了这两种方式。许多代议民主制也结合了一些直接民主的成分，例如公民投票”

若将“而是选出民意代表来参与政府实体或议会。”中的“参与”改成“组成”是不是会更好？ 十二斋主 —以上未簽名的留言是由67.15.34.251（對話 • 貢獻）在2007年3月25日 (日) 04:57加入的。

[编辑] 民主人物？

有這種說法嗎？--[[User:Theodoranian|虎兒 (留言)]] 15:20 2004年10月28日 (UTC)

我觉得在民主这个词条中,起码应该加上,美国、英国、德国、日本、法国为民主国家。 中华人民共和国为非民主国家。

如果这个词条不给出一些最起码的事实，这个词条就是不完整的。重要的不完整就会引起误导。 —以上未簽名的留言是由218.6.242.9（對話 • 貢獻）在2005年5月20日 (五) 02:29加入的。

[编辑] 民主：作為一個百科的詞條

民主，這一個經過許多人討論的詞條，我不認為我有能力編寫。也不願意對之前編寫者對oxford及webster詞條的批判做出批評。 不過作為一個複雜的概念，我想需要更多的解釋ㄅ，在學術討論中討論民主的意涵，絕對不會只拿辭典的內容作討論，應該加入更多哲學家，政治思想家的探討吧。一般人把民主當作一個信念來討論的時候，更不會以詞典為主吧。辭典在這方面只是作一個概括的說明吧。希望更多對這方面有專精的人能投注在這詞條的編排。 因為我沒什麼研究，不敢刪除這樣的編排，所以請有能力的人幫忙一下ㄅ～ 還有一個問題阿～關於引用，這樣直接翻譯辭典算不算侵權阿Pinc 22:07 2005年3月31日 (UTC)

[编辑] 民主 - democracy

民主这一概念与近代译自西方，之前中国没有民主概念，所以真正的解释应来自现在通用的英文解释。 至于引用，只要想写学术论文一样，写清出处就没问题。—以上未簽名的留言是由130.235.168.155（對話 • 貢獻）在2005年4月1日 (五) 11:06加入的。

但編寫百科全書並不等同寫學術論文。寫學術論文的話，只要引用部份不超過某一個比例就可以。但維基百科是GDPL，其他人可以使用本百科全書內的資料於其他地方。如果其他人不知情而照樣引用，就會引起法律問題。所以我們要把它刪除。--石添小草 14:47 2005年4月2日 (UTC)

百科全書是最严肃的學術論文。 其他人写清转引，就不存在法律問題。 —以上未簽名的留言是由Gleader（對話 • 貢獻）在2005年4月2日 (六) 14:59加入的。

[编辑] 六四天安门事件是否是民主运动有争议。顏色革命是政权更替，不是民主运动。

以上为User:Gleader的发言

[编辑] 建议删除民主运动一段

既然无法达成一致，建议去除民主运动一段，也免得列举的多是中国示例，显得中国中心。--肉丝跑蛋 (留言) 20:54 2005年5月17日 (UTC)

虽然说“民主运动”并不是一个非常重要的段落，但因为个别人的坚持反对，就取消掉的话，有因噎废食之感。事实上，在世界范围内，六四事件都是最典型的民主运动。典型的民主运动并不多，因为常常和暴力革命纠缠在一起，或者和民权运动难分。比如五四，其实不是典型的民主运动，主要是救亡运动。在一个非民主制的国家，民众持续大规模的进行针对政府的游行示威，争取民主权利正是最典型的民主运动。我不知道Gleader争议有何根据。网上关于这个东西的争议包括政府有没有镇压，这个运动会导向什么样的结果，甚至于争论中国该不该要民主，但从未听说争论它是不是民主运动的。我觉得Gleader的意见构成不了一种足以形成“争议”的普遍认知，仅仅是个人意见。--Louer 14:04 2005年5月19日 (UTC)

“六四事件都是最典型的民主运动”，有何根据？“在一个非民主制的国家，民众持续大规模的进行针对政府的游行示威，争取民主权利正是最典型的民主运动”，以此为标准印尼的反华运动好像也符合。

是否在非民主国家（如何判定？），是否人数众多，是否针对政府，是否被镇压，都不是民主运动的前提。是否有明确的民主纲领(creed)是判断民主运动的先决条件，即要看为什么而运动。（为革命不怕牺牲，为牺牲不怕革命！:)）

从这一点来讲，五四更符合条件--有明确的运动纲领和。如果五四都“不是典型的民主运动”，六四就更谈不上了。维基六四事件条目写的比较中立，从中不难看出运动各方均没有提出具体的民主要求。从运动初期的7点要求来看，“包括重估胡耀邦功过、新闻言论自由、政府官员和家属财产公开、取消游行限制、提高知识分子待遇等”，尚有2/7的民主味道。但是整个运动的矛盾冲突的焦点始终是学运的定性问题，与民主运动相去甚远。对于六四事件，现在没有争议的只有一点--是悲剧--没有必要因为它是悲剧就将其理想化。 --Gleader 18:54 2005年5月19日 (UTC)

