Talk:台灣地位未定論
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[编辑] 開羅宣言做為美國與日本的官方條約文件
The fact that it is entered in the official treaty archives of both the United States and Japan demonstrates that is deemed to be a treaty by the involved parties. 為什麼有些人一直質疑它的"法律效用"呢. 趕緊寫信去美國國務院 日本外務省抗議吧.
你可以繼續吵它沒效 因為那真的不干我屁事
等美國國務院 跟日本外務省一起發新聞稿承認開羅宣言是無效的再說吧
--邦遠 10:05 2007年3月26日 (UTC)
[编辑] 日本政府的官方網站
http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/constitution.html 白紙黑字不是假的了吧？不管你怎麼強辯 除非以武力來改變現狀 以武力來撕毀過去的條約 充其量這只是一篇政治宣傳文章 連研究報告都沒有資格--邦遠 10:45 2007年3月24日 (UTC)
但是日本如果承認一中又承認波茨坦宣言 基本上這個字眼"acknowledge Taiwan is a part of China" 已經沒有太大的意義. 支持台灣自決的人民, 不應該再相信這些騙人的"理論"(台灣地位未定論). 而且acknowledge這個字眼有人認為它只是認知 但是acknowledge在英文中 也可以被解釋為很正式的字眼 見下 1 : to recognize the rights, authority, or status of 2 : to disclose knowledge of or agreement with 3 a : to express gratitude or obligation for <acknowledge a gift> b : to take notice of <failed to acknowledge my greeting> c : to make known the receipt of <acknowledge a letter> 4 : to recognize as genuine or valid <acknowledge a debt> --邦遠 08:03 2007年3月26日 (UTC)
- 總之接受《波茨坦宣言》是一回事，在麥克阿瑟與GHQ主導下催生《日本國憲法》又是另一回事，從《波茨坦宣言》與《日本國憲法》的本文即可明確看出這個道理。硬要為了狡辯而混為一談，笑掉別人大牙也是你家的事。還有，日本既然已經在《舊金山和約》中放棄對台灣的主權，已經沒有處分權，而且未曾重新取得處分權的日本，又如何處分台灣主權呢？另外，日本在《日中聯合聲明》中的用詞是「理解し，尊重し」，根本不是什麼「acknowledge」，連這個都沒弄清楚就別胡說八道了。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:14 2007年3月26日 (UTC)
- 照你這麼說，麥克阿瑟與GHQ也可以不必制訂新憲法，直接給《大日本帝國憲法》來個全面修正就好了（頂多把Title一起改掉），或是佔領期間結束後丟給日本人民自己看著辦就好，何必另起爐灶？連接受《波茨坦宣言》與制訂《日本國憲法》這兩個只有間接，沒有直接因果關係的事件，都能硬扯成前者為後者的「前提」？原來邏輯推論是這樣搞的…。
- 另外，我只知道大部分外國（中華人民共和國除外）出版的世界地圖集，都把台灣標示為一個獨立國家，而且直接標上「TAIWAN」這個國名…那個常被誤解還壓根端不出國際檯面的「Republic of China」哪裡去啦？跟一個無知又愛丟人現眼的傢伙多費唇舌果然是對牛彈琴。算了…你自己慢慢玩吧！我可不想再虛擲光陰奉陪了。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:50 2007年3月26日 (UTC)
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- 講不過要跑囉?? 看看CIA 與美國國務院的網站 是把台灣當做台灣省吧 智障...還有很多國際大網站企業都把國家選項中台灣改成(Taiwan province of China) 你知道嗎?--邦遠 08:57 2007年3月26日 (UTC)
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- [1]…你用哪隻眼睛看到上面寫的是「Taiwan Province」啊？給你拍拍手。至於後者…雖然不是標成「Republic of China」，不過既然你覺得那樣很光榮，那我也沒意見。最後…繼續搞你的「精神勝利法」吧！加油喔。^.< --台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 09:07 2007年3月26日 (UTC)
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- 趕緊寫信去美國國務院抗議吧!! http://www.state.gov/p/eap/ci/ch/ 你繼續意淫吧 country list 連台灣都沒有 還ROC勒??好不好笑--邦遠 09:11 2007年3月26日 (UTC)
- 至於CIA的world book 地圖中的中國包含台灣... 台灣字體大小與香港一樣...另外的台灣的頁面只是指台灣地區 一樣!! 支持你寫信抗議 給你拍拍手--邦遠 09:15 2007年3月26日 (UTC)
- 日本外務省台灣只剩下地域ㄛ 連國家都不是 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/index.html --邦遠 09:24 2007年3月26日 (UTC)
在這個現實的國際社會中 這些理論 是唱戲給自己的百姓聽嗎? --邦遠 09:29 2006年12月29日 (UTC)
- 不管你同不同意或接不接受…那些論調都是事實上存在的，相關的歷史背景也都是確有其事。當然…你有質疑的權利，但怎麼說都不該憑一己之見，將事實陳述予以片面抹煞。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:45 2006年12月29日 (UTC)
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- 台灣的少年 日本政府的官方網站 不要告訴我日本政府也是假的 http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/constitution.html --邦遠 10:41 2007年3月24日 (UTC)
- 再愚蠢的見獵心喜也該有個限度—《開羅宣言》在那個網頁當中只不過是被歸類為「Other Important Documents」，翻譯成中文叫作「其他重要文件」；先不說「條約」或「和約」在國際法上的效力本來就高於「宣言」，《開羅宣言》連結的那個網頁當中，也只是照實列出宣言中的內容，有任何探討其法律效力的隻字片語嗎？
- 開羅會議之後是有那麼一份文件沒錯啊…只不過是否真正具有「宣言」的效力，還是僅為一紙全無與會代表簽字下的新聞公報，依舊是個大問號罷了，只是無論如何都根本不配稱為「條約」。「宣言」和「條約」的位階差別與效力構成要件搞不清楚也就算了，拚命賣弄自己的無知，大搞「政治宣傳文章」這種抹黑，沒有什麼比這更該被人恥笑的了。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 15:30 2007年3月24日 (UTC)
- 舊金山和約是基於波斯坦宣言基於開羅宣言 這一點官方已經解釋的很清楚, 日本新憲也早已承認 見日本官方網站.--邦遠 03:48 2007年3月26日 (UTC)
- 我不想多說什麼…你自己去把《舊金山和約》全文翻出來看吧！不知道裡面的哪一條、項、款當中的哪一段文字提到「基於《波茨坦宣言》」或類似文字了，要騙人沒看過《舊金山和約》全文也不是這樣唬弄的。還有，麥克阿瑟的GHQ佔領日本時主導制訂的《日本國憲法》是在1946年公佈的，《舊金山和約》是在1951年簽署的，何來「《舊金山和約》是基於《波茨坦宣言》」？更不用說《日本國憲法》只有在第九條規定「放棄以戰爭作為解決國際紛爭的手段」條款，根本隻字未提《舊金山和約》、《波茨坦宣言》甚至《開羅宣言》，真不知道你從哪裡看出《日本國憲法》表示任何你所提到的承認？--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 06:03 2007年3月26日 (UTC)
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- 希望意淫可以建國
1972年日本與中華人民共和國建交，兩國簽訂了《中日建交聯合公報》，同時日本與中華民國斷交，日本外相單方面宣佈《台北和約》失效。根據《中日建交公報》，日本承認中華人民共和國政府是中國的唯一合法政府，了解並尊重台灣是中華人民共和國的一部分，並堅持遵循波茨坦公告第八條的立場，也就是承認《開羅宣言》的實施。該公報與臺北和約的內容相衝突。--邦遠 06:30 2007年3月26日 (UTC)
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- 日本新憲的pre request 就是Potsdam declaration 請看清楚.--邦遠 06:46 2007年3月26日 (UTC)
所謂的《開羅宣言》根本就沒有任何參與開羅會議的與會代表簽字，連「宣言」的構成要件都不存在，哪裡來的法律效力？再則日本既然已經在《舊金山和約》中聲明放棄對台灣的主權，對於台灣的主權自此就不再有任何單方面的處分權限。如果依據《舊金山和約》本文的記載說話，然後戳破某人將《波茨坦宣言》甚至《開羅宣言》提升至日本憲法層次這種邏輯不通的謊言就叫「意淫」，那我可不可以也這麼說：你們這些大中國沙文主義者整天妄想併吞台灣，甚至以一千枚導彈瞄準台灣以遂行武力脅迫的行徑，簡直跟恐嚇女性就範的「變態狂」沒兩樣？--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:10 2007年3月26日 (UTC)
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- 在英文wiki Cairo Declaration 已經改為signed document
The Cairo Declaration was signed at Cairo, Egypt on November 27, 1943 by President Franklin Roosevelt of the United States, Prime Minister Winston Churchill of the United Kingdom, and Generalissimo Chiang Kai-shek of the Republic of China [1]. 為什麼你很喜歡睜眼說瞎話--邦遠 10:01 2007年3月26日 (UTC)
百姓也在自己糊弄自己,開羅宣言的白紙黑字日本「佔據」的中國所有領土，包括在清朝時割讓的台灣、澎湖列島，以及中國東北，歸還於中華民國居然也能被認為是地位未定.--Ksyrie 18:36 2007年1月9日 (UTC)
- 《開羅宣言》沒有任何參與開羅會議的國家代表在上面簽名，再則作為戰敗國一方的日本亦未參與，充其量只能視作「單方面的新聞公報」，毫無國際法效力可言。就算《波茨坦宣言》中強調《開羅宣言》條款的實行，「和約」在國際法上的效力位階是高於「宣言」的—日本在《舊金山和約》中也僅表明放棄其對台灣與澎湖的主權而已，並未言明放棄後的主權歸屬。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 04:44 2007年1月11日 (UTC)
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- 沒錯如果台灣地位未定 中國絕對有權力開戰 而實際上台灣目前的地位根本跳不出一中框架 必須宣佈結束中華民國的存在而獨立(不管用什麼方式 新憲改國名國號) 才有可能成為真正的國家.--邦遠 09:56 2007年3月26日 (UTC)
沒有當事國簽署的和約，對於非當事國而言根本就是廢紙一張，完全沒有國際法上的效力(不然其他隨便幾個國家簽個約就可以把你國家領土給處分掉?)，中國政府(兩岸任一邊都一樣)從未在舊金山和約上簽字，舊金山和約對於中國是不生效力的，另外要看有拘束中國效力的和約請去看中日和約(另有稱為日華和約)
- 國家元首對於某個宣言的接受，並不會讓其他原本就不具法律效力的文件因此生效。裕仁天皇表明接受的是《波茨坦宣言》，而不是《開羅宣言》。儘管《波茨坦宣言》強調《開羅宣言》條款的實施，但重點在於《開羅宣言》本身就是個不具國際法效力的新聞公報，就算《波茨坦宣言》予以認可，還是不會因此賦予《開羅宣言》原本就欠缺的法律效力。
- 另外就是我一再強調的：「和約」在國際法上的效力位階高於「宣言」，《舊金山和約》才是真正結束戰爭狀態的條約基礎，而不是次一級的《波茨坦宣言》。有人質疑當時台灣與中國皆未在《舊金山和約》上簽字，也就是因為這個問題，才會有後來日本與台灣簽訂的《中日和約》，當中也聲明依循《舊金山和約》結束戰爭狀態、日本放棄對台灣的主權，但是《舊金山和約》與《中日和約》都未提及日本放棄對台主權後的台灣主權歸屬。唯一可以確定的是：日本既然已經放棄對台灣的主權，對於台灣的主權就再也沒有處分權利，即使《中日和約》因為日本與中國建交而失效也是一樣。
- 又再以偏概全的賣弄法律知識 舊金山和約是基於波茨坦宣言 波茨坦宣言是基於開羅宣言 這一點英文版wiki已經解釋的很清楚了
- 又再以偏概全的賣弄法律知識 舊金山和約是基於波茨坦宣言 波茨坦宣言是基於開羅宣言 這一點英文版wiki已經解釋的很清楚了
應該看得懂英文吧？--邦遠 10:49 2007年3月24日 (UTC)
- 哈…自以為英文很強是吧？你說的那一段明明就是在陳述中華人民共和國政府與中華民國政府的「單方面官方立場」。以偏概全？這句話你收回去自己慢慢用吧！--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:08 2007年3月26日 (UTC)
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- 英文很強的你翻譯一下這一段吧 這是日本國的立場
The Japanese Government indicated it would accept the Potsdam Declaration on the understanding that it would not include any demands prejudicing the prerogatives of the Emperor as a sovereign ruler, so as to preserve the kokutai, or national polity through "a line of Emperors unbroken for ages eternal." In response to this, the Allied Powers stated their position as "the authority of the Emperor...to rule the state shall be subject to the Supreme Commander of the Allied Powers" and "the ultimate form of Government of Japan shall...be established by the freely expressed will of the Japanese people." ("Records of Negotiations Related to the Acceptance of the Potsdam Declaration") At the Imperial Conference on August 14, 1945, the acceptance of the Potsdam Declaration was decided and in the "Imperial Rescript of the Termination of the War" , the Emperor stated that "the kokutai has been maintained."
