Tartışma:Muhammed bin Abdullah

Vikipedi, özgür ansiklopedi

Burası, Muhammed bin Abdullah maddesi üzerindeki değişikliklerin konuşulduğu tartışma sayfasıdır. Maddenin ele aldığı konunun tartışıldığı bir forum değildir.
Dört adet tilde (~~~~) kullanarak yazınıza imza ve tarih ekleyin. Yeni eklentileri eskilerinin altına ekleyin. Yeni bir başlık açın. Vikipedi'de yeni misiniz? Hoş geldiniz! Soru sorun, cevap alın.	Nazik olun İyi niyetinizi koruyun Kişisel saldırı yok Yenileri korkutmayın	İçerik politikaları Özgün araştırma yok Tarafsız bakış açısı Doğrulanabilirlik Kayda değerlik

Tartışma arşivi: Arşiv1, Arşiv2

Konu başlıkları 1 Hz. Pronomu 2 Vahiy geldiğinde verilen tepki! 3 Muhammed b. Abdillah'ın künyesinde hata, çok ciddi bir hata üstelik. 4 İngilizce Wikipedia ve Wiki commons'da Hz. Muhammed. 5 Hz. kısaltması 6 Üzüldüm. 7 Madde Adları 8 İsim türkçe değil 9 Son karar? 10 Küçük bir fikir 11 Resim 12 Diğer maddelerde Hz. Muhammed 13 Yazıklar olsun ya... 14 Peygamberlik 15 Daha önce de söylemiştim ama..!!

[değiştir] Hz. Pronomu

Madem Türkçe bir wiki yapılmaya çalışılıyor neden Türkçe konuşan topluluğun çok büyük bir kısmının bahsederken Hazreti Muhammed diye andığı şahısa Muhammed deniliyor?Toplumun lugatındaki en sık kullanılma şeklini benimsemeniz daha mantıklı ve uygun olurdu. Saygılar. --Docthorium 17:56, 3 Mayıs 2008 (UTC)

[değiştir] Vahiy geldiğinde verilen tepki!

Kendi toplumunun paganlığı ile hristiyanlık ve musevilik gibi, kitaplı dinlerin de sapkınlıklara uğradığına karar verip bunlara ne gibi bir çare bulunabileceğini düşünürken, Cebrail adlı melek geldi ve Muhammed’e "Oku!" dedi. O da, “okumasını bilmem, ne okuyayım?” dedi. Bunun üzerine Cebrail, Muhammed’i sıkarak, yine "Oku!" dedi. Muhammed tekrar okuması olmadığını söyleyince, Cebrail onu sararak aynı şekilde sıktı ve geri salarak "Oku!" dedi. Muhammed’den aynı cevabı alınca: "Ey Muhammed! İnsanı bir kan pıhtısından yaratan Rabbinin adıyla oku! Oku! İnsana bilmediğini bildiren Rabbin, en büyük kerem sahibidir." dedi ve gitti. Muhammed, dehşet içinde uyandı.

Bu ilk ayetlerin tesirinde, dehşet ve hayrete düşmüş olan Muhammed, hemen evine dönmek üzere yerinden kalktı. Vücudunu korku ve heyecan kaplamıştı. Öyle bir havaya bürünmüştü ki, bir an için: "Acaba cinler mi çarptı, acaba şair mi oluyorum?" diye aklından geçirdi.

---

"Kendi toplumunun paganlığı ile hristiyanlık ve musevilik gibi, kitaplı dinlerin de sapkınlıklara uğradığına karar verip bunlara ne gibi bir çare bulunabileceğini düşünürken"

Bu cümle de taraflı bir anlatım yapılmak istenmiş olunabilir.Çünkü burada sadece inançlar hakkında ne çare bulurum diye düşündüğü söylenmektedir.Burda amaç;Hz.Muhammed'in islamı(haşa)bunlara çare olarak düşünüp,uydurduğu yani kendisinin vahiysiz olarak aktardığını okuyucuya hissettirmek olabilir.Bn hissettiysem eğer burada tam bir objektif anlatım yoktur...

"Bu ilk ayetlerin tesirinde, dehşet ve hayrete düşmüş olan Muhammed, hemen evine dönmek üzere yerinden kalktı. Vücudunu korku ve heyecan kaplamıştı. Öyle bir havaya bürünmüştü ki, bir an için: "Acaba cinler mi çarptı, acaba şair mi oluyorum?" diye aklından geçirdi."

Ayetler yukarıda mevcuttur.Hiçbir kimse bu ayetteki sözleri işittiğinde acaba şair mi oluyorum diye bir tepki vermez.Çünkü bu durumda Muhammed okuma yazma bile bilmiyodur ki şair olsun?Burda da acaba şair mi oluyorum ifadesi ile Peygamberimizin sanki kur'an ı kendisi yazdığı gibi bir hava oluşturulmak istenmiştir.İstenmese bile ifade yanlıştır...Bilginize..Wikipedia gibi bir kurum herkes tarafından takip edilmekte.eğer bu yanlışlar düzeltilmesse objektif yapısını kaybeder...saygılarımla..

[değiştir] Muhammed b. Abdillah'ın künyesinde hata, çok ciddi bir hata üstelik.

Muhammed b. Abdillah (bana göre Hz. Muhammed ama isteyen Muhammed b. Abdillah diyebilir ki kendisi de kendisi için böyle bir ifadenin kullanılmasından rahatsız olmamıştır)'ın künyesinde ciddi bir hata vardır. Abdullah denilmesi gereken yerde AbdilLat denilmiştir.Ben bu sorunu düzeltemiyorum, düzeltebilecek birileri varsa düzeltebilir mi, zira hiç bir kaynakta bu ifade yoktur ve bu ifade tamaıyle yanlış bir ifadedir.

[değiştir] İngilizce Wikipedia ve Wiki commons'da Hz. Muhammed.