如果随便拎一个国家出来，那是很难判断是不是民主国家。不过对于中国的话，问题到简单了，坚持党的领导都写进宪法了，难不成还是民主国家？你说的“民主纲领”是什么？如果是民主诉求的话，哪个运动都有；如果是某种严密的行动纲领，五四哪里有？而且我实在不明白你从哪里看来的“明确的民主纲领是判断民主运动的先决条件”？明确的纲领总是属于严密组织和宗派小团体的，是党争的产物，与民主运动无关。共产党的革命运动就是纲领明确的。人民走上街头，要求更多的民主权利，不是民主运动，那你说是什么。要真有个组织来弄个什么纲领出来，这样的运动倒很可疑了，保不准就是另一种“党领导下的民主运动”呢。另外，关于五四运动，你可以看看李泽厚“救亡压倒启蒙”的论述。--Louer 01:00 2005年5月20日 (UTC)

[编辑] 龙应台《你不能不知道的台湾》

（从wikipedia:聊天移来） 龙应台女士最近的一篇关于台湾的文章同时发表在大陆的中国青年报和台湾的中国时报上，该文在中国时报上的标题是《你不能不知道的台湾―观连宋访大陆有感》，而在中国青年报上题目被改成了《你可能不知道的台湾―观连宋访大陆有感》，但正文应该是一样的。这篇文章刊出以后，受到一些媒体的关注，如这里有联合早报的一篇评论。同时，在大陆的一些Blog上，这篇文章也在流传。因为一些朋友给我推荐了该文，我读后觉得也不错，所以这里介绍给大家。隔阂是需要通过交流来消除的，希望两岸的朋友都能彼此加深了解。

此外，龙应台还有一篇《为台湾民主辩护—与华人世界对话》。我觉得可以和这篇《你不能不知道的台湾》合读。--Mountain(Talk) 15:28 2005年5月29日 (UTC)

看看欧盟，货币已经统一；欧盟宪法也快施行，可是几十年前他们打的热火朝天。这两天抽空在看讲先秦历史的一些书，原来在周代或者更早“国”字仅仅指城郭以内的区域，后来国的范围才包括四郊，最后国和国终于交界了，到这时才有了领土之类的观念。原来许多想当然的东西并不永恒，人类已经实践过很多种不同的方法来形成一种社会秩序。可是现在“国”字却让我们多么着迷呀。临睡之前胡思乱想一通，呵呵。--Mountain(Talk) 16:29 2005年5月29日 (UTC)

历史既不可能后退到战国，也不可能一步跨到大同世界，顺其自然吧。如果落后于时代的人是愚昧，那么超出时代的只能是悲剧人物。有时候我想，我们的维基是不是走得太靠前了一点？但愿不是吧，我不想让五十年后的人同情“当年”维基人的努力，更不想掉在时代的发展之外。--Alexcn 17:25 2005年5月29日 (UTC)

龙应台的文章一向还是比较耐看的，不过我更关注的是，她在文中频频提到集权的中共、威权统治等等字眼，居然还能在《中国青年报》公开，这是不是祖国的一大进步呢？目前，大陆的网络自由，新闻自由到底是在进步还是在退步？是一个值得研究的话题。一方面似乎看到部分报刊开始涉足禁区，但另一方面各大学BBS相继被关，实在很让我疑惑。而小胡也是神龙见首不见尾。。。--Hamham 05:27 2005年5月30日 (UTC)

當年直播柯林頓在北大的演講，不也說是一大進步嗎？後來呢？現在呢？中國人享受的言論自由和新聞自由比那時候是多了還是少了？某些事情只是做秀的，中字頭報紙登龍的文章，某些人在鏡頭前頻頻的親民，都只是用來製造假像的。骨子里是更加變本加厲的新聞控制和互聯網言論控制。--hunry 05:47 2005年5月30日 (UTC)

当心啊当心啊，58年还说言者无罪的，天真的人们就真的以为言者无罪了，不要以为允许你说两句话就真的天都变了，等你蹦达两下，跨的一声给你来个《这是为什么》就全傻眼了--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 06:06 2005年5月30日 (UTC)

为何这么悲观呢，我倒觉得一切会好起来的。--Panda 06:27 2005年5月30日 (UTC)

前面说的是，搞不好这又是一个阳谋。现在在台上的那一代多是在50年代受教育的根红苗正、思想纯正的人士，而上一代是在民国时期受的教育。这或许可以解释为什么时代进步了，而非些方面却不能与时俱进。照这样子下去的话，我们说不定只能指望80年代受教育的那一代了，可这还需要?年？--hunry 06:31 2005年5月30日 (UTC)

应该会好起来的，我不悲观。这次封BBS不也有好几家报纸旁敲侧击的报道了，而且更有南方都市报公开批评教育部。很多事情最终还是要由民心向背来决定。除了对媒体的控制之外，胡温其他的政策，我大多还是支持的，就是实际成效还有待观察。--Mountain(Talk) 07:01 2005年5月30日 (UTC)

可惜南方都市报的总编被罗织罪名，也是近年少有的。加上不久前的手指案，恐怕南方报很难再担当民意先锋了。--Hamham 09:57 2005年5月30日 (UTC)