In January of 1946, Douglas MacArthur received "Reform of the Japanese Governmental System (SWNCC 228)" for his information from the United States Government describing the US policy regarding the revision of the constitution in direct and concrete terms. This document called for the abolishment of the Emperor System or initiating its reform along more democratic lines, including having all significant actions performed by the Emperor carried out based on the advice of the Cabinet if the Japanese people decided to retain the Emperor System. It was around this time that MacArthur had essentially decided to allow the Emperor System to continue so that occupation policies would be smoothly implemented ("MacArthur's Brief to Army Chief of Staff Eisenhower" ). 這是日本新憲法的前提 懂不懂前提是什麼意思? 戰敗國沒有資格討價還價. 後面屁話很多 不過重點就是第一句. --邦遠 07:18 2007年3月26日 (UTC) 有本事打到阿共仔投降 阿共仔一樣沒資格討價還價.--邦遠 07:32 2007年3月26日 (UTC)
- 日本方面是提出接受《波茨坦宣言》的條件（不變更「萬世一系」的天皇體制），只不過被同盟國以「天皇權限必須受到聯合國最高司令官的限制，日本的政治形態應該遵從國民自由表示的意思作出決定」為由否決。但那是同盟國方面的立場表示，《波茨坦宣言》事實上並無揭載任何關於天皇制度變更的條款，更沒有幫助日本制訂新憲法的條款。你自己也說戰敗國沒有資格討價還價，所以日本最後還是無條件接受。但只憑同盟國方面的宣言外立場表示，就說《波茨坦宣言》是《日本國憲法》的制訂前提，這種邏輯論證也未免太牽強了。
- 《波茨坦宣言》只能說是結束日本與同盟國交戰狀態的前提而已，日本的新憲法制定工作又是另一回事，兩者之間也只有一些間接關係，根本不能混為一談。《日本國憲法》的制訂，基本上也是沒有什麼前提的（制訂過程多由麥克阿瑟與GHQ，甚至是背後的美國政府發動、主導）。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:01 2007年3月26日 (UTC)
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- 沒有戰敗 沒有接受Potsdam declaration 還需要制定新憲嗎? 那就用明治憲法不就好了 搞清楚狀況.--邦遠 08:19 2007年3月26日 (UTC)
- 照你這麼說，麥克阿瑟與GHQ也可以不必制訂新憲法，直接給《大日本帝國憲法》來個全面修正就好了（頂多把Title一起改掉），何必另起爐灶？連接受《波茨坦宣言》與制訂《日本國憲法》這兩個只有間接，沒有直接因果關係的事件，都能硬說成前者為後者的「前提」？--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:50 2007年3月26日 (UTC)
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- 還有—這個條目的主軸是台灣地位未定論，並不是開羅宣言和波茨坦宣言效力的討論，而且也不是政治討論區。而且下面也已列出一大段反對觀點，「背景」段落也簡要地將裕仁天皇的《終戰詔書》聲明與對開羅宣言效力的質疑並列，這樣難道還不夠？…請不要得寸進尺、一意孤行，不顧條目敘述架構的整體性，執意在「背景」段落加入自己的見解。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 13:51 2007年3月19日 (UTC)
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- 告訴你台灣地位是白紙黑字的已定論 在國際社會也是一樣 除非以武力來建立台灣國 老實說我並不反對台獨 但是我反對以任何形式企圖欺騙台灣人民(無謂的政文, 維持現狀以及法理獨立 正名運動等等) 皆是虛偽 就好比被國民黨騙了50年要反攻大陸一樣. 獨立就必須全民皆兵的進一步武裝台灣.--邦遠 03:56 2007年3月26日 (UTC)
[编辑] 笑到肚子痛
It's non-sense,雅尔塔会议连和约都没签,你可以否定说雅尔塔会议是无效的了.日本如果放弃了台湾主权,那么当时台湾就是无主地了,那么中华民国在战后第一时间宣称对无主地行使主权,那么台湾自然是中华民国的了.希望你能找到反驳台湾不是中国依据...--Ksyrie 18:28 2007年3月20日 (UTC)
- 參與雅爾達會議的代表至少還有在密約上簽字，《開羅宣言》呢？很抱歉…沒有任何參與開羅會議的代表簽字。中華民國政府是依據盟軍統帥部第一號命令「接管」台灣的（當時另外還包括接管越南北部），「接管」與「取得並行使主權」在國際法地位效力上分明是兩回事。中華民國政府本來在台灣就只是「事實統治」性質，只不過台灣人民已經依據「國民主權」原則，透過選舉行使主權，選出自己的國家元首、民意代表、地方首長…等。自己搞不清楚還盛氣凌人地鄙視他人，只會彰顯你自己的無知而已。
- 還有—你所編入的「無主地先佔說」，在「反對觀點」段落的「認定中華民國政府對於台灣有正當統治權源」那段敘述已有闡明，不須重複強調。另外，條目本身和這個討論頁不是政治討論區。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 19:08 2007年3月20日 (UTC)
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- 和约和密约是一回事吗?既然你自己已经承认了台湾主权属于中华民国,干吗还要在这里写主权未定呢?还拿可笑的正当统治权来搪塞,你去查查世界上有没有正当统治权这回事.--Ksyrie 22:16 2007年3月20日 (UTC)
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- 維基容許不同的觀點同時並存，Wikipedia:中立的觀點也有提到「為敵人寫文章」。因此，無論台灣少年同不同意台灣主權屬於中華民國，他都可以為「台灣地位未定論」寫文章。其實，經過認真研究之後再為你不認同的理念寫文章，有時能比那些支持者寫得更持平、更公正。這個條目是台灣地位未定論，所以主要描述的就是那些未定論者的觀點，我想未定論者大概不同意台灣主權屬於中華民國；所以認為屬於中華民國的人應該也會反對未定論，他們的觀點就可以寫入這條目的「反對觀點」一段。我想這就是如此。討論何者才是對的，有時對編輯條目有所助益，但是我認為就此條目的單一個案而言，討論何者才是對的，並非最重要的，重要的是兩方不認可彼此， 而我們編輯者將這兩方的立場描述清楚。--Fauzty 10:26 2007年3月21日 (UTC)
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- 自己不把關於主權的理論搞清楚（「事實統治」與「法理上取得主權」還是有差別存在），就別在這邊丟人現臉了。而且台灣主權未定論也是實際存在的台灣地位相關理論，為何不能編寫？只因為你們這些大中國沙文主義者看不順眼？而且還連文字認知能力都有障礙—「認定中華民國政府對於台灣有正當統治權源」這句，指的是部份學者或人士強調中華民國政府統治權力來源的「正當性」，連「正當性」這個名詞都沒聽過還大放厥詞，那才真的是該被人恥笑的。
- 另外，「密約」一詞，只不過是外界對於《雅爾達協議》的「定義」而已，參與雅爾達會議的代表可是有在協議上簽字的。當中的片面決定對於未在協議上簽字國家的權益所造成的影響，那些國家當時也並未（或許是事實上無法）針對國際法上拘束力的問題提出抗議主張，這部分是屬於國際外交運作的問題。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 01:36 2007年3月21日 (UTC)
- 我想我已經說得夠清楚了：日本正式表明放棄對台灣主權的根本法律依據是1951年《舊金山和約》的第二條b項，而且日本代表也親自在和約上簽字認可。日本當初既然是因《馬關條約》取得對台灣的主權，在國際法規範上本來就理應「以條約來，亦以條約往」。中華民國政府接管台灣的依據，只是一紙盟軍統帥部第一號命令，而非任何具有法律效力的條約，從這裡就可看出中華民國政府的接管並無任何主權取得的效力（「事實統治」或「依命令接管」≠「法理上取得主權」）。就算中華民國政府當時片面主張其對台灣的主權，在沒有任何具法律效力條約的認可下，仍舊不會產生主權主張的法律效力。麻煩你在胡說八道之前，先去把國際法與主權的相關原理搞清楚，我不想浪費時間和無知的傢伙多費唇舌。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 11:07 2007年3月21日 (UTC)
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- 在這裡丟臉的是你吧...我懷疑你真的看不懂英文http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/constitution.html --邦遠 11:02 2007年3月24日 (UTC)
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- 前面就已經反駁過了…複製貼上還一字不差咧：再愚蠢的見獵心喜也該有個限度—《開羅宣言》在那個網頁當中只不過是被歸類為「Other Important Documents」，翻譯成中文叫作「其他重要文件」；先不說「條約」或「和約」在國際法上的效力本來就高於「宣言」，《開羅宣言》連結的那個網頁當中，也只是照實列出宣言中的內容，有任何探討其法律效力的隻字片語嗎？--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:08 2007年3月26日 (UTC)
- 我不屑回答一個連日本何時在法理上正式放棄台灣主權，還有連「接管」和「法理上取得主權」的區別都不願意去搞清楚，只會在那邊無理取鬧的傢伙所提出的質問。既然你對我的那堆長篇大論無論如何都看不順眼，再多的對牛彈琴徒然浪費時間而已。既然你打算無止境地鬧下去，那我也懶得虛擲光陰跟著耗下去…繼續擺著你張牙舞爪的狂妄嘴臉吧！要玩「精神勝利法」的話也請便…我可沒有那麼多「美國時間」。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 18:35 2007年3月21日 (UTC)
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- 講兩句又開始罵別人"張牙舞爪的狂妄嘴臉" 究竟是誰在"張牙舞爪的狂妄嘴臉" 原來綠色的支持者心胸度量就這麼小 趕緊滾回南部建立台灣國吧!! 我支持你們而且會捐武器給你們 就怕你連拿槍的LP都沒 會不會沒有當過兵 還是像陳致台去弄個軍法官 還是杜正勝的兒子去的 心戰喊話部隊? 真要建立台灣國第一步就是先清算貪生怕死的份子--邦遠 10:50 2007年3月26日 (UTC)
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- 講不出丁點道理，只會在那邊鬼扯一堆言不及義，與本條目全無相關的東西…還有什麼比這種只會胡鬧的傢伙更可悲的呢？--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:27 2007年3月26日 (UTC)
- 「地位未定論」的確是很常見的理論。我不知道國際上的慣例是什麼，不過以普通的法律來說，好像只要各方在可舉證的狀況下取得共識，就是有效力的契約，無論有沒有白紙黑字都一樣。LivingRoom 04:09 2007年3月26日 (UTC)
- 所謂英文disputed 的意思就是在雙方沒有共識前你說你的 他說他的 或者是單方面的改變現狀 都是disputed. 然而台灣在二戰前做為日本的領土依照舊金山和約(基於波茨坦宣言基於開羅宣言)這一點英文版的wiki已經解釋的很清楚. 如果台灣地位可以被說成未定論 那是否代表南北韓政府地位一樣有問題? 還有法律人如果缺乏對於國際政治的素養基本上的確是自我封閉. 國際政治如果只是講講法律就不會有戰爭了.--邦遠 06:09 2007年3月26日 (UTC)
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- 如同Jnlin所說的，這個條目名在台灣是很有知名度的一種說法，有收錄價值。當然它到底對不對是另一回事（老實說台獨的正當性根本不需要這種理論來支持）。和條目建立本身無關的東西別在這裡講太多就是了，上面的討論內容有點過頭（包括我自己）。另外用詞也別太激烈，至少別隨便批評別人無知、丟臉或是浪費時間之類的。LivingRoom 09:30 2007年3月26日 (UTC)
- 還好吧 有人喜歡先做人身功擊 那麼為什麼我不可以"反功擊"?--邦遠 10:14 2007年3月26日 (UTC)
- 你可能誤會了，攻擊的部分不是在說你，就是因為通常有人人身攻擊，就會有人反攻擊，所以才說不要隨便人身攻擊。LivingRoom 12:22 2007年3月26日 (UTC)
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- 不是，我是說「台灣地位未定論」是很有知名度的說法，雖然我不支持，但仍然有收錄到維基百科並加以闡述的價值。另外，契約的規定有些不需要白紙黑字、但有些需要：例如婚姻契約，在台灣原本是形式主義，現在是登記主義——亦即需要文字登記才能成為有效的婚姻。--Jnlin（討論） 04:16 2007年3月26日 (UTC)
