Обсуждение:Территориально-политическая экспансия России

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/2 ноября 2007. Повторное выставление на удаление возможно не ранее, чем через 3 месяца.

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/2 января 2008. Повторное выставление на удаление возможно не ранее, чем через 3 месяца.

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/30 апреля 2008. Повторное выставление на удаление возможно не ранее, чем через 3 месяца.

Архив Архив обсуждений статьи Колонии России Архив обсуждений переименования статьи Архив обсуждений удаления статьи

Содержание 1 Деревня Лекаровцы 2 Территориальные воды СССР и РФ 3 Пыталовский Район и Латвия 4 Вопросы 5 Покупка у Финляндии, 1947 6 Извините, прочитал и обомлел 7 Рисунок 8 Камчатский край 9 Бухарский эмират, Хивинское ханство 10 Урало-Волжский штат 10.1 Источники 11 Добавочка 12 Владимир 13 Оригинальные исследования 14 Личные выяснялки 15 Оккупация Монголии 16 Глава о предшественниках 17 Участник:Nickpo и геральдика 18 Малороссия ? 19 Присутствие во Франции 20 Союзники СССР 21 Уточнения по Московскому княжеству 22 Про оккупации российской армии 23 Про украинские флаги 24 Уточнения по СССР 25 Присоединение, колонизация и потеря Россией Приамурья в 1643-1689 годах 26 В общем, расписываю постскриптум 26.1 Итог 27 Оккупация Монголии и Афганистана 28 Захват, аннексия и присоединение 29 Голштиния 30 Гавайи, как российское владение 31 Сталин с Аляской 32 Великоросийский шовинизм 33 Серпухов 34 Китай

[править] Деревня Лекаровцы

Деревня Лекаровцы была передана Чехословакии от Закарпатской области УССР 4.04.1946 г.

Источник статья русской Вики "Закарпатская область".

89.190.236.156 23:39, 11 марта 2008 (UTC) Amadeo del Rey

[править] Территориальные воды СССР и РФ

Недавно вспомнил, как один раз разговаривал с океанологом. Он мне сказал интересную вещь: что если взглянуть на карты времён СССР и современные, то можно увидить большую разницу в контурах границ территориальных вод СССР и РФ в Северном Ледовитом океане. Якобы, в 80-е или 90-е Горбачёв подписал соглашение, уступив значительную часть тер. вод или отказался от претензий на них, что-то такое...

Апдейт: проверил, речь идёт об ИЭЗ. В принципе, это тоже считается частью суверенитета, т.к. там идёт юрисдикция государства. Так вот, в 1.06.1990 по соглашению между СССР и США, Штатам было успулена часть ИЭЗ СССР (31.4 тыс. кв. км.) и часть территориального шельфв СССР в Беринговом море (46.3 тыс. кв. км - 70%)

Ещё раньше в 1977 г. США было уступлено 23.7 тыс. кв. км. ИЭЗ СССР.

Однако, РФ не ратифицировало эти документы. Но юридически действую на временном основании.

http://arctictoday.ru/region/economy/200000036/

http://www.ocean-fcp.ru/cgi-bin/news.pl?id=504

Я бы включил в статью :) 193.33.10.38 11:41, 6 марта 2008 (UTC) Amadeo del Rey

• Идея хорошая, но в таком случае следует представить всю историю с самого начала - как те или иные территории обретались. Да с картами чтоб. Nickpo 21:41, 6 марта 2008 (UTC)

[править] Пыталовский Район и Латвия

У вас указано, что после революции 1918 г. к новоиспеченной Латвийской республики отошла часть Пыталово. Но при это не указано, что этот район в 1944 был возвращён обратно (аннексирован РСФСР). тогда он назывался Абренский район (уезд) Латвии, его часть стал часть Псковской области. Ныне Пыталовский район Псковской области.

89.190.241.210 20:00, 1 марта 2008 (UTC)Amadeo del Rey

• Спасибо, добавлено. Nickpo 06:53, 2 марта 2008 (UTC)

[править] Вопросы

По поводу договора с Китаем 2004 г.

Необходимо добавить: в 2004 г. по результатам соглашения РФ и КНР по поводу границы на р. Амур, Китаю были переданны о. Тарабаров и часть о. Большой Уссурийский (ранее входили в состав Хабаровского края).

195.135.213.78 11:56, 21 февраля 2008 (UTC)Amadeo del Rey

А в таблицах как-нибудь будут отражены потери территорий во времени? --Insider ⁵¹ 00:14, 11 декабря 2007 (UTC)

Допишите здесь или там, прям в таблицу, по аналогии со Смоленском. Я ж постепенно заполняю, пока ещё до времени утери Чернигова не дошёл просто. Nickpo 01:09, 11 декабря 2007 (UTC)

Потеряные земли (Чернигов и др.), не могут быть основными соперниками? --Insider ⁵¹ 00:14, 11 декабря 2007 (UTC)

Чернигов был в своё время мощным центром, не спорю. Но к тому времени, когда Москва достигла пределов Черниговщины, он фактически развалился на мелкие уделы и соперником уже не являлся. Nickpo 01:09, 11 декабря 2007 (UTC)

"Российского государства во всех его инкарнациях". Эзотерическое определение надо заменить на более конкретное. Tomich 03:28, 11 декабря 2007 (UTC)

Предложите вариант. Как это назвать без эзотерики? Мне пока в голову ничего более корректного не приходит. Nickpo 04:38, 11 декабря 2007 (UTC)

Замените так: «на всех этапах его развития». --Fred 06:38, 28 декабря 2007 (UTC)

...И мы сразу попадаем на дилемму: где АИ, подтверждающие, что СССР есть этап развития именно Российского государства? Ведь это Союз - и следует рассматривать РСФСР! Вот этап!.. А слово "инкарнация" даёт нам возможность обойти это противоречие, ибо достаточно наложить карты РИ и СССР, чтобы это доказать - таки да, инкарнация. Nickpo 14:04, 28 декабря 2007 (UTC)

[править] Покупка у Финляндии, 1947

По договору от 3 февраля 1947 г. Финляндия уступила СССР территорию в 176 кв. км в районе гидроэлектростанции Янискоски и регулирующей плотины Нискакоски на реке Паатсо-Иоки за 700 млн. финских марок. Источник: Международное публичное право.По редакцией Бекяшева. М - 2005 г. стр. 458. (Учебник Московской государственной юридической академии)

89.190.244.227 11:12, 21 января 2008 (UTC)Amadeo del Rey

Спасибо, добавлю. Nickpo 13:33, 21 января 2008 (UTC)

[править] Извините, прочитал и обомлел

Хочется прокомментировать следующее:

Экспансия Российской империи была в значительной степени связана с неэффективностью экстенсивной формы земледелия[4], при которой крестьяне, в поисках неосвоенных земель, были вынуждены осваивать всё новые и новые территории. Крепостная зависимость и связанная с ней жестокая эксплуатация также вынуждала крестьян убегать на неосвоенные земли. Вслед за крестьянами и земледельцами приходили армия, чиновничество и полиция, которые снова насаждали государственные институты и заново воспроизводили феодальные отношения на новых территориях, расширяя, таким образом, территорию России и сферу её юридического, политического и военного контроля. В отличие от России, китайская система землепользования была интенсивной[источник?] и не вынуждала крестьян переселяться на новые земли, в связи с чем Китай, несмотря на близость к Сибири и Дальнему Востоку, не смог первым колонизировать эти территории. Что за бред? Указанная причина далеко не единственная и мягко говоря, не самая ключевая в экспансии России - чтобы ей уделять столько внимания, не уделяя внимания другим причинам. Если вообще - эта причина играла хоть какую-то роль в экспансии России... Какой-то детский лепет! Этот абзац может быть опубликован только как одно из объяснений, или одно из пояснений в ряду из куда более сложных и куда более значимых причин экспансии России. Эта причина на самом деле не подходит практически ни к одному направлению экспансии России - ни к завреваниям Московского княжества, ни к экспансии на Литву, ни к войнам с Казанью и другими татарами, ни к войнам с Турцией и Швецией, ни к завоеванию Средней Азии, ни к завоеванию Сибири - крестьян в Сибирь и Северный Казахстан только при Столыпине начали почти насильно вывозить, а так - пушнину искали, руду и золото и еще торговые пути с Китаем контролировать в Сибирь шли! Короче - это безграмотный БРЕД!!! И тянет в лучшем случае на отдельновзятое мнение не очень умного человека! Как вы вообще эту ерунду умудрились здесь сохранить?91.149.97.133 03:11, 15 декабря 2007 (UTC)

Полностью согласен. Но я пока не дописал статью, ты читаешь лишь обрывки текстов разных поучаствовавших авторов. Как допишу - будем разбираться всерьёз. Точки зрения разные - и они должны быть как-то представлены все (включая и эту бредовую). Дай мне времени сколько-то, ага? Nickpo 03:53, 15 декабря 2007 (UTC)

Это конечно хорошо, что статью ты пишешь, но читателям она отрывается в таком виде, в котором сохранена. Предлагаю либо удалить этот абзац до тех пор пока в него не будет дописан должный текст, либо хотя бы скрыть. Ибо тот, кто заходит и читает это в том виде, в котором роно есть сейчас - рискует рассудком ага. Да кстати - а почему в таблице нет Аляски? Аляска была вполне нормальной русской землей - на манер Камчатки Сахалина или Магадана современных. Владения России, территория России в Северной Америке, также как в Сибири или на Дальнем Востоке. Надо добавить. 83.217.41.123 15:10, 15 декабря 2007 (UTC)

[править] Рисунок

Все территории мира, когда-либо становившиеся объектами экспансии России. Светло-зелёным показана сфера российского влияния.

Это не так, там скорее, как в комментарии к рисунку на викискладе написано: Российская империя в 1866 году. --Insider ⁵¹ 07:17, 19 декабря 2007 (UTC)

Я бы с удовольствием, но это совершенно точно не 1866 год. Приглядитесь: там, например, закрашена Тува. И, в то же время, нет части южного Кавказа. Я долго размышлял над этой картой и осознал главное: она вневременная. И, да, весьма странная. Счёл за благо подписать её так как подписал, а в будущем озаботиться более точной картой. Nickpo 08:45, 19 декабря 2007 (UTC)

[править] Камчатский край

Прошу заменить в таблицах Камчатскую область на Камчатский край--Russkij 15:19, 19 декабря 2007 (UTC)

Упс, виноват. Ща заменим, спасибо. Nickpo 15:39, 19 декабря 2007 (UTC)

[править] Бухарский эмират, Хивинское ханство

Оба - не "временные сепаратистские образования", а государства с многовековой историей. То, что они вышли после революции из-под протектората России, ещё не ставит их на одну доску с самопровозглашёнными недолговечными образованиями. AndyVolykhov ^↔ 21:22, 19 декабря 2007 (UTC)

Хорошее замечание. Вы, похоже, правы. Предлагаю снять слово "временные". Имхо, это решает проблему - ибо их сепаратизм относительно Москвы несомненен. Nickpo 21:39, 19 декабря 2007 (UTC)

[править] Урало-Волжский штат

А действительно, как он оказался среди государственных образований? Он же так и не был создан. AndyVolykhov ^↔ 13:17, 20 декабря 2007 (UTC)

Они все в определённом смысле "не были созданы" (там не написано "созданные образования"). Зато эти концепции вполне тянут на сепаратистские образования - и в качестве таковых они влияли на общую ситуацию в стране (включая поддержку извне и долгие истории "правительств в изгнании", завершившиеся, в основном, аж к 1970-м годам, а то и не завершившиеся вовсе). Дублирую обсуждение с соответствующей страницы моего аккаунта:

Хотелось бы, чтобы Вы не вставляли Идель-Урал, в сепаратные образования. Образование существовало исключительно как проект. Еще досаднее украшать статью флагом перевернутым на 90 градусов. --Jannikol 12:25, 19 декабря 2007 (UTC)

В таком случае приведите к консенсусу статью Гражданская война в России, я действую в соответствии с её данными (см. там правый вертикальный шаблон). Если Вам удастся найти там взаимопонимание - ок, уберу здесь Идель-Урал, конечно. Nickpo 12:33, 19 декабря 2007 (UTC)

А я предлагаю Вам изменить статью Урало-Волжский Штат, на которую Вы ссылаетесь. Это я ее написал. Сейчас Вы сознательно вводите в заблуждение пользователей.--Jannikol 17:15, 19 декабря 2007 (UTC)

Спасибо Вам за эту статью. Относительно существования Идель-Урала как сепаратистского образования имеются вот такие, например, сведения. Попробуйте опровергнуть. Флаг тоже не мой - скажите, каким он должен быть и с чего Вы это взяли (нужны ВП:АИ), я перерисую (или сами перерисуйте). Nickpo 17:25, 19 декабря 2007 (UTC)

А с чего Вы взяли, что эта статья в Википедии верна? Ссылок на АИ я там тоже не наблюдаю. Флаг можете посмотреть на обложке книги Исхаки. --Jannikol 18:26, 19 декабря 2007 (UTC)

Ну, например, с того, что Идель-Урал упоминался в речах американских президентов во время холодной войны как пример угнетённых советским режимом стран, наряду со странами Прибалтики. Полагаю, в этом вопросе у них были самые верные сведения. :о) А если серьёзнее, скажите, как можно откалывать часть империи, образовывать там сепаратное государство - и не быть при этом сепаратистским? По флагу - спасибо за название источника, но хорошо бы ссылку. Nickpo 18:33, 19 декабря 2007 (UTC)

Так где доказательства, что государство было образовано? AndyVolykhov ^↔ 14:23, 20 декабря 2007 (UTC)

Ниже. Nickpo 14:29, 20 декабря 2007 (UTC)

Англовики - не АИ. 195.208.208.29 17:24, 20 декабря 2007 (UTC)

Да нет проблем, вот, например (не смотрите, что на народе.ру, на этот сайт ссылается официальный татар.ру):

В январе 1918 года II съездом мусульман Внутренней России и Сибири в Уфе на территории Казанской и Уфимской губерний был провозглашён автономный Урал-Идель-Штат ("идель" - тюркское название Волги) и создан Всероссийский Мусульманский Военный Совет (ВМВС). Было также сформировано правительство "Милли Идарэ" и выбраны делегаты для поездки на Версальскую конференцию. В апреле 1918 года после заключения Брестского мира Урал-Идель-Штат был ликвидирован войсками Красной Армии, хотя в июле совместно с мятежными чехами татары восстановили Национальную Администрацию УИШ. В конце 1918 года войска ВМВС вошли в армию Колчака как 16-й татарский полк.