凤凰网今天有一篇文章认识台湾 也要认识大陆与世界-评龙应台文章，我觉得很有道理。台湾民主发展的成就不容否定，但是也不要夸大这项成就。我总觉得台湾与大陆的历史简直就是颠倒的，当大陆走向开放发展之时，台湾却出现政治斗争与自我封闭。我收看到的2个台湾电视台中天和TVBS，1小时的新闻节目里居然可以全部都是台湾的内部消息，从总统府院一直到台中的一条小狗，完全没有世界新闻，即使提到国外的消息也都是一些八卦。当然很多台湾人将这都归咎于大陆的打压，因为台湾在国际社会上没有立足之地，于是宁愿孤芳自赏。这就有点像以前的大陆，基于历史上被挨过打，就不愿、害怕与外国接触一样。--Formulax 01:50 2005年6月1日 (UTC)

我只能說，選擇自我封閉（或說是被迫無法與外國接觸）與認不認識大陸無關。我反而很好奇，大陸人是不是關心自己的家鄉？了解自己身處的環境與土地，看到自己所處社會中的不公義？台灣還在尋根，有太多血淚歷史糾纏在我們自己的土地之上，在認識清楚自己的根在哪裡之前，很難去認識世界。其實就我所知道的台灣的NGO組織與世界各國的NGO組織聯結上已經做得不錯，正在建構有別於西方的本土論述。其實有時候你看不見的是，要建構本土論述或體制是在已經認識世界（或許不夠完全）後才能做的，這些東西在表面上未必看得到。--Theodoranian|虎兒 (talk) 02:48 2005年6月1日 (UTC)

我找到龍應台的另一篇文章，供大陸朋友們看看。其實Formulax兄（或說上頭評論文章中）所說的問題，龍應台不是沒問過，其實台灣解嚴也不過20年，才20年。我不多說，讓各位看看龍大姐的文章吧！請問雅典在哪裡？。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:48 2005年6月1日 (UTC)

这里成了龙应台文集了？呵呵。其实，我是不觉得台湾人很封闭了。事实上，比较自由开放的国家多半喜欢报道身边的事情，日本的电视台虽然也播放外国新闻，但90%以上都是国内交通事故或者犯罪案件的报道，当时我刚来日本的时候也不习惯。但静下心想想，老百姓到底是关心巴以和谈还是关心本市大米价格的涨跌呢？所以，我是能够理解台湾新闻的特点的。不过，对于台湾在文化上去中国化，我是不能苟同的。一方面台湾人对传统的保护又好过大陆，但另一方面台湾人似乎又很忌讳谈论带“中国”字眼的东西。恐怕，这也是“悲情台湾”的一部分吧？

不过回头看看大陆，我们应该做的事情还更多更多。事实上，XX党在文化上的“去中国化”丝毫不逊色于台独人士。只不过一个在明，一个在暗罢了。呵呵，扯远了。--Hamham 07:02 2005年6月1日 (UTC)

我認為龍應台所發表的文章因為是要給台灣的社會各階層一個省思，因此多少有隱善揚惡的現象加強了問題的嚴重性，如果如Formulax兄那樣直接以她的說法為依憑的話，可能無法看到現象的全貌。目前台灣的媒體環境所顯示的現象基本上與許多所謂「先進國家」沒啥不同，媒體過度商業化考量的結果，只能以消費者的喜好去取捨報導方向，而消費者在長期收看這種所謂的垃圾新聞後也變得眼界狹隘，講難聽些就是八卦消息掛帥，正經、國際性的大事件乏人問津。但是，基本上我認為這是一個完全言論自由、新聞自由的社會必然的現象，縱使是歐美日等國家，還不是存在大量通俗、八卦的新聞報導、電視節目與報章，因為這原本就是社會中下階層的口味喜好，而因為這些階層佔整個國家人口結構的大部分，因此以商業導向為主的媒體自然會佔據大部分的市場。我並不認為這樣的現象真的與政府的政策有什麼直接關係，而且中天與TVBS的報導也不見得能代表台灣媒體環境的全部，事實上根據我的觀察，在台灣大部分有國際觀、對世界時事有需求的閱讀群眾，往往是選擇跳過中文化的媒體，直接閱讀進口出版品，因此在我們這裡有24小時的書店設有原文雜誌專屬的架櫃，每次去那裡都可以見到一堆人直接拿著Economists、Times、Newsweek閱讀，甚至連Le Monde都可以買得到。而電視頻道中，包括CNN、BBC、NHK乃至於更少見的TV5、TVE、DW都可以在台灣收視到，不過可能正是因為近年來有這方面需求的消費者逐漸擁有越來越多的選擇，導致本土媒體只好傾向普羅大眾、中低社會大眾的需求去提供資訊，變成高水準的客層程度越來越高，但低水準的客層也越來越低的兩極化現象。因為在自由的社會之中政府無法去規定民眾應該被餵食哪類的資訊，反而比較難控制這方面的事情，例如前一陣子新聞媒體連續過度報導了好長一段時間某個藝人自殺後所引發的八卦新聞，新聞主管單位也只能呼籲勸導媒體自律，卻也無法制止，這是言論與新聞自由的副產品，放諸世界皆然。