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- 了解你的意思了。LivingRoom 09:33 2007年3月26日 (UTC)
[编辑] 维基文库
怎么会有维基人拒绝相关维基文库链接，而留下一些观点偏激的不知道从哪里搞来的个人网页连接？提醒一下，維基百科目標是成為一部值得信賴、自由的百科全書，而不是論壇、網誌或民主試驗場。--霍枯燥 08:28 2007年3月27日 (UTC)
请参考WP:V，给出连接是提供可查证性的方法，尤其是连接来自同样可靠的维基姐妹计划时，删除者难以自圆其说。--霍枯燥 08:47 2007年3月27日 (UTC)
- 違逆自己見解的觀點就叫「觀點偏激」？由此便可知你心存成見，連尊重他人見解的精神都沒有。
- 「提供可查證性」中的「連結」，基本上指的是「外部連結」。就算是使用Wikisource模板，也應該是用作條目所指涉事物「本身」的查證工具，而非該事物「週邊」相關條約或聲明的查證工具。其他類似性質的論點條目，也沒有這種將相關條約或聲明的Wikisource模板全部硬塞進條目內的情形。
- 個人對於Wikisource模板使用方面的意見是：既然內文中提及相關條約或聲明的部分（像是《舊金山和約》、《上海公報》等），都已經加上了該條約或聲明的條目連結，透過條目連結連到該條約或聲明的條目，自然能夠找到該條約或聲明的Wikisource模板。相關條約或聲明條目即可負擔的Wikisource模板「本文查證」工作，為何非得在本條目中處理？難道你認為那些附有Wikisource模板作為查證工具的相關條約或聲明條目都不夠「可靠」嗎？
- 「未經查證」模板所指明的，並非那些相關條約或聲明方面的敘述，而是在敘述文字段落後面加上「{{fact}}」的部分（集中在「背景」段落）。也就是說：後面那些相關條約或聲明方面的敘述，基本上並無「未經查證」的問題。而且對於相關條約或聲明，個人在編輯上也幾乎都是引用、節錄條文或要點，何來「未經驗證的個人觀點」？
- 不知為何刻意將引用的條文或要點之字體縮小？而且也看不出來將引用的《開羅宣言》與《波茨坦宣言》要點特別以粗體字標示的必要（引用《舊金山和約》的條文時亦未以粗體字標示）。另外「反對觀點」段落中關於《開羅宣言》與《波茨坦宣言》的部分，與「背景」段落的敘述已有重複，所以將「背景」段落的相關敘述與以刪簡。
- 《舊金山和約》中日本放棄台灣主權的條款（第二條b項），在前面的「論述歷程」段落下的「形成」分段內已有英文原文，為避免重複所以不再列示。
- 這個條目的主軸是「台灣地位未定論」，所以關於中國與日本建交之際，中國方面認為對於台灣主權歸屬產生決定作用的部分，才予以簡化為「這些作為可視為日本對於台灣主權歸屬的確認」一句。「反對觀點」段落的《開羅宣言》相關敘述亦然：僅須簡列出《開羅宣言》的要點即可。
- 個人已經試著容納你所編入的反對意見（不然照你的看法，我是不是也可以將反對觀點視為「無稽」而置之不理？）但是某些格式與架構上的問題確有修正的必要。當然…如果你執意心存成見的話，那我也沒啥好說的。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 09:20 2007年3月27日 (UTC)
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- 注意看编辑历史http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%B0%E7%81%A3%E5%9C%B0%E4%BD%8D%E6%9C%AA%E5%AE%9A%E8%AB%96&action=history 焦点是interwiki引用wikisource原始文献的问题，拜托请勿模糊焦点。--霍枯燥 10:45 2007年3月27日 (UTC)
- （一）可查证的连接，包括维基姐妹计划，您为何要删除？您以其它条目里有这些连接为借口删除，但这并不成立。一来一共6个条约或宣言的wikisource连接，倒至少有2个没有wikipedia条目，只有直接引wikisource才可以连接，《舊金山和約》则根本连wikisource连接都没有；二来即使其它条目有了某些wikisource连接，但这些wikisource连接对本条目非常重要，谁规定的不能像引用一般网页连接那样引用这些连接？您能否出示一下相关wikipolicy？（二）我將引用的條文或要點之字體縮小，这是我的习惯，引文在wikisource里有，读者若不关心细节可以跳过，小字就是方便读者跳过，如果关心细节，则瞪大眼睛也能看明白，一举两得。这又得罪您了？您是不是太过分了？（三）您先别长篇大论地绕其他事，回到中心问题。为何删除那些wikisource连接，尤其是没有wikipedia条目的wikisource连接？拜托您先说清楚这个。--霍枯燥 10:26 2007年3月27日 (UTC) 我把引文字體縮小的例子见“秦桧”“岳飞”等条。另外，我在wikisource输入了大量原始文献，不是放在那里让这些珍贵资料当摆设，是要多用。这也符合wiki创始人的意愿和wikicommunity的宗旨。--霍枯燥 10:31 2007年3月27日 (UTC)
- 模糊焦點？你還真敢說啊！抹黑不合己意的觀點為「觀點偏激」，別人還不准反擊是吧？
- 硬要將引用的條文或要點之字體縮小（條文或要點多為節錄，要說長度也長不到哪裡去），我實在看不出這種並未受到普遍運用的特立獨行作法有何必要性，簡單來講就是「多此一舉」，更不用說忽大忽小的字體會造成多少瀏覽上的不便。
- 就算要多用Wikisource模板，也應該是「善用」，而不是「濫用」。別的不說…你自己看看本條目「相關條目」段落中的「台灣問題」條目。裡面同樣引述了一堆相關法律、條約與聲明，有像你這樣搞一堆Wikisource模板，製造版面混亂嗎？更不用說相關條約或聲明如果沒有條目存在，要直接連到維基文庫的話還可以用「[[:s:文件名稱|文件名稱]]」這個語法（像是我原本已經修正過的「中日聯合聲明」）。
- 原來透過條目連結連到其他條目，再從該條目經由Wikisource模板連到維基文庫，或是運用「[[:s:文件名稱|文件名稱]]」語法直接連過去，都會連結不到你千辛萬苦編入維基文庫的原始文獻啊？還是非得完全遵從你所堅持的搞一大堆Wikisource模板的方式，動都動不得，才符合你所謂的「可靠性」，或者才不會變成你所謂的「讓文獻當擺設」？
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 11:29 2007年3月27日 (UTC)
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- 提醒你一下，wikipedia有wikipolicy。若非属于wikipolicy的规则，你无权自行制订强加于别人，否则请你自开一个wikipedia，随便你定policy。（一）我用小字体标记引文、旁证、他题，这是让读者可以顺着大字读主要内容。读者若不关心细节可以跳过小字，如果关心细节，则仔细看小字也能看明白，这个我已经举例我几个月来早就在一些条目里有意如此，和本条目根本无关，不知道你纠缠这个要干什么。退一万步讲，就算你实在觉得我的排版方法是多此一举没有必要，你的正确处理方法，至多只是把小字恢复成大字就可以了，你将其删除，是破坏性的blanking，无法自圆其说。请你解释，为什么不把小字恢复成大字，而要删除？说你找借口自说自画乱定规则模糊焦点，此为一例。（二）{{wikisource|wikisource连接}}是最简便的引用wikisource方式，包括我在内的一般用户，如果喜欢这么用，干卿何事？哪里有什么wiki规则说非要顺着你的意思引用就是对的，否则就得删除？退一万步讲，就算你看着不顺眼，要改成你喜欢的显示方式，你就改嘛，没谁要拦着你不让改。你故意做破坏性的blanking，表现在明明知道wiki技术能够把一些排版问题改成你想要的显示方式，但却不做相应改动，一删了之。现在来找排版这个借口来为自己辩解，非常不对题。这个（一）和（二）其实是同一个问题，请你重点解释一下！--霍枯燥 19:19 2007年3月27日 (UTC)
- 我只是引證其他類似性質條目的編輯慣例而已，接不接受隨便你，我沒那麼「偉大」…反正Wikipolicy也沒有說你可以無視於Wikisource模板所連結的維基文庫內容，與條目本身的直接關聯程度而「濫用」Wikisource模板。更不用說一般使用者對於在條目中使用Wikisource模板這種「自我參照工具」（這裡也有定義），本來就可以推定為具有是否保留的「自由裁量權」。
- 合理懷疑你只顧著胡說八道，刻意不仔細看我前面的說明—《舊金山和約》中日本放棄台灣主權的條款（第二條b項），在前面的「論述歷程」段落下的「形成」分段內已有英文原文，為避免重複所以不再列示。你在後面「反對觀點」段落下的「中華人民共和國主權觀點」分段內又重複列出一次小字的英文原文，有搞這種重複的必要嗎？
- 另外，你在「反對觀點」段落開頭引用的《開羅宣言》要點，我除了把字體恢復原狀外，也只微小地刪去「三國之宗旨，在」這一小段而已，對於所引用要點的主旨（宣言內關於台灣主權的聲明）完整性影響根本就不大…這樣你也要跳腳？
- 前面也說過了，我後來已經在目前並無獨立條目的《中日聯合聲明》加上「[[:s:文件名稱|文件名稱]]」語法，是你自己硬要固執己見地回溯成自己的版本，把我所作的這個改良和一些其他的小修改一併抹掉弄回原狀，連這個針對相關條約或聲明無獨立條目時，可行的替代處理方式都置之不理，有修改歷史紀錄為證…干我什麼事？現在還反過來指控我不作相應修改…睜眼說瞎話莫此為甚！
- 至於其他已有獨立條目的相關條約或聲明…還是不認為有直接以連結語法或Wikisource模板直接連到維基文庫的必要。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 15:20 2007年3月31日 (UTC)
- 删除wikisource连接的是你，说别人胡说八道的也是你，你的长篇大论并没有回答问题。我再重复一遍，{{wikisource|wikisource连接}}是最简便的引用wikisource方式，包括我在内的一般用户，如果喜欢这么用，关你什么事？哪里有什么wiki规则说非要顺着你的意思引用就是对的，否则就得删除？退一万步讲，就算你看着不顺眼，要改成你喜欢的显示方式，你就改嘛，没谁要拦着你不让改。你故意破坏性地删除了wikisource里有原始文献的全部6篇连接，我并没有看到你恢复，至少绝大部分没有恢复，请你出示你恢复的证据（wiki的历史记录非常清楚，你用了这么多年应该不用别人教你如何显示吧？）。我认为你的行为很清楚，就是明明知道wiki技术能够把一些排版问题改成你想要的显示方式，但却不做相应改动，一删了之。现在来找排版这个借口来为自己辩解，是文不对题的。—霍枯燥 00:56 2007年4月1日 (UTC)
- 另外，注意一点，本人一直在谈wikisource中原始文献的引用问题，本人从未认可你编造出来的“wikisource原始文献在本词条中不可引用”这种非法自行创立的规则，请勿以此违反interwiki趋势的你个人的观点作为公设。wikisource原始文献作为wiki姐妹计划，有严格的版权合法性和可查性，只要和wikipedia词条相关，其被引用之优先不应该低于其他online hyperlinks。wikisource不是摆设，wiki社区之间的信息交换非但不应抑制，反而应该鼓励。你看不顺眼，那是你自己的事情。—霍枯燥 01:10 2007年4月1日 (UTC)
- Wikisource模板屬於「自我參照工具」之一（這裡也有定義），基於「預防自我參照」原則，本來就可以推定一般使用者對於Wikisource模板具有是否保留的「自由裁量權」。原來透過條目連結連到相關條約或聲明條目，再從該條目經由Wikisource模板連到維基文庫，這種符合層次性的編輯方式會變成你所謂的「把維基文庫當擺設」啊？
- 「[[:s:文件名稱|文件名稱]]」語法是針對相關條約或聲明無獨立條目，因而不存在與條目對應的Wikisource模板時，所應用的替代處理方式，只能算是「特例」，而不是「常態」。
- 個人的立場再簡單不過：已有獨立條目的相關條約或聲明，根本就沒有直接以連結語法或Wikisource模板直接連到維基文庫的必要。除非你硬要說附有Wikisource模板的相關條約或聲明條目也不具參考資格，只有搞你那套不顧與條目主旨直接相關的程度和比例原則，硬要為了抬舉Wikisource模板，肆意強加的「濫用」行徑才叫「趨勢」。
- Interwiki的妥善運用絕對不等於濫用，這種有違類似條目編輯慣例的「疊床架屋」作法，個人堅決反對！也絕不承認「將引用參考資料一事，和不符引用比例濫用Wikisource模板畫上等號」這種可笑的說法。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 03:56 2007年4月1日 (UTC)
- 提醒你一声，wiki编辑们写出{{wikisource|wikisource连接}}这样的template，目的就是引用wikisource原始文献更方便。阁下所谓之「疊床架屋」，听起来就是「莫须有」的东西，什么叫「疊床架屋」？在wiki template的基础上，为读者提供标准interwiki连接直接看中立客观的原始文献，在你看来竟然是「疊床架屋」，非要按你的意思绕几个连接去wikisource才不是「疊床架屋」？！你这「疊床架屋」的逻辑和wikipolicy有个什么关系？都是你自己想出来的吧。你的行为的更大的嫌疑，是妨碍读者查看中立客观的原始文献而找种种借口而已。更滑稽的是，我在所编辑的词条里大量引用wikisource，你难道都要按照你这编造出来的“wikisource原始文献在wikipedia词条中只能在同名条目引用”这种非法自行创立的可笑规则都改掉？（你的规则，请你确认一下，是不是就是“wikisource原始文献在wikipedia词条中只能在同名条目引用，在其它词条引用就要打编辑战删除”?）你的规则完全是你自订的，希望你能出示wikipolicy原文，少把你那些没有影子的什么「疊床架屋」拿出来当wikipolicy，那只是你的个人观点personal opinion，根本不是wikipolicy!!! wikipolicy里有一条可查证性，是維基百科三項最重要的wikipolicy之一。wikisource所收录的原始文献是明白无误的可查证的，提供出来是符合wikipolicy的。而你的所作所为，是和wikipolicy背道而驰的。—霍枯燥 05:25 2007年4月1日 (UTC)