Selam dostlar Wikipedia Hz.Muhammed resimlerini Kaldır! adında bir kampanya var buna katılın.İngilizce Wikipedia'da ve Wikipedia Commonsda bulunan Peygamber efendimizin resimlerini kaldırılması için kampanyadır. Muratsahin12:55, / Şubat 2008 (UTC)

Selam. bu mu? Bîrûnî (w:en:Abū Rayhān al-Bīrūnī) çizmiş. Uydurma mıdır acaba? İyi çalışmalar. Takabeg 18:25, 7 Şubat 2008 (UTC)

İlkten ben bunu burda niye belirttim açıklayayım.İnsani degerler her şeyden önce gelir.Eğer belli kesim tarafından sevilen bir kişinin ve bu belli kesim 1,5 milyar oldugunu düşününce onların degerlerine göre hareket etmeli vikipedi diye düşünüyorum.Örneğin brittanica denilen ve dünya tarafından saygın ihtamlara sahip ansiklopedi nasıl Türkiyenin güneydogusunu Kürdistan devleti içine bıraktığı için tepkiler aldıysa bu konuda buna benziyor.

İslam dinince her kesin bildigi gibi Hz. Muhammed ile ilgili bir resimin yayınlanması doğru bulunmaz.Çünkü Hazreti Peygamber gelecekte insanların bunu tapınma şekline çevireceklerini düşündüğü için yasaklamıştır. Kısacası Her toplumun manevi degerlerine önem verilmesi gerektiğinden bu kampanyayı buraya yazdım.Wikipedia nası özgür olsada bazen benimde yapmış oldugum yanlışlıklarla baskalarına yanlış ithamlarda bulunmuş olabilir. Muratsahin14:05, 8 Şubat 2008 (UTC)

• Uydurma değildir, Birunî çizmiştir. Nitekim özellikle Orta Çağ'da Farsî resim sanatlarında peygamberlerin suretlerinin de çizildiği sanat eserleri üretilmiştir. Bunları üretenlerin - yani Doğu'da üretenlerin - çoğunluğu da Müslümandı. Zira Kur'an'da peygamberlerin suretlerinin çizilmesi yasak kılınmamıştır, herhangi bir suç teşkil etmediği gibi ceza da verilmemiştir. Özellikle Hz. Muhammed'in bu yönde olumsuz görüşleri vardır; bunların en büyük sebebi ve temel dayanağı da peygamberin içinde doğduğu kavmin ve dönemin kavimlerinin yoğun oranda putperest inançlara sahip olmasıydı. Kendi suretinin ilerde putperestliğe yol açmasını önlemek için peygamber buna önem vermiştir. Bununla birlikte, örneğin hadis külliyatında veya siyer eserlerinde peygamberin fizikî görünümü çok ayrıntılı bir biçimde açıklanmıştır, beitmlenmiştir.
• Bununla birlikte, Türkçe Vikipedi şurada bize bunu diyorlar karşı çıkalım, şurada bize dair bir anket var oy verelim tarzı duyurular için hoş bir mekân değil; bunun altını çizmek isterim. Burada ansiklopedi yazıyoruz; bir forum değil. Zaten buradaki birçok kişi İngilizce Vikipedi'yi takip ediyor ve isterlerse orada karşı çıkabilirler (veya çıkmayabilirler kendi fikirleri doğrultusunda). Fakat bu İngilizce Vikipedi'nin sorunudur, oranın topluluğunun sorunudur - bizim veya bizim topluluğumuzun değil, kişisel olarak buna karşı olan kişiler bireysel tepkilerini zaten İngilizce Vikipedi'de koyar lütfen bu meseleyi burada bir tartışmaya dökmeyelim ve unutmayalım ki bu İngilizce Vikipedi'nin topluluğunun çözmesi gereken bir sorundur, diğer Vikipedilerden kullanıcıların, hiç İngilizce Vikipedi'nin kurallarını ve usullerini bilmeden karışması ancak bu diğer Vikipedilerin adını karalar. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 16:19, 19 Şubat 2008 (UTC)

Bildiğim kadarıyla böyle bir yasak yok.Hatta İran'ın Tahran şehrindenki İslam tarihi müzesinde böyle bir resim bulunuyormuş.--Eldarion^ileti 17:20, 19 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] Hz. kısaltması

Selamlar. Geçen gün diğer kullanıcı arkadaşımız ile Türk-İslam sentezi hakkında konuşurken bulduğumuz alıntı buraya da aktaracağım. Belki faydalı olacaktır. Belki olmayacaktır...

Etienne Copeaux, Tarih ders kitaplarında (1931-1993), Türk Tarih Tezinden Türk-İslam Sentezine, Tarih Vakfı Yurt Yayınları, 1998. 1990'lı yılların ders kitabı anlatan bölümünden (kitabın 188. sayfasından) alıntı:

Sonraki yıllarda Peygamber'e yapılan gönderme giderek önem kazanır ve bir davayla özdeşleşmenin ifadesi olan iyelik ekine de rastlanmaya başlanır (Peygamberimiz). Bu ekle, Türk yurttallkığı ile İslam'a aidiyetin örtüştüğü açık bir şekilde ifade edilmektedir: Muhammed'in tüm okuyucu-çocukların peygamberi olamayacağını gibi bir olasılık düşünülmemektedir. İyelik ekine, Hz. şeklinde kısaltılan hazret unvanın sistematik kullanımı da eklenmekte, bu sözcük de yazar ile Müslüman inancı arasında bir mesafe bırakılmadığını göstermektedir...

Daha ayrıntılı bilgilere sahip olan arkadaşlarımız varsa bizi aydınlatsınlar. İyi çalışmalar. Takabeg 01:08, 21 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] Üzüldüm.

Burada yapılan tartışmalara (sebep belirtmeksizin vede şahsi kanaatimi kullanma hakkıma istinaden) üzüldüm. Ben uzun yıllar (17 yıl) bilişim teknolojileri üzerine çalışıp, dünya ve ülkemiz medeniyetine birşeyler katma çabası içindeyken ingilizce (bu kelimeinin baş harfini /tamamen kişisel tepkimi ifade için -ki hiç bir etkisi olmayacak olsa bile aksi takdirde kendimi inkar etmiş olurum- yapıyorum/ bilerek ve isteyerek küçük yazıyorum) wiki de gördüğüm ve Türkçe wikipediada da karşılaştığım İslam Peygamberi Hz. Muhammed hakkındaki tartışmalarda bir katılımcının ifadesi üzerine uzunca düşünme fırsatım oldu.