還有，我不大清楚為什麼彼岸的朋友會認為台灣人在談論文化問題時會有去中國化的傾向，我想那是一個假象、一種誤解，至少我置身於這環境之中，從來都沒有這樣的感覺。在這裡多得是可以很心胸開放地去面對過去的歷史與國際現況的族群，我認為這問題可能起因於大陸媒體或官方過度去著墨台獨言論者的意見，將他們用很妖魔化的手法包裝，結果弄得沒有外人能真正了解台灣的主流民意。就好像幾年前我在倫敦的街頭遇到一位四十世代左右的大陸女士跟我問路，她似乎很驚訝我跟我朋友竟然可以用很標準的國語（普通話）流利的交談所以還特意誇讚我們國語講得很棒（當時超尷尬的，完全不知該如何回答），這件事讓我頗為懷疑，該不會是之前大陸官方過度宣染台灣人「都是一群只講台語的分離份子」而讓她產生錯誤印象，殊不知，至少在北台灣，跟我一樣國語流利的台灣人可是佔大多數的，一點都不值得大驚小怪。

不過，我想大部分會跑來參與維基百科的台灣朋友，應該都是屬於對國際訊息會有高度需求的族群，或許以我們的角度來看整個社會也不是非常適當的均數，算是某種程度的象牙塔現象吧！--泅水大象 訐譙☎ 09:00 2005年6月1日 (UTC)

跟我同个研究室的台湾人中，有两位不止一次跟我辩论“台语不是中文”的一个分支。固然大家可以找出N个理由说台语是多种语言的综合体。不过说实话，我实在觉得部分台湾人（比较客观吧？）对“中国”和“中华”这两个字过于恐惧和厌恶了。部分台湾朋友和日本的媒体一样，都觉得大陆人天天生活在“妖魔化”之中，呵呵。诚然，我认为大陆民众被愚弄的程度远远高过民主国家，不过对于台湾日益“去中国化”这一点上，我想，无论是台湾人还是大陆人，多半会认为是个事实，只不过双方对于是否应该“去中国化”的判断相反罢了。--Hamham 09:17 2005年6月1日 (UTC)

Formulax说到了世界新闻，我刚好记得王小波一篇杂文里提到的故事—他的一个同学抱着世界地图研究全世界的革命形势。如果翻起几十年前的报纸，或许那时我们的父母比现在的我们还要关心世界大事！他们会上街游行声援广大第三世界的人民。我不是说我们的父辈可笑，我也不会相信第三世界的人民不通过斗争就可以获得民族独立。（实际上这一百年来中国的曲折历史非常值得我们重新省思）我只是觉得历史前进到了今天，很多老的做法已经行不通了。是什么呢？民众生活在一个强大机构编造的故事里面。

我们大陆的民众确实是关心台湾，可是我们看到的是什么？Formulax你身在狮城，可以看中天和TVBS；而这边却无法连接决大多数台湾报纸的网站。台海那么复杂的问题，我们这边却作一个脸谱化的宣传：大义凛然的连战和宋楚瑜，跳梁小丑的陈水扁和骂街的泼妇吕秀莲。凤凰网文章的作者可以侃侃而谈，而我们这边的许多热血青年，连是篮是绿最基本的问题都分不清楚。

龙应台先生说“大叙述”与“小叙述”。其实当“大叙述”成为谎言的时候它一点也不大；“小叙述”被扼杀的时候它一点也不小。

我对凤凰网这位喻力工先生的结论也不敢完全苟同。“笔者无意在此奉献一个万全之计，但是，至少认为一个健全的社会，不论是否分享普世价值，必须具备选贤与能的机制和程序。尤其在资源、时间紧迫的情况下，与其把命运交给昂贵、无效、虚假的民主试验，与其让后殖民时代文人说三道四，不如借助中国特有的传统智能，让学术界自行挑选举世公认的专家与权威，在各级部会关键岗位上携手把国家推上最先进的轨道。统而言之，当务之急不是去标榜台湾，尤其重要的是必须认识中国与世界。”

那就看看我们这里举世公认的专家与权威在做什么？去年郎咸平教授指责诸多著名公司存在严重国有资产流失问题，可我们北大光华管理学院的终身教授张维迎先生却说要“善待为社会作出贡献的企业家”，要“为民营企业的发展创造一个良好的舆论环境”。新雨丝网站揭露的种种学术黑幕，也不得不让我们对官僚机构化的学术界不敢高看。当官方承认的学者在最基本的诚实和良知原则下减分的时候，我们的大学还在压制独立的声音，于是乎北大赶走了钱理群先生，清华不让秦晖教授给本科生授课，色彩还算温和的《光明日报》痛批“公共知识分子”。难道让我们把自己的命运寄托在这些所谓的“专家与权威”身上吗？

首先我会不放心。更重要是，我不认为这样能塑造出一种有创造力的、中国人的新文化。--Mountain(Talk) 10:51 2005年6月1日 (UTC)

山兄满腔热血，佩服佩服。然则现在的大陆，正是在向精英民主走去，这种民主，虽说仍不完全，但是我相信是和平过渡所必不可少的阶段。另外，敏感日期要到了，山兄要注意平日里可要谨言慎行啊。 金翅大鹏鸟(talk) 11:09 2005年6月1日 (UTC)

好几天没有看Blog，发现自己已经落后时代了。刊登龙应台文章的中国青年报的冰点专刊大概在5月28日之前就已经停刊。敏感时期不多说什么了。--Mountain(Talk) 05:28 2005年6月2日 (UTC)