- 另外，我不想听你的个人观点personal opinion。请你回答为什么删除wikisource连接这个问题时出示我要求的wikipolicy和wiki编辑历史证据。其他的话，都没有什么用。—霍枯燥 05:34 2007年4月1日 (UTC)
- 原來只不過是利用條目連結這麼「一層」間接關係，連到相關條約或聲明條目（說不定還可以順便了解相關條約或聲明的形成背景），再從該條目經由Wikisource模板連到維基文庫而已，就會「查看不到中立客觀的原始文件」或是「妨礙查看中立客觀的原始文件」啊…這種笑死人的指控也說得出口，真了不起！
- Wikipolicy的「可查證性」原則也從來沒有明確表示：可以無視於與條目主旨直接相關的程度和比例原則，毫無節制地「濫用」Wikisource模板，那也可以視為是你自己刻意曲解「可查證性」原則搞出來的胡鬧作法，我當然沒必要接受。更何況只是透過「一層」間接關係，照樣可以接觸到Wikisource模板，你卻硬要直接加上與本條目只有「少數部分關聯」的相關條約或聲明條目Wikisource模板，這不是「疊床架屋」是什麼？身為一位編輯者憑什麼不能有意見？
- 要是相關條約或聲明不存在獨立條目，而又沒有加上適當語法連結至維基文庫，那就真的是疏忽。如果你硬是覺得適當附有Wikisource模板的相關條約或聲明條目也不具可查證性資格，那也是你家的事，干我什麼事？我也只是根據編輯類似性質條目時，引用相關條約或聲明的一般通常作法處理而已，何來「自創規則」？這種莫名奇妙的指控才真的是「莫須有」！反正已經舉出類似性質條目的例子了…絕對沒有像你這樣「濫用」Wikisource模板的情形！
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 06:27 2007年4月1日 (UTC)
- 你口口声声所谓“滥用”不过是你的救命稻草。什么叫“滥用”？wikisource原始文献是中立客观的东西，受到引用时应该提供出来供查证，这是常识。这也叫“滥用”的话，那你引什么不是“滥用”？要外部连接做甚？你这是哪家wikipedia的规矩？总结一下，你的上述回答只引了「WP:可查證性」，从「WP:可查證性」的描述里面你能推出删除wikisource连接的合法性吗？你根本不能。我再三声明，要你出据wikipolicy和wiki editing history作为证据，可你总是莫名其妙地拿自己自说自画的personal opinion来攻击别人。希望你回到wikipolicy和wiki editing history，你自己的personal opinion，留给自己就行了，请勿强加给其他wiki users。—霍枯燥 19:16 2007年4月1日 (UTC)
- 原來只透過符合層次性的「一層」間接方式，就會無法「查證到Wikisource原始文獻」啊…我所引用的那些被你抹黑成「偏激」的外部連結，至少都與本條目內容有「高度比例的關聯性」。而且依據「預防自我參照」原則推斷，使用Wikisource模板本來就該有所節制，像你這種無視於Wikisource模板引用內容與條目主題關聯性比例的肆意而為（那些條約或聲明本身的「整體」內容，與本條目主題都只沾得上一點邊而已），就是不折不扣的「濫用」！…這個也可以跟所謂的「常識」畫上等號嗎？
- 反正我就是依照編輯類似性質條目時，引用相關條約或聲明的一般通常作法處理而已。既然「可查證性」原則沒有明確表示可以「毫無節制」地使用Wikisource模板，那也是你自己刻意曲解「可查證性」原則搞出來的胡鬧作法，你又憑什麼要我提出Wikipolicy佐證？更不用說Wikipolicy只是概括性規定而已，沒有列明的細部編輯原則，不代表它就不存在，或者不用考慮適當性。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 04:54 2007年4月2日 (UTC)
- 我已经重复多次声明，请你出据wikipolicy和wiki editing history来支持你的行为。可你除了引了「WP:可查證性」这个和你的行为背道而驰的wikipolicy，再也讲不出一句合理的话。你所谓的“毫无节制”，用到你自己的头上还差不多，毫无节制地删除interwiki连接、妨碍「WP:可查證性」的，是你，不是我。其他的和本地wikipolicy无关的话，随便哪个wiki user，都可以一编一大篇，放在本地不切题，属无理纠缠之行为。--霍枯燥 00:24 2007年4月3日 (UTC)
- 被此用户无理删除的6篇wikisource原始文献，均是和本条目的直接相关的论据，也决没有「預防自我參照」的顾虑。实际上，这6篇wikisource原始文献，不但和本条目不构成自我參照，其实是和本条目直接矛盾的反向直接论据。我想指出一点，就是此用户为掩饰自己的不当blanking行为，现在颇有些荒不择路，拿着和自己的行为背道而驰的「WP:可查證性」和「預防自我參照」来支持自己。--霍枯燥 00:31 2007年4月3日 (UTC)
- 「預防自我參照」英文翻译前的原文：“the information would not be included in that article unless it was relevant to the topic of the article itself.” 而{{wikisource|清室退位詔書}}{{wikisource|開羅宣言}} {{wikisource|波茨坦公告}}{{wikisource|中華民國與日本國間和平條約}}{{wikisource|中日联合声明}}{{wikisource|上海公報}}6篇被故意删除的wikisource原始文献，均和本条目有关(relevant)，还是直接有关。此用户自己都引了，焉得无关？这个规则的原文里根本没有规定什么“wikisource原始文献不算有关”这种荒谬的前提。引用「預防自我參照」规则来为删除wikisource连接辩护，却不引用规则原文把辩护的内容说清楚，是不妥的行为。—霍枯燥 01:04 2007年4月3日 (UTC)
- 我去互助客棧問過了這方面的問題，看了其他人提供的意見之後，決定換個方式處理這個問題—在條目內所引用條款與要點的文字末尾處加上「<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>」語法，「title」一欄填入維基文庫的相關條約或聲明名稱（例如：「維基文庫：波茨坦宣言」）；「url」一欄填入該文件在維基文庫的網址，如此一來就會以外部連結形式出現於「參考資料」段落，而直接與內文參照。
- 另外…《清室退位詔書》實在真的沒必要也列出維基文庫連結，畢竟那和本條目主題的關聯性實在太小。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 05:05 2007年4月3日 (UTC)
- 我还是不明白你为什么要搞那么麻烦。{{wikisource|維基文庫連結}}是最直接了当的interwiki方式，有什么道理要放弃这个template吗？这个template什么地方不对头了？我看不出来。另外，《清室退位詔書》是清帝国承认中华民国继承清帝国法统的原始文献，里面说得清清楚楚，当然和本条有关。清帝国签订的《马关条约》一旦废除，台湾主权就还给了原主清帝国，原主清帝国不在了，就给了继承清帝国法统的中华民国。「中华民国主权观点」里的这一法理，很清楚是和《清室退位詔書》有关的。—霍枯燥 07:14 2007年4月3日 (UTC)
- 我也搞不懂你的目的到底是為了要添加參考資料，還是非得插入一大堆Wikisource模板展示自己的貢獻才甘願？…之所以提出折衷作法就是為了兼顧版面整齊與參考性，尤其是在引用的條約或宣言為數不少時，就這麼簡單。如果你連這點妥協都不肯接受，硬要為了抬舉Wikisource模板而固執己見「橫柴入灶」，反而模糊化引用維基文庫文件的根本意義，那我也沒什麼好說的了。
- 主張「中華民國主權觀點」者，事實上是以中華民國對台灣的「長期事實統治」，以及《中日和約》中已處分的事項（雖然《中日和約》已被單方面廢止，但已處分事項不受影響）作為論述基礎。看一下「參考資料」段落中第三個連結網頁中的「中華民國主權觀點」論述便可明白。而且《中日和約》第四條就已經足以讓「中華民國主權觀點」者認定為：日本方面對於中華民國宣稱繼承大清帝國的「條約上」承認，沒必要再引用只有微小間接關係的《清室退位詔書》。
- 最後還是再度強調：這個條目的主題是「台灣地位未定論」，不是在講述中華民國何以宣稱繼承大清帝國。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:10 2007年4月3日 (UTC)
- (1)添加直接相关的参考资料，是为wikipolicy「WP:可查證性」所鼓励的。你故意删除直接相关的参考资料，不但没有wikipolicy作为依据，而且是其反面。至于什么「橫柴入灶」，那根本是没有wikipolicy支持的“莫须有”，归入你个人的偏见，留给你个人就好，请勿动手删除，你的删除行为，是不当的。(2)我没工夫和你争论哪个政治观点对，哪个政治观点错，那根本不是问题所在。有白纸黑字的中立客观事实就写上，这是wikipedia的宗旨。wikipedia的宗旨不是要评论这些政治观点的对错，而是把这些政治观点说清楚说透，以中立客观的方式表达出来（至于对错那是读者自己判断）。你对不加任何个人感情色彩的wikisource的100%原始文献的中立客观性有异议吗？如果有的话，请到wiki社区里去讨论，看看是谁无理取闹；如果没有的话，你在无任何wikipolicy支持你的情况下不断地删除中立客观的wikisource原始文献连接，是不是做过了？(3)最後還是再度提醒一下：wikipedia目標是成為一部值得信賴、自由的百科全書，而不是論壇、網誌或民主試驗場。這個條目的主題是「台灣地位未定論」，包括正面意见和反面意见在内的所有意见都是本条目的必需内容，这是wikipedia的规则，对本条目也无例外。—霍枯燥 22:46 2007年4月3日 (UTC)
- 我总结一下，(1)“「WP:可查證性」和「預防自我參照」两条wikipolicy都不能推出你删除wikisource相关原始文献连接的行为的合法性。”不知你是否同意此点，不同意请继续围绕此焦点讨论；(2)不但如此，“这两条wikipolicy都要求wiki条目包括相关(relevant)内容，因此反而推出你删除wikisource相关原始文献连接的行为的非法性。”不知你是否同意此点，不同意请继续围绕此焦点讨论。—霍枯燥 23:11 2007年4月3日 (UTC)
- 「可查證性」原則根本沒有明確表示一定得使用Wikisource模板，才能連到維基文庫的文件。那也是你自己捏造出來的規定，無權強加在我身上。
- 另外，我本來就無意爭論政治觀點的對錯，扭曲他人發言也該有個限度。反正引用相關條約或宣言的原則很簡單：條款或要點中直接提及有關台灣地位之判斷者，才列出該條約或宣言的維基文庫外部連結，沒有隻字片語提及的就免談（提及《開羅宣言》的《波茨坦宣言》例外）。這也是別人在「互助客棧」提供的意見。
- Wikipolicy只是概括性規定而已，沒有列明的細部編輯原則，不代表它就不存在，或者不用考慮適當性。我從不認為自己的作為有任何錯誤，更不會為了妥協而接受所謂「非法性行為」的抹黑。「可查證性」原則本來就沒有明確表示可以「毫無節制」地使用Wikisource模板，只是因為其他人覺得引用條款或要點時，列出條約或宣言的維基文庫外部連結「是個還算OK的作法」，才轉而尋求妥協方案。
- 我可沒那個閒聽你扯一大堆自以為清高的廢話…反正引用維基文庫文件的妥協替代方案就擺在那邊，那已經是我最大的讓步底限，接不接受隨便你。如果無意接受，我也不打算再浪費時間作多餘的申論。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 11:10 2007年4月4日 (UTC)
- Wiki user的行为，需要符合wikipolicy。你既然找不到一条wikipolicy来支持你的行为，就先不要无端否定别人符合wikipolicy的行为，你还没有这个资格。至于妄谈什么“让步”，这就比较可笑了，你让什么步啊？谁和你谈判了？这是wikipedia，wikipedia目標是成為一部值得信賴、自由的百科全書，而不是論壇、網誌、民主試驗場或谈判会场。符合wikipolicy的行为是允许的，违反wikipolicy的行为是不允许的，这在我看来，是没有什么好让步的。—霍枯燥 18:58 2007年4月4日 (UTC)
- 「可查證性」原則內根本沒有任何一句話，明確表示一定得使用Wikisource模板，才能連到維基文庫的文件，更沒有明確表示可以「毫無節制」地使用Wikisource模板。你自己捏造出來的莫名奇妙編輯規定，無權強加在我身上。扭曲解釋Wikipolicy，然後誑稱只有自己的作法才符合Wikipolicy，違逆自己作法的其他作為都是「非法」，還有什麼比這種自以為佔據道德高地的態度更可憎的？
- 替代方案只不過是改以外部連結形式，透過「<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>」語法引用維基文庫的文件，在引用的條約或宣言為數不少時，兼顧版面整齊（將維基文庫文件連結集中於「參考資料」段落）與參考性（可以直接與引用的條款或要點相互參照）。Wikisource模板做得到嗎？只因為某人的自以為是，就連這個可行的折衷方式都被扣上了「非法」的大帽子，真是笑死人了！
- 一方面口口聲聲要求列出維基文庫的文件連結，一方面卻又死硬拒絕接受參考他人意見作成的折衷方式，根本毫無解決問題的誠意，不過只是想用一堆所謂「非法性」的無稽藉口來尋鬧罷了。反正歧見如果無法擺平，大不了就是讓保護狀態的解除無限期拖延而已。妄自尊大，只會自以為正義的傢伙絕對要負最大責任…就這樣。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 11:10 2007年4月5日 (UTC)