А вот ещё, отсюда:

January 1918 Congress of Muslims from Russia’s Interior and Siberia proclaimed Independent State in the territory of Kazan and Ufa Governorates (guberni). Selection of the Government of the State, Milli Idare. Creation of VMVS (All-Russia Muslim Military Council). Election of Idel-Ural delegates to Versaille Conference. February 1918 Non-Muslim nations of Chuvashia (Bolgaria), Udmurtia, Mari and Moksho-erzia (Mordovia) joined Tatars and Bashkirs in the new state. April 1918 Red Army, after the Brest Peace Treaty was concluded, liquidated the state. July 1918 With the help of the Czech Legion, the Idel-Ural administration was restored. End of 1918 Troops of VMVS were incorporated into Kolchak’s White Army as the 16th Tatar Regiment and suffered decicive defeat at the hands of Red Army.

Nickpo 02:54, 21 декабря 2007 (UTC)

Любопытные цитаты из англовики про Идель-Урал:

• Defeated by the Red Army in April 1918, the republic was restored by the Czech Legion in the same July and the Bolsheviks managed finally to dissolve at the end of the year.
• The president of Idel-Ural, Sadrí Maqsudí Arsal, escaped to Finland in 1918. He was well-received by the Finnish foreign minister, who remembered his valiant defences of the national self-determination and constitutional rights of Finland in the Russian Duma. The president-in-exile also met officials from Estonia before continuing in 1919 to Sweden, Germany and France, in a quest for Western support. Nickpo 18:51, 19 декабря 2007 (UTC)

Nickpo 13:26, 20 декабря 2007 (UTC)

[править] Источники

Если сказали "А", нужно сказать и "Б". Хотелось бы увидеть:

1. документы потверждающие провозглашение Урало-Волжского Штата (ГАРФ или другой архив);
2. документы отражающие позицию и деятельность идеологов "Малой Башкирии" (здесь достаточно мемуаров);
3. документы отражающие взаимодействие "Национальной администрации УИШ" с Комучем, власть которого была провозглашена на территории Казанской губернии после ее занятия Чехословацким корпусом (ГАРФ или другой архив);

Пока этого нет, и пока Вы ссылаетесь на какие-то сайты и застольные речи американских президентов, для того, чтобы не вводить в заблуждение читателей, разумно будет поставить на статью требование источника и шаблон о недостоверности сведений.--Jannikol 07:38, 21 декабря 2007 (UTC)

Вы написали статью без соблюдения ВП:НТЗ и, насколько я вижу, пытаетесь узурпировать свою оригинальную трактовку с помощью уничижения источников, которые ей противоречат. Например, Вы делаете вид, что не в курсе, что с 1959 года третья неделя июля провозглашена президентом США "Неделей порабощённых наций", в числе которых перечисляется и Идель-Урал. Это, мягко скажем, несколько большее, чем "застольная речь". Отрицание существования Идель-Урала - Ваша проблема. А вот представление всех точек зрения - задача ВП. По состоянию на сегодняшний день Вы этой задаче активно противодействуете, не приводя рациональных аргументов. Это заставляет предположить, что у Вас они отсутствуют. Nickpo 07:54, 21 декабря 2007 (UTC)

Вы имеете полное право привести статью в соотвествие с НТЗ приведя источники. Что касается Президента США, то можно сказать что угодно и где угодно. Документы то где? Что касается речей, то приведите цитату и ссылку на нее.--Jannikol 09:08, 21 декабря 2007 (UTC)

Вы ещё не забыли о предмете разногласий? Это не вопрос провозглашения, а вопрос существования Идель-Урала. Так вот для этого вполне достаточно источника, который упоминали ранее Вы сами - книги Гаяза Исхаки "Идель-Урал" (1933 год издания). Цитирую:

Наконец, все три съезда на объединенном заседании объявили для Идель-Урала культурно-национальную автономию. Было выбрано временное бюро для созыва национального собрания, которое и было созвано в гор. Уфе 22-го ноября того же 1917 года. Национальное собрание выработало основные законы культурно-национальной автономии и, утвердив их, выбрало национальное управление, состоящее из трех ведомств: духовного, финансового и культурно-просветительного. Далее этим же национальным собранием была выбрана особая коллегия, состоящая из трех лиц, для отправки в Европу на Версальскую мирную конференцию. Самое же главное, национальное собрание выбрало еще особую коллегию для разработки вопросов о создании особого тюрко-татарского - Идель-Уральского - автономного штата с очень широкими правами, как этапа к самостоятельности на случай невозможности сожительства с Россией... Военное шуро, при поддержке национального центра, неутомимо работало по созданию национальных полков, путем выделения солдат тюрко-татар из русских полков, организуя полки и батальоны в тех местах, где много было солдат тюрко-татар, и отдельные роты, где таковых было мало... национальное управление и военное шуро еще долго вели борьбу с большевиками и до 12-го апреля 1918 года являлись фактическими хозяевами положения всего Идель-Урала. Все это время национальные тюрко-татарские полки несли охрану городов Идель-Урала от большевистских погромов, подчиняясь своему национальному центру. А армия, организованная на румынском фронте, по приказу того же центра, двинулась на помощь Крымскому национальному правительству, но немецкое главное командование на Украине, по непонятным причинам, воспрепятствовало этому движению. В начале апреля 1918 года большевики, по заключению Брест-Литовского мира, направляют сильные отряды на Казань и на Уфу (Казань - военный центр, местопребывания военного шуро, а Уфа - национальный центр, место пребывания национального управления). После ряда боев между национальными частями и большевиками, последние одержали победу и Казань и Уфа были взяты ими. По взятия этих городов большевики чисто по-большевистски разгромили национальные организации, распустили национальные полки, конфисковали национальную казну и арестовали национальных вождей, не успевших своевременно скрыться. Но большевики не долго праздновали свою победу. Во время выступления чешских отрядов в июле 1918 года восстало тюрко-татарское население, и восстановило свой национальный центр и свои полки. В сентябре 1918 года, во время государственного совещания в гор. Уфе, национальный центр заключил договор с правительством учредительного собрания о совместной борьбе с большевиками на основе признания права тюрко-татарского народа на самоопределение; после этого национальный центр принял участие в организации общего правительства.

Итак, мы наблюдаем следующие признаки созданного сепаратистского образования:

• созданы и реально функционируют органы власти, есть президент, налицо национальные лидеры, финансы (казна)
• эти органы власти реально формируют подчиняющиеся им силовые структуры, национальную армию
• эта армия реально контролирует значимую часть территории образования
• эти органы власти ведут активную международную деятельность, переговоры - и даже добиваются определённых успехов (например, в формировании национальных воинских частей)

Таким образом, вопрос о существовании Идель-Урала закрыт - Идель-Урал реально существовал, это не просто "проект". Nickpo 10:25, 21 декабря 2007 (UTC)

Исхаки, честно говоря в этой книге часто грешит против истины. По прошествии лет многое кажется другим.

Он может грешить, оценивая масштабы явлений, но не само их существование. Вряд ли в настоящее время можно найти источник, отрицающий наличие у Идель-Урала органов власти, казны, армии, внешней активности. А всё это - явные признаки реального суверенного образования. Поэтому Ваше утверждение "это был всего лишь проект" неверно. Это уже не проект, а реализация проекта. Nickpo 11:07, 23 декабря 2007 (UTC)

Давайте посмотрим на Ваши утверждения. 1. О сепаратистском образовании. Урало-Волжский Штат должен был входить в состав Российской Федеративной Советской Республики. Проверить это можно прочитав решения съезда, например в Известиях Всероссийского Мусульманского Военного Шуро, 1918, №16. 2. Кроме "национальных органов власти" на территории, например, Казанской губернии весьма активно действует Казанский Совет и даже принимает решение о создании Казанской Советской Республики. 3. Одновременно весьма успешно формируются мусульманские красноармейские полки (РГВА, Ф.17. Оп.1. Д.13.) 4. Насколько контролировала национальная армия территорию можно догадаться по тому, что 28 февраля в Казани было арестовано руководство ВМВШ (свыше 200 мусульманских деятелей). Кстати, Забулачную Республику разогнали солдаты Мусульманского Финляндского полка. 5. О международных успехах. Некоторые как уехали в Версаль, так там и остались. :)) --Jannikol 16:22, 22 декабря 2007 (UTC)

1. Сепаратизм - это не только откол провинции в полную независимость, но и её принудительная автономизация. В то время на повестке дня было решение вопроса о государственном устройстве России и переходе от губернского унитарного принципа к консолидации и (кон)федерации национальных автономий. Это тоже сепаратизм. 2.,3. Разумеется, в момент выбора пути на территории существуют несколько центров силы, ратующих за разные векторы и отрицающих друг дружку. Но это не означает, что какие-то из них "не существовали". Раз их вооружённые силы сталкивались - значит они существовали. 4. Так или иначе, коммунистам было кого разгонять. Другими словами, Идель-Урал к этому моменту был реальностью, а не просто "проектом". 5. Но ведь они в Версаль реально были направлены как делегаты. Кем? Явно не "проектом", а властями реального сепаратистского образования. Nickpo 11:07, 23 декабря 2007 (UTC)

Спасибо за флаг. Разогнали съезд, который собирался провозгласить Штат 1 март Возможно Вам попадется афиша об этом. На Версальскую конференцию представители поехали не от УВШ, но об этом потом, после Рождества. У меня травма глаз и писать сейчас мне физически тяжело. --Jannikol 09:39, 24 декабря 2007 (UTC)

Афиша уже попалась, вот она какая. Возможно, и Вам попадутся фотографии с митингов и шествий в Питере и Москве под лозунгами "Вся власть Учредительному Собранию!" Которое, как Вы понимаете, созвано так и не было. Но из этого мы не делаем вывод, что с февраля 1917 года Россия "не существовала". Легитимность Временного правительства и Советов была ничуть не большая, нежели у ВМВШ и других органов власти Идель-Урала. Поэтому мы имеем полное право считать Идель-Урал существовавшим сепаратистским образованием. Давайте мы уже как-то закруглимся, что ли. :о) Я уважаю Ваше право считать Идель-Урал "лишь проектом", но в ВП целесообразнее придерживаться более распространённых и подтверждённых АИ оценок. "Лишь проект" свергнуть нельзя, он виртуален - а большевики его именно свергли. Nickpo 11:24, 24 декабря 2007 (UTC)

Nickpo 03:50, 9 февраля 2008 (UTC)

С удивлением обнаружил перенос обсуждения в другое место. пусть уж остается здесь. Все-таки сразу видно, что осноной создатель статьи не делает различия между территориальной автономией и автономией национально-культурной.--Jannikol 13:42, 24 февраля 2008 (UTC)

[править] Добавочка

Северо-Кавказское эмирство или Северо-Кавказский Эмират? :))) Что это у Вас произошло с флагом Всевеликого Войска Донского? :)))--Jannikol 09:14, 21 декабря 2007 (UTC)

Эмирство или эмират - полагаю именовать все подобные образования единообразно. В современном русском языке утвердилась форма "эмират". Насчёт флага - спасибо, поменял. Nickpo 10:27, 21 декабря 2007 (UTC)

Все же нужно брать название утвердившееся в историографии.--Jannikol 09:40, 24 декабря 2007 (UTC)

Да, наверное, Вы тут всё-таки правы. ОК, сейчас поменяю. Nickpo 11:25, 24 декабря 2007 (UTC)

[править] Владимир

А почему Владимир выделен зелёным цветом? Это просто стол, а не княжество, поэтому его нельзя назвать соперником Москвы.--Fred 14:12, 25 декабря 2007 (UTC)

В данном случае рассматривался не стол, а спор за лидерство и центр объединения уделов - см. историю с ханскими ярлыками. Это соперничество, разве нет? Nickpo 14:17, 25 декабря 2007 (UTC)

Владимир это не субъект, а объект соперничества. Тогда его надо каким-то особым цветом выделить. --Fred 14:25, 25 декабря 2007 (UTC)

Тогда и Киев, и Чернигов надо особыми цветами выделять, а это нелогично без пространного объяснения. Ключ в том, что предмет соперничества с Москвой - как раз и есть вопрос о том, чем являлся Владимир, субъектом или объектом. И в момент присоединения он уже был низведён в статус вполне себе объекта. Как и Чернигов, как и остальные некогда великие княжества времён Киевской Руси. Поэтому наиболее логично и целесообразно - отметить их зелёным цветом как основных соперников Москвы, но, тем не менее, брать как критерий не киевскую иерархию, а масштаб соперничества относительно Москвы. Тогда и Тверь, и Рязань оказываются "на одной доске" с Владимиром и Черниговым. Nickpo 14:40, 25 декабря 2007 (UTC)

Киев а тем более Чернигов тут непричём. Дело не в том, кто был круче во время Киевской Руси. До нашествия существовало Владимиро-Суздальское княжество, которое было наиболее могущественным из всех и после нашествия было Ордой номинально признано старейшим. Затем оно распалось и на его месте возникло 10-15 самостоятельных земель, правители которых боролись за владимирский стол, определявший старшинство внутри бывшего ВСК. --Fred 09:31, 26 декабря 2007 (UTC)

Владимир физически не мог соперничать с кем-либо, потому что у него в отличие от Твери и Рязани никогда не было собственных князей. Владимир - это стол, переходивший из рук в руки. С Черниговым похожая история, но он в то время уже был в другой стране и как и Киев не был конкурирующим с Москвой центром объединения. --Fred 05:14, 26 декабря 2007 (UTC)

Физически - не мог. Но соперничал концептуально (потому я и отмечаю переезд патриарха: это смена концепции). Владимир это конкурирующая концепция, в его случае речь шла не о драке из-за уделов, но он должен отмечаться зелёным, он соперник. Ни с Киевом, ни с Черниговым такого соперничества не было. Nickpo 08:56, 26 декабря 2007 (UTC)

Вы всё правильно говорите, но тут ошибка чисто логического свойства. Пометьте Владимир другим цветом - и будет понятно, что это особый случай.--Fred 09:12, 26 декабря 2007 (UTC)

