Обсуждение участника:Tassadar/киричзи

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Прежде чем вступать в дискуссию послушайте 1.1 Комментарии 2 Выскажите своё мнение — помогите созданию системы 3 Дзу и дзи при заимствованиях 4 Относительно "э" 5 Пример записи абзаца 5.1 Естественная запись 5.2 Перевод 5.3 Комментарии 5.4 Предлагаемая версия альтернативного киридзи 5.4.1 И мой перевод 6 Что хочется 7 Для чего нужна система транслитерации 8 р/л 9 О фонетическом письме

[править] Прежде чем вступать в дискуссию послушайте

Я записал три файла с наиболее спорными слогами. Сравнивается система Поливанова, эта альтернативная система, и некоторые предложения участников. Можете послушать и сравнить какой наиболее близок японскому варианту. Порядок прочтения написан перед ссылкой на файл, т.е. например «し — ши;» значит, что сначала читается японский слог し (по-японски, конечно), затем русский «ши» (по-русски).

• し — ши; しゃ — ша; しゅ — шу; しょ — шо
• し — си; しゃ — ся; しゅ — сю; しょ — сё
• し — щи; しゃ — ща; しゅ — щу; しょ — що
• Слушать (i)

• じ — джи; じゃ — джа; じゅ — джу; じょ — джо
• じ — дзи; じゃ — дзя; じゅ — дзю; じょ — дзё
• じ — чзи; じゃ — чзя; じゅ — чзю; じょ — чзё
• Слушать (i)

• ち — ти; ちゃ — тя; ちゅ — тю; ちょ — тё
• ち — чи; ちゃ — ча; ちゅ — чу; ちょ — чо
• Слушать (i)

[править] Комментарии

[править] Выскажите своё мнение — помогите созданию системы

Ваше мнение для авторов системы очень важно. Здесь никого не посчитают «еретиком», говорите всё что думаете, ведь вы отражаете то самое общество, которое система должна будет примирить. Рассматриваются все предложения. Только просьба, постарайтесь тоже идти на некоторый компромисс, ругайтесь только на те варианты, которые вас не устраивают категорически. В противном случаи мы возможно вообще не сможем найти вариантов, которые устроят подавляющее большинство.

• Голосовалка.

--Tassadar ^あ! 19:55, 28 апреля 2007 (UTC)

[править] Дзу и дзи при заимствованиях

Предлагаю добавить рекомендацию при заимствованиях слов писать всё же зу и чзи, даже если в обычном случае по системе киричзи в этом случае было бы дзу и дзи. --MaGIc laNTern 21:13, 28 апреля 2007 (UTC)

Не знаю. Произносится оба варианта довольно близко к оригиналу, зато можно точно отличать эти слоги. Впрочем запрещать запись типа «чжи» и «зу» не стоит в любом случаи. --Tassadar ^あ! 21:53, 28 апреля 2007 (UTC)

[править] Относительно "э"

Думаю, стоит его оставить только в следующих случаях (во всех остальных заменять на "е"):

• после гласной и в начале слова.
• в случае, когда возникает очевидная омонимия (ср. с словами-исключениями в русском языке - "сэр" (волк сер), "пэр" (он пер на пролом), "мэр" (палата мер и весов)). Во всех случаях, когда "э" не путает слова с другими словами, она заменяется на "е".

Обратите внимание, адаптация японских слов (аниме, карате, камикадзе) приводит к стабильной замене "э" на "е" по мере распространения и "обрусения" слова. За исключением имён собственных, в русском языке нет иноязычных слов с "э" на конце. #!George Shuklin 21:33, 28 апреля 2007 (UTC)

Так вроде у меня почти так и написано — как только заимствованное слово распространится, его можно писать без «э» :) А омонимия с чем может возникать? С русским словом? --Tassadar ^あ! 21:52, 28 апреля 2007 (UTC)

Да, с русскими словами (вероятнее всего речь о коротких словах вроде "мэн", "тэ"). #!George Shuklin 22:07, 28 апреля 2007 (UTC)

• я за обязательное Э, так как какой нибудь умник, наплевав на все правила, может все Ё поменять на Е и тогда фиг их отличишь! (Idot 13:14, 2 мая 2007 (UTC))
  • всегда может найтись тот кто настолько нелюбит Ё, что не наплюёт на правила - увы, во многих книгах Ёсинцунэ зовут Есицуне, и фиг догдаешься не зная имени, зовут ли его Ёсицунё или Эсицунэ или Йэсицунэ (^_^) из-за таких болванов, лучше вообще не использовать букву Е, оставив только Э и Ё Idot 13:25, 2 мая 2007 (UTC)

[править] Пример записи абзаца

Пишу по слуху с первого попавшегося файла c внятной дикцией. Предлагаю кому-то, кто любит Поливанова, дать транскипцию в киридзи.

[править] Естественная запись

- Мицуэ-чан...
- мм?
- Ватащи ками-сама начатта...
- Нанно?
- Ваканнай. Кино но йору натто бака да кара насчёт пробелов не уверен
- Осанаэ.
- Ираннай.
- Ками-сама га ски кирай ща даме дещё?
- Щинджите най дещё? ... Тоникаку не, ватащи мо натта кара ни ва джибун нанно ками-сама ка штиоктай да... Демо дощта и но кара...
- Ториайзу, щё тесту но ёщу ка на?
- Яппа, щинжете най...

[править] Перевод

- Мицуэ-чан.
- м?
- Я стала божеством.
- Каким божеством?
- Не знаю ещё. Я только-только стала им этой ночью.
- Подношение.
- Не хочу.
- Божество не должно капризничать в выборе.
- Ты мне не веришь. >_< ...Ну, по любому, мне самой хочется знать, каким именно божеством я стала. Но как мне это узнать?
- По любому, ближайшая контрольная важнее.
- Ты мне всё-таки не веришь...