- 你说这么多和本wikipedia的wikipolicy无关的攻击语言有什么用？要么拿wikipolicy出来，要么就去自开个wikipedia实施你的那套规则。在本wikipedia的wikipolicy中，你只提到了两个wikipolicy rules，但这两个wikipolicy rules和你的行为背道而驰：(1)“「WP:可查證性」和「預防自我參照」两条wikipolicy都不能推出你删除wikisource相关原始文献连接的行为的合法性；(2)不但如此，这两条wikipolicy都要求wiki条目包括相关(relevant)内容，因此反而推出你删除wikisource相关原始文献连接的行为的非法性。这两条你一直不能反驳，可以认为是成立的。—霍枯燥 22:41 2007年4月5日 (UTC)
- 睜眼說瞎話…一方面口口聲聲要求列出維基文庫的文件連結，一方面卻又死硬拒絕接受參考他人意見作成的折衷方式。反正你也拿不出更好的解決方案（或是根本無視於解決方案），只會一直在被你刻意扭曲解釋過後的Wikipolicy之上打轉，企圖入人於罪…憑著你那自以為是的可笑「非法性推論」繼續鬧吧！--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 02:34 2007年4月6日 (UTC)
- 我在“01:10 2007年4月1日 (UTC)”发言中质问过你如下问题：“你故意破坏性地删除了wikisource里有原始文献的全部6篇连接，我并没有看到你恢复，至少绝大部分没有恢复，请你出示你恢复的证据（wiki的历史记录非常清楚，你用了这么多年应该不用别人教你如何显示吧？）。”而你却一直避而不答，无法出示你恢复wikisource连接的证据。因此，由于你删除了6篇wikisource原始文献里的5篇的interwiki连接，你还不配攻击别人“死硬拒絕接受參考他人意見作成的折衷方式”，因为你并没有折衷，而是按照你自己制订的无wikipolicy为依据的自立规则乱来，闹事的是你。到了wikipedia来，就得遵照此地的wikipolicy行事，否则都像你如此空口白话地胡来，岂非乱套？—霍枯燥 21:28 2007年4月6日 (UTC)
- 繼續以你那荒謬至極的「非法行為」藉口尋鬧吧！我倒是想看看你打算自以為是地虛耗到何時。刻意扭曲解釋Wikipolicy不說，還用你那套憑著自己所謂的「推論」捏造出來的編輯規定，企圖強加於人，入人於罪…你以為你是誰？正義使者啊？這種妄自尊大的姿態是要笑死人嗎？
- 「没有折衷」？說你睜眼說瞎話果然不是假的。替代方案中只不過是改以外部連結形式，透過「<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>」語法引用維基文庫的文件而已。還是說只要不遵照你的意思，硬是插入一大堆Wikisource模板展示自己的貢獻，讓你覺得不甘願，就叫「没有折衷」？就要胡鬧到底？再重申一次：「可查證性」原則內根本沒有任何隻字片語，明確表示一定得使用Wikisource模板，才能連到維基文庫的文件，更沒有明確表示可以「毫無節制」地使用Wikisource模板。
- 現在條目處於保護狀態，就連自己要改採替代方案都無法著手進行，你倒是告訴我怎麼個「恢復」法？管理員在保護理由中已經明白指出「去討論頁討論好」，但是你既以自命清高的傲慢的態度死硬拒絕替代方案，又提不出優於替代方案的解決辦法，只會以「非法行為」藉口頑固塘塞，導致保護的解除遙遙無期…這可不干我的事。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 04:04 2007年4月7日 (UTC)
- 你所谓的“滥用”“无节制”这种虚无的话，套到你自己的头上还差不多，这种随手抓些理由血口喷人的把戏，是「莫须有」。请你在攻击其他wiki用户的完全符合wikipolicy的合理行为之前，注意自己的行为是否有wikipolicy支持。如果没有，你就是无理取闹。而你找了两条wikipolicy rules，大家仔细一看，这两条wikipolicy rules根本是在否定你自己。所以你连一条支持你的wikipolicy都没有找到，你的行为是什么，那也就只能认为是无理取闹了。—霍枯燥 05:46 2007年4月7日 (UTC)
- 问题重复第三遍，我在“01:10 2007年4月1日 (UTC)”发言中质问过你如下问题：“你故意破坏性地删除了wikisource里有原始文献的全部6篇连接，我并没有看到你恢复，至少绝大部分没有恢复，请你出示你恢复的证据（wiki的历史记录非常清楚，你用了这么多年应该不用别人教你如何显示吧？）。”希望你不要避而不答，请出示你恢复wikisource连接的证据。—霍枯燥 05:48 2007年4月7日 (UTC)
- 上面这个问题是针对你一直宣称的“「可查證性」原則根本沒有明確表示一定得使用Wikisource模板，才能連到維基文庫的文件。”而我早已指出多次，“退一万步讲，就算你看着不顺眼，要改成你喜欢的显示方式，你就改嘛，没谁要拦着你不让改。你故意做破坏性的blanking，表现在明明知道wiki技术能够把一些排版问题改成你想要的显示方式，但却不做相应改动，一删了之。”你一直含糊其辞，让人觉得好像你恢复了那些wikisource连接一样。这其实是逃避不了的一个问题，因为再含糊其辞下去维护这样一个不存在的错觉，就和公然撒谎差不多了。—霍枯燥 06:04 2007年4月7日 (UTC)
- 反正前面已經說過了：現在條目處於保護狀態，就連自己要改採替代方案都無法著手進行，你倒是告訴我怎麼個「恢復」法？如果你不再固執己見，死硬反對替代方案，我就能夠據以請求解除保護狀態，然後立即改採替代方案。如果你硬要嫌替代方案的作法太麻煩，大不了我自己來弄就是了。反正接受或不接受，一句話解決，其他那些自以為正義的廢話我懶得回應。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 15:02 2007年4月7日 (UTC)
- 首先，现在讨论的是：条目被封锁前，你删除维基文库连接不加恢复的不当行为，而不是条目被封锁后你无法恢复维基文库连接。wiki editing history显示，是因为你无理删除维基文库连接导致编辑战使条目被封锁，而不是条目被封锁后你才无法恢复维基文库连接，请勿混淆视听。其次，你如果无视wikipolicy，把个人的opinion凌驾于wikipolicy之上，你这一句“懶得回應”是远远不够的，你应该负起责任，比如下次再干这种无理取闹的事，你是不是应该现在就给个说法该如何处理，否则事情还远远没有结束。—霍枯燥 23:19 2007年4月7日 (UTC)
- 你自行扭曲解釋Wikipolicy所作出的「非得加入維基文庫連結才具備合法性」這種個人推論，難道就不是你所謂的「個人的opinion」？憑什麼強加在我身上？既然Wikipolicy沒有隻字片語明確表示：引用條約或宣言「必須提供維基文庫連結，否則就是違反規定」，在衡量相關條約或宣言之獨立條目內已有Wikisource模板的情形下，任何人都有權刪除加諸在本條目的Wikisource模板，包括本人在內。既然Wikipolicy並未以強制或禁止規定明文作出限制，這種範圍內的「自由裁量權」就是無待Wikipolicy確認即可存在的自然權利，根本沒有合不合法的問題，就算你再怎麼自以為是也無權強硬拘束。
- 前面已經強調過了，只是因為條目被保護後，另外徵詢意見時，別人覺得引用條款或要點時，列出條約或宣言的維基文庫連結「是個還算OK的作法」，我才有意改弦更張，採取兼顧版面整齊與參考性的替代方案。不然我何必向你這種妄自尊大的傢伙低頭？憑你那扭曲解釋Wikipolicy而得的個人推論就想逼我認錯？NO WAY！
- 刻意將自己的私人推論、作法與「絕對的真理」畫上等號，企圖用所謂「非法行為」這種莫名奇妙的藉口，給違逆自己推論、作法的行為扣上大帽子，順便把編輯戰的責任完全歸罪於他人，這才是標準的「無理取鬧」！口口聲聲要求提供維基文庫連結，提不出比替代方案更好的作法也就算了，又拚命以「非法行為」藉口阻撓問題的解決，導致條目無從解除保護，替代方案也無法隨之啟動執行，這才是標準的「混淆視聽」！
- 反正條目即使持續處於保護狀態，對我而言也沒什麼損失，頂多就是無法偶爾添加點資料或修改文句而已。你再怎麼自命清高、頑固僵持，在條目解除保護之前，維基文庫連結照樣無法重現於條目中（除非你認為頑固僵持的手段可以促成條目解除保護，進而順應你的私人要求）。總之我已經決定在解除保護後改採替代方案，死硬不接受而又提不出更可行的作法，大不了就放著它繼續僵持下去…看你打算尋鬧到什麼時候，才肯讓條目有解除保護的契機。
- 總結來說就是：「條目解除保護」為「實行引用維基文庫連結之替代方案」的前提，「紛爭狀態化解方案的雙方同意」則為「條目解除保護」的前提。當然，如果你的目的從頭到尾只是為了自以為正義大搞鬥爭的話，那就另當別論。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:37 2007年4月8日 (UTC)
- 第一，我添加的wikisource鏈接和本條目直接相關，有wikipolicy「WP:可查證性」作為支持。相反，你刪除wikisource鏈接，根本無任何wikipolicy作為支持，而你竟然還把「WP:可查證性」在你的每個回貼里面提一遍來支持自己，如此離奇舉動，真是讓人看不懂。所謂“刻意將自己的私人推論、作法與「絕對的真理」畫上等號”的，是你，哪條wikipolicy賦予你權力刪除和本條目直接相關的內容的？這么多天了，你連一條都找不出來，你不是標準的「無理取鬧」是什么？正式警告你找一條wikipolicy出來賦予你權力刪除和本條目直接相關的內容，你要是找不出來，就可以確認你的行為不符合wikipolicy，而無視wikipolicy的行為必須取消。這是法治社會里的基本規則，對任何人，包括你在內，都一概適用。第二，你簡直是放肆，“反正條目即使持續處於保護狀態，對我而言也沒什麼損失，頂多就是無法偶爾添加點資料或修改文句而已。”如此囂張的話你也能說出口？還對你“而言也沒什麼損失”？原來閣下來wikipedia是來撈便宜掙利潤來了。失敬失敬。撈便宜掙利潤請閣下自開一個wikipedia去撈，來本地wikipedia，你就得follow wikipolicy，有人challenge你，你就得拿wikipolicy來討論結果，否則你就是故意搗亂，你聽明白了？—霍枯燥 03:00 2007年4月9日 (UTC)
- 作賊喊抓賊很好玩嗎？…法律欲對個人權利作出限制，本來就應該以強制規定或禁止規定明文規範。反正「可查證性」原則既然並未「以強制或禁止規定明文作出限制」：引用條約或宣言「必須提供維基文庫連結，否則就是違反規定」，你那些荒謬透頂的私人推論，說什麼也沒資格等同於Wikipolicy，對本人也就沒有任何強制拘束力可言。基於「編輯自由」這個維基百科「最根本的原則」，在不違反其他強制或禁止規定的情形下，我「自然擁有」對內容進行編輯的裁量權，這是無待Wikipolicy確認即已自然存在的自由權利。你既然提不出任何確實存在於「可查證性」原則中，限制我行使裁量權的強制或禁止明文規定，難不成自由行使裁量權還得經過你批准啊？還「正式警告」咧…笑死人了！你以為你是誰？不過就是個將自己刻意扭曲Wikipolicy得來的私人推論與「絕對的真理」畫上等號，藉以用「非法行為」這種莫名奇妙的藉口給人羅織罪名的傢伙罷了。是誰只會妄自尊大，企圖用自己的私人推論逼迫對方認錯；倨傲而輕蔑地以一句「沒有什麼好讓步的」抹煞兼顧版面整齊與參考性的替代方案，又毫無提出建設性解決方案解決僵局、促成條目解除保護的誠意，已經非常清楚了…我是沒什麼損失啊！難不成我會因此少一塊肉嗎？
- 前面就強調過了：「條目解除保護」為「實行引用維基文庫連結之替代方案」的前提，「紛爭狀態化解方案的雙方同意」則為「條目解除保護」的前提。我已經數度聲明：將在解除保護後，改採兼顧版面整齊與參考性的替代方案。死硬不接受我所提出的替代方案，就麻煩你自己提出一個比替代方案更可行的作法，少在那邊拚命拿「非法行為」這種可笑至極的藉口蓄意僵持。當然，如果你的目的從頭到尾只是為了自以為正義大肆找碴的話，那就另當別論。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:23 2007年4月9日 (UTC)
- 你是看不懂中文還是英文啊？「可查證性」要求的是加入資料，而不是你曲解的刪除資料。你想要刪除和條目相關的資料，是不能以「可查證性」來作為支持誣搞的。怎么討論了快半個月了，你連這點基本常識還視而不見？警告你趕快找出wikipolicy支持你刪除和條目相關的資料，如果找不出的話，你鬧了半個多月，你自己說說該如何處理？希望你這號人退出wikipedia，回你自己的wiki，愛怎么胡搞隨你。在本wikipedia，你就得遵守wikipolicy，你的明白？—霍枯燥 22:03 2007年4月9日 (UTC)
- 本人的原話：「符合wikipolicy的行为是允许的，违反wikipolicy的行为是不允许的，这在我看来，是没有什么好让步的。」這條沒什么好改變的。話講到現在，一切以wikipolicy為準，Taiwan Junior必須拿wikipolicy，而且應該是原文基礎上分析討論，否則空口無憑，信口開河，和胡鬧無異。—霍枯燥 22:17 2007年4月9日 (UTC)
- 「可查證性」等wikipolicy，我一直把鏈接都加上了，目的就是方便你觀看，繼續討論時，希望你在wikipolicy里找到規則原文以后再在此基礎上發揮你的論點，請勿信口開河，說了半天全是空話。「可查證性」原文：「所以編輯者應該引述可靠來源，編輯的內容才可以讓讀者和其他編輯者進行查證、驗證。」而wikisource是可靠來源，我作為編輯者，被「可查證性」要求引述可靠來源，你無權刪除。—霍枯燥 22:33 2007年4月9日 (UTC)
- 「可靠來源」原文：「如果你能为维基百科提供有用的信息，就请大胆编辑，但请你牢记这样的可能，任何没有标明可靠参考来源的编辑内容均有可能被其他编辑者移除。」由于此規則的原因，我必須加可靠來源，否則Taiwan Junior這類用戶是有權刪除的。但是現在的情況是很荒謬的，我加了可靠來源，Taiwan Junior仍然冒wiki之大不諱重復刪除，簡直是放肆至極，想置wikipolicy于何地？—霍枯燥 22:42 2007年4月9日 (UTC)
- 「可查證性」原則既然沒有隻字片語「明確指出」：引用條約或宣言「必須提供維基文庫連結，否則就是違反規定」。「可查證性」原則也沒有任何一條「強制或禁止規定」，「明文限制」我自由行使條目內容編輯的裁量權，你那些關於Wikisource模板非得在本條目中使用不可的私人推論，根本沒資格妄自等同於Wikipolicy，對我也不具強制拘束力。