Bizzat şahsen tecrübe ederek edindiğim kişisel kanaatim odur ki, avrupalı ve/veya batılı (bizim batımızda Japonya ve Çin'in doğusunda) olanlar dünyanın geri kalanını "psikolojik bir etki ile" onların mongol geri ve medeniyetsiz olduğu gibi (veya buna benzer ithaflar) bir yaklaşımla algılamaktadır. Şahsım adına bu kanaatle artık barış, sevgi, huzur, dünya mutluluğu vs. söylemleri zırva olarak görüyorum. Bu kadar uzun bir yazıyı buraya eklememin sebebi bir kaç satır önce bahsettiğim bir katılımcının cümlesinde geçen (bire bir aynı olmayabilir) neden hep ve sadece biz tarafsız olmaya vs.ye zorlanıyoruz. Benim görebildiğim dünyanın batı diye adlandırılan kesimi gayet taraflı ve gayet iki yüzlü. Burası batıyı tartışma yeri veya bir forum değil biliyorum, lakin wikipedia gibi bir kaynağın kökleri itibariyle (Türkçe bile olsa) sahiplerinin (bir vakıf veya dernek sonuçta kurucu ve asıl unsur) dilediği yönün dışına çıkamayacağı oldukça aşikar. Üzüntüm budur. Çok önemsenecek katkılar yapmış değilim bu ansiklopedik web sitesine ama üzüldüm (tavşan dağa küsmüş dağın haberi yok -ama en azından tavşan kendine dürüst davranmış- gibi oldu biraz).

Bana göre dünyanın tek ve biricik medeniyeti batı diye adlandırılanlarınki değildir, geçmişte de öyle değildi ve gelecektede öyle olacak. batı sanayi ve ekonomik kalkınmasıyla dünyanın başına felaket, acı, savaş ve soykırımdan başka birşey getirmedi, son bir kaç on yılda ise kendi silah üreticisi ve satıcısı mensuplarının kazançlarını arttırabilmek için dünyanın başka bölgelerinde (neredeyse tamamında) iç savaş, isyan ve bölücülük faaliyetleri oldu hediyesi. Internet vesair diğer bilişim araçlarını ise, kendi dilediğinde dilediği gibi yönetecek, engelleyecek ve/veya yönlendirecek şekilde kontrol altında tutmaktan geri durmadı.

Bunun sonu yok. Özgür ansiklopedi ifadesini tarafsız ve genel geçer bumuyorum. Türkçe wikipedi ingilizce olanında yaşanan tartışma ve sonuçların orada beliren yönelimin gram dışına çıkamaz aksi istikamette davranamaz -Bu kişisel kanaatim- diye düşünmeye başladım. Şu anda ilk işim üyelik silme nasıl oluyor diye FAQ yada SSS (ne isim verildiyse artık bu sitede) sayfalarına başvurmak olacak (tabi eğer bu sayfaları okuyan /genç ve heyecanlı bir wiki sever moderatör veya bu eleştirilere içerleyen bir wiki yöneticisi uyararak veya haber vermeden hemen üyeliğimi silmezse :) gerçi bu çok çok bir tebessüme sebep olur)

İyi çalışmalar ve okumalar dilerim.Selim DURMUŞ 22:25, 22 Şubat 2008 (UTC)

Öncelikle şunu belirtmek isterim ki Vikipedi milli ansiklopedi değildir.Bu sayfaları okuyan Türkçe konuşan ve müslüman olmayan kullanıcılar da düşünülerek ve VP:TBA politikası gereğince Hz. ön ekinin kullanılmaması kararı bizzat Vikipedi topluluğu tarafından alınmıştır.

Bahsettiğiniz bir diğer konuda da,açıkça görebileceğiniz üzere Vikipedi ingilizce sürümün etkisinde kalmış durumda değildir.Oradaki eğilimler burada koşulsuzca doğru olarak görülmüyor.Örneğin Ermeni olayları maddesi baştan ingilizce olmak üzere birçok viki sürümünde Ermeni soykırımı olarak adlandırılmaktadır.Ancak Vikipedi'de bu ada sahip değildir.Bu örnekten açıkça görebileceğiniz üzere Vikipedi,kendi topluluğunun belirlediği eğilimler ile yol almaktadır.--Eldarion^ileti 23:22, 22 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] Madde Adları

Lütfen "hassas" maddelerde topluluğun onayını almadan ; en azından bir önerme olgunlaşmadan isim değişikliği / köklü değişiklikler yapmayınız. Eu ^EPISTVLA 18:30, 10 Mart 2008 (UTC) ~==Bu isim Türkçe değil== Konsensusla Mahoma diyebilir miyiz kendisine. 20 kişi çıksa Mahmud olsun diye oy kullansa Mahmud mu olacak. Benim bildiğim vikipedi demokrasi değildir. İngilizler İngilizcesi olan Mohammad ispanyollar ispanyolcası olan Mahoma derken biz neden türkçesi olan Abdullah oğlu Muhammed diyemiyoruz da arapçayı kullanıyoruz. Bizim dilimiz yok mu? Burası Türkçe vikipedi değil mi? Mülazımoğlu iyi günler diler... 19:04, 10 Mart 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• Şahsın ismi Abdullah oğlu Muhammed değil, Muhammed bin Abdullahdır ve sadece isminin anlamı Abdullah oğlu Muhammeddir. Aynı şekilde Hatice isminin anlamı Erken doğandır. Bu durumda "Hatice Arapça" diyerek, ismi "Erkendoğan"a mı çevireceğiz? Tabii ki hayır. Özel isimler bazı istisnai olanlar dışında değiştirilmeden, çevrilmeden alınırlar, farklı alfabe ise translitere edilirler. Bu isim translitere edilmiş ve sayısız kaynakta kullanılmış bir isimdir, Hz. Muhammed'in kendi zamanında da kullandığı isimdir. Orijinalinin transliterasyonudur. Çevirisi değil ki Türkçe dil bilgisi kurallarımıza göre zaten çeviri yapmayız. Ayrıca bu isim doğrulanabilirdir de. Yukarıdaki tartışmaların hepsine bakarak daha fazla bilgi edinebiliriz. Abdullah oğlu Muhammed Hz. Muhammed'in ismi değil, isminin Türkçe anlamıdır. Hz. Muhammed'in Türkçe ön adı Muhammed tam adı Muhammed bin Abdullahdır (tabii künyesinin hepsini yazmıyorum tam ad olarak künyesinin hepsi de konabilir ama bu pek kullanılmamıştır tarih boyunca nitekim kendisi de bildiğim kadarıyla künyesinin tamamını kullanmamıştır). Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 19:46, 10 Mart 2008 (UTC)
  • O zaman bir zahmet aslan yürekli richard maddesini de orjinal isme çevirelim. Madem türkçe anlamını yazamıyoruz. Biraz düşünün ayrıntılara bakında kendinizle tezata düşmeyin olur mu canım? Şahsın ismi Abdullah oğlu Muhammed değil, Muhammed bin Abdullahdır ve sadece isminin anlamı Abdullah oğlu Muhammeddir diyen sizsiniz ben de diyorum ki Şahsın adı Aslan yürekli Richard değil isminin türkçe anlamıdır. Lütfen müdahele etmeyin onu da değiştiriyorum.Mülazımoğlu iyi günler diler... 19:51, 10 Mart 2008 (UTC)
    • Aslan Yürekli Richard, Richard Coeur de Lion'un Türkçesidir. Kişinin adı Richard, takma adı da Aslan Yüreklidir. Dolayısıyla ilki özel ad iken ikincisi lakaptır. Bu nedenle Türkçesi Aslan Yürekli Richard. Ortada önerdiğiniz üzere bir karşıtlık yok. Biraz dikkatli incelendiğinde aradaki nüans ayırdedilebiliyor. Türkçe literatürde sözü geçen kişi "Aslan Yürekli Rişar" olarak geçer. --Mskyrider ^ileti 16:53, 11 Mart 2008 (UTC)
  • Bu noumenon arkadaşımız nedense kendisini burada oterite sayıyor. Herkese bir akıl vermeler sürme gitsin. Canının istediği şekilde o öyle olmaz böyle olur halleri falan...