[править] Комментарии

Это Kamichu, да? --Tassadar ^あ! 22:18, 28 апреля 2007 (UTC) А можно поинтересоваться зачем вы выложили сюда этот отрывок? Какая цель? --Tassadar ^あ! 22:19, 28 апреля 2007 (UTC)

• Камичу, первый эпизод. Для сравнения эстетичности записи обоими вариантами. #!George Shuklin 22:57, 28 апреля 2007 (UTC)

[править] Предлагаемая версия альтернативного киридзи

Ну если уж на то пошло напишу перевод и текст в предлагаемой системе.
- Мицуэ-чан?
- мм?
- Уатащи Камисама ни начатта
- Нан но?
- Уаканнай, Киноо но ёру натта бакка дакара
- О-сонаэ
- Иранай!
- Камисама съки кирай щьча даме дэщо?
- Щинчзитэ най дэщо? Тоникакъ нэ, уатащи мо натта кара ни уа чзибун нан но Камисама га щьтэ окитай н да... Дэмо, доощьтара ии но ка на?
- Ториайзу, що тэсъто ёщуу ка на?
- Яппа, щинчзитэ най --Tassadar ^あ! 22:35, 28 апреля 2007 (UTC)

• Замечания: твёрдый знак между согласными явно неправильный. И всё-таки давай "э" на "е" менять. А "Щинчзитэ" вообще страх господень. "Щинжите", "Щинджите", но никак не "Щинчжитэ". #!George Shuklin 23:01, 28 апреля 2007 (UTC)

  Почему неправильный твёрдый занк? А с «чжи» я отпечатался. Конечно же «чзи». Я считаю что «э» нудно писать в транскрипции на начальных уровнях изучения языка, так как это исключает варианты (люди могут с мягкой согласной прочитать, правда в некоторых слогах это допустимо. я их указал.) --Tassadar ^あ! 23:05, 28 апреля 2007 (UTC)

  Э на Е: везде? а в "дэщё"? смотри: "дещё" Мне тоже Е нравится больше, но я не уверен. -- Himself 23:06, 28 апреля 2007 (UTC)

Тот вариант выглядит лучше: глаз режут "съки" (-> "ски"/"суки"), "шъча", "щинчзитэ" (-> "щинджите") и вообще мягкие знаки вместо гласных. Мелочи: "дэщо" (-> "дэщё?"). -- Himself 23:06, 28 апреля 2007 (UTC)

• Люди, давайте вести конструктивный разговор. Глазки режут — не аргумент. На вкус и цвет что называется. --Tassadar ^あ! 23:13, 28 апреля 2007 (UTC)

  А что будет аргументом? Мы ведь и собрались делать транскрипцию, которая не резала бы глаза? Иначе можно и по IPA писать, чего уж там. -- Himself 23:15, 28 апреля 2007 (UTC)

  Тогда её невозможно будет сделать. Только в ущерб фонетике. Ибо джи - [джы]. щё то щё, а вот щю — уже чу-щу пиши с буквой у. Тогда по аналогии уж давайте везде писать гласные без смягчения. Или наплюём на правила русского. --Tassadar ^あ! 23:18, 28 апреля 2007 (UTC)

  Наплевать на правила русского - это нам раз плюнуть. Я серьёзно, зачем нам правила русского в японском тексте? Ущерб фонетике менее желателен, но тоже допустим. Мне кажется, главное - чтобы текст легко читался и писался, без спотыканий об знаки препинания и нечитаемые буквосочетания. -- Himself 23:23, 28 апреля 2007 (UTC)

  А, ну да, - и не вызывал воплей вроде "да не так они говорят!") -- Himself 23:25, 28 апреля 2007 (UTC)

  Ничего не понимаю. По-моему вы сами себе противоречите. Со одной стороны текст должен быть читаем по-русски (чтобы об буквы не спотыкаться, ведь например у болгар спокойно твёрдые знаки в середине и не спотыкаются, и чтобы сюсюканий не было хотите), а с другой стороны — чёрт с ней с русскими правилам. Как вы интересно слова тогда будете заимствовать? Не нравится «чз». Давайте возьмём «дз». Но «дж» это фонетически неверно — такая система будет откат назад. Ни один лингвист её не признает. --Tassadar ^あ! 23:36, 28 апреля 2007 (UTC)

  Нет, не противоречу: "дж" легко читается, но, по-твоему, не соотвествует правилам русского. Кстати, чегой-ты меня на "вы"?) Мы ж давно знакомы вроде. -- Himself 23:51, 28 апреля 2007 (UTC)

  Почему "дж" - фонетически неверно? И вообще, лингвисты должны признавать то, что выбирают люди, а не навязывать свои правила языку. -- Himself 23:51, 28 апреля 2007 (UTC)

  Попробуйте, кстати, попроизносить русское «чз» и японское «j» и поискать разницу. --Tassadar ^あ! 23:37, 28 апреля 2007 (UTC)

  Я согласен, звучит похоже. Но и Поливанов звучал похоже. Проблемы были в том, что он выглядел непохоже. -- Himself 23:51, 28 апреля 2007 (UTC)

  Да, а почему вы об «дж» не спотыкаетесь? В исконно русских словах такого сочетания тоже нет. А ещё если вспомнить китайский с «цзы» и т.п.? Или грузинский с «дзе». Ничего же. Никто не спотыкается. --Tassadar ^あ! 23:39, 28 апреля 2007 (UTC)

  Не знаю, почему. Так уж получается. Читаешь "уакатта", чувствуешь - что-то не так. Читаешь "щънджте" - и глаза трескаются, пока пытаешься узнать в тексте звук. Допустим, чтобы понять, чем по японски было "Ториайзу, що тэсъто ёщуу ка на", мне пришлось сбегать в верхнюю транскрипцию, и посмотреть там. По-моему, это плохой знак. А может, просто спать пора уже) -- Himself 23:51, 28 апреля 2007 (UTC)