- 相關條約或宣言既然已有條目連結，自然就能連到相關條約或宣言條目，而相關條約或宣言條目內已有條約或宣言的Wikisource模板，可以連至維基文庫的條約或宣言頁面。我純粹只是依照其他類似性質條目的處理方式，自由依據編輯裁量權判斷本條目的Wikisource模板，功能上與條約或宣言條目的Wikisource模板有所重複而已。難不成那些條約或宣言條目都不符合「可查證性」原則？
- 既然你口口聲聲要求提供維基文庫連結，別人也覺得這是個「還算OK的作法」。我也提出了「<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>」語法作為替代方案，兼顧版面整齊（將維基文庫連結集中於「參考資料」段落）與參考性（可以直接與引用的條款或要點相互參照），並聲明將於條目解除保護後實行。你卻倨傲而輕蔑地以一句「沒有什麼好讓步的」抹煞替代方案，死硬不接受也就算了，但也麻煩你自己提出一個比替代方案更可行的「建設性」作法，不要只會拚命拿「非法行為」藉口蓄意僵持，刻意無視，一副只有自己的原始方案才是「王法」的妄自尊大姿態。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 03:22 2007年4月10日 (UTC)
- 關于你的第一點，「可查證性」原則里沒說的事情多了。符合原則的可以引用此原則作為支持，原則里沒說的你是不能引用此原則的，因為根本無關。而你一直糾纏在原則里沒說的事情上面喋喋不休，真是一大奇觀。如果你是無意的，你的邏輯能力需要加強；如果你是有意的，你就是故意搗亂。警告你第二遍，拿wikipolicy出來說事，你必須引用wikipolicy原文，看看你的行為是否符合wikipolicy所說。一味地含糊其辭地胡亂引個wikipolicy名字來嚇唬人，是公然撒謊。至于胡亂引個wikipolicy名字來說這個wikipolicy沒規定什么，這簡直就是可笑了，你懂不懂最基本的邏輯？某wikipolicy規則A規定行為B合法(A->B)，你竟然反駁說什么wikipolicy沒規定的not A能推出相反的行為not B (not A->not B)，請你學點邏輯基本常識，你這個異類邏輯在地球上是不成立的。法律里沒有規定的事情，必須讓位于法律里規定的事情，這是法治社會的常識。你不承認這點，就請你離開此法適用地區。關于你的第二點，我一直指出，這是你自說自話自立的規則，除非你拿出wikipolicy原文規定來證明此作法的合法性，否則你無權開編輯戰把這個無根無據的自立規則強加于別人頭上。出據wikipolicy原文規定，是你的唯一出路，但是半個月來你就是辦不到，請你自重。關于你的第三點，我沒說過的話，你少加在我頭上，我尚未對條目解除封鎖后該如何處理此條目發表看法，到目前為止我所討論的，都是指責條目被封鎖之前你無緣無故無根無據刪除相關wikisource鏈接的行為。等這個事情水落石出了，再來討論解除封鎖后該如何處理不遲。—霍枯燥 19:26 2007年4月10日 (UTC)
- 那我也麻煩你去學一下法理學…法律沒有「明文作出強制或禁止規定」的事項，一般人對於該事項所擁有的作為或不作為自由裁量權，本來就不應該被任意限制，這是法律上的重要原則。「可查證性」原則既然根本不存在任何強制或禁止規定，「明文」規範「引用文件內容時，一定必須列出該文件的維基文庫連結，才符合可查證性」之類的條款；你所作出的「一定必須列出文件的維基文庫連結，才符合可查證性」私人「推論」，充其量只能算是你片面提出的私人規矩，毫無資格妄自等同於Wikipolicy，也無權對我主張強制拘束力。
- 正因為「可查證性」原則針對列出維基文庫連結，並無任何「應該如何作為或不作為」的強制或禁止明文規定，基於「編輯自由」這個維基百科最根本的原則，任何人都自然擁有自由決定如何處理維基文庫連結的裁量權。你自行推論所作出的「列出維基文庫連結」私人規定，既然根本不具Wikipolicy的明文規範效力，當然無權侵犯本人的自由編輯裁量權。難不成我自由行使編輯裁量權，還得事先得到「拿雞毛當令箭」的你批准啊？
- Wikipolicy當中沒有明文作出任何強制或禁止規定的技術事項，憑什麼只因為你妄圖將自己的私人推論等同於Wikipolicy，就必須受到強制拘束？「列出維基文庫連結」是否為符合「可查證性」原則的「絕對要件」，你說了就算啊？既然你已經預設立場，把自己的見解與作法和「絕對的真理」畫上等號，與你的見解、作法相違逆的都是「非法行為」，可以預見：要是你用自己的私人推論逼迫我認錯無法得逞，必定繼續自以為正義，無止境地僵持下去。如果真是這樣，你就自己慢慢玩吧！我可沒那麼多閒時間奉陪虛耗。
- 真要說本人有什麼需要檢討改進的…那就是自己行使編輯裁量權時所採取的手段過於粗糙，結果不幸惹到一隻虎頭蜂。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 05:11 2007年4月11日 (UTC)
- 對你這種不知道wikipolicy為何物的用戶，我覺得本站管理員有教育你拋棄無根無據的personal opinion而服從wikipolicy的義務。這里我引wikipolicy原文,重復一下我的理由。「可查證性」原文：「所以編輯者應該引述可靠來源，編輯的內容才可以讓讀者和其他編輯者進行查證、驗證。」而wikisource是可靠來源，我作為編輯者，被「可查證性」要求引述可靠來源，你無權刪除。而反觀閣下，一條wikipolicy的原文都拿不出來，一味地含糊其辭地胡亂引個wikipolicy名字來嚇唬人，這是公然撒謊。竟然還隨手拿個wikipolicy來說這個wikipolicy沒規定什么，這簡直就是荒唐可笑了。提醒你一個常識：法律規定的你就得服從，你那所謂“沒規定的”如果和已有規定沖突，就是非法。你怎么連這點常識都沒有？竟然一直放肆地在此地撈便宜（quote 「沒損失」），搞人身攻擊（quote 「虎頭蜂」），你算是個什么東西？你多自重一下為好。—霍枯燥 22:03 2007年4月11日 (UTC)
- 孤陋寡聞無視法律上的權利限制原理也就算了，說你妄自尊大果然也不是蓋的…你又以為你是誰？Wikipolicy的規範效力你說了就算啊？「Wikisource是可靠來源」這完全是你自己的私人推論，「可查證性」原則當中哪一個條款「明文」作出這樣的「強制規定或絕對定義」，你倒是指出來給我看看。再次強調：既然Wikipolicy並未明文強制規定「列出維基文庫連結」為符合「可查證性」原則的「絕對要件」，你自己作出的私人引申推論，對我就沒有任何強制拘束力可言。還在妄想用自己的私人推論綁架Wikipolicy逼我就範啊？別作夢了。你自己慢慢玩吧！反正我在這件事情上的自由編輯裁量權是無庸置疑的，需要檢討的頂多就是行使手段稍嫌過當而已。你繼續虛耗下去，我是沒什麼損失啊…難不成還會因此少一塊肉嗎？--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 02:32 2007年4月12日 (UTC)
- 拜托请你引wikipolicy时引用原文，而不要含糊其辞大而无当地说wikipolicy没规定什么。这点含糊其辞的伎俩，在要求你引用wikipolicy原文时是混不过去的。你自己也清楚明白，你根本不敢引用wikipolicy原文，一引就露馅了，所以你只会喊口号搞人身攻击，说什么wikipolicy对你就沒有任何強制拘束力可言，劝你先别下这个结论。而法治社會的常識是法律不可能对所有的事都作出规定。法律里沒有規定的事情，必須讓位于法律里規定的事情。「可查證性」原文：「所以編輯者應該引述可靠來源，編輯的內容才可以讓讀者和其他編輯者進行查證、驗證。」而wikisource是可靠來源，我作為編輯者，被「可查證性」要求引述可靠來源，这是wikipolicy规定了的事情。你为删除wikisource链接找出来的种种借口，你找了半个多月了，也找不到一条wikipolicy可以支持。所以这种没有根据的东西，是必须让位于wikipolicy的。你继续无理取闹之前，先得做点功课熟悉一下wikipolicy。—霍枯燥 18:46 2007年4月12日 (UTC)
- 刻意無視法律上的權利限制原理，扭曲別人的發言內容（明明我主張的是「你的私人推論對我沒有強制拘束力」、「你的私人推論 ≠ Wikipolicy」，卻硬是被你說成「Wikipolicy對我沒有強制拘束力」，好棒的斷章取義！）也就罷了。還是再強調一次：「可查證性」原則本文當中，「根本不存在」任何足以推知「引用的文件已有獨立條目，而且得以透過條目連結瀏覽時，仍然必須列出該文件的Wikisource連結，才符合可查證性原則」的硬性規定。你自己主張的「Wikisource是可靠來源，即使引用的文件已存在有效條目連結，仍然必須列出Wikisource連結」私人推論，既然並非「可查證性」原則當中強制規範的作法，也就絕對沒資格私自和Wikipolicy畫上等號，充其量只能算是你的私人編輯裁量權判斷。妄圖用自己的私人推論「綁架」Wikipolicy，用「非法行為」藉口侵犯本人的條目編輯自由與附隨的裁量權，進而羅織罪名逼迫本人認錯，無法得逞就繼續僵持，這才叫是標準的無理取鬧。要玩「自以為正義」遊戲，你自個兒慢慢玩，我可不想虛擲光陰跟著虛耗下去。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:04 2007年4月13日 (UTC)
- 阁下之逻辑，是以所谓规则中没有规定的“反规则”来支持自己。这我早已经指出，法律不可能对所有的事都作出规定。法律里沒有規定的事情，必須讓位于法律里規定的事情。我早已多次引用wikipolicy原文证明自己的行为是合法的。而反观阁下，躲躲闪闪，作贼心虚，在我多次要求你出具wikipolicy原文的情况下，连一句原文也show不出来，可谓词穷到零点。而且阁下还恼羞成怒，大肆进行离题的人身攻击。让人不得不佩服你的素质。我就陪陪你，多问几句关键问题，让你多表现几回：你引wikipolicy的时候，除了名称之外，wikipolicy的原文内容呢？是你没看见呢，还是你不敢引呢？我看是引了原文以后你自己也知道牛唇不对马嘴吧。恶搞wikipolicy之下，还叫嚣乎东西，隳突乎南北，你算是个什么东西？—霍枯燥 19:15 2007年4月13日 (UTC)
- 我實在懶得對孤陋寡聞的傢伙一再重複陳述同一論點，不過還是再強調一次好了：要限制他人的自由權利，惟有法律中存在限制該權利的「強制或禁止明文規定」，才有強制拘束力（至少要像禁止侵權相關規定那樣），這是法律上保護自由權利的重要原則。已經列出「可查證性」原則的頁面連結了，要看原文的話，自己點擊連結去瀏覽很難嗎？
- 「可查證性」原則全文怎麼看都純粹只是「概括規定」，根本就沒有針對具體的編輯處理方式，以強制或禁止明文規定訂出標準。既然如此，在不違反Wikipolicy其他強制或禁止明文規定的條件下，所有編輯者對於具體的編輯處理方式，當然擁有「編輯自由」與附隨的「裁量權」。如果連「編輯自由」這個維基百科最根本的原則，都能夠肆意以「沒有Wikipolicy根據」為由推翻，那你就繼續咆哮吧…你又算是什麼南北？
- 再重申一次—你的私人推論 ≠ Wikipolicy。既然「可查證性」原則並未明文規定「透過所引用文件的條目連結，連至附有Wikisource模板的文件條目頁面，不符合可查證性原則」或是「針對所引用的文件，必須在條目中列出維基文庫連結，才符合可查證性原則」之類的「技術上強制或禁止條款」，你就沒有資格用自己的私人推論「綁架」Wikipolicy，捏造出不存在於「可查證性」原則當中的具體編輯處理方式規定，藉以侵犯、剝奪本人的編輯自由與附隨的裁量權。既然沒有必須強制遵行的具體標準，行使編輯裁量權所採取的手段是否符合「引述可靠來源」概念，也就絕對不是妄自尊大的你一個人說了算。
- 原來劈頭就抹黑違逆自己見解的觀點為「立場偏激」，這樣就不叫惡意攻擊…好「正義」的雙重標準！早就說過了：要玩「自以為正義」遊戲，你自個兒慢慢玩，我可不想虛擲光陰跟著虛耗下去…將時間用於其他有意義的事情上，怎麼說都比忍受某人自命清高大搞鬥爭值得。就算你企圖以「透過私人推論逼迫本人就範得逞」作為解決紛爭的前提，我也絕對不會無緣無故屈服，你要執意僵持也是你家的事。真要說本人有什麼需要檢討改進的，頂多就是自己行使編輯裁量權時，所採取的手段稍嫌粗糙或過當而已。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 15:55 2007年4月14日 (UTC)
「你的私人推論 ≠ Wikipolicy」 完全正確！！！ 所以，你說話的時候，就請拿wikipolicy原文出來，這樣就可以看出到底是你無理取鬧的私人推論，還是wikipolicy所言。你半個月來，一提到wikipolicy原文就耍無賴聲稱wikipolicy沒規定什么的奇特表演，正說明你的私人推論 ≠ Wikipolicy。你肆無忌憚地刪除wiki條目相關內容（relevant contents）的行為，是不會有wikipolicy支持你這么胡來的。你這種胡亂刪除的用戶是對其他wiki用戶的威脅。你算是個什么東西，敢如此囂張？
我的行為有wikipolicy原文支持。「可查證性」原文：「所以編輯者應該引述可靠來源，編輯的內容才可以讓讀者和其他編輯者進行查證、驗證。」而wikisource是可靠來源，我作為編輯者，被「可查證性」要求引述可靠來源，这是wikipolicy规定了的事情。你为删除wikisource链接找出来的种种借口，你找了半个多月了，也找不到一条wikipolicy可以支持。所以这种没有根据的东西，是必须让位于wikipolicy的。你继续无理取闹之前，先得做点功课熟悉一下wikipolicy。
你一意孤行以所谓规则中没有规定的“反规则”来支持自己。这我早已经指出，法律不可能对所有的事都作出规定。法律里沒有規定的事情，必須讓位于法律里規定的事情。我早已多次引用wikipolicy原文证明自己的行为是合法的。而反观阁下，躲躲闪闪，作贼心虚，在我多次要求你出具wikipolicy原文的情况下，连一句原文也顯示不出来。你引wikipolicy的时候，除了名称之外，wikipolicy的原文内容呢？是你没看见呢，还是你不敢引呢？我看是引了原文以后你自己也知道牛唇不对马嘴吧。很顯然，這么多天下來，你是故意如此混淆視聽，這是地道的無理取鬧的懦夫行為和市井流氓的無賴行徑，否則請你出示wikipolicy原文（當然，我估計你還是老樣子，你的邏輯就是：「wikipolicy沒規定你可以將時光倒流，所以你就可以超過光速。」你這和癡心妄想是沒什么區別的）。—霍枯燥 01:44 2007年4月15日 (UTC)