虽然我是坚持草根民主的，我也痛恨“犬儒主义”（这个痛恨本身也是一种偏激吧？），但是我不得不承认我的大学同学中大多数都被目前的“精英民主”吸引住了，一个在北大的硕士生跟我高喊“和谐社会”，一个在浙江的助教跟我宣传“精英政治”，我还有什么可说的？一起用沉默来纪念将要到来的日子吧。--Hamham 06:58 2005年6月2日 (UTC)

关键不在于怎么说，而在于如何做，不管是“精英民主”也好，“草根民主”也好，关键是要有完备的权力制衡制度。否则就只不过是“权力垄断”的另一种说法。没有这种制度，就会象中国古代一样，不断出现治乱循环。农民起义（草根民主）——**之治（精英民主）——**之乱（没有民主）——农民起义（草根民主）。。。。。。金翅大鹏鸟(talk) 07:34 2005年6月2日 (UTC)

农民起义等于草根民主？呵呵。。。--Hamham 07:53 2005年6月2日 (UTC)

呵呵，恐怕我的观点与很多人都不同。首先我对所谓民主是一直怀疑的，即使是在成熟的民主也大多是金钱堆砌起来的游戏。真正的民主，是像古希腊哲学家所说的，不是选举领导人，而应该是抽签出领袖来。美国人说他们民主，但民主来民主去，只有2个候选人给你选择。两个当中选一个就是民主，一个当中一定要一个就不是民主，这不是五十步笑百步吗？另外Mountain说大陆民众无法获得完整的真相，这我承认，但大多数台湾人、美国人、欧洲人，也不常常如此吗？没错，他们没有言论管制，但是读一读Time、Newsweek，他们的文章也大多符合这些国家的主流看法与价值观，鲜少出格言论。一般美国老百姓对“自由、民主、平等、美国梦”的天真信仰，恐怕跟多数中国人对共产党的信任不相上下吧。人民总是非常容易被操控的，无论是政客还是媒体。不要以为少了赤裸裸的压制就更容易了解真相，真相总是容易被掩盖的，只是你有没有意识到而已。

基本上我的意思就是别太迷信任何一种政治制度，它们都有令人厌恶的缺点，也没有道德上的高低之分。政治制度说到底还是为人服务的，能够给老百姓带来安定发展的才是合适的。--Formulax 09:02 2005年6月2日 (UTC)

很久無人寫過本文了，因為我是近來才到維基的，才發覺到這樣說不對。

因為雖然我常有維護中國的表現，但也要強調最成熟的民主不是金錢堆砌的，那就是瑞士的直接民主並且和全國皆兵制結合，造成一個絕對不會走上令反西方人士討厭的帝國主義社會。

但為了維護這種絕對的民主，首先就是保持國家不能擴張，甚至不能以歷史和文化原因而結合到更大的國家甚至聯盟中，因為瑞士人多是日耳曼裔的，諷刺地把日耳曼騎士精神到了最徹底的地步，從而否定了「騎士即貴族」而是「騎士即男人」，並且要和本來是世仇的族群看成是自己，本來的自己是頭號敵人。

所以這種民主的群族認同觀，是建立在類似幫派的思維上，即日耳曼裔和法裔意裔組成一個最團結的國家，而否定了血緣和文化的因素，也許在某層面上最符合人性，但肯定是大部分人不認同的。

而且全國皆兵也否定了女性有全面的選舉權的地位，這也是違反了民主的意識的，而國皆兵也和現代人流行的民主觀中，有非軍國主義的色彩不符合

Gx9900gundam 2007年8月2日 (四) 02:55 (UTC)

如果以這角度來說的話，Formulax兄倒是說中了些民主政治的盲點，那就是，民主政治給予人民自由選擇訊息管道的權利，但是它絕對不保證所提供的訊息內容，真的是完全公正、全面的，因此在民主政治制度裡面如果想要獲得所謂「正確」的資訊，還得靠民眾自己的高度智慧來判斷，而可惜的是有足夠智慧的人永遠是整個社會金字塔頂端上的一小群人，所以剩下的金字塔底層全都會被人為操作的主流價值觀牽著走。相反的，在極權社會裡面，領導者的理念完全左右了人民的判斷能力，如果領導者願意給予人民最公正準確的資訊，那麼人民就可以得到最公正準確的資訊，如果領導者採取愚民政策，那麼人民也會無可奈何地被愚弄。因此，理論上來說，極權政治配合一個英明的領導者，可能會是一種最有效率的政體，只可惜的是人性本就是以利己為優先，要一個長期把持大權的人能毫無私心地以人民的福祉為依歸決定該給的資訊好壞，這可能比要在民主社會裡找聰明的人更加緣木求魚。所以民主政治雖有缺點，但那是大善之下必要的惡，如果因為這些缺點而否定了民主的價值，多少會有因噎廢食的謬誤，很值得大家省思。--泅水大象 訐譙☎ 10:16 2005年6月2日 (UTC)

无论美国如何操纵人民，至少水门、拉链门事件就摆在那里，只要有证据，谁都可以让美国总统下台。而Times能成为主流媒体，靠的不是权势，不是强制国家机关订阅，而是它的相对真实。Formulax的论点是典型的“各打五十大板”。但我觉得，中国跟美国在制度上的差距不是一丁点，实在是有云泥之别。你说“美国民主就仅仅给你2个人选”，这话就没有专业精神，似乎在说，NBA总决赛应该让30支球队都参加才显得公平一样。呵呵。--Hamham 11:35 2005年6月2日 (UTC)