HZ. Muhammed'in (s.a.v.) adı ile Hatice isminin manasını böylesine çarpıtmakla eline ne geçiyor anlamıyorum. O dönemde isimler baba adı ile beraber anıldığı için (ki daha düne kadar bizde de öyleydi) Hz. Muhammed'in adı Muhammed bin Abdullah'tır. Yani burada denmek istenen başka Muhammed'lerle karışmaması için "Abdullahın oğlu Muhammed"'dir. Bunu pekalada böyle kullanabiliriz. Tabi peygambere saygı çerçevesinde. Burada isim (Muhammed) Türkçeleşmiyor sadece söyleniş şekli Türkçe dil bilgisine uyduruluyor. noumenon adlı arkadaşın kafası karışık sanırım. Ya da kafasına göre yorumluyor meseleyi... Saygılarımla... Ankaralı Nedim

Burada birilerinin akıl vermesi gerekiyorsa bu noumenon olacaktır. Dikkat ederseniz yönetici... İsim olayına gelince, Muhammed bin Abdullah ismi tamamen özel bir isimdir. 'bin' kelimesi oğlu anlamına gelse de bu üç kelime bütünüyle özel isimdir. Tıpkı Osmanlı döneminde insanların babalarının adıyla anılması gibi. Arşiv belgelerinde isimler örn. Mustafa oğlu Kamil, Rıza oğlu Durmuş şeklinde geçer. Kişilerin isimleri bütünüyle budur... Yani belgelerde isim bölümünde 'Rıza oğlu Durmuş' şeklindedir; yoksa isim bölümünde Durmuş, baba adı bölümünde Rıza yazmaz. Ancak ben sayfa adının 'Muhammed' olmasını 'Muhammed bin Abdullah' olmasından daha doğru buluyorum. Zira dünyanın her yerinde bu ismi kullanılıyor. Arama bölümüne 'Muhammed' yazınca direk bu sayfa çıkmalı ve 'Muhammed Suresi' ne gitmek isteyenler anlam ayrımı sayfasına gitmeli.--Xyzblood 14:58, 11 Mart 2008 (UTC)

Yönetici akıl verir, akılca üstündür diye bir kural mı var da yönetici olduğu için akıl vermesi gereken kişiymiş? Dünyanın her yerinde bu özel ad kullanılıyorda neden ispanyollar Mahoma ingilizler Mohammad diyor? İspanyol ingiliz finlandiyalı japon kendi diline çevirmiş başlığı öyle atmış da biz niye arapça başlık atıyoruz. Türkçemiz yok mu bizim? Osmanlı dönemindeki rıza oğlu durmuş üç bütün kelime de bu vatandaş ansiklopedik olsa ingilizce vikipedide başlığın rıza oğlu durmuş olacağını mı varsayıyorsun. Ayrıca bir vatandaş yine sizin söylediklerinize ters düşerek dün 1. Richard yaptığım maddeyi Aslan yürekli Richard yapmış. Vikipedide düzen olsun. Ya tüm yabancı isimlerin Türkçe anlamını kullanacaz ya da hepsi orjinal kalacak. Muhammed bin Abdullah kalıyorsa ben şimdi gidip aslan yürekliyi 1. richard yapacam kimse müdahele etmesin. Bu ne ya? Öyle mi böyle mi kardeşim? Allah Alaaahh...Mülazımoğlu iyi günler diler... 18:22, 11 Mart 2008 (UTC)

Yazdıklarımı güzel okursan sorun kalmaz kardeşim. Kimsenin aklını üstün görmüyoruz. Ancak taktir edersinki yöneticiler Vikipedi kurallarına ve teamüllerine senden ve benden daha hakimdirler. Kiminin Mahomed, kiminin Mohamad, kiminin Muhammed kullanması kendi dillerine çevirmelerinden kaynaklanmıyor. Zira özel isimlerde çeviri yoktur. Bunlar Muhammed ismininin o toplum içerisinde zamanla aldığı farkli şekillerdir. Bizim toplumuzdaki kullanım hep aynı olmuştur: Muhammed. O yüzden sayfa isminin Muhammed olması bence en doğru olanıdır. Umarım açıklayıcı olmuştur. Rıza oğlu Durmuş olayına gelince... Örneğin bir İngiliz araştırmacı Osmanlı arşivinden aldığı bir belge üzerindeki ismi kendi kaynaklarına aktarırken aynen 'Rıza oğlu Durmuş şeklinde aktarır. Zira tanıtıcı hüviyet, yani resmi isim bu şekildedir. --Xyzblood 20:37, 11 Mart 2008 (UTC)