  Я стараюсь в публичных местах ко всем обращаться на вы, чтобы неожиданное обращение на «ты» другие не посчитали неуважением :) Но раз уж ты уже вспомнил... уакатта — допустимо исправить на вакатта. не против. не против убрать твёрдые знаки. Но категорически против поставить «джи». Вообще непонятно почему другой язык должен быть похож на родной.. вообще не пойму. В русском кстати Щ не так часто встречается, может лучше Ш? Посмотрите на имена китайцев и корейцев. Там какую систему не придумаешь, всегда будет очень непривычно. Тут всё дело в привычке. Кстати уверен для англичан ромадзи тоже довольно сложно читаемая система, особенно всякие «shumyatsucha» (сравни — «щумацуча»). Если уж говорить о назначении транскрипции, то я считаю она нужна в первую очередь для того чтобы русский, не знающие никаких языков кроме родного русского, приехав в Японию мог взять разговорник и в случае чего кое-как разъяснятся на японском. Это в первую очередь. Во вторую очередь для объяснения фонетики языка людям, которые вообще не знаю ни ИПА ни чего другого. И уверены что shi = ши. Которые учат японский по учебникам без реального носителя в ближайшем доступе. --Tassadar ^あ! 00:11, 29 апреля 2007 (UTC)

• Еще одно примечание. За "ши" я обеими руками. Но "уатащи" -- ужос, летящий на крыльях ночи. "Ваташи, дес." Или даже "дэс". --Oal 14:27, 29 апреля 2007 (UTC)

  Честно говоря, такое ощущение, что большинство противников просто любят латиницу, а когда русская запись сильно отличается от английской транслитерации, то им уже сразу не нравится... Я думаю нет смысла повторять что [шы] — это совсем другой звук... --Tassadar ^あ! 17:01, 29 апреля 2007 (UTC)

[править] И мой перевод

- Мицуэ-чан?
- мм?
- Я стала богом.
- Каким?
- Не знаю, прошлой ночью только стала.
- Предложение.
- Не нужно!
- Боги не должны любить или не любить, верно?
- Не веришь, да? В любом случаи, я им всё же стала, и я хочу знать каким богом я буду... Но... Каким же быть лучше?
- Так или иначе, но тебе ведь нужно готовится к тесту...
- Всё-таки не веришь...

• Э... Разве Дэмо, дощьтара ии но ка на? так перерводится? (Интуитивно по базе отсмотренного оно должно быть чем-то вроде "но что мне следует делать?"). #!George Shuklin 23:04, 28 апреля 2007 (UTC)

  Буквально оно переводится «Но как же лучше» :) а тут уж гадай что именно имеется ввиду. --Tassadar ^あ! 23:06, 28 апреля 2007 (UTC)

  Можно перевести и «как же лучше поступить» --Tassadar ^あ! 23:13, 28 апреля 2007 (UTC)

Господа, собираясь плевать на правила русской орфографии, призадумайтесь - а зачем вообще нужна ваша система транскрипции? Если для того, чтобы русскоязычный человек мог прочитать - тогда правилами орфографии пренебрегать нельзя, иначе цель не будет достигнута. Если же целью является наиболее точное отображение произношения, то МФА (IPA) уже давно изобретён.

--Имярек 11:32, 28 июня 2007 (UTC)

Я лично плевать на правила не собираюсь. Но учитывая, какой жёсткий отпор получил мой вариант транскрипции — я думаю она проблему не решит, а только сделает хуже. --tassˆˆ 15:13, 28 июня 2007 (UTC)

[править] Что хочется

Раз уж мы тут рассадник ориссов сотворили, давайте сформулируем наши цели. Заодно и понятно будет что нужно делать. Итак, моя позиция:

• Точная транскрипция кирилицей в той форме, чтобы посторонний человек прочитал слово "как положено по-японски" невозможна ни в одной форме, просто потому, что набор звуков не совпадает.
• Слово, будучи записанным должно быть легко адаптируемо в русский язык (т.е. мы берём японское существительное, и спокойно его спрягаем/склоняем). Оно должно подчиняться фонетическим особенностям русского языка в порядке записи букв (т.е. никаких твёрдых знаков между согласными).
• Прочтение слова по правилам русского языка должно давать что-то похожее на японский оригинал (с учётом первых двух пунктов).

Ключевой момент тут: я считаю, что возможность лёгкого переноса японского слова в русский текст - ключевая. Знание о том, как на самом деле читается джи (через "и") ничем не отличается от пропуска "у" в слогах в киридзи (и там, и там специфичное знание без которого точное воспроизведение невозможно).

Поливановская система предлагает возможность по русской транскрипции воссоздать точное японское звучание (в ущерб читаемости текста). Я считаю, что читаемость (и адаптируемость) в русский язык важнее. По сему не должно быть "противоестественных" сочетаний букв, а слово должно быть похоже на обычные слова языка по мере возможностей.

Соответственно:

• "э" - я писал выше - после гласных, в начале слова, в кототких словах, где может быть омография. В остальных случаях "е".
• "чз" это не русский звук. И читать его невозможно (т.е. его можно декодировать как формулу, но это уже не часть языка). "дж" - нормальное русское сочетание, отлично читающееся. Относительно же "жыкания" - оно не так уж критично, прочитать джигоку как "джыгоку" врят ли кто прочтёт, в ряде случаев (пока не могу сказать где именно) "дж" может заменяться просто на "ж" (Отанжоби омедето)
• правописание твёрдого знака подчиняется правилам русского языка.

Главный недостаток поливановской системы лично я вижу в проблеме заимствования из японского в русский. Слово приходит в языковой оборот (как торговая марка, например), но не укладывается в правила русского языка. И начинаются уродливые формы вроде "анимэшный" (корень "мэш" :). И никакого нормального выхода нет, т.к. поливановская система до последнего сопротивляется в "нерусском" написании уже обрусевших слов. При этом я хочу обратить внимание, что в отличие, например, от китайского, который "по-русски" никак не записать внятно (из-за тонов), японский "близок" к русскому примерно как английский - т.е. может свободно становиться частью русского языка и образовывать словоформы. И этому процессу не надо создавать дополнительные препятствия. #!George Shuklin 00:46, 29 апреля 2007 (UTC)

[править] Для чего нужна система транслитерации

Я очень хочу спать, так что прошу прощения за ляпы. Нижеследующее есть моё представление о том, чем должна быть хорошая система транслитерации. Дополняйте, комментируйте, спорьте.

Области применения и задачи системы транслитерации: Приблизительная передача звучания японских слов для людей, незнакомых с японской письменностью или не желающих ей пользоваться.

• Названия, имена, термины
• Короткие отрывки текста

Режим применения: повседневное использование.