Сформулируйте внятное и недлинное объяснение, которое следует дать в примечаниях. По нашей беседе я вижу, что найти толковую формулировку непросто. Мы энергично размахиваем руками, а нужно как-то толково и нейтрально объяснить особый цвет. Как? Nickpo 10:09, 26 декабря 2007 (UTC)

"Столица Северо-восточной Руси. Владевший им князь считался самым старшим и получал великокняжеский титул". --Fred 10:30, 26 декабря 2007 (UTC)

Ну, получал - и чо? Мало ли столиц окрест. Обоснуйте выделение цветом, объясните, что Вы имеете в виду и почему этот цвет не общий зелёный. Nickpo 10:57, 26 декабря 2007 (UTC)

А то, что на первых этапах Москва присоединяла земли не к себе, а к Владимирскому княжеству. И титул "великий князь владимирский" всегда стоял впереди московского и много ещё каких моментов есть чисто символического плана. Меня, честно говоря, любой цвет устроит, кроме зелёного. Почему нельзя зелёный - потому что Владимир не соперник Москвы. Это инструмент, с помощью которого Москва победила остальных. --Fred 11:14, 26 декабря 2007 (UTC)

Вы не о том. Я прошу дать формулировку, которая должна фигурировать в сноске, объясняющей причину выделения. Меня убеждать не нужно, я с Вами согласен - в том случае, если Вы дадите внятную формулировку (а не набор тезисов, начинающийся с "а то"). Вот, представьте, что приходит читатель, видит выделение Владимира, идёт по сноске вниз... Что он прочтёт там, внизу? Дайте формулировку. То, что Вы дали, не объясняет причины особого выделения. Nickpo 12:20, 26 декабря 2007 (UTC)

Вижу, что лезу с советами и Вы напрягаетесь :) Я нашёл у Вас ошибку — исправьте её пожалуйста любым способом, каким посчитаете нужным.--Fred 05:11, 27 декабря 2007 (UTC)

Ничего-ничего, лезьте, пожалуйста (на то и ВП дана, чтобы лезть). Но предложите правильный вариант, а не переходите на личность "ошибшегося". Я задал конкретный технический вопрос: что должно быть написано в сноске? Ответа пока не получил ("любым способом" = "пойди туда, не знаю, куда"). Я считаю наиболее правильным оставить Владимир как есть, зелёным. Либо это не ошибка, либо предложите более правильный вариант (понятный невовлечённому читателю). Nickpo 11:15, 27 декабря 2007 (UTC)

Не знаю я, как написать. :) Но точно знаю, как писать нельзя. Нельзя Владимир причислять к "основным соперникам Московского княжества и Царства Русского." Оставьте его синим тогда--Fred 11:20, 27 декабря 2007 (UTC)

Оставить синим - ещё бОльшая ошибка. Мы отмечаем Новгород и Рязань, но не отмечаем Владимир?! Нонсенс. Nickpo 11:30, 27 декабря 2007 (UTC)

Почему нонсенс? Вы, например, Киев не отметили, потому что он ни с кем не соперничал уже. Так же и тут. Лучше нонсенс, чем дезинформация. Объясните, в чём соперничество? Вот, скажем Москва и Литва - соперники, потому что когда митрополит переехал в Москву, Ольгерд взял и завёл себе собственного митрополита в Киеве. А Владимр не мог себе ничего завести и сказать не мог митрополиту: "не уезжай", потому что Владимир это объект соперничества, символ.--Fred 12:12, 27 декабря 2007 (UTC)

Дезинформации нет в любом случае - ибо дефиниции "основной\неосновной соперник" не предполагают замеров по линейке и циркулю. Наши позиции уже изложены в этой ветке ранее. Самое разумное в данном случае - вынести вопрос на обсуждение в ВП:П:ИР и внести изменения в статью по его итогам. Сделайте это, пожалуйста. Nickpo 21:42, 27 декабря 2007 (UTC)

Если Вы говорите о замерах, значит снова меня недопонимаете. Ошибка не в том, что он был серьёзным соперником или несерьёзным. Ошибка в том, что он никогда не был соперником вообще. Если же называть его соперником в переносном смысле, как это подразумеваете Вы, то надо понимать, что это соперничество другого рода, чем у Москвы и княжеств. Попробую Вас убедить ещё одним способом. Скажите, можете ли Вы процитировать АИ, где Владимир назван соперником Москвы?--Fred 05:05, 28 декабря 2007 (UTC)

Вот это вот "соперничество другого рода" - сформулируйте кратко и ёмко для читателя и давайте отметим Владимир своим цветом и вставим Вашу формулировку сноской. Но она должна быть. Если у Вас не получается сформулировать тезис в одиночку - пожалуйста, обратитесь за помощью к ВП:П:ИР и сгенерируйте её сообща. Давайте как-то конструктивнее, что ли. Nickpo 15:09, 28 декабря 2007 (UTC)

Во-первых, Вы не ответили на мой вопрос, есть ли у вас АИ. Во-вторых, признаюсь, что у меня есть намерение обсудить с Вами на предмет корректировки/уточнения весь список Московского княжества. Но, если по каждой мелочи мы будем так долго и нудно спорить, этот процесс затянется до следующего нового года. Я поступлю в точности по вашему совету: вставлю свою характеристику Владимира, и, если она Вам покажется неудачной, Вы будете предлагать свою или обсуждать этот вопрос с общественностью. Идёт?--Fred 05:33, 29 декабря 2007 (UTC)

Ваша формулировка настолько ранима, что не выдержит однократного приведения в этом обсуждении? Nickpo 07:57, 29 декабря 2007 (UTC)

Моя формулировка не идеальна с точки зрения стиля, но каждое слово там я могу обосновать аргументами в виде а)фактов и б)ссылок на научную литературу. Так что приступаю :)--Fred 09:13, 29 декабря 2007 (UTC)

Что Вас не устроило в моей правке?--Fred 12:25, 29 декабря 2007 (UTC)

Она не объясняет выделения. ОК, отныне Владимир не выделяется никак. Соперником Москвы он не являлся. Это лучше наших с Вами вариантов. Nickpo 12:29, 29 декабря 2007 (UTC)

Что значит, не объясняет? Написано чёрным по белому - столица, обладание которой делало князя верховным сувереном Северо-Восточной и Северо-Западной Руси, то есть доброй половины всех русских земель. Верните, пожалуйста, обратно--Fred 12:36, 29 декабря 2007 (UTC)

Неправда написана. :о) К моменту присоединения Владимир был уже московской отчиной. То есть сам процесс упромысливания Владимира заключался в низведении его до роли обычного удела. Nickpo 12:39, 29 декабря 2007 (UTC)

Вы принципиально неправы. Владимир не был и не мог быть московской отчиной. Он стал таковой только по завещанию Дмитрия Донского. В 1360 - 1362 ярлыком на Владимир владел суздальский князь. Кроме того факт присоединения никак не отменяет символической значимости Владимира. --Fred 12:55, 29 декабря 2007 (UTC)

1. Вы снова невнимательны. Я и не утверждаю, что в 1360 году он был отчиной. Отчина - конечная точка в его особой от Москвы истории. 2. Дайте вменяемую формулировку. Для выделения "символической значимости" достаточно зелёного цвета. Nickpo 13:00, 29 декабря 2007 (UTC)

Вы сказали ни больше ни меньше, что я написал неправду. Спрашиваю в третий раз, в чём эта неправда?

Владимирский стол верховным сувереном никого не делал - верховный суверен это хан. А стол - всего лишь символ временного наместничества. И дрались князья за ханский ярлык - то есть за иерархический статус, а не за владение землёй. Революция произошла вовсе не с обретением Владимира Москвой по ярлыку, а именно с превращением его в московскую отчину, что сломало всю иерархию. То есть этот процесс хоть и шёл одновременно с расширением Москвы, но напрямую к нему не относится. Поэтому выделять Владимир незачем. Либо это надо вменяемо объяснить. Дайте формулировку. Nickpo 13:37, 29 декабря 2007 (UTC)

Опять за рыбу деньги... Я дал формулировку - Вы её откатили. Я спрашиваю, что в ней не так? Вы отвечаете, что она "невменяемая", "неправдивая" и предлагаете мне придумать новую. Такой подход меня не устраивает. Ещё раз по пунктам:

• Ханский ярлык выдавался на Владимирское княжение.
• Владимирский князь, как я написал, являлся верховным правителем в Северо-Восточной Руси и Новгороде (а не верховным вообще, понятно, что он подчинялся ордынскому хану). Если слово "верховный" не нравится, давайте подберём синоним.
• Превращение Владимира в моск. отчину по Вашим словам означало революцию - я под этой характеристикой подписываюсь.

Спрашивается, что же Вам не понравилось в моём комментарии и почему Вы теперь вдруг не желаете отмечать уникальный статус Владимира? --Fred 14:33, 29 декабря 2007 (UTC)

Если б всё было так как Вы сейчас описали, незачем было бы умыкать из Новгорода вечевой колокол. Нихрена владимирский стол реального правления в С-В Руси не обеспечивал - иначе бы не приходилось прибирать к рукам все эти земли на протяжении трёхсот лет, достаточно было бы единожды типа вокняжиться - и капут. Но такого не было. Он давал только статус. Разумеется, статус облегчал территориальные приобретения - но и только. Так вот я прошу либо дать формулировку, из которой бы всё это становилось ясно невовлечённому читателю, либо оставить Владимир в покое и никак не выделять вовсе. Просто так заявить "А вот Владимир, де, обеспечивал правление всей С-В Русью" - это и неправда, и неясно, зачем надо отмечать. Перечитайте наш тред и сформулируйте два-три предложения сжато, почему мы выделяем Владимир. Что он есть такое для Москвы? Nickpo 14:52, 29 декабря 2007 (UTC)

Были символические выгоды, были и реальные. Символические вы признаёте: ступенька в иерархии, обоснование притязаний и т.п. А вот такая штука как сбор дани со всего Владимирского княжества (и Новгорода) - это реальное правление или нет? Хорошо, я сформулирую комментарий иначе, но Владимир выделю обязательно. Не было в московских владениях второго такого города. --Fred 15:02, 29 декабря 2007 (UTC)

Если б я не признавал выгод Владимира, я бы его не выделял зелёным. Сформулируйте - и, пожалуйста, сперва на этой странице обсуждения, иначе Вы вклиниваетесь между моими правками статьи. Nickpo 15:25, 29 декабря 2007 (UTC)

[править] Оригинальные исследования

По всем признакам статья противоречит требованию Википедия:Недопустимость оригинальных исследований

• В статье отсутствуют Википедия:Ссылки на источники точнее на Википедия:Авторитетные источники, например Москва и Владимир, что первично... и т. д. --Ss novgorod 11:39, 31 декабря 2007 (UTC)

Обратите внимание: речь в статье идёт об экспансии государства, а не этноса и не идеологии. Цепи правопреемственности государства раньше Москвы нет - обратите внимание на обсуждение Владимира выше на этой странице, это иная концепция в корне. Она была поломана лишь Москвой (и очень не сразу). Nickpo 16:26, 31 декабря 2007 (UTC)

Владимиро-Суздальское княжество к примеру, где возникла деревня Москва? Cтатьи в Википедии должны строится не на Умозаключениях участников см. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, а на а авторитетных источниках, так про Москву это откуда: например В.Н. Татищев ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ, В. О. Ключевский «Курс русской истории», Н.М. Карамзин «История государства Российского», учебник Москвоведения или ... --Ss novgorod 21:55, 1 января 2008 (UTC)

Спасибо Вам за лекцию, но обращу Ваше внимание на принципиальную разницу: Москва как государство не была преемницей Владимира (см. лествичное право). В равной степени за ярлык великого князя наравне с Москвой соревновались Тверь, Рязань, Ростов, Суздаль. Концепция же Московского государства в корне иная, она основывалась на унитарном расширении владений государства. Семейное преемство княжеской власти в середине XV века вступает в борьбу с родовым - это конкурирующие концепции. Борьба окончилась в пользу единонаследия, эволюционировавшего в принцип самодержавия. Nickpo 23:24, 1 января 2008 (UTC)

Вопрос закономерен. Москва существовала и развивалась в рамках Владимирского княжества. Поэтому есть основания начинать список с формирования территории Ростово-Суздальской (позже Владимиро-Суздальской) земли. Именно так делает, например, В.А. Кучкин в своей монографии. Другое дело, что Москва как точка отчёта удобней. И процесс "Собирания русских земель" начинают с неё. --Fred 16:59, 4 января 2008 (UTC)

• Причём здесь лекция?!? Просто в Википедии есть правила Википедия:Пять столпов, если вопрос спорный предполагает Википедия:Авторитетные источники, а не умозаключения т.н. Википедия:Оригинальные исследования и всё... Стоит дата к примеру 1276 год приведите сноску на источник, что эта дата взята из источника, где указано что в 1276 году территория государства Российского была сосредоточена в Москве, или что с 1276 или к примеру с 1301 года началось увеличение территории государства Российского.--Ss novgorod 23:36, 1 января 2008 (UTC)

На этот вопрос можно дать положительный ответ, если за критерий государственнности взять династию. Для средневековья государство - это династия.--Fred 16:59, 4 января 2008 (UTC)

• • В таком случае перепишите, пожалуйста статью Русь. Потому что там сказано, например, следующее: "Малая Русь и Великая Русь, произошли от греческих названий Μικρά Ρωσία — Микра Росиа и Μακρά Ρωσία — Макра Росиа, которые использовались в церковно-административной практике Византии с начала XIV в... С XV века в церковных книгах название Великая Русь закрепилось за Московским государством, а Малая Русь — за современными западными и северными украинскими землями. С XVII века оба названия стали упоминаться в светскои документации и литературе... К рубежу XV—XVI вв. первоначально как простонародное и церковно-книжное, затем в официальных документах стало распространяться название «Россия», близкое ко греческому обозначению Ρωσία."