Ben Muhammed bin Abdullah yerine Abdullah oğlu Muhammed olmalı diyorum. Sen diyosun ki yok Muhammed olsun. Zaten Muhammed olacak. Laf olsun diye cevap verme. Bir oku anla ne diyoruz ondan sonra cevapla. Mülazımoğlu iyi günler diler... 20:39, 11 Mart 2008 (UTC)

Bak Mülazim, öncelikle heyecanlanma, laflarına da dikkat et... Vikipedi'de kişisel saldırı yasaktır. Maddemize bakarsan sayfa isminin Muhammed bin Abdullah olduğunu görürsün; Muhammed değil... Senin önerine yönelik itirazlarımı üstte belirttim. Şimdi de madde adının Muhammed olması gerektiğini söylüyorum. Umarım anlatabilmişimdir.--Xyzblood 20:43, 11 Mart 2008 (UTC)

Kişisel saldırıyı göstermeni bekliyorum. Mülazımoğlu iyi günler diler... 20:45, 11 Mart 2008 (UTC)

Laf olsun diye cevap verme--Xyzblood 20:46, 11 Mart 2008 (UTC)

Bu mudur kişisel saldırı? Mülazımoğlu iyi günler diler... 20:47, 11 Mart 2008 (UTC)

Değerli kardeşim, buraya bir ansiklopedi oluşturmak için emek harcıyoruz. Hepimizin gayreti maddeleri daha değerli hale getirmek. Bu tartışma safasında da bunun için görüşlerimizi paylaşıyoruz. Sen kalkmış 'laf olsun diye' yazdığımızı söylüyorsun. Boş laflarla vakit geçireceğim daha uygun ortamlar var. Ben burayı faydalı olmak için seçtim. O yüzden birbirimize, özellikle de birbirimizin emeğine saygılı olmalıyız...--Xyzblood 20:53, 11 Mart 2008 (UTC)

Demincek bak Mülazım diyordun ; şimdi değerli kardeşim birbirimizin emeğine saygılı olalım diyorsun. Bak tatlı dil daha iyi değil mi? Elbette saygı duyarım. Ama biraz daha dikkat hepsi bu. Saygılar. Kolay gelsin Mülazımoğlu iyi günler diler... 20:55, 11 Mart 2008 (UTC)

Est. saygı bizden... İki kullanım arasındaki farkı biraz da kendinde aramalısın. Neyse artık bu konuyu uzatmanın faydası yok. Size de kolay gelsin...--Xyzblood 21:02, 11 Mart 2008 (UTC)

• İsimler genellikle ana dilinde yazıldığı gibi yazılır. Örneğin bir İngilizin adı "Thomas Edward Lawrence" ise bunu "Tomas" diye ekleyemezsiniz Vikipedi'ye. Tomas diyen ülkeler varsa, maddeye ilave edilebilir. Ünlü şahısların isimlerinin uzun süredir kullanılan Türkçeleşmiş versiyonları varsa, alternatif olarak eklenebilir. "Aslan Yürekli Rişar", İngilizce Vikipedi'deki "Suleiman the Magnificent/Lawgiver" örnek verilebilir. "Abdullah oğlu Muhammed" bir isim değildir, Türkçenin kuralları ve gelenekleri gereği. Ancak "Muhammed bin Abdullah" bir isimdir, Arapçanın kuralları ve gelenekleri gereği. Hz. Muhammed bir Arap olduğuna göre, isminin Arapça kurallarıyla yazılmasının hiçbir mahsuru yoktur. Diğer öneriler sürekli tartışılıyor zaten. Örneğin İngilizce Vikipedi'de sadece Muhammed. Saygılar.--Abuk SABUK 21:38, 11 Mart 2008 (UTC)