Короче говоря, транслитерация должна быть чем-то простым, удобным и очевидным, при помощи чего один человек мог записать бы имя, название сериала, фразу или короткий диалог, а другому для узнавания знакомых на слух слов достаточно было бы кинуть взгляд, не вчитываясь в текст.

Поэтому: чем не является система транслитерации: Она не является системой транскрипции

• Не стоит задачи идеально передать звучание. Для этого есть IPA.
• Не стоит задачи добиться однозначности обратной транслитерации. Для этого есть IPA.
• Не стоит задачи научить читающего говорить по-японски. Для этого есть несложные японские каны и специализированные учебники.

Утверждение. Идеальная система транслитерации должна удовлетворять следующим условиям:

• Система должна быть удобной. Это самое главное требование. Она должна быть интуитивно понятной, и следовать "принципу наименьшей неожиданности": если что-то кажется очевидным, так и должно быть.
• Человек, слышавший слово, должен легко узнать это слово в записи. Т.е., система должна в первую очередь выглядеть правильно, а не звучать правильно. Плохой пример: "tschascha" - это, конечно, "чаща", но транслитерация ужасна.
• Текст должен быть легко читаем. Избыток апострофов, твёрдых и мягких знаков, букв "э" и прочих непривычных глазу вещей вреден. В каждом конкретном случае "непривычность" лучше обсуждать отдельно.
• Текст должен быть легко составляем. Принцип наименьшей неожиданности: если человек хочет записать услышанное, у него это должно получиться само собой, без долгого штудирования правил.
• Будучи произнесённым, текст должен звучать похоже на оригинал. Не обязательно полное соответствие, но желательна близость.

-- Himself 00:38, 29 апреля 2007 (UTC)

• • Практически одновременно одно и то же написали :) Собственно, да, к моим тезисам добавить "принцип наименьшей неожиданности". Это оно. #!George Shuklin 00:48, 29 апреля 2007 (UTC)

    Вот в чём корень всех проблем. Вы хотите записывать японский с помощью этой системы, а не читать. Причём записывать так, чтобы его невозможно было потом правильно прочитать. Это крайне ограниченная функция и вообще большой надобности в ней нет. Если знаете японский — пишите каной, ромадзи, или вообще как хотите. Мало кого волнует как вы записываете японский... И заимствовать слова хотите по «системе»... опять не вижу смысла в системе для такой функции. Русскому пофиг, что часть слов шикает, часть сикает... всё равно это уже русские слова.

    Зато полноценно выучить IPA сейчас очень сложно, хотя бы потому что звуков нереальное количество. Часто изучающий язык человек сильно ограничен в звуковом присутствии языка, но даже если у него есть пару касет и один фильм, всё равно многие очень долго учатся правильно произносить те же слоги し、じ、ち。　Я считаю первичная задача системы — работа в разговорниках. Когда человек зная только русский язык сможет пусть и неправильно, с диким акцентом, но 'понятно' сказать на требуемом языке. А вот если он скажет «джи» — его никто не поймёт.

    Я честно реально думал, что людям не нравится Поливанов вовсе не из-за неблагозвучности в русском языке, а в том что кажется он слишком далёк от реального произношения и при желании можно было бы сделать ближе. Именно с таким подходом я брался за создание системы. Но требования что я слышу сейчас меня просто вводят в шок... --Tassadar ^あ! 01:50, 29 апреля 2007 (UTC)

    • Именно. Меня лично интересует нормальное употребление японских слов в русском языке. Вопросы обучения произошению просто не стоят - фулфилд с токиотошо (life action+anime+drama CD) позволит за два дня набрать материала на пол-года обучению произношению. Проблема в другом. Мы пишем статью про явление (или просто употребляем слово в разговорно-письменной речи) - и вынуждены ломать язык, на котором пишем, под систему, в задачи которой не входит удобство и гармоничность письма (а значит, и чтения). Ведь ни для одного широкоупотребимого языка такого нет. Ни для французского, ни для немецкого, ни для английского. Английские слова просто записываются по произношению, никто не ставит целью записать английское слово, так, чтобы можно было английскую запись из русской восстановить. Только представим себе, как бы записывалось "Пежо", если бы мы хотели сохранить написание. А lightning? Почему для японского делаются какие-то исключения? Основная моя цель - получить в итоге систему, по которой можно было бы естественно читать и писать, воспринимая написанное как слова, а не как формулу с кириллическими значками. Чтобы японский плавно интегрировался в русский, как интегрируется в него английский. #!George Shuklin 02:13, 29 апреля 2007 (UTC)

      По вашему уже 100% население не только имеют доступ в интернет, да ещё и анлимный канал? Французкие, английский и прочие языки просто уже стали для нас привычными из-за большого количество лексики в нашем языке, пару веков назад произношение «э» было невероятно непривычно, «ххх-зации» и прочее тоже, «джинсы»... Русский почему-то привык к этому, а к японскому он привыкать не хочет? По-вашему японский язык должен подгоняться под русский, а не наоборот. По моему это в корне неверный подход... Да и вообще двойные стандарты. Нужно брать пример с японцев, которые выделяют отдельные звуки и буквосочетания для иностранных слов, используют отдельную азбуку. С таким подходом иностранные языки учить намного легче. Мы Лондон не пишем Ландан, зато много русских по-английский говорит именно Лондон!!! Думаете из-за чего?? --Tassadar ^あ! 16:09, 29 апреля 2007 (UTC)

      Ничего подобного, как раз читать! Но читать для себя, а не для абстрактных японцев. Ты неправ, система, которая позволила бы русским понятно и просто записывать и читать японские слова, очень нужна. Попробуй посмотреть караоке к какому-нибудь опенингу в киридзи: без слёз сквозь это мучение над японским и русским не продерёшься. Вот в той системе, о которой говоришь ты, большой необходимости как раз нет: подумай сам, любой учебник японского языка может документировать свою систему в предисловии, и писать, как ему удобно. Раз уж человек взялся читать учебник, прочесть предисловие, думаю, он не поленится. Единая общая система может быть нужна только для одной цели: для использования там, где нет предисловий. Где нельзя заранее объяснить, как следует дешифровывать перекорёженную странными сочетаниями и знаками русскую речь в японские звуки. Один человек записал, а другой легко его понял без всяких объяснений, как что следует читать. Но, в то же время, сохранение звучания желательно.
      Если тебе так уж хочется сделать "идеальную транскрипцию русскими буквами" (впрочем, зачем это нужно - я всё равно не понимаю), почему бы не сделать две системы? Одну транскрипционную, и одну транслитерационную. -- Himself 08:47, 29 апреля 2007 (UTC)