呵呵，现在正是时候关注一下台湾是不是真的民主好啦。看看台湾的民主是不是只是选举文化，能不能罢免下台。--Larry Li 05:23 2006年5月31日 (UTC)

我没有欧美生活的经验，以前也没有研读过什么政治学、法律方面的专著。但因为维基百科实际操作的需要，我头些日子买了一部关于美国宪法第一修正案的书，据说这是大陆第一部关于自由表达的专著。这部书里给了很多最高法院的案例，大法官的陈述以及相关法理的论述。我看到了什么呢？

我看到了：马丁·路德·金博士的奋斗和美国南方的种族歧视；情报官丹尼尔·埃尔斯伯格，对自己的事业产生了幻灭感，于是决心要扭转形势，冒着风险把机密材料交给报界；……。显然，故事的发生地不是一个人间天堂。

但《纽约时报》给金博士做广告，南方政府的官员沙利文起诉该广告有某些言过其实的说法，最高法院最终裁定报纸仅“有无意的而非恶意的错误”，而沙利文作为公众人物，不能索取赔偿。

联邦政府起诉《纽约时报》刊登机密材料并试图禁止它继续发表下去，但最高法院裁定“任何要求预先制止出版的申诉，都在宪法上负有重大的举证之责”，而联邦政府并没有做到这一点，最终这些文件被《纽约时报》、《华盛顿邮报》等报纸全部刊登出来，而《纽约时报》也获得了普利策奖。

我承认我的浅薄，以前没有太留意这些案例，只是最近的各种事情促使我去了解这些常识。我想这些案例不应该当故事来读，不应当用激动的心情来看，相反我们看到了大法官们做了大量法理上的探讨，最终这些司法的实践都被积累下来。Formulax你是学法律的，应该对公正、对法律的尊严有比我更深的认识。

我不认为我迷信于什么，我的看法来源于对自己所处现实的认识，我觉得尽快使法律确立自己的尊严对国民善莫大焉。从最近国内的一些著述中，我也没有看到对“自由、民主、平等、美国梦的天真信仰”，我看到的是一批学者扎实的工作。--Mountain(Talk) 13:51 2005年6月2日 (UTC)

Formulax说“两个当中选一个就是民主，一个当中一定要一个就不是民主，这不是五十步笑百步吗？”并非如此，两个当中选一个和一个当中选一个的差别还真大。流沙河就说过，美国的政治是大家互相盯着，把两个小人逼成君子。我觉得Formulax兄对民主的认识不够到位。这可能和我们从小接受的教育有关。我们的教育，总是把民主简化成选举。而某种形式的“选举”是各种政体下都存在的。神圣罗马帝国的皇帝还是选帝侯选出来的呢，中国共产党的上台也可以说是中国人民当初用脚的选举。但是自光荣革命以来的民主制度的精髓不是选举，而是制衡。在以制衡为核心的制度下，选举也不过是制衡的一种手段（显然两个人的选举可以成为制衡，一个人的选举不可能成为制衡，这就是区别所在）。究竟选出谁实际也并不重要，只要被选出来的人权力被制约。比如小布什总统，在当今美国自由主义者看来就是一个非常危险的人物，他有非常强烈基督教原教旨主义政教合一的倾向，但他不过是一个总统，变不了天的。--Louer 14:42 2005年6月2日 (UTC)

虽然制衡是核心，但是从来也没有过理论上的制衡，总是有某种权力占有一定优势。古希腊的民主可以说是一种理想的民主，但是他是建立于人性善的基础上，实际上是不可行的。--

不可行的制度就不是理想的制度。虽然一定时期“有某种权力占有一定优势”，但这不能表明制衡不能实现。这就像统计平衡一样，你不能保证体系时刻位于精确的平衡态，但只要有机制在体系开始远离平衡态的时候把他拉回来，统计平衡是可以实现的。--Louer 15:45 2005年6月2日 (UTC)

说到我们的民主观念，满感慨的。从古希腊到如今，民主制度其实已大不相同。以“制衡”为发展线索，古希腊古罗马的古代民主制衡的是“少数坏人”的权力，他们相信只要通过选举，就可以选出代表多数人民意的“好人”执政，就万事大吉了。自光荣革命和大革命以来，人们意识到“少数好人”的权力也需要制约，所以有了三权分立的古典民主制度。自美国的革命以来，人们又更进一步意识到“多数人”的权力也要制约，这才是提倡自由主义，反对多数人暴政的现代民主制度。而我们的教科书总是试图让我们以为民主制就只是古希腊的那种民主。雅典的古代民主制不见得比斯巴达的转制强多少，当然更比不上中国的现代专制。于是乎，在许多国人看来，民主和专制也没啥大区别。

Mountain提到美国历史上的那些“诉讼案”确实是很有启发意义的。在“联邦政府诉纽约时报案泄漏国家机密”一案中，纽约时报的答辩非常精彩。它说，我们并不认为报纸应该泄漏国家机密，但报纸有权判断自己掌握的资料是不是国家机密。而决不能由政府来为人民大众做出判断，什么是机密什么不是机密，什么可以发表什么不可以发表。--Louer 15:31 2005年6月2日 (UTC)