А про Владимир там написано следующее: "не встречается ни одного документа, где бы жители Владимирских земель так себя называли, как нет ни одного упоминания имени "Русь" об этих землях, отдельно от Киевского государства. Московский царь, объеденив под своей властью Новгородские, Владимирские, Суздальские и Московские земли, все еще зовется "Князем Московским". И только через какое-то время после договора о протекторате над Украиной (Переяслав 1654) начинает добавлять к своей подписи "владыка руси"." Nickpo 00:43, 2 января 2008 (UTC)

Это глупость какая-то написана. --Fred 16:59, 4 января 2008 (UTC)

• Причём здесь статья Русь, Вам не нравится вот и переписывайте... и какая разница что там сказано, здесь обсуждение статьи Территориальная экспансия России , вопрос о Википедия:Недопустимость оригинальных исследований в Википедии применительно к этой статье. На каких источниках основаны утверждения что к примеру 1276 год приведите сноску на источник, что эта дата взята из источника, где указано что в 1276 году территория государства Российского была сосредоточена в Москве, или что с 1276 или к примеру с 1301 года началось увеличение территории государства Российского и всё ... --Ss novgorod 00:51, 2 января 2008 (UTC)
  • Мне всё нравится, серьёзно. Укажите, что делать в случае, когда слово "Россия" появилось значительно позже государства, которое было так названо. Кстати, Вы главку Государства-предшественники. Преемственность читали? Вы не рвётесь в открытую дверь? Nickpo 01:43, 2 января 2008 (UTC)
    • про Государства-предшественники...Если Вы выводите Россия (территория) от Русь (территория) посмотрите исторические источники специально для Вас Участник:Ss novgorod/Слово Русь В новгородских летописях посмотрите насколько конкретизируется местоположение территории называемой Русь со временем, и как Москва с связана с Русью и когда...--Ss novgorod 02:10, 2 января 2008 (UTC)
      • Нет, не вывожу. Вы в самом деле читали главу по моей ссылке? Кроме Новгорода у Руси ещё куча разнообразных государств-преемников. Всё-таки какова суть Ваших претензий? Новгородское государство к государству Российскому относится не как предшественник, а как конкурент, у которого вечевой колокол увезли. Вы против? Сформулируйте Ваши претензии, пожалуйста. Nickpo 02:40, 2 января 2008 (UTC)

      PS «и всея Руси» впервые всё-таки митрополичий титул, и раньше 1521 года...--Ss novgorod 02:35, 2 января 2008 (UTC)

      • Церковная иерархия и государственная - разные вещи, хотя и связанные. Nickpo 02:40, 2 января 2008 (UTC)
• вопрос о Википедия:Недопустимость оригинальных исследований в Википедии применительно к этой статье. На каких источниках основаны утверждения что к примеру 1276 год приведите сноску на источник, что эта дата взята из источника, где указано что в 1276 году территория государства Российского была сосредоточена в Москве, или что с 1276 или к примеру с 1301 года началось увеличение территории государства Российского и всё ... Если Вы выводите Россия (территория) от Русь (территория) посмотрите исторические источники специально для Вас Участник:Ss novgorod/Слово Русь В новгородских летописях посмотрите..., про Новгородскую землю, так ёе присоединили к Московскому княжеству (в.т. и к Руси в 1478 году) с Русью - Новгород в исторических источниках не отождествляется (понятие Новгородская Русь весьма новое), а Русь (территория) была и до Московского княжества, а Московское княжество — её (Руси) составная часть, и заметьте территория Руси, в исторических источниках это территория сначала Киевской (хотя потом митрополит территориально находился во Владимире) митрополии, а затем только Московской, та же Новгородская земля была автономна потому, что архиепископам Новгородским, с 1156 года Константинополем была предоставлена некая автономия, но неполная) и какую-то заметную роль в увеличении территории Руси Москва стала играть со времён Ивана Данииловича (Ивана Калиты, он добился добился в 1325 году того, что в Москву из Владимира была переведена митрополичья кафедра Петра (у него (у Петра) был титул «и всея Руси» и он (Пётр) был Государственным деятелем «федерального масштаба» по тем временам) он (Иван Калита) значительно расширил пределы Руси и т.д. это про разные вещи...--Ss novgorod 00:51, 2 января 2008 (UTC)
  • По-моему, Вы путаете две вещи - а) географическое понятие территории Руси и б) территориально-политическое расширение Российского государства. Территорию Руси кто и куда только ни увеличивал\уменьшал - на сей счёт можно приводить кучу АИ, тем более, что не существует чёткого определения её границ. Но именно в 1276 году родилось государство, которое постепенно объединило остальные русские и нерусские земли под единой российской властью. Обратите внимание на лид статьи: "Предметом данной статьи является исключительно территориально-политическая (а не этническая, экономическая или культурная) экспансия Российского государства." К понятию "Русь" второе прямого отношения не имеет. Речь идёт о государстве. Nickpo 03:16, 2 января 2008 (UTC)
    • Я привёл Вам см. Участник:Ss novgorod/Слово Русь В новгородских летописях исторические источники территориально-политического определения границ Руси достаточные чтобы удалить половину Вашей статьи, а у Вас аргументы По-моему именно в 1276 году родилось государство которое постепенно объединило остальные русские и нерусские земли, так если это по Вашему так это противоречит правилу о Википедия:Недопустимость оригинальных исследований в Википедии... --Ss novgorod 03:27, 2 января 2008 (UTC)
      • То, что Вы привели, касается географического понятия Руси. Никаких "по-моему" в 1276 году нет - это год рождения Российского государства государства, позже названного российским. Вы не чувствуете разницы между географией и территориально-политической экспансией. Между тем, само понятие "экспансия" предполагает именно государство как её источник. В географическом смысле экспансии быть не может - Русь как была так и остаётся Русью, это земля. Другими словами, Вы сейчас занимаетесь ориссом. Смысл? Nickpo 03:43, 2 января 2008 (UTC)
        • вопрос о Википедия:Недопустимость оригинальных исследований в Википедии применительно к этой статье. На каких источниках основаны утверждения что к примеру 1276 год приведите сноску на источник, что эта дата взята из источника, где указано что в 1276 году территория государства Российского была сосредоточена в Москве, или что с 1276 или к примеру с 1301 года началось увеличение территории государства Российского и всё ...--Ss novgorod 03:46, 2 января 2008 (UTC)
          • Территория государства Российского в 1276 году НЕ была сосредоточена в Москве, её Москве предстояло ещё собрать (см. слово экспансия). В 1301 году Москва сделала первый шаг, приобретя Коломну. Вы подвергаете эти факты сомнению? Или Вас не устраивает факт преемственности между Московским государством и Россией? Nickpo 04:00, 2 января 2008 (UTC)
            • вопрос о Википедия:Недопустимость оригинальных исследований Московский удел был всего лишь часть Руси да и Великим князем на Руси был Владимирский князь... Где тот источник в котором указано что в 1276 году территория государства Российского была сосредоточена в Москве, или что с 1276 или к примеру с 1301 года началось увеличение территории государства Российского и всё ...--Ss novgorod 04:07, 2 января 2008 (UTC)
              • В 1276 году не было государства Русь, о чём Вы? С 1301 года началась экспансия Московского княжества, впоследствии названного Царством Русским и т.д. Факт, нет? Nickpo 04:16, 2 января 2008 (UTC)
• Это к тому что государственность на Руси и территория у Руси была до 1276, до 1276 не было (у Москвы) территории и статуса равноправного с «другими субъектами федерации - Русь» главой которого были Великий князь Владимирский и митрополит в т.ч. и всея Руси (во Владимире)... вы не путаете Москву с Россией? На каких источниках основаны утверждения что 1276 год (приведите сноску на источник, что эта дата взята из источника), где указано что в 1276 году территория государства Российского была сосредоточена в Москве, или что с 1276 или к примеру с 1301 года началось увеличение территории государства Российского и всё ...--Ss novgorod 04:18, 2 января 2008 (UTC)
  • Где Вы видите в этой статье слово "Русь"? Оно появляется только в главе о предшественниках. А статья называется, напомню, Территориальная экспансия России. О какой "федерации" Вы ведёте речь? Не было таковой уже триста лет как, это орисс. Nickpo 04:29, 2 января 2008 (UTC)
• Я вижу нарушение правила Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, и отсутствие авторитетных источников а «федерация» я написал в обсуждении в кавычках а не в статье ... --Ss novgorod 04:34, 2 января 2008 (UTC)
  • Констатирую, что Вы не можете внятно объяснить, с каких коврижек Вы зачисляете все или часть (?) государственных образований Руси как этап Российского государства. А я, в отличие от Вас, разъясняю прямую и недвусмысленную преемственность между Московским княжеством и Российской империей. Вы спутали этнотерриториальное понятие Русь и государственную экспансию России. Nickpo 04:44, 2 января 2008 (UTC)
• Википедия:Не доводите до абсурда я ничего не зачисляю, я прошу привести авторитетные источники того что зачисляется в статье не мною заметьте, т.к. я считаю что есть нарушения правила Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, а в статье отсутствуют Википедия:Ссылки на источники точнее на Википедия:Авторитетные источники и больше ни чего ...--Ss novgorod 06:26, 2 января 2008 (UTC)
  • Прошу Вас привести здесь в столбик перечень фактов из текста статьи, которые Вы находите неподтверждёнными.Nickpo 06:30, 2 января 2008 (UTC)
  • Чего-то не понимаю. Человек проделал огромную работу, свёл едино все изменения территории страны, а ему тут - орисс! Да какой орисс. СПАСИБО надо сказать!--80.249.229.48 00:08, 4 января 2008 (UTC)

Господин Ss novgorod. Продолжайте свои орисс на вашей статье Великий Новгород и не забывайте работать над грамматикой русского языка.--62.75.149.224 21:53, 2 января 2008 (UTC)

Статья хороша, но для критики уязвима как по причине своей широты, так и из-за нечёткой логической концепции. Кое-что Nickpo домысливает, и в этом случае отсутствие источников должно стать сигналом к изменению некоторых спорных моментов. Однако в целом я должен не согласиться с позицией участника Ss novgorod и сказать в защиту Nickpo, что во-первых, списки не подпадают под определение орисса, а во-вторых, совершенно очевидно, что слово "Россия" в названии данной статьи употребляется не в терминологическом смысле. Процесс собирания руских земель осущестлялся Москвой. Для этой оценки не нужны АИ. Она господствует и в исторографии, и в общественном сознании. Всерьёз говорить о том, что наследником Руси были в равной степени все княжества - это чистой воды политкорректность. --Fred 15:34, 4 января 2008 (UTC)

Спасибо за поддержку. Дайте списком то, что Вам кажется требующим дополнительных АИ и "домысливанием". Nickpo 01:16, 5 января 2008 (UTC)

Самое главное замечание, произвольный (слишком широкий) характер перечня. Отсюда несоответствие названия и содержания, что неизбежно будет рождать обвинения в ориссе. --Fred 13:37, 5 января 2008 (UTC)

Или слишком узкий? Российская государственность в 2002 году насчитывала 1140 лет (см. иллюстрацию к первой главе статьи). Так что название содержанию вполне соответствует, иначе б такие марки не выпускали. Другой вопрос, что могут возникать разночтения в определении преемственности государств - но и тут есть очевидные критерии: а) единственность наследника, б) его суверенитет. Киевская Русь оставила кучу наследников, Владимирская Русь тоже (Тверь, Рязань, Москва, Н.Новгород, Суздаль, Кострома как минимум). Можно было бы грубо счесть, что Москва поначалу "росла" из Владимира так же, как РСФСР "росла" из СССР - но преемником РИ считается (см. список АИ в конце статьи) СССР, а не РСФСР - тут вступает критерий суверенности. Но одним из первых актов отправления суверенитета Москвы сразу же явилось подгребание под себя владимирского Переславля-Залесского (и "далее везде"). И как воспринимать постепенное прибирание Москвой владимирских земель тогда? Вот и выходит, что единственно возможный путь при рассмотрении вопроса об экспансии России - танцевать от удела Москвы. Nickpo 14:11, 5 января 2008 (UTC)

Согласен. P/S маленькая неточность Рязань не входила во Владимирское княжество, а СССР формально не является наследником РИ. --Fred 13:54, 7 января 2008 (UTC)

• Участником Wanderer1 приведён список литературы, но какое отношение он имеет к содержанию статьи и её наименованию (наименование статьи ведь не „Место России в современной Геополитике“) смотрим первый источник Алексеев В. В., Алексеева Е. В., Зубков К. И., Побережников И. В. Азиатская Россия в геополитической и цивилизационной динамике. XVI—XX века. - изд-во Наука, 2004 см. Рецензия (см. о чём монография), Периодизация у авторов отличается от указанной в статье т.е. начало здесь со Смутного времени а не с образования Московского удела и т.д., а для Геополитики больше бы уж подошёл список из другой статьи в Интернете см список литературы в [1]--Ss novgorod 02:09, 5 января 2008 (UTC)

  Вы вводите читателя в заблуждение. По приведённой ссылке Смутное время - первый переломный этап в истории России, но никак не её начало. Уважаемый Ss novgorod, не стоит заниматься (не)преднамеренным подлогом, будьте внимательнее и беспристрастнее. Nickpo 12:57, 5 января 2008 (UTC)

• Про „не нужны АИ. и Она господствует“ критика статьи исходя из АИ: см. статью одного из Авторов одного приведённых источников в списке литературы Алексеев В. В.Центр и периферия в российской истории (это к тому что про Московский удел перенести в Московское княжество хотя-бы) и про периодизацию с конца смутного времени (про господствует в общественном сознании и политкорректность так День народного единства тоже как-то совпадает с периодизацией в той статье) Всё же откуда про 1276 год как доминирующая и единственная точка зрения отражённая в статье--Ss novgorod 02:41, 5 января 2008 (UTC)

Дело не в АИ, а в том, что в список включены объекты самой разной природы и подобрать для всех них какое-то одно слово очень трудное дело. Фактически в статье под одним названием раскрываются как минимум четыре разных процесса 1) собирание русских земель (вокруг Москвы, естественно. т.к. остальные центры оказались в исторической перспективе несостоятельными) 2) формирование территории Российского государства (царста-империи-СССР) 3) Формирование социалистического блока (Имеет ли оно отношение к территориальной экспансии России большой вопрос) 4) Перечень российских военных баз, других экстерриториальных владений самого разного рода и зон оккупации. --Fred 13:24, 5 января 2008 (UTC)