• Doğrusu İsa, Musa maddeleri varken bu maddenin Muhammed olmaması bir tutarsızlık. İngilizce Wikipedia'nın politikasına göre bir maddenin başlığı o madde konusunun en yaygın olarak bilinen adı olmalı [1]. Türkçe Vikipedi'de bu konu açıkça belirtilmemişse de bu politikanın buraya aktarılması bana makul görünüyor. Arapça isimlerin yazılışına gelince (bu maddenin başlığının ne olması gerektiği konusundan bağımsız olarak belirtiyorum), Türkçe'ede yaygın olarak "bin" kullanılıyor, "oğlu" kullanılmıyor. Örneğin Suudi Arabistan kralı Abdullah bin Abdül Aziz ile ilgili pekçok kaynak var, "Abdül Aziz oğlu Abdullah" ise Google'da bulunmuyor. --İnfoCan 04:47, 12 Mart 2008 (UTC)
• Muhammed ismini yalın bir şekilde kullanmak daha iyi olur. Bunun dışında Abdullah oğlu Muhammed tartışmasında konu Türkçeleştirmek ise tartışmanın boyutları Muhammet ya da Mehmet'e kadar gidebilir.--Gökhan 05:00, 12 Mart 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• Öncelik lütfen herkes sakin olsun. Bir ansiklopedi oluşumunun sayfasına yakışmayan tarzda tartışmayalım. Herkes buraya faydalı bir şeyler eklemek, faydalı değişiklikler yapmak için uğraşıyor. Gerek tartışılan bazı Türkçe dili ile ilgili yorum ve iddialara gerekse bu maddenin geçmişi ve adlandırılma serüveniyle ilgili bazı noktalara açıklık getirmek istiyorum:
  1. Muhammed bin Abdullah özel bir isimdir ve özgün dilindeki hâlinin Türkçeye uyarlanmışıdır. Özel isimler en fazla farklı alfabe barındıran bir dile mensuplarsa translitere edilirler. Bunun ötesinde bir değişikliğe tabii tutulmazlar. Muhammed bin Abdullah Arapça bir ismin Türkçe transliterasyonudur. Türkçede özel isimlerin anlamlarından yola çıkarak çevirisi yapılmaz. Yapılması Türkçe dil kurallarına uygunsuzdur.
  2. Aslan Yürekli Richard ifadesinde, yabancı dilden olan özgün isim Richarddır ve Latin alfabesinden olduğu için özgün dil transliterasyona uğramamış yabancı ismin özgün formudur. Türkçede özel isimler anlamlarından yola çıkarak çevrilmedikleri için olduğu gibi geçmiştir. Bununla birlikte, ifadenin kalanını oluşturan ve şahsın unvanı olan Aslan Yürekli kısmı, Türkçe kuralları gereğince, ismin özgün formu değil de, unvan olduğu için çevrilmiştir. Aynı şekilde Büyük, İkinci vs. tarzı unvan ekleri de çevrilir bununla birlikte isme dokunulmaz. Örneğin Friedrich der Große Türkçeye çevrilirken, özel isim olan Friedrich değiştirilmez, ama unvan olan der Große çevrilir: "Büyük Friedrich" deriz...
  3. Vikipedi'de ne Friedrich'in maddesinin adı Büyük Friedrich olabilir ne de Richard'ın maddesinin adı Aslan Yürekli Richard olabilir. Yanlış Türkçe kullanımı olduklarından değil; unvan içerdiklerinden. Vikipedi'de kişilerin unvan içeren isimleri değil, resmî, herhangi bir unvan ifadesi içermeyen isimleri kullanılır. Örneğin Fatih Sultan Mehmed değil II. Mehmed. Eğer bu maddede ... bin Abdullah kısmı bir unvan olsaydı; çevrilirdi. Fakat bu bir unvan değildir. Bu kişinin isminin bir parçası, arkaik bir soyadıdır.
  4. Bu maddenin adı niçin Muhammed değildir? Aslında Muhammed idi. Fakat bazı kullanıcılar bu addan o kadar rahatsız oldular ve isim Muhammed (peygamber) formuna geldi. Fakat bu form anlamsızdı ve değiştirilmesi gerekiyordu. Muhammed yapmaya kimse yanaşmıyordu (sanırım saygısız bir adlandırma olduğu hissiyatı yaygındı). Bu sebeple ben Muhammed bin Abdullah ismini önerdim ve madde bu şekilde adlandırıldı. Daha sonra bu adlandırmaya da farklı argümanlarla karşı çıkanlar oldular; fakat Hz. Muhammed'in kendi zamanında resmî metinlerde de yer verdiği ismi olduğu için hem doğrulanabilir hem de tarafsız ve tarihî - bunu benim sözlerimle kabullenmeyenler ve yanlış bulanlar için Diyanet İşleri'ne e-posta yollayarak doğrulanabilirliğini, tarafsızlığını ve doğruluğunu da teyit ettirdim. Bu isim bizzat peygamber tarafından resmî kağıtlarda kullanıldığı için sabit biçimde kaldı.
  5. Şimdi birisi çıkıp da bunu Muhammed yapalım derse. Hiçbir itirazım olmaz. O dönemlerde İngilizce Vikipedi'deki isimlendirmeler de yanılmıyorsam şu ankinden farklıydı. İllâ onları örnek almamız zaten doğru olmaz zira bu konuda pek tarafsız ve doğrulanabilir oldukları söylenemez. Fakat ben Muhammed ismini de destekliyorum. Bununla birlikte, eğer bu tekrar o meşum, uzun tartışmalara sebebiyet verecekse; hiç değiştirmeyelim. Zira en azından ben artık bu maddenin isimlendirilmesi tartışmalarında saatlerimi kaybetmek istemiyorum, hiçbir Vikipedist de kaybetsin istemem. Meraklısına: Muhammed bin Abdullah da doğrudur, Muhammed de. İkisi de isim olarak konabilir, ikisi de tarafsızdır, ikisi de doğrulanabilirdir, ikisi de Türkçe kurallarına (yukarıdaki bazı yorum ve iddiaların tersine) uygundur. İkisi de olabilir, topluluk Muhammed isminde karar kılarsa değiştirilebilir de... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 15:58, 12 Mart 2008 (UTC)

• O halde bu maddenin adını Muhammed olarak değiştirelim. Hem böylece diğer peygamber maddeleriyle de uyumlu hale gelmiş olur. Katılanlar?--Martianmister 17:08, 12 Mart 2008 (UTC)

Muhammed olmasından yanayım...--Xyzblood 17:14, 12 Mart 2008 (UTC)

• BU ne ya. koskoca islam peygamberine muhammedmi denir sadece. ayıptır hatta günahtır.Yapmayın.miralaynazım

Lütfen bu sayfanın arşivlerindeki tartışmaları okuyun.--İnfoCan 06:29, 13 Mart 2008 (UTC)

• Evet, madde adını değiştiriyor muyuz?--Martianmister 14:31, 15 Mart 2008 (UTC)

[değiştir] İsim türkçe değil

"Muhammed bin Abdullah" : ARAPÇA!

"Muhammet" veya "Mehmet" : Doğru türkçe

• Tartışmaları okuyun lütfen.--Abuk SABUK 11:46, 16 Mart 2008 (UTC)

• Bence de Muhammed olabilir (Muhammet değil), ancak değiştirilirse umarım bir kısırdöngüye girmeyiz. Yine bir sürü itirazlar olacak, neden Hz. yok diye vs. Muhammed bin Abdullah, fazla tepki almıyor, Arapça olmasının dışında.--Abuk SABUK 11:46, 16 Mart 2008 (UTC)

  Artık bence yeter.Hazreti ifadesine yer verilmiyor artık Muhammed bin Abdullah diye kalsın.Arapça diye bir insanın adı değiştirilir mi? simdi bir bir ingilizin soyadı black diye onu türkçe'de siyah diye mi yazıcaz?.Lütfen anlayışlı olun. İyi günler ve iyi çalışmalar Muratsahin 12:04, 16 Mart 2008 (UTC)

• Bence madde adı açısından Muhammed daha uygun. Muhammed deyince ilk akla gelen peygamber. Muhammed bin Abdullah a tercih ederim.--Martianmister 16:41, 16 Mart 2008 (UTC)

Ben simdiye kadar hicbir yerde bu kadar insanin katildigi anlamsiz bir tartisma görmedim.Utanc verici.Arkadaslar hic mi arastirma yapip bu konulara yillarini vermis insanlarin eserlerini okuyup, zekanizin yettigi ölcüde bütün bu eserlerin dogrultusunda akilli bir yorum yapmiyorsunuz.Ayrica Hz.Muhammed basligi altinda yazilanlar daha cok Kur'an dan ayetler bulundurucagina genelde hadislere dayandirilmis.Ayrica tarihsel ve bilimsel cok kisitli kaynaklara basvurulmus.Burda ansiklopedi olustururken amac, literatürde bulunan dogruluguna kesin gözüyle bakilan bilgilerin toparlanmasi ve özet bir halde verilmesi olmalidir.Yok söle olsun , yok böle olsun, yok begenmedik hadi böle yapalim olmamali....!!!Utanc verici..( Murat Karaeyüpogullari)

[değiştir] Son karar?