在條目被封鎖前，Taiwan Junior再三重復删除了wikisource里有原始文献的全部6篇连接，其中5篇從來未做任何恢复，包括「[[:s:文件名稱|文件名稱]]」這種恢復（wiki的历史记录非常清楚，5篇wikisource鏈接沒有任何一種恢复的证据）。這人從來不敢正視這點。—霍枯燥 01:53 2007年4月15日 (UTC)
我看已經很明顯：「以wikipolicy原文說話，以wiki editing history原文說話，是Taiwan Junior此人所不愿意的，絕不肯答應的。」—霍枯燥 01:56 2007年4月15日 (UTC)
- 反正我該陳述的論點，前面也都說得差不多了…用你的「精神勝利法」繼續搞鬥爭吧！我可不屑繼續隨著妄自尊大的傢伙起舞，也絕對不屈服於蓄意用私人論點「綁架」Wikipolicy，捏造出不存在於「可查證性」原則當中的具體編輯處理方式明文強制規定，藉以對本人羅織罪名，侵犯、剝奪本人編輯自由與附隨裁量權的行徑。「無理取鬧的懦夫行為和市井流氓的無賴行徑」，這句話我原封不動退回給你，不用還了。早就說過了：是否符合或違反Wikipolicy，從來就不是你一個人說了算…你又算是什麼南北？自己慢慢玩吧！--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:05 2007年4月16日 (UTC)
你這個外強中干的懦夫，引wikipolicy時為什么不引wikipolicy的原文呢？都被你吃了？你如果不識英文，可以引中文wikipolicy原文；你如果不識中文，可以引英文wikipolicy原文；你如果不識字，就一邊慢慢玩去，少到wikipedia來搗亂。—霍枯燥 01:16 2007年4月17日 (UTC)
[编辑] Taiwan Junior不愿正视问题
不管是日本1945年还是1951年放弃台湾主权,总之台湾主权日本是放弃了.那么台湾就变成无主地了.我已经在这里询问他台湾到底那个时候是不是无主地,可是他总在顾左右而言他....而且我也不能把无主地这一条写入条目,每次写入,他总以各种莫明其妙的理由的删除.无主地就是原来行使主权的国家放弃了该地主权,任何国家都可以要求其主权的土地.如果说日本没有明文将主权移交中华民国或中华人民共和国,那么台湾显然是无主地,而中华民国要求并实际管理了作为无主地的台湾,台湾主权自然而然是中华民国的了,如果中华民国没有要求台湾主权,那中华人民共和国也要求台湾主权了.不管持什么态度或言论,至少道理总要讲的吧.—Ksyrie 09:11 2007年4月1日 (UTC)
- 我已經說過了—這個條目的主題是在講述「台灣地位未定論」本身，而不是用來抒發個人政治觀點的討論區…而你卻總是把條目內容的編輯，當作發表自己政治見解的管道。至於其他關於台灣主權地位的個人政治見解，說得再多也都是各自表述，前面也已經有過長篇大論，所以不再贅述。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 09:21 2007年4月1日 (UTC)
- 條目內容所引用的條約、宣言與聲明都是實際存在的，下面的「參考資料」段落也證明了「台灣地位未定論」的確實存在，並無沒有可查證資料的問題。另外，你所提出的「中華民國政府因實質統治台灣而取得主權」的見解，在「反對觀點」段落的中華民國主權觀點（第二段）部份已有詳細敘述，還需要重複一次嗎？--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 09:59 2007年4月1日 (UTC)
- 我只不過是為了讓條目符合支持、反對觀點平衡並列的編輯原則而已，省得條目被掛上「IPOV」模板，或是被你們這些反對觀點人士整天搞「政治審查」尋鬧，並不代表我認同中華民國主權觀點。這個條目也只是說明：有部份人士透過對相關條約、宣言與聲明的解析，導出「台灣地位未定論」這個確實存在的事實而已。你反對這個觀點，這是你家的事，但你沒有權利拒絕尊重他人對這個觀點的支持。所以在認同與否定見解歧異甚大，甚至可能因為堅持認為己方看法有理而引發高度對立的情形下，條目內容沒必要非得涉及是非的價值判斷不可，讓瀏覽條目者看過內容後自己去思考或判斷即可。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 13:32 2007年4月1日 (UTC)
支持者提供支持理由的来源，反对者提供反对理由的来源，你不让我写这个我不让你加这个算什么？把维基资源的链接都删掉很没道理。再说总不能再立一个反对台湾地位未定论的条目吧？台湾地位未定论存在是事实，反对意见也存在也是事实。所有与此相关的内容都可以写，关键看举证。Jnlin的架拉的偏。—Mukdener|留言 17:55 2007年4月5日 (UTC)
- 啊，我沒說不能寫啊。只要有可靠來源的都可以寫，事實上我也不懂這裡論，更沒參與這條目的編輯，如果有任何可靠來源的都可以加上。--Jnlin（討論） 17:57 2007年4月5日 (UTC)
- 這個Taiwan Junior已經說了，你把本條目封鎖，對他“而言也沒什么損失”。這話說得蹊蹺，我希望你避一下嫌。討論了快兩個星期了，Taiwan Junior舉不出一條wikipolicy來支持他刪除和本條目直接相關的內容，等他舉出這樣的wikipolicy，恐怕是不可能的事情。到現在要如何進展，希望管理員們討論一下。如果合適，也可以到社區里討論一下這事。—霍枯燥 03:16 2007年4月9日 (UTC)
- 作賊喊抓賊很好玩嗎？…法律欲對個人權利作出限制，本來就應該以強制規定或禁止規定明文規範。反正「可查證性」原則既然並未「以強制或禁止規定明文作出限制」，你那些荒謬透頂的私人推論，說什麼也沒資格等同於Wikipolicy，對本人也就沒有任何強制拘束力可言。基於「編輯自由」這個維基百科「最根本的原則」，在不違反其他強制或禁止規定的情形下，我「自然擁有」對內容進行編輯的裁量權，這是無待Wikipolicy確認即已自然存在的自由權利。你既然提不出任何確實存在於「可查證性」原則中，限制我行使裁量權的強制或禁止明文規定，難不成自由行使裁量權還得經過你批准啊？是誰只會妄自尊大，企圖用自己刻意扭曲Wikipolicy得來的私人推論與「絕對的真理」畫上等號，逼迫對方認錯；倨傲而輕蔑地以一句「沒有什麼好讓步的」抹煞兼顧版面整齊與參考性的替代方案，又毫無提出建設性解決方案解決僵局、促成條目解除保護的誠意，已經非常清楚了…我是沒什麼損失啊！難不成還會因此少一塊肉嗎？
- 前面就強調過了：「條目解除保護」為「實行引用維基文庫連結之替代方案」的前提，「紛爭狀態化解方案的雙方同意」則為「條目解除保護」的前提。我已經數度聲明：將在解除保護後，改採兼顧版面整齊與參考性的替代方案。死硬不接受我所提出的替代方案，就麻煩你自己提出一個比替代方案更可行的作法，少在那邊拚命拿「非法行為」這種可笑至極的藉口蓄意僵持。當然，如果你的目的從頭到尾只是為了自以為正義大肆找碴的話，那就另當別論。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:23 2007年4月9日 (UTC)
- 你是看不懂中文還是英文啊？「可查證性」要求的是加入資料，而不是你曲解的刪除資料。你想要刪除和條目相關的資料，是不能以「可查證性」來作為支持誣搞的。怎么討論了快半個月了，你連這點基本常識還視而不見？警告你趕快找出wikipolicy支持你刪除和條目相關的資料，如果找不出的話，你鬧了半個多月，你自己說說該如何處理？在本wikipedia，你有編輯的自由，但是這個自由也得遵守wikipolicy，不是你放肆撒野撈利潤的地方，你的明白？—霍枯燥 22:03 2007年4月9日 (UTC)
- 「可查證性」等wikipolicy，我一直把鏈接都加上了，目的就是方便你觀看，繼續討論時，希望你在wikipolicy里找到規則原文以后再在此基礎上發揮你的論點，請勿信口開河，說了半天全是空話。「可查證性」原文：「所以編輯者應該引述可靠來源，編輯的內容才可以讓讀者和其他編輯者進行查證、驗證。」而wikisource是可靠來源，我作為編輯者，被「可查證性」要求引述可靠來源，你無權刪除。—霍枯燥 22:29 2007年4月9日 (UTC)
- 「可靠來源」原文：「如果你能为维基百科提供有用的信息，就请大胆编辑，但请你牢记这样的可能，任何没有标明可靠参考来源的编辑内容均有可能被其他编辑者移除。」由于此規則的原因，我必須加可靠來源，否則Taiwan Junior這類用戶是有權刪除的。但是現在的情況是很荒謬的，我加了可靠來源，Taiwan Junior仍然冒wiki之大不諱重復刪除，簡直是放肆至極，想置wikipolicy于何地？—霍枯燥 22:43 2007年4月9日 (UTC)
- 「可查證性」原則既然沒有隻字片語「明確指出」：引用條約或宣言「必須提供維基文庫連結，否則就是違反規定」。「可查證性」原則也沒有任何一條「強制或禁止規定」，「明文限制」我自由行使條目內容編輯的裁量權，你那些關於Wikisource模板非得在本條目中使用不可的私人推論，根本沒資格妄自等同於Wikipolicy，對我也不具強制拘束力。
- 相關條約或宣言既然已有條目連結，自然就能連到相關條約或宣言條目，而相關條約或宣言條目內已有條約或宣言的Wikisource模板，可以連至維基文庫的條約或宣言頁面。我純粹只是依照其他類似性質條目的處理方式，自由依據編輯裁量權判斷本條目的Wikisource模板，功能上與條約或宣言條目的Wikisource模板有所重複而已。難不成那些條約或宣言條目都不符合「可查證性」原則？
- 既然你口口聲聲要求提供維基文庫連結，別人也覺得這是個「還算OK的作法」。我也提出了「<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>」語法作為替代方案，兼顧版面整齊（將維基文庫連結集中於「參考資料」段落）與參考性（可以直接與引用的條款或要點相互參照），並聲明將於條目解除保護後實行。你卻倨傲而輕蔑地以一句「沒有什麼好讓步的」抹煞替代方案，死硬不接受也就算了，但也麻煩你自己提出一個比替代方案更可行的「建設性」作法，不要只會拚命拿「非法行為」藉口蓄意僵持，刻意無視，一副只有自己的原始方案才是「王法」的妄自尊大姿態。
--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 03:23 2007年4月10日 (UTC)
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- 關于你的第一點，「可查證性」原則里沒說的事情多了。符合原則的可以引用此原則作為支持，原則里沒說的你是不能引用此原則的，因為根本無關。而你一直糾纏在原則里沒說的事情上面喋喋不休，真是一大奇觀。如果你是無意的，你的邏輯能力需要加強；如果你是有意的，你就是故意搗亂。警告你第二遍，拿wikipolicy出來說事，你必須引用wikipolicy原文，看看你的行為是否符合wikipolicy所說。一味地含糊其辭地胡亂引個wikipolicy名字來嚇唬人，是公然撒謊。至于胡亂引個wikipolicy名字來說這個wikipolicy沒規定什么，這簡直就是可笑了，你懂不懂最基本的邏輯？某wikipolicy規則A規定行為B合法(A->B)，你竟然反駁說什么wikipolicy沒規定的not A能推出相反的行為not B (not A->not B)，請你學點邏輯基本常識，你這個異類邏輯在地球上是不成立的。法律里沒有規定的事情，必須讓位于法律里規定的事情，這是法治社會的常識。你不承認這點，就請你離開此法適用地區。關于你的第二點，我一直指出，這是你自說自話自立的規則，除非你拿出wikipolicy原文規定來證明此作法的合法性，否則你無權開編輯戰把這個無根無據的自立規則強加于別人頭上。出據wikipolicy原文規定，是你的唯一出路，但是半個月來你就是辦不到，請你自重。關于你的第三點，我沒說過的話，你少加在我頭上，我尚未對條目解除封鎖后該如何處理此條目發表看法，到目前為止我所討論的，都是指責條目被封鎖之前你無緣無故無根無據刪除相關wikisource鏈接的行為。等這個事情水落石出了，再來討論解除封鎖后該如何處理不遲。—霍枯燥 19:28 2007年4月10日 (UTC)
[编辑] 使用wikisource模板的問題
一項一項分開來討論吧，我實在很不想再度保護條目或封禁，但是管理員也沒有解決條目爭議的職責。請問共識是不是使用 wikisource 模板？--Jnlin（討論） 2007年5月22日 (二) 04:33 (UTC)
- 我根本沒有參與到請求解除保護條目的討論，何來「共識」？而且模板的使用目前也已經不是主要問題…關於「中華民國依《清室退位詔書》繼承清國權利」這部分，與本條目主題幾無關係可言（《中日和約》中的條款即足以確定當時日本形式上認定中華民國為清國的權利繼承者，根本無須另行贅述中華民國繼承清國權利的論證依據）。《清室退位詔書》內容支字未提台灣地位相關論述不說，中華民國繼承清國權利的論證依據更不是本條目的敘述範圍（編入像是台灣問題之類的「總論性」條目還比較適合）。另外，本條目的意義在於敘述主要論點，供瀏覽者自行思考。但是卻有人硬要加入自己的主觀邏輯推論。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 05:42 (UTC)
那麼意思是，共識是使用wiksource模板？一件事情一件事情分開討論，比較有效率。--Jnlin（討論） 2007年5月22日 (二) 06:05 (UTC)
[编辑] Consensus前請某用戶不要刪節“反對觀點”段落
段落名稱明明就是“觀點”，是對某種客觀存在的觀點的陳述，個別用戶不要找什么借口刪除之，你那相反的“支持觀點”還不是一樣的陳述，別搞什么雙重標準。你有空把你的觀點寫清楚，也是對wikipedia的貢獻。 Wikipolicy里規定這種觀點陳述必須寫清楚是“某某認為”，“某某的觀點是”，在這個大前提下，寫清楚觀點陳述是合理的。把“某某認為”這些前提寫進去，條目篇幅應該增長，而不是縮短。而為什么每次你一編輯，“反對觀點”段落就少了好幾百字？你在干什么？—霍枯燥 2007年5月22日 (二) 05:43 (UTC)
User:臺灣少年：「前面既然已經引用相關條款,後面本來就無須重複贅述...而且"中日和約"中的條款即足以確定當時日本形式上認定中華民國為清國的權利繼承者)」