• про объекты самой разной природы: Киевская Русь тут тоже было и объединение и экспансия, Ярослав Мудрый тоже чего-то собрал или нет? C чего вдруг 1276 год, и т.д, с таким же успехом можно 1147 год записать это про Юрия Долгорукого и Святослава Ольговича и основание Москвы, а Москва стала центром объединения не раньше 1325 года, благодаря Ивану Даниловичу (Калите), это про Коломну т.п. у других уделов тоже были какие-то территориальные изменения в это время, или что в Московском княжестве усобица прекратилась, Василий Тёмный к примеру в Коломне князем был Коломенским, а Юрий Звенигородский в Москве, с таким же успехом можно написать что Коломна Москву присоединила, поэтому всё-же таблицу с датами лучше описать со второго указанного Вами процесса 2) формирование территории Российского государства (царства-империи-СССР) или если раньше то разобраться с датами и событиями Москва всё таки центр с 1325 года, и как оказалось, что Василий Тёмный в XV веке её „собирал“ к примеру??--Ss novgorod 15:28, 5 января 2008 (UTC)

Думаю, здесь вообще нет проблемы. Не надо ничего обосновывать, не надо главы о предшественниках (она спорная и не относится к заявленной теме). Создан отличный выверенный перечень. Со временем, если будет желание, вполне по силам продлить его "назад", создав аналогичный список для Ростово-Суздальской земли и Киевской Руси. Что касается орисса, то он наблюдается у вас обоих всякий раз, когда вы начинаете список дополнять собственными размышлениями. Можно возразить, что Москва стала центром силы в Северо-Восточной Руси в правление Даниила, а не Ивана Калиты. Деятельность Василия II в XV веке это так назваемая "феодальная война" - междуусобица внутри династии, которая не имеет отношения к собиранию земель. С интересом, --Fred 13:54, 7 января 2008 (UTC)

[править] Личные выяснялки

• считаю нападки --Ss novgorod совершенно необоснованными, не предлагая ничего конкретного просто хаять - это легко. 85.141.4.194 16:46, 21 января 2008 (UTC)kiolp

предлагает Fred, а Ss_novgorod производит отвлекающие внимание маневры. Вполне разумная и согласованная тактика на двоих.--80.221.20.9 18:00, 21 января 2008 (UTC)

Если вы внимательно читали мои посты, то, наверное, заметили в них некоторую противоречивость. Причина в том, что мне хочется поддержать обоих сразу, так оба подхода принципиально верны и друг другу не противоречат. Я не согласен с участником Ss_novgorod лишь в том, что он называет точку зрения Nickpo ошибочной, а эта точка зрения является классической, озвученной целыми поколениями историков (поэтому обвинения в ориссе здесь смотрятся неуместно). Однако основная мысль возражений не вызывает. Попробую её точнее сформулировать. Территория России - это территория всех русских княжеств. Все сильные княжества, пока были независимыми, тоже наращивали свою территорию, увеличивая тем самым территорию "России". Когда великий владимирский князь не-москвич присоединял к великому княжению новую волость, когда Новгород и Вятка основывали свои фортпосты на Урале, когда Тверь строила какой-нибудь город, на необжитой территории (примеры условны) и т.д. - это тоже была экспансия России. Это то, что Москва получала потом "в готовом виде", вместе с присоединением столиц. Короче говоря, для более полного раскрытия темы можно отразить расширение во вне совокупной территории всех русских княжеств. Другое дело, что этот подход как раз более оригинальный, а в исторической литературе подобного перечня, кажется, ещё нет вообще, так что для его составления придётся провести исследование на порядок более масштабное, чем то, которое проделал Nickpo.--Fred 14:39, 22 января 2008 (UTC)

За ходом вашей мысли непросто уследить, т.к. вы постоянно зачищаете и подтираете свои (и чужие!) посты на стр. Обсуждения. Как например здесь и далее. Вы с Ss novgorod'ом хорошо дополняете друг друга, особенно в деле «технологии редактирования». А почему вы впились в Эту статью - собственных тем уже не осталось?--87.120.209.10 18:38, 23 января 2008 (UTC)

Уважаемый 87.120.209.10, разделяю Ваше негодование, но замечу, что ни СС-Новгород, ни Фред не имеют недобрых намерений. А "вцепились" они в эту статью по очень простой причине - она находится в русле их интересов, возможно даже профессиональных. Ничего странного в этом нет, серьёзно. Очень надеюсь, что сообща мы доведём статью до окончательного ума. Я вижу со стороны моих оппонентов искренний и доброжелательный интерес. Не стоит вести себя с ними как с врагами народа. Народ у нас всех один - это, собственно, мы и есть. :о) Хватит нам уже разных сибирских сторонок и прочих древнеукров - на всех их кемских волостей не напасёшься. :о) Предполагайте добрые намерения, пожалуйста. Nickpo 21:49, 23 января 2008 (UTC)

Да уж, ребята что надо, сладкая парочка. Насда‘ют вам полную руку тузов с королями (на мизерах). Вы анекдот про воробья, кошку и коровью лепешку -знаете?--87.106.20.39 23:03, 24 января 2008 (UTC)

[править] Оккупация Монголии

А вот, кстати, шаблон "орисс" было бы неплохо всё-таки снять. По-моему это дикость наблюдать его в этой статье. Nickpo 21:52, 23 января 2008 (UTC)

Рановато. Скажем, на "Вниманию участников" сообществом до сих пор не найдены АИ для злополучной "оккупации Монголии", а ведь к скольким квалификациям событий еще просто не привлекалось такого внимания? Статья требует осторожных выражений или надежных источников.89.201.97.67 22:04, 23 января 2008 (UTC)

Давно не виделись, доброго времени суток Вам. Итак, Вас Гугль по запросу Mongolia occupation по-прежнему не убеждает? Nickpo 22:11, 23 января 2008 (UTC)

Доброго времени суток; меня не убеждает Гугль в роли АИ, к тому же данный запрос дает сплошь occupation в смысле занятости или же китайскую оккупацию; лишь в конце второго десятка материалов появляется occupation Урги в 1921 г., что до 1992 г. и всей Монголии никак не дотягивает и опять же - по-русски скорее занятие, чем оккупация. Жаль, что Вашего мнения на "Вниманию участников" я не нашел.Александр Кузьмин 23:38, 25 января 2008 (UTC)

Ну зачем же Вы вводите нас в заблуждение, Александр? Вот, берём первый попавшийся в Гугле сайт - это университетский сайт, специально посвящённый Азии, раздел, специально посвящённый Монголии. Там идёт речь о советской оккупации дважды. Покажите, почему это не является АИ:

The written language changed during Soviet occupation from using the traditional Mongolian script to using the Cyrillic alphabet.

The traditional nomadic lifestyle... was changed drastically in the 20th century both with the creation of national boundaries which limited the nomads from entering areas now in another nation, and the collectivization forced on the country during Soviet occupation.

Что же касается "Вниманию участников - пожалуйста, дайте точную ссылку. Nickpo 03:41, 26 января 2008 (UTC)

Кто кого вводит в заблуждение? У меня "первый попавшийся в Гугле сайт" по указанному запросу - Википедия, Category:Mongolian people by occupation. Об указанном Вами сайте мы уже говорили: это географическая справка, и она не может быть АИ в юридическом вопросе о наличии "оккупации". К тому же там пишут еще большую чушь - "in the twentieth century, and especially after annexation by the Soviet Union". Нельзя доверять источнику, который утверждает, будто СССР аннексировал Монголию.

В юридическом смысле ты не найдёшь и оккупации США Южного Вьетнама, и, например, оккупации СССР Афганистана. С юридической точки зрения все эти случаи - размещение ограниченного контингента по межгосударственным соглашениям. Итог: ты просишь того, чего не может быть в природе. Если же ограничиться оценками специалистов по этому региону, указанный мной источник вполне авторитетен. Вот ещё несколько разных интересных, на выбор:

Советско-монгольский договор 1921 г . фактически означал установление протектората Советской России над Монголией и первый опыт «экспорта революции». Части Красной Армии, введенные в эту страну, поддержали монгольскую революцию и укрепили режим ее вождя СухэБатора.

В начале 1936 г. в обстановке возросшей угрозы нападения на Монгольскую Народную Республику (МНР) возник вопрос о заключении договора между правительствами Монголии и СССР. В результате уже 12 марта в Улан-Баторе был подписан советско-монгольский протокол о взаимной помощи сроком на 10 лет, который заменил собой соглашение от 1934 г. В соответствии с договором на территории МНР были размещены советские войска.

В середине 1937 года в Улан-Баторе стало известно, что в сентябре японская военщина собирается напасть на МНР. В связи с этим правительство Монгольской Народной Республики обратилось к Советскому Союзу с просьбой о военной помощи. В начале сентября первые советские танковые и моторизованные части вступили на территорию МНР. Так были сорваны планы японских империалистов...

Nickpo 10:47, 27 января 2008 (UTC)

Есть много юристов, которые считают действия СССР в Афганистане оккупацией (замаскированной под сотрудничество); насчет Ю. Вьетнама не знаю, но подозреваю, что тоже. Присутствие иностранных войск может быть признаком оккупации страны (например, в Германии после 1945 г.), но может и не быть (например, современные базы тех же американцев в ФРГ). Надо смотреть, была ли у государства, введшего войска, власть над территорией второго государства... Не хочу повторяться, напомню только, что Вы писали об оккупации вплоть до 1992 г., приводя ссылки на события 20-х и 30-х, причем события 30-х смахивают на банальное военное сотрудничество против Японии и Маньчжоу-Го. Александр Кузьмин 19:48, 27 января 2008 (UTC)

Современные базы США в ФРГ не могут считаться оккупацией уже в силу степени покрытия территории ФРГ - потому они и называются базами. Предлагаемый тобой критерий "Надо смотреть, была ли у государства, введшего войска, власть над территорией второго государства" ориссен изначально - это вкусовщина. Принципиально невозможно чётко разделить puppet state и independent state. Для того чтобы вывести вопрос о статусе пребывания иностранных войск из-под орисса, различают понятия "оккупация" и "военная оккупация". Что же касается 1992 года (точнее, 1990-го, я там поправил уже) - именно тогда по инициативе СССР (выступления М. С. Горбачева во Владивостоке (июль 1986 г.) и в Красноярске (сентябрь 1988 г.), повлекшие изменение военной доктрины страны и свертывание военного присутствия в Монголии), был изменён статус-кво, установленный советско-монгольским договором 1966 года и предусматривавший сохранение там нашего контингента. Оккупацию Монголии вполне можно рассматривать как банальное военное сотрудничество, разумеется. Но нет ничего криминального в том, что это сотрудничество предусматривало оккупацию. И в целом: термин "оккупация" (как и термин "экспансия", кстати) - это не пропагандистские жупелы, это понятия, точно описывающие ситуацию. Не стоит привносить идеологию туда, где её не должно быть. Nickpo 05:11, 28 января 2008 (UTC)

"Вниманию участников" - см.. О выносе вопроса туда Вы были предупреждены на Вашей стр. обсуждения. Александр Кузьмин 15:44, 26 января 2008 (UTC)

Тебе следовало поставить ссылку сразу, я не телепат. Сейчас там уже поезд ушёл, обсуждение закрыто. Nickpo 10:47, 27 января 2008 (UTC)

Ссылка на ВУ на Вашей стр. обсуждения была еще до начала ныне закрытого обсуждения там. Вы там же согласились с выносом туда нашей дискуссии. Если Вы в ней не стали участвовать, это только Ваше решение. Александр Кузьмин 19:48, 27 января 2008 (UTC)

Не обманывай ни себя, ни меня: ссылки на обсуждение поднятого вопроса не было. Ты лишь обозначил своё намерение поднять вопрос на ВП:ВУ. Впредь будь внимательнее. Nickpo 05:11, 28 января 2008 (UTC)

[править] Глава о предшественниках

Появилась такая мысль: чтобы не возникало вопросов типа "а почему нет Владимира (Новгорода, Киева, Орды, Литвы, Урарту и проч.)?", написать особую главку о предшественниках Российского государства - где сжато расписать предшествовавшие концепции. Уважаемые Fred и Ss novgorod, вас это, по идее, должно было бы устроить, нет? Заодно мы тем самым снимаем вопрос о выделении Владимира в таблице. Nickpo 18:08, 31 декабря 2007 (UTC)

Учитывая, что Киевская и, тем более, Владимиро-Суздальская Русь это такая же "Россия", заниматься этим должны тоже Вы. Сомневаюсь, что такая глава здесь необходима. Сомневаюсь, что текст вообще здесь необходим, ведь формат статьи - список. --Fred 16:13, 4 января 2008 (UTC)

Камчатка тоже Россия - нет ничего удивительного, что и Владимир, и Киев, и Камчатка в таблице в соответствующих местах есть. А глава уже написана, Вы её как раз сегодня редактировали, вполне удачно. Nickpo 01:14, 5 января 2008 (UTC)

Против присутствия этой главы как спорной и не относящейся напрямую к заявленной теме.

Проблема в том, что без неё будет хуже - см. уже состоявшиеся обсуждения. Народ требует логического подвода к теме - и, в общем, он в этом прав. Nickpo 21:22, 7 января 2008 (UTC)

[править] Участник:Nickpo и геральдика

Современноподобный герб Москвы был придуман в 1781 г. Герб царства Русского в 1547 г. был совсем другим, и у царства, и у империи было по несколько гербов, так давайте хотя бы руководствоваться историческими реалиями, а не англо-сакскими неосведомлёнными убеждениями! vovanik 16:51, 1 января 2008 (UTC)

Давайте. Приведите по ОДНОМУ правильному гербу на каждый период, не забывая о том, что в данной статье наличие гербов носит сугубо схематический характер. Nickpo 19:30, 1 января 2008 (UTC)

[править] Малороссия ?