      Даже для себя читать не правильно, так как длина гласных влияет на смысл слова. Ты же хочешь её исключить. Поэтому читать эту систему будет затруднительно, даже если будешь знать что джи = じ. Насчёт учебников, наверно так легко, на первых взгляд, взять прочитать и выучить всю японскую фонетику только по предисловии? А если адекватной системы транлситерации нет, то сразу ещё и две азбуки по 100 символов, да? :) Система действительно нужна, но там где нет предисловий, по-твоему русский не сможет прочитать «дзикай», зато сможет «джикай»? По-моему он может прочесть оба варианта, только первый будет намного ближе к правде. Японский язык, в отличии от английского например, довольно беден на согласные и гласные звуки, благодаря этому практически с помощью любого алфавита его можно однозначно записать так, чтобы потом можно было преобразовывать туда-сюда, да и ещё чтобы при этом быстро можно было научится эту систему правильно читать. А система для заимствований не нужна. Заимствовайте как нравится, даже очень далеко от японского. Японцам по большей части наплевать как мы произносим их слова, хотя конечно некоторые посмеиваются на «Иокогамой», но это далеко не самое главное. Просто если заимствование близко к оригиналу, это говорит о хорошим понимании одной культуры другой, если далеко — это говорит о плохом уровне знаний в этой области, только и всего. --Tassadar ^あ! 16:09, 29 апреля 2007 (UTC)

      Да, и сейчас, если вы не заметили система представляет из себя три варианта: 1) начальная стадия изучения, 2) поздняя стадия изучения (перед переходом на кану), 3) заимствования. Только я не хочу чтобы эти системы слишком отличались. Но и небольших отличий достаточно. --Tassadar ^あ! 16:59, 29 апреля 2007 (UTC)

      очень у Вас тут интересно, хотя в японском-0. как обыватель выскажусь только по поводу заимствований. При их распространении-русификации они же приходят к усреднённому варианту, так все равно в объявлениях будут писать джиу-джитсу, а говорить джыу-джытсу. С сусями также. Кажется George Shuklin писал, чтоб слова могли склоняться, так вроде бы это не так необходимо, разве что с устоявшимися названиями городов (как то сложно представить Фудзю, и те же сусями-сушами). А по поводу системы: может единообразие не так важно? Может проще установить ряд допустимых вариантов для передачи слова? потому как, мне кажется, т.н. поливановцы вряд ли согласятся с ориссной системой, сколь бы хороша она ни была. --Bopox^≠ 17:54, 29 апреля 2007 (UTC)

      Пока как раз опрошенные мной Поливановцы в целом «за». Против как раз противники Поливанова. Никто уже устоявшиеся слова менять не предлагает, и Фудзи будет всегда Фудзи, джиу-джитса — джиу-джитсой... Но вот в новых заимствованиях вполне можно использовать запись, которая позволит произнести вариант ближе всего к японскому языку. Другое дело, что вообще это не ставится главной целью системы. Эта как одна из дополнительных функций, которую можно использовать, а можно и нет. --Tassadar ^あ! 18:30, 29 апреля 2007 (UTC)

      во, я понял что мне надо, шоб понять. Можете Вы составить список этих самых общеизвестных слов на разных системах - те же суши, джиу-джитсу, кёкушинкай, ниндзя (не знаю что ещё), можно и Иокогама, Токио?--Bopox^≠ 21:52, 29 апреля 2007 (UTC)

      Хмм, а зачем? Всё равно большинство этих слов уже вошли в русский язык и независимо от системы не будут изменены. --Tassadar ^あ! 02:27, 30 апреля 2007 (UTC)

      я понимаю, просто интересно и мне, как незнакомому с японским вообще, кажется, так понятней различие систем. впрочем как хотите. только любопытствую, не более--Bopox^≠ 07:05, 30 апреля 2007 (UTC)

      Да нет, без проблем, пожалуйста:

• Суши (японское блюдо) - ромадзи: sushi, киридзи: суси, альт.киридзи: сущи;
• Джиу-джитсу (боевые искусства) - ромадзи: juujutsu, киридзи: дзю:дзюцу, альт.киридзи: чзюучзюцу;
• Кёкусинкай (боевые искусства) — ромадзи: kyokushinkai, киридзи: кёкусинкай, альт.киридзи: кёкущинкай.
• Нинзя — ромадзи: ninja, киридзи: ниндзя, альт.киридзи: нинчзя
• Иокогама - ромадзи: Yokohama, киридзи: Ёкохама, альт. киридзи: Ёкохама
• Токио - ромадзи: Toukyou, киридзи: То:кё:, альт. киридзи: Тоокёо
• Камикадзе — ромадзи: kamikaze, киридзи: камикадзэ, альт.киридзи: камиказе
• Тамагочи — ромадзи: tamagotchi, киридзи: тамаготти, альт.киридзи: тамагоччи
• Нэцкэ — ромадзи: netsuke, киридзи: нэцукэ, аль.киридзи: нэцъке (в заимствованиях твёржый знак можно опустить)
• Сёдзё - ромадзи: shoujo, киридзи: сё:дзё, аль.киридзи: щоочзё

--Tassadar ^あ! 09:20, 30 апреля 2007 (UTC) Но хочу добавить, что это как раз тот случай, когда дело в привычке. Здесь система себя показывает хуже всего, потому что мы уже привыкли к записи по Поливанову или в ромадзи, но ещё совсем не привыкли к альтернативной записи. Со временем привыкнем, сейчас главное чтобы слоги адекватно произношению записывались. --Tassadar ^あ! 09:25, 30 апреля 2007 (UTC)