• Merhabalar,
• Artık son kararı versek diyorum. Yukarıdaki ifadelerin dışında eğer Muhammed isimlendirmesini savunanlar da varsa, ve uygun argümanlarla karşı çıkan olmayacaksa, ilgili isim değişikliğinin yapılması uygun gibi duruyor... bu sebeple özellikle yukarıda fikir belirtmeyen arkadaşlardan, Muhammed mi Muhammed bin Abdullah mı ismi hususunda fikir belirtmelerini önemli rica ediyorum. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 00:19, 29 Mart 2008 (UTC)

[değiştir] Küçük bir fikir

• Şimdiden söyliyeyim, hiçbir polemiğe girmek istemiyorum, bu konuda; sadece bir öneride bulunmak, bir fikir atmak istiyorum ortaya,dengenin sağlanması için ve son değişikliklikler devriyelerinin enerjilerinin tasarrufu için; hem ateistlerin, hem Müslümanların, hem de diğer dinlerden vatandaşların yaşadığı ülkemizde tektanrılı dinlerin kurucularının adına "Hz." ibaresi eklememekle birlikte,İslam dininin peygamberinin "Muhammed" adındaki sıradan bir insandan ayırt edilmesi için ya da babasının adı Abdullah olan önemli bir şahsiyetle karıştırılmaması için, sözkonusu dinlerin kurucularının adına "Peygamber" sözcüğünün eklenmesi fikrine nasıl bakarsınız? Yani Muhammed Peygamber, İsa Peygamber, Musa Peygamber.Sevgi ve saygılarımla.--Düşünenadam 00:42, 29 Mart 2008 (UTC)

• Bu mümkün değil... zira o zaman her peygamberlik iddiasındaki kişi için yanına koymamız gerekir. Bu da farklı dinlerdeki kişileri sorunlu kılar. Ayrıca peygamberlerlik bildiğiniz gibi doğrulanabilir, bilimsel belirli kriterleri olan bir kavramdan ziyade dinî bir kavram ve dogmatik. Bu sebeple Vikipedi kimin peygamber olduğuna kimin olmadığına karar veremez... nitekim kişilerin dinî olsun siyasÎ olsun unvanlarını, konumlarını madde başlıklarında kullanmamaya özen gösteriyoruz. Sizi de anlıyorum fakat Muhammed isminin bugün kullanılmasının sebebi Hz. Muhammed'dir. Bu sebeple ismi Muhammed olan herhangi bir şahıs ile karıştırılması pek mümkün değildir. Aynı şekilde eğer aynı isimle kişiler olsa bile bu kişinin adı değişmez ki anlam ayrım konulur... bu maddenin kendisinde anlam ayrım sayfasına gerek yoktur zira ismin kökeni Hz. Muhammed olduğu için her halûkârda ana madde bu madde olacaktır, diğerlerine anlam ayrım eki getirilecek, ek bir anlam ayrım sayfası açılacaktır. Umarım durumu özetleyebilmişimdir... bu konudaki hassasiyeti anlamakla birlikte yapabileceğimiz bir şey olmadığını da ifade etmek isterim. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 01:19, 29 Mart 2008 (UTC)

Selamlar. Düşünenadam'ın teklifinin barıştırcı ve uzlaşmacı olduğunu düşünüyorum. Üyelerimizi soğutmamak ta elbette önemlidir. Ancak benim için bir peygamber başkası için peygamber olmayabilir. Ve burda evrensel bir ansiklopedi oluşturmamız gerektiğine inanıyorum. O yüzden "Muhammed peygamber", "İsa peygamber" başlıklarına sıcak bakamıyorum. Şahsen başlığının Muhammed yapılmasına yanayım. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 01:51, 29 Mart 2008 (UTC)

• hz. eklenmedikçe bu eleştirilerin kesilmeyeceği açıktır, ki o yapılsa bu kez de s.a.s, s.a.v eklenmesini isteyenler olacaktır, oluyor. bu tür ekleri kullanmayacağımıza, kullanamayacağımıza ve kullanmamamız gerektiğine, sadece 'muhammed' yazılması da aynı sayıda eleştiriyi, geri almayı getireceğine göre şu andaki hâliyle devam etmenin en makul çözüm olduğunu düşünüyorum. --kibele^mesaj 10:47, 30 Mart 2008 (UTC)

• Hz eklenmesini isteyenlerin bu halini Muhammed'e tercih edeceklerini sanmıyorum. Madde için en uygun isim Muhammed dir. Vikipedi:Adlandırma kuralları da bunu gerektirmektedir.--Martianmister 10:55, 30 Mart 2008 (UTC)

• Martianmister'e katılıyorum. Muhammed, Muhammed bin Abdullah'tan daha özel (bu doğru kelime mi bilemiyorum) gibi duruyor ayrıca TBA ihlali de yok, böylece denge kurulabilir.--Gökhan 03:29, 5 Nisan 2008 (UTC)
• Eğer herhangi karşı çıkan biri yoksa madde adını Muhammed yapabilir miyiz?--Martianmister 20:56, 3 Mayıs 2008 (UTC)

[değiştir] Resim

İsa ve Davud maddelerinde bir resim varken, neden burada yok? --Mozak Bey 20:14, 4 Nisan 2008 (UTC)

Şuana kadar gariba hiç tartışmalara bakmadınız.Buraya resim konulursa toplumda çıkacak kargasayı görün.Bence biraz İslam toplumunun neden böyle istediği üzerinden gidin.Bu nedenle bu maddede resim olamaz.Vikipedi her toplumun inançlarına saygı göstermek zorunda..İyi günler ve iyi çalışmalar Muratsahin^ileti 09:48, 5 Nisan 2008 (UTC)

Selam. Bu tercih meselesidir. Görmek istemeyenler var. İstemeyenlere zorla gösteremeyiz. Ölü fotoğrafları da öyle. Görmek isterseniz commons'u tıklamak yeterli. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 09:08, 5 Nisan 2008 (UTC)