- 回復 那只是日本一方的法理承認，中國一方的法理承認來自《清室退位詔書》，這樣才是完整的。請你不要干擾對方的完整觀點陳述，否則即使按good faith assumption也只能認為你是故意搗亂。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 05:51 (UTC)
- 編輯時本來就應該避免主觀陳述…「支持觀點」段落幾乎都是史實的陳述和條款的引用，跟你的私人主觀邏輯推論（還未必是真正的「官方說法」或「主流論點」）可不一樣。你拿自己的私人主觀邏輯推論充塞內容，憑什麼要別人不准修改？把多餘的邏輯論證予以簡化，本來就是編輯者的權利。
- 還有，既然是雙方簽訂的和約，自然對簽約雙方都發生法理上效力，根本無須刻意分割。另外，是否為蓄意破壞本來就不是你說了算，更不能坐視私人主觀邏輯推論被強加進條目內容。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 05:58 (UTC)
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- 回復 這里描述的是中華人民共和國的官方觀點，是客觀存在的可收錄在百科里的被描述對象的陳述，而不是用戶的主觀陳述。請你放棄雙重標準，多關注一下你描述的“支持觀點”，其中有把觀點混淆事實的地方，但我認為需要補上“某某認為”，并不一定要刪除。你可以補充說明哪些是觀點描述，加上“某某認為”，但破壞性的刪除是不當的。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:07 (UTC)
- 另 你不要把官方人物都當成傻子。我這里給的只是個大概的描述，那些官方人物的版本，比這個要長要詳細得多，都拷過來恐怕你又要大叫了。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:14 (UTC)
- 排版 還有你的排版至少有一點需要改進，注釋references在其他條目里全是單獨列入一個注釋段，你這樣塞在參考鏈接里造成排版混亂。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:23 (UTC)
- 你所編入用於支持中華人民共和國方面觀點的條約或聲明，在我所編輯的「中華人民共和國主權觀點」段落版本中其實也都有提及，並無疏漏。只不過是去除了比較私人主觀的邏輯推論部分，以及將條列式改為段落式列舉而已。
- 另外，《中華民國史事概要》確實屬於參考資料，列於「參考資料」段落並無不妥。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 06:28 (UTC)
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- 請你保持別人的寫作的適當排版，不要把一堆東西堆在一起造成讀者閱讀困難。
- 至于參考資料，白話文文章的注釋的內容，一般都是參考鏈接，又不是翻譯古文。你看看一般文章的做法，沒有把注釋和參考鏈接扭在一起的，注釋是<ref></ref>的產物，而參考鏈接不是，這二者排版完全不同。
- 你可以改動別人的寫作，但標準要一致，別搞雙重標準，這于事無補。比如引用權，不要說什么前面引用了，后面就不能引了，上下文不一樣，根本不是一回事。如果你堅持一定是這樣只引一處（這還是比較古怪），憑什么要在你寫的地方引呢？難道不能去掉上面的引用填到下面來？你想少點爭執，就各引各的，本來說的就不是一回事。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:40 (UTC)
- 因為舊金山和約第二條b項是台灣地位未定論的主要理論基礎之一，引用條款當然以置於敘述未定論形成歷程的段落為宜。中華人民共和國方面僅就同一條款提出不同解釋而已，依照一般文章的寫法，本來就不必再重複引用條文。另外，段落名稱都說是「參考資料」了，當然不限於羅列紙本資料或網路連結。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 06:57 (UTC)
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- 這算是說出了本質。原來是因為引用引出了你的觀點的主要理論基礎的問題了，你看不下去了，所以一定要去掉。何必呢？引用的文字精確到一字未改，你找不到毛病，就寫個自己的版本想覆蓋掉，這樣明目張膽不大好吧？
- 至于那些個排版，我不知道你為什么要和別的條目不一樣，要搞成注釋和參考鏈接擺在一起，說實話，有點亂。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:33 (UTC)
- 我只是依照一般文章寫作的原則處理而已，反正我在「論述歷程」段落的「形成」分段也不是沒有照實引用舊金山和約第二條b項…要睜眼說瞎話搞抹黑隨便你。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 07:41 (UTC)
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- 這種多處引用的參考資料，應該用<ref name=某標記>引用</ref>作第一次引用，以後用<ref name=某標記 />重復引用。這是其他條目里常見作法，不知道你為什么一定要刪除第一次以外的其它引用。解釋一下好嗎？--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 08:02 (UTC)
- 舊金山和約第二條b項是台灣地位未定論的主要理論基礎之一，基於此等重要性，當然應該在敘述形成歷程的段落內直接引用該條款。中華人民共和國方面既然只是就同一條款提出不同解釋，頂多只須提及「和約第二條b項如何如何…」（中方觀點）…往前參照一下前面照實引用的條款文字有那麼難嗎？一般文章都是如此處理的，我只不過是照辦而已。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 08:14 (UTC)
[编辑] Blanking, Recover from Blanking and 3RR
Blanking，就是未經consensus，刪除大量原有內容，篡改成自己的內容。
Recover from Blanking，就是恢復成Blanking之前的狀態。在wikipolicy里，recover from blanking是不計入revert的。—霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:48 (UTC)
- 你的編輯版本也並非先前條目保護時的內容狀態，同樣是「刪除大量原有內容，篡改成自己的內容」，更不用說你的編輯版本也不存在「共識」基礎，你的作為難道就不是所謂的「Blanking」？…自以為正義也不是這樣搞。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 06:57 (UTC)
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- 沒有的事，我從未碰過“反對觀點”段落以外的內容。“反對觀點”段落內，內容我確實增加了一些，但也是相關內容，就是對“反對觀點”的客觀描述，是切題的。這不叫Blanking，Blanking的特點是內容大幅減少，而不是增加。“反對觀點”段落外，我準備加入“某某認為”這樣的描述，這也只會增加內容，不會減少內容。你可以查我的發言歷史，我最反對的就是Blanking，所以你這個攻擊完全是搞錯了對象。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:04 (UTC)
- 內容大幅減少本來就不能與Blanking絕對畫上等號，去除主觀的邏輯推論更不是所謂的Blanking。前面說過了—你的編輯版本中所列出支持中華人民共和國方面觀點的條約或聲明，我的編輯版本中一個都沒有少，只不過是去除主觀的邏輯推論，賦予瀏覽者更大的推理空間而已，如此根本稱不上是破壞行為。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 07:21 (UTC)
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- 你太抬舉鄙人了，說實話我和共和國的共產黨和民國的國民黨都沒什么關系，我還想不出共產黨和國民黨的御筆的那些花樣，否則也不用來這里混時間了。所謂主觀論斷，我看你的主觀論斷可真是出類拔萃，您太謙虛了。Blanking都能被改定義變成“增加內容也是Blanking”，這似乎是火星文里的定義，不是en.wikipedia和zh.wikipedia的定義，我覺得您似乎還不知道什么叫Blanking。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:41 (UTC)
- 無論如何都不會比隨便拿個名詞，就可以給不順從自己作法的人扣上一個罪名，把自己的作法當王法的傢伙還強就是了。自己的編輯版本一再要求別人不准刪改，只容許自己將別人的編輯版本大幅刪改成自己的版本，真是了不起啊！--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 08:00 (UTC)
- 是是是…只有你的編輯作法才是絕對正確不可挑戰的，負面指控也都是你說了算…碰到這種自已為正義的傢伙，還奢談什麼「共識」？算了吧！--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 08:20 (UTC)
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- 如果你真的想改進而不是覆蓋你看不順眼的內容，就不要怕麻煩指出具體的細節需改進處，而不是大而無當的廣義指責。比如多處引用問題，已可以看出用<ref name=AAA>之類是可以解決的。你如果想改動這種地方，不會碰到任何問題。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 08:31 (UTC)
[编辑] 編輯戰
保護一個月。--Jnlin（討論） 2007年5月22日 (二) 07:11 (UTC)
- 個人認為應該回溯至前次保護時的版本，以求公平。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 07:14 (UTC)
- 我希望雙方都能尊重對方的寫作，不要對本條目正面官方觀點（i.e.,DPP觀點）和反面官方觀點（i.e.,GCD觀點和KMT觀點）做blanking和deletion。按wikipolicy規定加入“某某黨認為”是最佳方案。這三個黨基本上是三個觀點，見著某個黨的說法生氣也不要一刪了事，畢竟那是客觀存在的東西。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:18 (UTC)
- 前面說過了—你的編輯版本中所列出支持中華人民共和國方面觀點的條約或聲明，我的編輯版本中一個都沒有少，只不過是去除一些主觀的邏輯推論，賦予瀏覽者更大的推理空間而已。我在支持觀點的相關段落中，也幾乎都是以條約、聲明、發言、史實作為敘述材料，而避免作出多餘的邏輯推論。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 07:29 (UTC)
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- 您太謙虛了。其實只要把wikipedia的內容都叫作主觀論斷，很方便的，這樣您想如何blanking，就如何blanking，想如何改，就如何改，豈不是好？您本人大幅刪減內容是blanking，結果一經您解釋，增加相關內容也成了blanking，如此想如何解釋，就如何解釋，豈不是好？--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:48 (UTC)
[编辑] 缺少台灣居民的意見統計
- 台灣居民的集體意見效力大於任何條約，須加入意見統計資料。—Wo ow 2007年6月22日 (五) 17:43 (UTC)
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- 在可靠來源和中立表述的前提下，完全同意加入相關方的集體意見。--霍枯燥 2007年6月22日 (五) 20:44 (UTC)
[编辑] 中國人的封建迷思與無知
日本放棄台灣後，台灣成了無主地，其實並非是無主地，而是由該土地上的人民擁有自決權利來決定土地的主權。台灣的主權是由在居處在台灣的人民所掌握，而非中華民國「政府」宣布佔領或實質佔領就屬於中華民國的，無論時間長短，主權的自決是永遠掌握在台灣人民的手中。若是說佔領就佔領，那不就等同於封建的帝國主義的侵略嗎？那麼還需要有國際法或者國際法庭的存在嗎？宣揚三民主義的中國人怎麼會如此呢？人民自決是普世價值與權益從來不會消失，怎麼會有什麼時效性呢？侵略與佔領符合民主嗎？侵略與佔領具有合法性嗎？這不是封建思想嗎？
當時來台的中國人目無法紀，四處搶劫，造成經濟非常嚴重的衰退，當時美國駐台大使館副領事George Kerr就記錄下來：台灣許多青年知識份子向美國陳情，中國對他們的社會和經濟帶來大浩劫，他們希望將台灣交由聯合國重新審理（獨立），或改由美國佔領。
中華民國「政府」也是「人」組成的，來台的50多萬的中華民國人民，來台掌握統治階級（行政立法司法）和軍公教，來控制600多萬以上的台灣民眾，算是民主嗎？這樣合理嗎？二二八事件不代表當時台灣人的民意嗎？美麗島不代表台灣人的心聲嗎？民進黨的誕生不代表台灣人民的願望嗎？國民黨半個世紀以來在課本上總是強調當初光復時台灣的歡慶，二二八事件全塞給陳儀，強調他們接收台灣時還帶動40年代民生工業的經濟成長、土地改革。請問，現在那些在台灣而認為自己是中國人的人們，你確定你們的教育沒有出現了大問題嗎？是在訴說事實？還是在洗腦來達成國民黨所想要的目的？
「美麗的政治神話抵擋不住滔滔雄辯的事實」（引自George Kerr所著「被出賣的台灣」-1965年初版）—hihihieden 2007年8月30日 (四) 13:38 (UTC)—hihihieden 2007年8月30日 (四) 13:38 (UTC)