强烈建议将这次的讨论全部保存到民主的讨论页里面去。Louer对于民主的见地，让我实在佩服！--Hamham 16:21 2005年6月2日 (UTC)

[编辑] 民主並不只是人民作主

強調「人民作主」會導致許多誤解，民主一詞最早是作為君主（君王擁有國家主權）的相反詞，主是主權的意思。選舉本身並不是民主，個人認為幾個相關概念應該要提到：公民權（或稱人權）、決議制度、法治、主權。—以上未簽名的留言是由Fauzty（對話 • 貢獻）在2005年11月11日 (五) 16:23加入的。

[编辑] 本词条太简陋了，建议翻译英文词条。

--130.235.170.44 18:13 2006年1月12日 (UTC)

[编辑] 有關"民主人物"的介紹有問題

"李柱銘─世界聞名的漢奸 "這句介紹有欠中立，違反維基的宗旨，要求修改。 Dr.Tam 05:37 2006年5月17日 (UTC)

[编辑] 关于民主的普世

很赞同Formulax同学的观点 道德观是不可以被无限放大来评判所有的东西的 再其次 每个人 每个集体都有着不同的道德关和信仰 民主也是一样 他本身不是评价一个事物的标准 我们寻求民主的本质是 再寻求 一种使人类社会更加 有效 和谐 稳定的制度 专政和民主 君主制 议会制 总统制 本生没有好坏之分 只有谁更符合当时技术水平和人类知识结构和分布结构 谁更能达到 更加 有效 和谐 稳定的目的

而这个目标是客观的 是在历史长河中产生的 是一种自然法则 无法人为界定

应为这个目标 一切的体制出现而后淘汰 再公元七八百年的时候 大唐和阿拉伯的强盛 使世界各国纷纷效仿这两个国家的政治体制 那时候也许人们就认为 君主制是世界最优秀的政体 是普世的

一千二百年以后以议会制为代表的大英帝国和以总统制为代表的美利坚合众国的强盛 使民主成为当今很多人认为的普世方法

而民主本身也在以这个目标为方向 不断的完善着自己 古希腊的民主随着希腊的内乱衰亡了 故罗马的民主被帝制取代了 可罗马更加强盛 一千八百年后 经过修订的民主政体再次出现 并迅速取代了帝制 这种修订就是制横 当然技术水平的提高和人类知识的增加和普及才是民主制社会出现并且迅速发展的根本

人类历史是一个整体任何部分都和其他的除他以外的部分相互联系着 是不能分割的 所以现在人类最好的组织形式 可能就是大多数人认为的民主政体了

顺便说一句 一个政体是和他的社会的所有的集合相适应的 三权分立 人权保障 自由 市场经济 法制社会 历史 地理 人口种族等等等 都是有联系的 而且极其复杂

所以 只要人类还存在 人类的组织形式就还会发展 现阶段的民主不是普世的 随着技术的发展和其他某些不可预料的事件的发生与发展 人类还会寻找更加 合适的政体 可能有一天 我们会发觉我们有办法找到那个理想国中的哲学王 形成效率和理智的完美同一！！ —以上未簽名的留言是由Yuanshuning（對話 • 貢獻）在2006年5月30日 (二) 21:46加入的。

[编辑] 自由和民主

可以探討一下民主和自由的聯係嗎？

自由常在某些人口中與民主是連用的詞。 中共常說民主，從不提自由。

現在港台亦不提自由了？

到底有什機關？

民主和自由之間並沒有絕對的關聯，不過很多人常混為一談，包括早期。--Hiaeoupyc 2007年7月12日 (四) 14:31 (UTC)

真是很嚴重的問題:

因為說到民主的話，中國現在其實比前蘇聯民主十倍，也比啟蒙時代的歐洲君主制帝國民主百倍，也絕對比香港殖民時代民主兩三倍，而現在香港也比當年港英民主十倍。可是不要說港時代，連前蘇聯和以前歐洲的君主，在文化和媒體上都比現在中國更自由和多元。

而很多版友對中共的爭論也多少是對民主和自由的分別混淆所致的。

中國現在不開明的心態，某程度還是因為「順應民意」的表現，例如在出版物上刊登裸露的圖的限制。

倒底處死蘇格拉底的不是君主制波斯，而是民主制的希臘雅典，才使其弟子帕拉圖認為君主制較好的原因。

中國其實首先是應當減少對言論的拑制，並且不要什麼都博取民意而動輒打壓非主流言論，而不是成立普選。到底自由化比民主化易的。 Gx9900gundam 2007年8月2日 (四) 03:07 (UTC)

[编辑] yay chinese

=] i thought any and all democratic websites were blocked within china... so what the hell is the point of this? --—以上未簽名的留言是由209.202.75.74（對話 • 貢獻）在2007年5月9日 (三) 18:21加入的。

[编辑] 原創研究

這段由User:Ufoismey3k添加的內容，在我看來顯然有原創研究之嫌，沒有任何資料來原，而且違反中立原則。最重要的，作者顯然是將民主（純粹的政治制度）與廣義的自由民主制（西方現代民主國家）混為一談，所以刪除。Lecter 咖啡館♨ 2007年7月27日 (五) 11:37 (UTC)