Какой урод додумался написать регион в котором находится Крым(во время СССР)Малороссия ! Кто вы такие, что бы называть нас - малороссийцами ! Це ви малоукраїнці !Ви, геть, становитеся знов Імперією ! 193.30.243.8 10:04, 7 января 2008 (UTC)

Будьте внимательнее: Крым в таблице не Малороссия, а Новороссия. И, да, мы, геть, становимся знов Империей. Проблемы? Nickpo 21:19, 7 января 2008 (UTC)

Хохлы со своими комплексами достали уже! Младшие братья, но с комплексом что они во всем нас лучше! Эй, хохлы, ну может мы хоть в чем-то получше вас? Или нет? :(

[править] Присутствие во Франции

Полагаю необходимо отразить военное присутствие России во Франции после наполеоновских войн. Ведь у России там на протяжении нескольких лет, была своя зона оккупации, на манер советской зоны оккупации в Германии после второй мировой. И в эту зону, например, входил Париж. Бондарь Евгений 22:09, 7 января 2008 (UTC)

Согласен. Давайте ВП:АИ, вставим, конечно. Nickpo 22:14, 7 января 2008 (UTC)

Вот ими не владею. Помню кино Российская Империя с Парфеновым - он там рассказывал и даже столбики верстовые на русском, показывал сохранившиеся. Центр нашей зоны был в Бомеже. Вы наверняка тоже видели. Бондарь Евгений 22:32, 7 января 2008 (UTC) Была еще также оккупация Венгрии при подавлении революции середины XIX века. Это тоже можно упомянуть. Бондарь Евгений 14:37, 8 января 2008 (UTC)

[править] Союзники СССР

Зачем в статье в описании союзников СССР использовать бредовые советские определения: типа "вставшие на сходный путь развития" и т.д? Есть более подходящие и более научные, а не советские пропагандистские определения для этих стран. Их элиты полностью контролировались советской номенклатурой и ориентировались в своей внешней и внутренней политике на правящий класс СССР. Книга "Номенклатура", Михаила Восленского, например - классика на эту тему. Совковая пропаганда - сдается мне, это лишнее в статье про расширение России. Бондарь Евгений 14:37, 8 января 2008 (UTC)

Там определение выделено курсивом и прямо написано, что оно именно официальное советское (было бы странно не привести классификацию в понимании того, кто классифицировал). Про ориентацию в политике - нет ничего удивительного, это же союзники. Аналогичная ориентация наблюдается и у союзников, например, по НАТО. Про контроль элит и прочее - к теме не относится. Мы же рассматриваем территориально-политическую экспансию СССР, а не тонкости его взаимоотношений с местными элитами. В целом: понимаю Ваше желание как-то показать насильственный характер ОВД и СЭВ - но, простите, это к теме он не относится. Nickpo 16:20, 8 января 2008 (UTC)

Одно дело, когда дается упоминание что описанное явление дается в советских терминах, но другое дело, когда эти термины и понятия просто идут в теле самой статьи без указаний на то что это советские определения. Например в этом абзаце: Формой расширения политической экспансии СССР стало формирование вокруг Советского Союза и во главе с ним мировой системы социализма — многоуровневой системы дружественных стран, разделявших его основные политико-экономические установки, вставших на тот же или сходный путь развития и проводивших согласованную политику на международной арене. Это что прямо из какого-то советского учебника? Сдается мне, здесь необходимо в отношение "мировой системы социализма" указать, как минимум, выражение "так называемая", а также, сам этот термин неплохо бы указать в кавычках. Ибо советская реальность, советские определения и то, что пропагандировалось советскими наукой и СМИ - это не тоже самое, что мы сейчас считаем правдой - не так ли? Речь идет не столько о желании показать насильственный характер СЭВ и ОВД, а скорее о современном, научном понимании положения подконтрольных Советскому Союзу стран - и это положение неплохо бы описывать в современных терминах, в современном измерении, если хотите, а не в советских пропагандистских клише. Их конечно можно упоминать, но при этом необходимо указывать - что это советские определения и они подчас очень отличаются от современного понимания того, что там было! Бондарь Евгений 18:17, 8 января 2008 (UTC)

В данном случае Вы неправы. Под словосочетание мировая система социализма подложена соответствующая гиперссылка - желающий может посмотреть подробности в любой момент. А "так называемой" она не является - ибо понятие вполне соответствует реальности: это была именно система, именно мировая и именно социализма. Кроме того, Вы достаточно вольно трактуете понятие "современный". Современный - вовсе не означает "антикоммунистический" или "антисоветский". Незачем пытаться вербализовать противопоставление, которого нет. ВП:НТЗ однозначно не допускает пристрастности. И уж тем более не стоит впихивать в один справочный абзац текста то, что не имеет прямого отношения к теме статьи. Nickpo 18:43, 8 января 2008 (UTC)

Ну что значит "соответствует реальности"? Не было там никакого социализма! Это было нечто совсем другое чем социализм - в Швеции например или Дании, ага. "Система социализма" это штамп советской же пропоганды и больше ничего. А Вы его тут упоминаете так, словно это общепризнанный термин, между тем это НЕ ТАК - он не общепризнан! Поэтому, предлагаю - чтобы не вдаваться в рассуждения о том, что такое "социализм" и т.д. - такие формулировки как "мировая система социализма" и т.д., явно отдающие советской пропагандой, упоминать вместе с фразой "так называемая", а сами эти фразы, давать в кавычках. Ибо соответсвие смысла этих фраз тому, что тогда существовало на самом деле, мягко говоря не общепризнанно в настоящее время. И ЭТО МЯГКО ГОВОРЯ - что не общепризнанно! Должна действительно соблюдаться нейтральность. Я не против того чтобы упоминать фразочки из времен СССР, но не нужно вводить потенциальных читателей в заблуждение относительно актуальности этой терминологии и о принадлежности их к пропагандистским клише времен Союза информировать нужно. Бондарь Евгений 00:40, 11 января 2008 (UTC)

Евгений, твоё понимание социализма расходится с общепринятым, зайди-почитай статью. Мировая система социализма - общепринятое название для стран, объединённых в блоки с СССР. "Так называемая" однозначно нарушает ВП:НТЗ. Информирование читателя о пропагандистских клише не входит в список задач данной статьи, абзац о странах-союзниках СССР носит сугубо справочный характер. Обращаю внимание: в первых же его словах написано, что создание мировой системы социализма есть форма проявления экспансии СССР - то есть вопрос "как на самом деле" освещён. Nickpo 08:29, 11 января 2008 (UTC)

Вот именно - мое понимание социализма расходится с твоим пониманием или с пониманием в статье, А ВАШЕ ПОНИМАНИЕ, СООТВЕТСТВЕННО расходится с моим. А мое понимание социализма и особенно того, что было в СССР - принадлежит не только мне, его разделяют и другие. Вот я и говорю - не "общепринято" это все - насчет "системы социализма" - поэтому и необходимо использовать выражения типа "так называемая", именно потому, что это и есть так называемая "система социализма". Некоторые ее так называют или называли. А суть ее (по моему мнению, и не только по моему) - это подчинение на уровне близком к феодальным отношениям. Ну короче - можно много спорить о "социализме", и о "реальном советском социализме". Я же, просто, предлагаю использовать корректные формулировки - именно для соблюдения нейтральности. И если в тексте фигурирует советское клише - о том что это именно советское клише, читателю сообщить необходимо. Что бы не вводить лишний раз в заблуждение. Бондарь Евгений 00:41, 12 января 2008 (UTC)

Констатирую, что ты сейчас проталкиваешь свой орисс и принимаешь твоё "очень хочется" за факт признанности. Не вижу смысла тебя разубеждать (нравится считать социализм только в Швеции - считай), но в статье такие ориссы недопустимы. Понятие мировая система социализма вполне корректно описывает явление, налицо не просто лукошко соцстран, а именно система, объединённая полит. и экон. блоками. Не стоит задним числом переписывать историю. Nickpo 08:49, 12 января 2008 (UTC)

Это не мой ОРИСС. Это, например, очень хорошо описано в книге Номенклатура, Михаила Восленского. Он очень подробно исследовал "социализм" СССР и "систему социализма" тоже. И его труд - это далеко не ОРИСС и даже не спорная теория. Его исследования - это, между прочим - уже давно общепризнанно и имеет, без преувеличения, статус классики политологии и истории, ага. И существует масса развивающих и дополняющих этот труд работ. И это ДАВНО признается всеми, кроме наверное красноперых. Кста - если кто-то еще не читал эту книгу - рекомендую крайне интересное и увлекательное чтение. ОРИСС - это советские формулировки пропихивать. ага Бондарь Евгений 14:54, 12 января 2008 (UTC)

вопрос (с позиции уместности) не совсем для этой страницы - если следовать «букве». Но если не самоограничиваться, то надо признать, что «Мировая система с.» и как явление, и как понятие - это вещь весьма «относительная». Обоснованную критику «м.с.с.» наверняка можно найти в сети. Тут конечно и вопрос "трактовки" марксизма («Социализм»), и много чего другого. «Мировые системы» так легко и быстро не распадаются. Соседняя вики-статья вряд ли может служить авторитетным источникм. Дабы сэкономить на поисках, но дистанцироваться от давно набившего оскомину понятия, можно здесь в статье просто его закавычить.--Wanderer1 09:02, 12 января 2008 (UTC)

Согласен - уж лучше так, чем просто в общем тексте это все пропускать. Но - всякие фразочки типа "вставшие на схожий путь развития" и т.д. - думаю тоже стоит заковычить. Бондарь Евгений 14:54, 12 января 2008 (UTC)

Евгений, не ст’оит зря тратить порох. Если хотите «подковаться» - посмотрите сам’их «раскаяшихся классиков» науч.коммунизма (особенно из «придворных»), напр. А.Бовина, А.Ципко (Р.Косолапова лучше на брать). Они на рубеже 80х/90х достаточно хорошо высказались. Вот тогда вы будете во всеоружии.--Wanderer1 16:50, 12 января 2008 (UTC)

ОК, закавычиваем. Хотя Ваша аргументация below the line ("мировые системы так легко не распадаются", "давно набившего оскомину" - явно за пределами ВП:НТЗ). Но - ок, чтобы снять вопросы, закавычиваем её. Nickpo 09:39, 12 января 2008 (UTC)

скоро для того, чтобы сделать даже мизерный шажок на вики-ру, придется получать специальное юр.образование;)--Wanderer1 10:36, 12 января 2008 (UTC)

Оно не поможет. Скоро для того, чтобы сделать шажок по истории России, придётся каждый раз методом драки замерять соотношение "красных", "белых" и сепаратистов. :о) Nickpo 12:54, 12 января 2008 (UTC)

[править] Уточнения по Московскому княжеству

Дабы сделать список более выверенным и чётким, хочу вынести на обсуждение несколько предложений/замечаний. В некоторых я полностью уверен, в некоторых просто призываю поразмыслить. Опорой мне послужили две классические книги: [http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/KuchkinVA/index.html В.А. Кучкин Формирование государственной территории северо-восточной Руси в X-XIV вв] и [А.А. Горский Москва и Орда http://a-nevskiy.narod.ru/library.html] Излагаю по пунктам:

• Москва - нужно подробней описать первоначальную территорию княжества. Она была небольшой, но явно состояла не из одного только города.

  Согласен, но не вижу способа, как. Словарно описывать границы? А отталкиваться от чего, если ориентиров, кроме рек, нет? Nickpo 07:34, 10 января 2008 (UTC)

  Можно и славарно, можно просто в графе "нынешний статус" добавить к городу районы. Правда, я пока не нашёл АИ с чётким описанием. --Fred 13:40, 10 января 2008 (UTC)

  Тогда дело за малым - найти их перечень (включая Звенигород). Nickpo 14:45, 10 января 2008 (UTC)

• Переяславль - статус: удел, способ приобретения: завещание и захват. По правилам он как княжество без наследников должен был отойти к Владимиру и владимирские наместники там уже появились, но Даниил Московский их выгнал силой.

   Против. Переславль был недвусмысленно завещан Москве Иваном Дмитриевичем. Вольным трактовкам "правил" не место в таблице - Даниил выгнал владимирцев не просто так, у него мандат был. Nickpo 07:34, 10 января 2008 (UTC)

  Едва ли Даниил был правомочен решать такие вопросы в обход великого князя и хана. Княжество было взято силой, это факт. Поэтому точнее написать «завещание и захват».--Fred 13:40, 10 января 2008 (UTC)

  Не аргумент. Даниил прогнул спорную ситуацию под себя, а остальные не решились восстановить прежний статус-кво - вот это факт. Но это было сделано не силой, а авторитетом. Владимирские наместники, будучи выгнаны, не вернулись с подмогой. Если б вернулись и Москва бы победила - тогда бы мы написали "силой". А так - это именно вступление в права по завещанию. Мы не вправе оперировать условными предположениями типа "Едва ли Даниил был правомочен..." - раз вступил в права, значит стал. Nickpo 14:45, 10 января 2008 (UTC)

  Присоединение Переславля было согласовано позже уже сыновьями Даниила. Княжество не было московской отчиной. Хотелось бы соблюсти точность, а не отписываться простой формулой "завещание".--Fred 05:44, 11 января 2008 (UTC)

  Поразмыслив, пришёл к выводу, что, наверное, Вы всё-таки правы: формулировка завещание и захват будет оптимальна, хотя и не вполне верна. ОК, пойду допишу. Nickpo 09:51, 11 января 2008 (UTC)

  Готово.

• Углич - статус: удел, способ приобретения: покупка

  Поправлено. Готово. Nickpo 07:34, 10 января 2008 (UTC)

• Галич - статус: удел, способ приобретения: сначала покупка ок. 1336, в 1360-1363 княжество воссоздано по решению Орды. Упоминание о союзе с Тверью здесь не к месту.

  Союз с Тверью упоминается потому, что это не был захват, а именно поражение в войне. Что касается воссоздания - требуется формулировка, давайте её сочиним. Nickpo 07:34, 10 января 2008 (UTC)

  Тогда напишите «военное поражение». Формулировка: «в 1360—1363 удел, воссозданный по решению Орды. Окончательно присоединён в 1364 в результате военного поражения» --Fred 13:40, 10 января 2008 (UTC)

  ОК, вставил. Готово. Nickpo 14:45, 10 января 2008 (UTC)

• Верея, Боровск — не являлись уделами. Указанное рядом Старицкое княжество это поздний московский удел, его упоминание здесь является лишним

  Верейское княжество, поправил. Про Старицкое княжество — ок, но будет ли правильнее его вообще не указывать? А если указывать - то как и где? Формулировка? Nickpo 07:34, 10 января 2008 (UTC)

  То же самое. В Московском княжестве как и во всех нормальных феодальных государствах членам династии раздавались уделы. Таких удельных княжеств были десятки, они возникали и упразднялись по мере изменения состава родственников. Проще говоря, это княжества другого происхождения и для включения их в данный список оснований нет.--Fred 13:40, 10 января 2008 (UTC)

  Убедили, убираю. Но вопрос: "обмен" мест рязанских - на что? Надо ж указать. Nickpo 14:45, 10 января 2008 (UTC)

  Готово.