СпасиБо. Привычка это конечно, но интуитивно кажется, что все-таки альт-киридзи близка к яп.произношению. Ну а ромадзи с русским переходом sh как Ш, j как дЖ, неадекватно получается, надо пояснять что да как произносить, в нек.случаях и киридзи - тамаготти, например. Впрочем я почему и спросил, что на голосовании по суши-суси - подумал, что суси ничем не лучше суши, и вероятно к японскому ближе сущи, как и в альт.киридзи. ЧЗ и еры -Ъ и сдвоенные согласные хоть и плохо воспринимается для обрусевшего текста, но без них видимо никак (особенно ЧЗ и Щ). Так что,пожалуй, я За такую систему. — Это неподписанное сообщение было добавлено Bopox (обс · вклад) 

• Извини, но не привыкну. Потому что что поливанов, что "альтернативный поливанов" одинаково не сочитается с русским языком. Лично у меня простая и понятная цель: чтобы русский текст с вкраплениями японских заимствований оставался текстом, а не нагроможением нечитаемых значков. И чем неестественное сочетание "чз" лучше "дз" (оно хоть в русском бывает) я не понимаю. В то же время заимствования явно показывают, что таки "дж". #!George Shuklin 23:32, 30 апреля 2007 (UTC)

  Да пишите по-русски как вам нравится, то для чего вы собираетесь использовать систему тралитерации — это нецеловое назначение. Можно писать хоть в ромадзи, хоть каной, хоть вообще выдуманной системой письменности из Футурамы... Я хочу создать систему, с помощью которой легче будет учить язык. --Tassadar ^あ! 00:05, 2 мая 2007 (UTC)

[править] р/л

Как мне тут суфлируют из зала — что в Новой Системе с «р» и «л»? --Oal 14:38, 29 апреля 2007 (UTC)

• Буква "л" очевидно не предусмотрена :) Соответственно, Лалару не существует :) #!George Shuklin 14:51, 29 апреля 2007 (UTC)

Японский звук "р" фонетически - среднее между "р","л" и "w" и украинским "h" - это особый звук. Причйм он иногла звучит почти как л, а иногда - почти как р. неон 07:51, 1 мая 2007 (UTC)

• Это не правда. Если бы у японцев не было бы устного разделения между "р" и "л", то как бы они понимали имя персонажа "Lala~ru" (en:Ima, Sokoni Iru Boku). #!George Shuklin 18:56, 1 мая 2007 (UTC)

  Все они учат английский неон 22:45, 1 мая 2007 (UTC)

  Японцы отличают английский «р» от своего, английский «л» куда ближе к японскому «р»... Русский «р» наверно лучший вариант для русской транслитерации, если быстро произносить слова, то он практически неотличим от японского. --Tassadar ^あ! 00:27, 2 мая 2007 (UTC)

[править] О фонетическом письме

Киричзи в изложенной форме старается приблизить фонетику современного японского языка, как оно слышецца английским ухом.

1. Сама идея фонетического письма - весьма трудная по многим причинам. Если это было бы возможно - многие языки давно бы уже на это перешли. Жуткий пример - английский который категорически не фонетический, а американский английский напоминает англичанам "жаргон падонкофф". Очень фонетический язык - белорусский - и то в белорусской Википедии до сих пор не могут договориться.
2. Первой причиной фонетической невозможности - диалектные отличия. В японском, как мне объяснили, шепелявят "женщины на Хоккайдо". Суси произносится для русского уха всё эе ближе к "суси" чем к "суши", но в одних провинциях слышицца отчётливо "суши", в других - отчётливо "суси", в третьих - "сущи". Например, в немецком g /ch в зависимости от земель произносится как х, ш или щ (billig --> билиh или билищ)
3. Вторая причина - историческая. Произношение слова изменилось, но написание осталось по причине грамматической или морфологической. В японском исчезают звуки, например окончание -o транскрибирующееся в английском как -wo когда-то было отдельным звуком, от этих звуков остались хвосты. То что записывается катаканой или хираганой не соответствует разговорной речи, слышится дзянай вместо дэванай, и попытка фонетической записи глядится иногда как очень по-падонкафски. Официальная запись транскрипции хираганой или катаканой даёт какоё-то стандарт, разговорная речь очень ушла от этого стандарта.
4. Третья причина - сословная. В Японии существует (или существовало) представление о правильном красивом классическом языке (который все учат), к тому же есть нейтрально-вежливый язык, фонетика которого своя, причём нейтрально-вежливый язык считается примером правильной и грамотной речи и почти обязателен для иностранцев. Если фиксировать разговорные или телевизионные стандарты, порвётся привязка к культуре и традиции, которая держится языком и определёнными фонетическими нормами.
5. Транскрипция Поливанова признана академическим стандартом, на ней составляют словари и учебники, библиографические справочники и атласы, и с её помощью обучают японскому языку в России. Не вижу причин от неё отступать.

Транскрипция не обязательно должна быть фонетически абсолютно правильна - это невозможно.

Прошу прощения за занудство неон 22:46, 30 апреля 2007 (UTC)

Следует разделять литературный язык и местные диалекты. Да, есть диалект, в котором нем. billig звучит как "биллищ". Но литературная норма — "биллиh". Что до си/ши — то да, с большой долей воображения этот звук можно услышать как "с". Но в 99% случаев он слышится (и произносится, kekeke) как "ш". Или даже "щ". В сущности, вот то, диалектное немецкое "щ" из "биллищ" — это тот же звук, что и пресловутое си/ши. А вот теперь поезжайте в землю Гессен и скажите им там "биллись". Потом доложите, как Вас поняли. :) --Oal 11:05, 1 мая 2007 (UTC)

Наверно у меня и всего мира английские уши ^__^

1. Полностью фонетическое письмо действительно невозможно, но почему бы не приблизить запись к звучанию настолько, насколько это мы можем сделать?

2. В каком диалекте вы слышали чтобы суси звучало с «ш»? Да, это правда, на странице системы указано, что некоторые носители произносят этот звук по-другому, но неужели вы будете спорить, что произношение через [ɕ] — это не самый распространённый вариант? В русском языке, знаете, некоторые тоже всё ещё якуют и окают, но никто не считает это нормальным и обычным произношением. Если так говорит иностранец — это либо акцент, либо вообще смешно.