[编辑] 我计划加入“词源”一节

「民主」正在進行討論，如果您有任何意見，歡迎您提出，也歡迎您參與其他進行中的討論。如此討論頁有其他討論存在，請將本模版置於新近討論段落的頂部，而非整個頁面的頂部，以方便他人搜尋。 （為免自我參照，本模板一般只放在討論頁的頁頂，敬請留意！）

当代的“民主”一词的含义是翻译自demoncracy的，意思大概可以理解为“民作主”。但之前中文中“民主”的含义其实是“民之主”的意思，也就是当时的皇帝或者官吏。所以中文原来的“民主”可是一点儿也不民主的。近代第一个使用“民主”一词的人是丁韪良（W. A. P. Martin），但他当时的意思实际是“共和”。这一段内容我认为是必要的，对这个条目有帮助的，所以我打算加一些相关内容。其他朋友也可以帮忙，具体可以参考的文献有：

• 《新青年》民主观念的演变
• 中国古代的民主与民本主义——光武中兴有感
• 西方民主源流谈
• 中国人所说的“民主”曾是个职称
• 民主(minzhu)democracy
• 民主的中国词源考略

--研究一下民主 (留言) 2008年4月30日 (三) 05:28 (UTC)

「民主」一詞在現代中文詞彙代表的涵義與字面上的「人民作主」有所不同，這不只是中文的現象。英文裡的democracy在現代已經成為自由民主制的通用詞，與18、19世紀和古希臘時代的含意相差極遠，比如在亞里斯多德那時「民主」一詞代表的幾乎是暴民分產、直接民主制，跟自由民主制完全是不同的東西。目前民主這個條目已經提到純粹的直接民主制與自由民主制差異以及基本的歷史，你添加的資料不錯，不過好像是單純放在這一詞的詞義演化上，是否考慮改添加在維基字典?Lecter 咖啡館♨ 2008年4月30日 (三) 11:57 (UTC)

Lecter，谢谢您的回复。您认为“英文裡的democracy在現代已經成為自由民主制的通用詞。”但我不同意您的这一观点，“民主”有很多种形式，参见英语维基的en:Varieties of democracy，并非只有“自由民主制”一种形式。其他意识形态（如共产主义）也追求民主，但不追求自由民主，参见en:Democracy in Marxism。我认为只要有可靠来源，这样的观点就应该在维基百科中介绍，而不应该将“民主”仅仅定义为西方（流行，但狭隘）观点中的自由民主。为更正这一局限性，我觉得我们有必要合作对民主条目进行修改。

至于将“词源”一节放在百科是否合适，如果您是因为“英文裡的democracy在現代已經成為自由民主制的通用詞”这一原因提出将其移动到维基辞典中的话，我希望您等我们讨论完这个问题之后在动手。另外，在许多英语维基百科条目中，我都看到“词源”一节，而且我认为这对于读者更深入了解条目的含义有很大的帮助，不知道您同不同意？--研究一下民主 (留言) 2008年4月30日 (三) 23:51 (UTC)

因為民主為意譯，過多中文解釋，個人認為有地域中心之虞。--125.225.137.44 (留言) 2008年5月1日 (四) 02:35 (UTC)

回覆研究一下民主：原先條目裡就已經有提到民主原意與現代涵義的差別以及基本的歷史，更詳細的歷史則在我翻譯的條目民主的歷史裡，我覺得目前民主這個主條目並沒有特別偏袒自由民主和代議民主。既然英文和中文世界裡民主這一詞在近代都成為了自由民主制，維基百科應該簡略解釋其原意和變化就夠了。另外在現代，共產主義或左派無政府主義的直接民主制通常不被學者歸類為"民主"，因為它們缺乏一些已經像公民權利、公民自由等在現代已被視為民主必備的成分。上面已經有匿名用戶將內容去除了，如果你滿意我的解釋，可以考慮將那段內容放到維基字典。Lecter 咖啡館♨ 2008年5月1日 (四) 11:09 (UTC)

感谢Lecter的回复。我理解您希望将我加入的“词源”一节移除，但您觉得125.225.137.44的理由“有地域中心之虞”成立吗？我个人认为不成立，因为其间显然没有涉及任何地域，只是有中文中心而已（因为这是中文维基呀！）。“過多中文解釋”更是可笑，难道条目其他内容不是中文解释？不过多？难道都删除了才符合解释“意译”词汇的要求？不过是否保留“词源”一节倒还是其次，我和您最根本的分歧在于当今“民主”是否仅仅是“自由民主”。我认为不是，而您认为是。我的观点是，正如共产主义自称民主，“民主”政体（或者被共产主义称为资本主义）也自称民主，而根据维基百科的原则，只要是有可供查证的来源的观点，就可以在条目中存在。如果您认为共产主义政体的一些出版物，例如中国的人民日报可以算作可靠来源的话，那您可能也必须承认中国的民主也是民主。而并不像您认为的那样，民主是民主国家的专利，其他国家的民主都是冒牌的。致敬，研究一下民主 (留言) 2008年5月1日 (四) 11:44 (UTC)

我想那位匿名用戶的意思是這段詞源解釋太過冗長，不像是百科應有的條目內容。畢竟過於深入的字義推敲研究是屬於維基字典的領域，維基百科討論的是概念本身和歷史影響等等。Lecter 咖啡館♨ 2008年5月2日 (五) 15:10 (UTC)