[değiştir] Diğer maddelerde Hz. Muhammed

Su kasidesi maddesine bakıyordum. Şiir Muhammed'i övmek amacıyla yazılmıştır yazıyordu, garipsedim, su kasidesini bilmesem, o devirde yaşamış bir başka Muhammed sanacaktım. Muhammed bin Abdullah maddesinin başlığı ayrı bir tartışma konusu, ama diğer maddelerde adı geçerken Hz. Muhammed denmesi taraftarıyım. Bu ne dini inançla, ne saygıyla ilgili bir şey. Nasıl ki bir maddede Enver Paşa yerine sadece Enver denirse kimse anlamaz, bu da öyle. Muhammed bin Abdullah 'ın yaygın adı Hz Muhammed, özellikle diğer maddelerde sadece Muhammed gerçekten garip duruyor.--Cfsenel 17:51, 26 Mayıs 2008 (UTC)

Bu sorun sadece Hz. Muhammed'le ilgili maddelerde değil, Aziz George gibi, Hz. Musa gibi birçok dini şahsiyette karşılaşılan bir sorun. Böyle bir ayrıcalık tanınamayacağına göre şahısları tanımlayıcı ifadeler yazmak ya da soy kütüklerini kısaca eklemek daha uygun. Halihazırdaki kullanım da zaten bu şekilde. İyi çalışmalar--Abuk SABUK 23:07, 26 Mayıs 2008 (UTC)

[değiştir] Yazıklar olsun ya...

Hz. ve (s.a.v.) kelimeleri nasıl tarafsızlığa uymuyor denir.Neden kaldırılıyor.

[değiştir] Peygamberlik

Bir peygamber hayatta iken, son nefesini vereceği ana kadar, getirdiği ya da uyduğu dinin farzlarını yerine getirecek güçtedir ve getirir. Eğer getiremezse peygamber değildir zaten. Hal böyle iken, peygamber hastaydı, namaz kıldırma görevini bir başkasına verdi demek hiç bir tarihi vesikaya gerek bırakmaksızın reddedilebilir. Bunun yanında Peygamber'in ayağa kalkabilecek bir durumda olması, ama buna rağmen ümmetinden birinni arkasında namaz kılması kadar akla, mantığa, teolojiye sığmayan bir tasavvur olabilir.

Lütfen, birilerini büyütmeye çalışırken, kimlere hakaret ettiğinizi farkedin. Ve en önemlisi doğru bilgiyi buraya aktarın.

--ongan 13:02, 2 Haziran 2008 (UTC)

Peygamberimiz aynı zamanda bir insandır. İnsanî bir bedene sahip olması sebebiyle hastalanabilir, yatağa düşebilir. Bu tür durumların namazını normal şekliyle kılmasına engel olması da anormal bir durum olmadığı gibi peygamberliğini tartışmalı hale getirecek bir husus da değildir. Kaldı ki bu tür durumlar için İslam'da çeşitli kolaylıklar vardır. Yani hasta olması, o farzı terk ettiği anlamına gelmez. Bunun yanında rivayetler Ebubekir'e namaz kıldırma görevi verildiğini gösteriyor(17 kez). Peygamberimizin Ebubekir'e uyarak namazını eda etmesine gelince. Rivayetler bunu doğruluyor, Peygamberimiz namaza sonradan katılmıştır. --Xyzblood 00:22, 22 Haziran 2008 (UTC)

• Peygamber'in bir beşer olduğu muhakkak. Ancak, "Peygamberlik" görevi verilen 'insan' yaşadığı müddetçe bu görevin gereklerini yerine getirmek zorundadır ve getirmiştir de. Kaldı ki, İslam Peygamber'inden başka hiç bir Peygamber için, kendisinin bulunduğu bir yerde bir başkasına kendi işini verdiği rivayet edilmemiştir. Garip bir şekilde sadece İslam peygamberi için bu tür iddialar ortaya atılıyor. 17 yerde, gibi bir kaynağın güvenilirliği yoktur, biliyorsunuz ki, bir rivayetin kaç yerde geçtiği değil, kimler, hangi raviler yoluyla bize ulaştığıdır önemli olan. Yalan olan binlerce hadis, binlerce yerde pek tabidir ki geçebilmektedir. Musa'nın kendisiyle birlikte yaşayan, kendisinden sonra peygamber olacak olan Harun'a dahi, beraber bulundukları hiçbir anda, peygamberliğin gerektirdiği görevleri devretmemesi de, bahsettiğim "peygamberlik" anlayışını destekliyor sanırım.

--ongan 15:09, 24 Haziran 2008 (UTC)

[değiştir] Daha önce de söylemiştim ama..!!

"Ey Muhammed! İnsanı bir kan pıhtısından yaratan Rabbinin adıyla oku! Oku! İnsana bilmediğini bildiren Rabbin, en büyük kerem sahibidir." dedi ve gitti. Muhammed, dehşet içinde uyandı.

Bu ilk ayetlerin tesirinde, dehşet ve hayrete düşmüş olan Muhammed, hemen evine dönmek üzere yerinden kalktı. Vücudunu korku ve heyecan kaplamıştı. Öyle bir havaya bürünmüştü ki, bir an için: "Acaba cinler mi çarptı, acaba şair mi oluyorum?" diye aklından geçirdi...

Sayın vikipedi yöneticileri,yukarıda yer alan ifadeler bu siteye yakışmıyor!Komik yani! "Muhammed dehşet içinde uyandı" Bunu belki "çok şaşkınlığa uğradığı için kendine geldi" anlamında kullandınız.Fakat bunu okuyan insanlar bu şekilde düşünemeyebilir!Sanki uyuyormuş ve bir rüya görmüş anlamı var..Umarım anlatabildim..

"Acaba cinler mi çarptı,acaba şair mi oluyorum?" diye aklından geçirdi

Ya böyle bir ifade gerçekten çoookkkkkkkkk komiikkk!!!Hiçbir İslam kitabında böyle saçma bir şey yazmaz!Yazan bir islam kitabı varsa da saçmadır!Çünkü O an Cebrail ayetler okuyor.Muhammed ise sadece bi kaç sözcük ile cevap veriyor "Ben okuma bilmem ki" gibi!Bunun ardından niye "acaba şair mi oluyorum" gibi saçma bir cümleyi sorgulasın kendinde?Bu hiç de mantıksal bir söz değil!— Bu imzasız yazı 88.243.177.237 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.