3. Так уже почти всегда, если говорят «дзя най» то и пишут じゃない. Если говорить о морфологии, то тогда система Поливанова её тоже нарушает, нужно тогда писать не «цу», а «ту», не «фу», а «ху» (или скорее «фи», «фу», «фа», «фэ» и т.п. так как звук изначально был «ф», а потом во всех слогах кроме «фу» превратился в «х»). Возможно, когда Поливанов делал свою систему, сиканье было в подовляющем большинстве, но сейчас сикают только в некоторых регионах и люди старшего поколения. Ещё пару десятков лет и скорей всего это будет совсем архаизм.

4. Не знаю, по-моему фонетика вежливого языка мало чем отличается от обычного. Да, конечно, практически русское «р» никто не будет использовать вежливом языке (хотя в разговорном языке среди молодёжи уже часто его используют), но всё таки «щиканье» никто не посчитает невежливом вариантом. Да и телевидение вообще-то не только на разговорном языке вещает, там есть новости, политические передачи, только не говорите что это тоже всё разговорный язык. В наше время язык телевидения — это язык страны. Детей телевизор и интернет сейчас учит больше, чем мама с папой и все окружающие вместе взятые.

5. В России вообще консерватизм в моде, но мне кажется сейчас как раз тот случай когда у альтернативной системы есть шансы. Масса аргументов за неё, плюс эта первая система помимо Поливанова, которая будет чётко документирована. Многие использовали Поливанова просто из-за отсутствия альтернатив. Теперь альтернатива есть.

--Tassadar ^あ! 23:59, 1 мая 2007 (UTC)

Долго думал по поводу всего этого проекта и обнаружил, что мысли мои в общем в довольно законченной форме выразил неон. Действительно, предлагаемая система -- не альтернатива Поливанову, это адаптированный вариант кириллического фонетического алфавита. Стало быть, цель у неё несколько другая, чем у поливановской. Если последняя скорее идеографична, то эта пытается быть как можно ближе к реальной фонетике. Проект в любом случае чрезвычайно интересен, если он получит развитие, можно использовать его в качестве дополнения к написанию японских слов с целью передачи близкой к оригинальной фонетической картины. С другой стороны, есть определённые минусы в сравнении с системой поливанова -- довольно много "несистемных" написаний (у Поливанова их всего пара), что затрудняет запись слов для неискушённых пользователей. Однако, к сожалению, вынужден признать, что "киричзи" и "киридзи" -- системы разные по своему назначению. В любой случае, проект интересен как первообраз новой транскрипционной системы.

P.S. Мне лично понравился вариант с "ь" и "ъ", особенно, если вспомнить гласные в свете исторической грамматики русского языка, да и современный болгарский, кстати. :) --maqs 07:12, 2 мая 2007 (UTC)

А что тогда может быть альтернативой Поливанова? Честно говоря на данном этапе я практически разочарован... Ни сторонники Поливанова, ни тем более противники не поддержали эту систему. Я заручился поддержкой только нескольких человек, из которых только один серьёзно учит язык... Я надеялся организовать некое подобие дискуссии, где можно было обсудить каждый их вариантов, но дискуссия получилась только с противниками, да и их аргументы меня убили — «некрасиво выглядит»... с таким не поспоришь. --Tassadar ^あ! 08:56, 2 мая 2007 (UTC)

Вы же, очевидно, о разных вещах спорили. А красивость -- вещь второстепенная. Возможно, в нашей вики просто не хватает профессионального контенгента для такой дискуссии? Принятие или не принятие системы Поливанова здесь -- не показатель, ведь, как уже было отмечено, Ваша система -- это нечто другое, на альтернативная, а параллельная, наверное, что никоем образом не отменяет её возможную ценность. --maqs 09:08, 2 мая 2007 (UTC)

А вообще я не понимаю почему вы считаете, что система Поливанова лучше (или даже не хуже) помогает записывать просто соответствия японской азбуки русскими буквами. Ведь во-первых Поливанов не различает запись とお　и とう　— оба варианта записываются «то:», далее Поливанов не различает ず　じ　и づ　ぢ — в любом случаи «дзу» и «дзи». И потом по Поливанову даже при попытке додумать систему очень сложно записать «нестандратные» записи катаканой, которые применяются для записи заимствованных слов, вроде ティ、チェ　и т.п. Это очевидные недостатки системы Поливанова, которых альтернативная киридзи лишена или может быть лишена. --Tassadar ^あ! 09:11, 2 мая 2007 (UTC)

И вы так не ответили, что же может быть альтернативой Поливанову, если киричзи ей не является? :) --Tassadar ^あ! 09:11, 2 мая 2007 (UTC)

Так ведь никто не спорит с тем, что система Поливанова не совершенна. Она всего лишь относительно проста. Стоит отметить, что при её разработке вряд ли задумывались о возможном появлении "новой каны", да и расчитана она была скорее на "простого" пользователя. Профессионал разобрался бы с тем, как произносить слово, даже читая его в поливановской записи, для непрофессионала было достаточно и того, что он просто произносил слова буквально. В этом то и плюс Поливанова: простота и достаточная эффективность, и в этом-то (в простоте) и отличие её от Вашего проекта. Строго говоря, в мире кириллицы альтернативы Поливанову я не вижу. А неучтённые нюансы в любом случае вылезли бы наружу, раз уж количество заимствованной японцами фонетики изменилось в большую сторону. Грубо говоря, Поливанов нужен для того, чтобы принципиально прочитать японское слово, без учётов всех тонкостей. А профи-японисту Поливанов не нужен - ведь не записывают же для себя англоговорящие россияне английский текст русскими буквами. Ваша система фонетически намного эффективнее, но именно в этом контексте она становится прежде всего системой фонетической передачи японского языка. В любом случае, ничто не препятствует развитию Вашей системы. А если она сумеет найти отклик в широких массах, так и вообще хорошо -- вдруг, когда-нибудь, она заменит и поливановщину. --maqs 10:35, 2 мая 2007 (UTC)