• Владимир - статус: великое княжество (а не удел!), можно добавить старший стол. Кроме самого города в княжество входила огромная "ничейная" территория. Это города Владимир, его пригороды Боголюбов и Ярополч, Кострома, великокняжеские части Торжка, Волока Ламского, Ростова и др.

  Про старший стол мы уже ж добавили ему в примечание, зачем дублировать? С остальным согласен, давайте перечислим эти позиции следом за Владимиром. Nickpo 07:34, 10 января 2008 (UTC)

  Согласен.

  Готово.

• Кострома - объединить её с Владимиром. Кроме того, Косторму нельзя назвать соперником Москвы. Княжество было могущественным XIII веке, но в XIV с Москвой оно не воевало и за ярлык не спорило

  Объединить - ок, согласен. Но насчёт (не)соперничества Вы неправы: а) соперники в таблице выделены не по критерию борьбы за ярлык, а сугубо по геополитическому влиянию, б) к моменту приобретения почти любой из соперников Москвы был жалким призраком своего прежнего величия. Разве что Новгород исключение. Nickpo 07:34, 10 января 2008 (UTC)

  Кострома, в отличии от других отмеченных княжеств, не успела посоперничать с Москвой. Когда она обладала "геополитическим весом", Москвы ещё не было на арене. Раз примечание называется "соперники Москвы", а не "бывшие крупные центры Владимирского княжества", Кострому упоминать не стоит--Fred 13:40, 10 января 2008 (UTC)

  ОК, убедили. Сформируйте итоговый (короткий!) список городов в графе "Владимир". Включая Кострому. Nickpo 14:45, 10 января 2008 (UTC)

  Готово.

• Муром и Таруса - отдельные княжества, а не уделы

  Поправлено. Готово. Nickpo 07:34, 10 января 2008 (UTC)

• Ростов Великий - год присоединения 1474, как и указано в примечании

  Вопрос традиции - он выкупался очень постепенно. Единства у АИ нет. Но очевидно, что нельзя считать годом присоединения год полного выкупа всех остатков. Nickpo 07:34, 10 января 2008 (UTC)

  Вопрос традиции, согласен. Но ведь одна половина Ростова уже отмечена. Вторая (Борисоглебская) была официально продана в 1474.

  Есть идея - объединить обе половины в одну строку таблицы. Ваше отношение? Nickpo 14:45, 10 января 2008 (UTC)

  Мне кажется, будет лучше их разнести, чтобы передать динамику процесса и не принижать заслуг Ивана Калиты.--Fred 05:44, 11 января 2008 (UTC)

  Уважаю Калиту, но нас тогда получается два Ростова - в то время как в остальных случаях мы указываем период с... по... в одной позиции. Как-то нелогично. Мы как бы намекаем на коренное отличие между ними на манер Северной и Южной Кореи. А настолько ли оно велико? Nickpo 09:51, 11 января 2008 (UTC)

• Касимов - ранее Городец Мещерский по Оке - из списка надо исключить, так как это буферное государство, специально созданное на уже имевшейся в распоряжении московского князя территории.

  Не согласен. Тогда Туву тоже надо исключить, так как это буферное государство, созданное российским императором на имевшейся территории Урянхайского края. Nickpo 07:34, 10 января 2008 (UTC)

  До Тувы ещё дойдём, а пока должен возразаить, опять-таки с точки зрения формальной логики. Если Москва часть своей территории отдала другому государству, не просто княжеству, а царству, то какая же это экспансия? Это либо не экспансия вообще (а наооборот), либо, говоря современным языком, изменение территориально-административного устройства.--Fred 13:40, 10 января 2008 (UTC)

  Именно поэтому я и выделяю Касимовское царство в отдельную строку и коротко описываю его историю. Это не экспансия, но изменение - и оно должно быть отмечено. Мы же отмечаем передачу Таганрога или Крыма в ХХ веке. Nickpo 14:45, 10 января 2008 (UTC)

  Это не очень логично. --Fred 05:44, 11 января 2008 (UTC)

  С Касимовским царством вообще очень многое нелогично - достаточно сказать, что мы в ХХI веке вообще слабо себе представляем, что это было и нафига. Имхо, всё-таки надо оставить - это во многом уникальный случай. Что-то типа Калмыкии или Еврейской АО, только раньше и больше "с политикой". Nickpo 09:51, 11 января 2008 (UTC)

• Звенигород - в список попал ошибочно. Это удел собственно Московского княжества. Его выделение и присоединение внутреннее дело московской династии.

  Я не нашёл года первого обретения Звенигорода. Помогите. И давайте его засунем туда. Nickpo 07:34, 10 января 2008 (UTC)

  Обычно считается, что он был у Москвы изначально.--Fred 13:40, 10 января 2008 (UTC)

  Тогда его следует включить в список в графе "Москва". Nickpo 14:45, 10 января 2008 (UTC)

• Тверь, Рязань - статус: великое княжество

  Поправлено. Готово. Nickpo 07:34, 10 января 2008 (UTC)

• Новгород - предлагаю к его статусу республика в скобках добавить великое княжество, в соответствии с титулом российских правителей.

   Против! Объяснение такого шага займёт неоправданно много места, а отсутствие объяснения будет периодически вызывать откаты правок. Уверен, что этой подробности место в профильной статье. Nickpo 07:34, 10 января 2008 (UTC)

  Можно и не объяснять. Кому надо, тот поймёт. :) "Феодальная республика" это до того избитый канцеляризм, что было бы неплохо разбавить его таким уточнением, заодно ярче обозначить ценность этого приобретения. (Думаю, участник SS Novgorod здесь меня первым поддержит) Ср. титул Ивана III "Великий князь Владимирский и Московский и Новгородский и Псковский и Тверской". Fred 05:58, 10 января 2008 (UTC)

  "Кому надо, тот поймёт" - не аргумент. Опять же: мы не вправе давать в таблице такие вещи без пространных объяснений, что мы имели в виду. Это провоцирует войны правок. К примеру, я, увидев подобное без объяснений, исправлю. А объяснения в таблице по такому поводу излишни - достаточно зайти в профильную статью да почитать. У нас таблица, краткий свод. А не растолковывание тонкостей. Иначе и про Касимов надо бла-бла писать на три абзаца. И превращать таблицу в бардак. Nickpo 14:45, 10 января 2008 (UTC)

  Про Новгород идею высказал, но настаивать не буду.--Fred 05:44, 11 января 2008 (UTC)

• В целом: огромное спасибо Вам, Fred, за Ваши замечания. И просьба: по возможности сразу предлагайте более корректные формулировки, чтобы сэкономить наши с Вами усилия и обсуждать конкретику. Nickpo 07:46, 10 января 2008 (UTC)

---

Заодно, простите, напомню, что у нас с Вами остались неразрешёнными два вопроса по Московии - по двойному Ростову Великому и по границам "изначального" Московского княжества на момент выделения в удел. Nickpo 05:30, 28 января 2008 (UTC)

Про Ростов уже сказал, мне больше нравится разделение на половины, но допустимы оба варианта. Про Москву пока не знаю.--Fred 06:43, 28 января 2008 (UTC)

Проблема в том, что Вы не обосновали необходимость двойного Ростова (в остальных-то случаях мы объединяем все этапы обретения в одну позицию). Нужны рациональные аргументы, чтобы оставить два Ростова. Они есть? Перечислите их, пожалуйста. Nickpo 07:56, 28 января 2008 (UTC)

Аргумент такой. Сретенская половина Ростова относится к той же группе владений что и Переяславское, Юрьевское, Дмитровское княжества - это территории, которые московские князья первоначально контролировали временно (с перерывами), так как присоединили их не к себе, а к Великому княжеству Владимирскому. Несмотря на это, в списке по отношению к ним приведены ранние даты, исходя из фактического положения дел. --Fred 10:04, 28 января 2008 (UTC)

Поразмыслив, аргумент принимаю. Да будет так. Nickpo 10:21, 29 января 2008 (UTC)

[править] Про оккупации российской армии

• Господа, простите за комплимент но вы, действительно, очень профессионально и ответственно подходите к освещаемому вопросу, что вызывает, лично у меня, всяческое уважение и восхищение. Тем более, что описываемая тема - это расширение нашего государства. Хочу призвать вас найти АИ по русскому военному присутствию во Франции, и о нашей оккупационной зоне после победы над Наполеоном. И достойно осветить этот момент в статье. Помоему, это очень интересно! Также помоему был еще один, кроме середины 19-го века, период, когда Пруссия была завоевана Россией - в последние годы Екатерины Второй, и в тот раз прусаков "простил" Павел I, а до этого, их "благодетелем" был Петр III, помоему, если я не ошибаюсь конечно об этих событиях - упомянуть их было бы правильно. Поищите и об этом инфу. Кроме этого - есть еще один момент - помните подавление революций в Европе в середине 19-ого века? Тогда например, наши войска заняли мятежную Венгрию, в том числе Будапешт, не подчинявшуюся Габсбургам. Это тоже, по-моему интересный момент, достойный упоминания. Ну и наконец - вопрос по дельте Дуная. Еще со школы помню - на некоторых картах она была обозначена как территория Российской империи. Здесь вскользь упомянуто о том, что над ней был протекторат, но на тех картах она была просто территорией России. Не могли бы вы уточнить этот момент - в советском союзе, помню, с картами все было очень серьезно. О том, что там до сих пор живут русские - липоване, я знаю. И даже общался лично с несколькими из них - на вполне нормальном русском языке. Интересно, с какого по какой год эта земля была русской и остальные детали тоже хотелось бы узнать. Бондарь Евгений 01:08, 11 января 2008 (UTC)

  Про Петра III ты невнимателен - оккупированная РИ Восточная Пруссия в таблице давно уже есть. Про Францию 1812-1814 имеем в виду, про Венгрию тоже. Российской та земля совершенно точно не была, даже во время оккупации. По дельте Дуная - см. позицию "Бессарабия". А вот когда мы её вернули - да, надо будет указать, ок. Nickpo 09:51, 11 января 2008 (UTC)

  Готово. Выделил дельту Дуная в отдельную позицию и всё там указал. Nickpo 11:57, 11 января 2008 (UTC)

  По дельте Дуная - итс окей. Единственное - кому это мы ее вернули? Она никому не принадлежала, кроме турок, а они не всчет! Я считаю так - мы ее временно передали Румынии! ;) А по Пруссии - помимо того что она была занята перед Петром III - а это есть в таблице - я видел, ее ведь еще и непосредственно перед Павлом I тоже брали. И он ее вроде тоже бесплатно отдал, как и Петр III (вот два клоуна были!) Помоему так там было, если ничего не путаю. Пруссию дважды брали и дважды отпускали "с миром", ага. Да, а Венгрия русской конечно не была, но пока ее не передали обратно под контроль Габсбургов - там всем распоряжались русские, были, фактически, на положение хозяев! И коменданты городов русские и полиция под русскими. Пока Габсбурги не смогли принять обратно свою Венгрию - там наши "рулили". Бондарь Евгений 23:58, 11 января 2008 (UTC)

  В таблице нет слова "вернули". Насчёт второго раза в Пруссии - давай АИ. Nickpo 08:52, 12 января 2008 (UTC)

  В статье нет - и это хорошо. Это комментарий был к твоему, "когда мы её вернули", просто. А Дельта эта - хорошее место, не вижу ничего плохого, чтобы России вернуть ее себе, ага. Бондарь Евгений 15:02, 12 января 2008 (UTC)

  Предлагаю всё-таки начать с возврата Украины. Nickpo 15:07, 12 января 2008 (UTC)

Украина - куда она денется, вернем в свое время. Бондарь Евгений 17:40, 12 января 2008 (UTC)

[править] Про украинские флаги

Я вот что нашёл про флаги УНР - это их гос. прапор был, а тот, что в статье - это флаг войск и флота, и вот ещё ЗУНР - посмотри плз и по возможности исправь :-) Вот я ещё что подумал - а в сепаратистские образования Туву может записать - она ж под протекторатом была, а потом независимость получила --Russkij 17:07, 12 января 2008 (UTC)

Флаги поправил, спасибо. Всё-таки флаг с тризубом это не флаг армии\флота УНР. Но спорить не буду - какой флаг сами украинцы у себя в ВП повесили, тот пусть и у нас будет, им виднее. Насчёт Тувы - не, не пойдёт. В 1922-24 годах СССР было нефиг делать её присоединить - но тогда мы всё-таки сочли за благо сохранить им незалежность. Стало быть, не они сепаратисты, а мы так захотели. Кстати, с Синцзяном 20-40-х годов аналогичная ситуация - там наши войска реально держали всё, но мы же не считаем Синцзян сепаратистами. Вот с Бухарой и Хорезмом мы, заметь, не церемонились - то есть реально считали их своими, потому они и сепаратисты как есть. Так что пусть Тува останется как есть, пожалуй. Nickpo 18:05, 12 января 2008 (UTC)

Ага, спасибо :-)--Russkij 18:06, 12 января 2008 (UTC)

Замени флаг в статье УНР, пожалуйста, а то у меня не получается что-то, не отображается --Russkij 18:14, 12 января 2008 (UTC)

Хм, у меня тоже. При этом маленький флажок отображается нормально. :о) Видимо, какие-то временные глюки в ВП, само пройдёт. На всякий случай залез к болгарам - у них тоже этот флаг не отображается, хотя присутствует. Nickpo 18:28, 12 января 2008 (UTC)

про флаг УНР, обсуждение в уквики --Russkij 18:17, 12 января 2008 (UTC)

Я бы не доверял этому Алексу К. Явный нацик. Nickpo 18:30, 12 января 2008 (UTC)

8)))))--Russkij 18:41, 12 января 2008 (UTC)

[править] Уточнения по СССР

Средневековье обсудили, переходим к социализму :) Есть такие предложения:

• В графе про совр. статус бывшего СССР наряду с СНГ будет логично (и очень символично) написать ещё Евросоюз.