А в чём сложность киричзи по сравнению с Поливановым? (Вы уж простите, что я вас так мучаю вопросами, просто это очень важно для дальнейшего развития системы). --Tassadar ^あ! 12:00, 2 мая 2007 (UTC)

Да я рад помочь, был бы от меня толк -- японист из меня тот ещё. На мой взгляд в киричзи минус -- это желание придумать транслитерацию на все случаи жизни. К примеру, если у Поливанова (это я не в пример ставлю, просто больше сравнивать не с чем) есть только две выделяющиеся из звукоряда фонемы ("фу" и "цу"), то в киричзи их поболе будет (особенно радует звукоряд "т.."). Вообще, это даже не минус киричзи, это проблема, связанная с широтой охвата киричзи японской фонетики. Возможно, это просто вопрос привычки/заучивания, но если брать аналог ромадзи, проще Поливановской системы пока не найти. Киридзи в основном находит применение в случаях передачи именно исконно японских слов, то есть расширенная фонетика востребована мало. В любом случае, я бы на Вашем месте не заморачивался по этому поводу. Проект у Вас интересный, думается, имеет смысл его продолжать и довести до конца. Правда, я не совсем уверен, что Википедия для этого -- лучшая площадка.

P.S. Может, кстати, Вы название для системы другое придумаете? А то текущее выглядет слишком похожим на "киридзи" и иногда может восприниматься как опечатка, особенно если в дискуссии приходится оперировать обоими терминами одновременно? :) "Росидзи", к примеру..., "рощидзи" ("рощичзи" как-то стрёмно выглядит ;). Но это так, лирическое отступление. --maqs 12:53, 2 мая 2007 (UTC)

Название есть — «альтернативная (система) киридзи», «киричзи» скорее будет как неофициальное. Есть ещё варианты «пересмотренная система киридзи» или «обновлённая система киридзи». В любом случаи «киридзи» русское уже слово и по идеи от смены системы транслитерации меняется не должно, в японском же означает «кириллицу» вообще. А росиадзи сейчас тоже означает киридзи по Поливанову или русскую кириллицу на япоснком.--Tassadar ^あ! 12:59, 2 мая 2007 (UTC)

И по Поливанову ещё из ряда «д» выбиваются ぢ　и づ и по идеи все производные типа ぢゃぢゅぢょ. わ и を　тоже из одного ряда, а обозначаются по разному. --Tassadar ^あ! 13:03, 2 мая 2007 (UTC)

ну так вот производные для подобной популярной системы не особо критичны. Вряд ли праздноинтересующимуся человеку нужно будет читать в киридзи японские заимствования из иностранных языков, хотя, конечно, и не исключено. --maqs 13:19, 2 мая 2007 (UTC)

Я тут снова вмешаюсь - идея кажется мне гиблой (sorry) потому что она хочет найти фонетический эквивалент базируясь на слогах катаканы и хираганы. Сами катакана и хирагана не отражают абсолютно адекватно фонетику японского языка - это тоже некоторое упрощение, слоги произносятся по-разному в зависимости от положения в синтагме -- например "га" произносится как "нга" или как "га", "н" произносится как "м" или "н", а ещё вдобавок слоги глотаются и искажаются (дзя-най не единственный пример, все употребительные конструкции типа "накэрэбанаранайка" очень глотаются (накянаран и т.д)), японцы конечно иногда пишут такие вещи хираганой - особенно в комиксах - но это не считается "литературным языком". То есть, катакана и хирагана не очень адекватные фонетические азбуки, а "улучшая" их мы не получим лучшую фонетическую адекватность. неон 13:22, 2 мая 2007 (UTC)

Что делать? Даже МФА нельзя назвать абсолютно точным фонетическим алфавитом. Кроме того, в подобных азбуках не всегда учитываются особенности русской фонетики (в частности, звук "ти" иногда гораздо ближе к японскому оригиналу, чем "чи" - ср. "тихий"). Как бы там ни было, всё равно будет использоваться самая простая и эффективная система. Потому то, как я уже говорил, альтернативы Поливанову я пока не вижу. Но я, к сожалению, не большой в этом деле специалист. --maqs 13:29, 2 мая 2007 (UTC)

В системе было написано, что все особенности языка не отразить — но простите, если человек всегда будет говорить «накерэба наранай» его что ли не поймут? или это будет архаизм? По-моему нет (мне кажется это тот же случай если у нас человек вместо «щас» скажет «сейчас» или вместо «здарсте» — «здраствуйте»). В наших учебниках, на которых учат японский язык (Головнин, например) нигде даже не говорится, что «нга» и «га» (и другие сочетания) бывает читаются не совсем как предполагается. Я прекрасно понимаю, можно утонуть в море информации когда тебе говорят пишем «си» читаем «щи», пишем «ти» читаем «чи», пишем «кавайи» читаем «кауаии» и т.п. а тут ещё и скажут что нга читаются через нос и вообще есть ещё минимум 10 вариантов сочетаний, которые читаются не так как кажется... Вот если использовать альтернативную киридзи, то про эти ～10　фонетических отличий, что она не отражает, можно спокойно рассказать текстом — ведь система также прекрасно (и даже лучше) Поливанова позволяет восстанавливать оригинальные слоги каны. А вообще имхо стоит просто признаться, что к Поливанову вы привыкли уже, он практически родной (не знаю как вы, но многие начинают с него учить язык), а вот альтернативная система выглядит ужасно непривычно и потому вы против неё и тоже считаете, что ей не может быть альтернативы. Разве нет? --Tassadar ^あ! 02:20, 3 мая 2007 (UTC)

Конечно, честно признаюсь.И признаюсь что первое прослушивание диктора на учебной плёнке показало что всё не так слышицца как пишицца а по-другому. И каюсь том что учил русский я не фонетический "езыг падонкаф", и немецкий как хохдойч, и мандаринский а не кантонский. Однако приношу извинения за слишком большой "напор" в критике системы. В методических целях такую систему можно использовать в первый месяц обучения чтобы убрать из подсознания некоторые стереотипы. Но мне было бы странным если бы по такой системе стали бы переименовывать все города и личные имена. неон 08:26, 3 мая 2007 (UTC)