  Предлагайте конкретнее: как написать. Nickpo 02:46, 25 января 2008 (UTC)

  1-й вариант: СНГ, ЕС, 2-й вариант: СНГ (Россия, Украина, Беларусь и проч.), Евросоюз (Латвия, Литва, Эстония)--Fred 05:31, 25 января 2008 (UTC)

  Тогда, например, напротив Вьетнама должно стоять "АСЕАН". М? И т.д. В итоге мы уплывём от темы статьи очень далеко и совершенно неоправданно. Повторю аргумент против Антанты: "это не мы придумали". А ОДКБ, ШОС и проч. - и даже антимосковские ГУУАМы - это "наш" креатив, порождения нашей цивилизации (и, например, Идель-Урал тоже нашенский, на тех же основаниях). Вот критерий (не)включения в данную статью об экспансии России - цивилизационный. Nickpo 07:46, 25 января 2008 (UTC)

  Написать CНГ - ваша идея. Но Литва, Латвия и Эстония не входят туда, они в другом Союзе. --Fred 14:37, 25 января 2008 (UTC)

  Тогда давайте там и укажем "кроме стран Прибалтики". Имхо, это будет самый приемлемый выход. Nickpo 03:29, 26 января 2008 (UTC)

  Хочется показать что на месте одного распавшегося союза существуют два других. Это же важно. --Fred 17:14, 27 января 2008 (UTC)

  Секундочку, но их не два, а больше. Например, АСЕАН - почему его тогда следует исключать? А Куба сейчас в разных латиноамериканских объединениях присутствует - значит, и это надо указать, да? И Баренц-регион тоже, наверное, укажем, да? И т.д. И так мы отдаляемся от темы статьи на совершенно непозволительное расстояние. В целом: если бы ЕС был прибалтийским или хотя бы восточноевропейским креативом, тогда его следовало бы обязательно включать. Но в нынешнем виде это всего лишь одна из внешних сил, временно оттяпавших часть нашей зоны экспансии. А мало ли в Бразилии донов педров, йоу. Nickpo 05:24, 28 января 2008 (UTC)

  Вы АСЕАН с АТР не путаете? Речь же о странах бывшего СССР, а не соц.лагере. Но, кстати говоря, и в соц.лагере есть смысл пойти по этому же пути: указать, кто из "наших бывших" входит в НАТО. --Fred 06:43, 28 января 2008 (UTC)

  Нет, не путаю. АТР - регион, АСЕАН - экономическое сообщество, в которое входят некоторые наши экс-братья по МСС. В ЕС и НАТО входят другие наши экс-братья как по СССР, так и по СЭВ и ОВД. Возможно, следует соорудить дополнительную табличку или шаблон, где перечислить, кого из них куда сейчас занесло. Уместность такой таблички именно в данной статье - имхо, большой вопрос. Но если Вы настаиваете, ок, давайте её соорудим. Nickpo 07:56, 28 января 2008 (UTC)

• Термин "Мировая система социализма", о котором здесь был длинный спор, всё-таки надо писать без кавычек. В данном случае нас не интересует, был этот социализм настоящим или поддельным, и мир-система здесь не по Валлерстайну, речь об официальном названии. Как известно, в СССР на практике не было ни то что социализма, а даже советской власти (о чём красноречиво пишет упоминавшийся М. Восленский), но ведь это не значит, что надо писать С"С"СР.

  Возможно. Я рассматриваю эти кавычки как разумный компромисс. Nickpo 02:46, 25 января 2008 (UTC)

  Предосторожность лишняя. Нет такой практики закавычивать термины советской эпохи. В учебниках, по крайней мере, не заковычивают --Fred 05:31, 25 января 2008 (UTC)

  Ха! Тут есть пара товарищей, которые продвигают идею не только о кавычках, но и о вставке "так называемая". Итог моего с ними джентльменского соглашения - кавычки. Nickpo 07:46, 25 января 2008 (UTC)

• Непонятно, на каком основании Египет, Сирия, Сомали и Йемен включены в состав ближайших союзников СССР, а не в следующую группу просто дружественных режимов. Эти страны не считались социалистическими,не входили в ОВД или СЭВ и их руководство не назначалось из кремля.

  Вы невнимательны: эти страны либо участвовали в наших блоках, либо служили местом базирования наших ВС, либо и то, и другое. Статус этих стран оговорён в каждом случае. Nickpo 02:46, 25 января 2008 (UTC)

  Про Йемен плохо помню, но остальные точно не участвовали в наших формальных блоках и у власти там были не компартии. Разве можно их поставить на одну доску с такими нашими верными идейными союзниками как Монголия или Польша.--Fred 05:31, 25 января 2008 (UTC)

  А Вы не вспоминайте, Вы посмотрите на таблицу, там всё предельно ясно и, главное, формально (то есть подтверждаемо) указано. А про доски разговор = вкусовщина. Nickpo 10:49, 25 января 2008 (UTC)

  Тогда ещё такой момент: У ГДР маленькими буквами приписочка "Восточный Берлин". Она для чего? Самостоятельный статус был у Западного Берлина, а Восточный являлся "нормальным" городом ГДР (её столицей). --Fred 14:37, 25 января 2008 (UTC)

  Неа. У Восточного Берлина в момент образования ГДР формально был статус отдельной советской оккупационной зоны. Потому и указываю - что их при передаче суверенитета объединили. Nickpo 03:29, 26 января 2008 (UTC)

• Спорно, нужен ли здесь список союзников вообще. С одной стороны, его присутсвие довольно логично. С другой стороны, опять же по логике, надо в него тогда включить и страны Антанты (союзники Российской империи) и, например, Крымское ханство (союзник Московского государства на опред этапе). --Fred 14:33, 23 января 2008 (UTC)

«нас не интересует» - а кто эти «мы» - или вы о себе во множественном? В первом варианте у вас было еще лучше: «Никого здесь не интересует». Это должно означать полную и окончательную определенность.--206.248.172.155 17:45, 23 января 2008 (UTC)

"мы" - это фигура речи. Тема статьи вовсе не социализм, поэтому углубляться в разбор данного явления необходимости нет. --Fred 04:41, 24 января 2008 (UTC)

Вот именно. Фред, вы делаете часто полезные вещи, но еще чаще хотите непременно быть затычкой в каждой бочке, причем затычкой весьма агрессивной. А ваша ностальгия по давно отслужившим совковым прибамбасам -по совокупности невольно наводит на мысль об анамнезе.

• Страны Антанты и Крым не составляли с нами единства - это картели для решения некоторых конкретных задач, своих для каждого участника, не более. В то же время мировая система социализма создавалась и существовала именно как общая система, объединявшая экономику, политику, социалку и проч. для движения по единому пути. Обратите внимание на тему статьи - экспансия России. Антанта таковой не являлась, это не наш креатив, не свидетельство нашего апгрейда, это лишь тактическое упорядочение драки. А вот становление МСС - сугубо наша российская цивилизационная экспансия. Грубо говоря, "это мы придумали". Nickpo 02:46, 25 января 2008 (UTC)

Согласен.--Fred 05:31, 25 января 2008 (UTC)

МСС создавалась в противовес другому, существовавшему в головах м-л-стов, понятию = МСКап-зма. Причем следует различать МСС на бумаге, созданную постфактум теоретиками «научного ком-зма», вдогонку не соответствующей догмам м-зма реальной политике, для придания видимости единства м-л- и кпсс-ной теории и практики «строительства коммунизма». Это вроде известного прецедента с Кубой: сначала её объявили «братской», а Фиделя и его партию - коммунистической и марксистской, а уж потом дали срочное указание Ин-ту м-зма-ленинизма перевести труды Маркса-Энгельса-Ленина на испанский язык для этих ребят. На практике же главным критерием было подписание для начала Договора о «дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи» и далее - вплоть для ежегодных обязательных приездов их президентов/генсеков «на лечение» в Крым, где в это же время «отдыхал» Л.И.Брежнев.// Многие из тех, кто более-менее был связан с «теорией построения к-зма», понимали и говорили, что МСС как понятие и явление не имеет внутреннего единства. После каждого очередного съезда КПСС в него все время что-то дабавляли и что-то отсекали. Это такой же эвфемизм как «Мирное сосуществование как форма классовой борьбы».--85.176.141.133 08:33, 25 января 2008 (UTC)

Такая точка зрения имеет право на жизнь, её придерживается часть АИ, она должна быть отражена в соответствующей предметной статье. Но не здесь. Здесь рассматриваются не причины, цели и задачи (подлинные, декларируемые и любые другие), а официальное положение вещей на тот или иной момент. МСС существовала де-факто и де-юре. Мы обязаны это отразить. Подробности - в предметную статью, на которую здесь даётся ссылка. Nickpo 10:47, 25 января 2008 (UTC)

Ха, легко же вы идете на уступки и комромиссы. Похоже, что вы штудировали соответствующие работы Ленина. Ну тогда «отражайте» один-к-одному и без интерпретаций всё то, что официально писалось в СССР во времена правления КПСС.

Не вижу ничего постыдного в штудировании работ Ленина. Это наша история и наш выбор. Попутно замечу, что Ленин, в отличие от других теоретиков-обществоведов, оказался способен претворить свои выводы в жизнь и убедить в их состоятельности не только группку своих сторонников, но и население самой крупной в мире страны. Спасибо за разрешение. Nickpo 03:29, 26 января 2008 (UTC)

Ленина и ленинизм штудировали с разной степенью углубленности все, кто учился в СССР. Те, кто это делал профессионально добросовестно, впоследствии были вынуждены вкусить горькие плоды релятивизма и разочарования. Но у вас (как у не-историка КПСС и СССР) задача значительно проще: создав статью и дав ей имя, попытаться удержать ее в рамках заявленного предмета. Если вы и далее будете поддаваться соблазну «всеядности», то эта ваша статья, вследствие всевозможных дополнений и расширений, имеет большой шанс превратится в эклектическую кашу.--85.176.185.252 12:53, 27 января 2008 (UTC)

Ценю Вашу заботу, но предлагаю каждому из нас отвечать за свои действия. Попробуйте представить, что советский этап статьи написан тоже мной - и никто меня не неволил и не "соблазнял" написать его именно так, как Вы видите. Nickpo 13:05, 27 января 2008 (UTC)

Хм, Священная Римская империя не была ни римской, ни священной, ни империй, но её ведь в современных текстах не закавычивают и официальную точку зрения на её устройсто не замалчивают. И вообще, какое отношение разбор советской терминологии имеет к теме статьи? --Fred 17:14, 27 января 2008 (UTC)

Ну... Относительно СРИ там всё-таки своеобразные кавычки присутствуют - это заглавные буквы, дающие понять, что налицо особое понятие, некая штука, которая так сама себя называла. Возможно, если бы у нас установилась традиция писать Мировая Система Социализма, сейчас бы не было всех этих разногласий. :о) И, да, Вы правы в главном: разбор терминологии к теме статьи отношения иметь не должен. Была МСС - мы это отразили и точка. А кто что под этим подразумевал - go to в тематическую статью. Nickpo 05:18, 28 января 2008 (UTC)

СРИ - неудачный пример. СРИ включала в себя Сев.Италию вместе с Римом. Папа утверждал выбор курфюрстов и Кайзер получал корону из рук Папы. Более подходящий пример - «3-й Рим», который существовал только в головах «политтехнолога» Филофея, Софии Палеолог и их не в меру горячих сторонников. Это был неосуществеленный «проект» (как и МСС, разве что на еще более ранней стадии), поэтому и пишется в кавычках.--85.176.189.208 23:12, 28 января 2008 (UTC) P.S. Вопрос не составляет труда для тех, кто кроме политической истории знаком с понятием Система в рамках Общей Теории Систем и ее приложениями к соц. и полит. системам.--85.176.189.208 23:21, 28 января 2008 (UTC)

 :)По-моему, кто-то из большевиков прямо так и сказал: с 3-м Римом у нас не получилось, попробуем с 3-м Интернационалом.--Fred 08:17, 29 января 2008 (UTC)

 ;) если проверить на относ.частотность упоминания в письм.источниках, то вполне возможно «3йРим» употреблялось не реже и не менее всерьез чем МСС.--85.176.189.208 12:27, 29 января 2008 (UTC)

Надеюсь, вы в курсе, что восприятие "Третьего Рима" как имперской концепции - это широко распространённое современное заблуждение, не более того.--Fred 13:38, 29 января 2008 (UTC)

Я честно не в курсе последних представлений. Знаю только, что в Зап.Европе обоснования «Идеи (нового) Рима», т.е. претензии на разл.формы преемственности и легитимности, в письменной форме четко фиксируются уже в 12-14 вв (Письма римских сенаторов Конраду III и Фридриху I: «Translatio Imperii», «Renovatio»), а в более ранних формах восходят к Карлу I и Отто(ну) I Саксонскому. Своя идея Рима была и в арабо-исламской культуре. И естественно в Константинополе.--85.176.149.155 02:30, 30 января 2008 (UTC)

И всё бы хорошо, но под тезис "МСС как неосуществлённый проект" принципиально невозможно подобрать АИ - ибо у МСС кроме общих установок Отчётных докладов ЦК партии невозможно отыскать плана развития. Мы не знаем, какой она замышлялась. Больше того, мы не знаем, должен ли был быть у неё план развития вообще. Но мы знаем другое: МСС системой таки была - её элементы находились в разнообразных формализованных и неформализованных связях. Нравится это кому-то или нет, МСС это была система. Nickpo 10:27, 29 января 2008 (UTC)

Я не буду Вам предлагать огромный массив литературы по политологии и геополитике. Нопомню только, что у вас еще недавно не было Библиографии (АИ) и по понятию «Экспансия». Все зависит от желания и знания ГДЕ искать. Куда более существенно – как совмещается в голове у каждого понимание относительности Декларируемого от Существующего (Реального). Отсюда собственно и, как частный случай - понимание явления/высказывания «мировая» +«система»+«социализма». Поэтому дело не в «нравится-ненравится» или «наш выбор». Тут совсем другая Онтология и Методология, это совсем другая плоскость.--85.176.189.208 12:27, 29 января 2008 (UTC)Больше не буду вас беспокоить по мелочам. Ухожу в отпуск.

А у моего папы больше, да. Nickpo 13:50, 29 января 2008 (UTC)

[править] Присоединение, колонизация и потеря Россией Приамурья в 1643-1689 годах

Хочу отметить недостаточную отражённость этой темы в статье. У вас сказано только про те территории, которые и сейчас входят в состав России, а именно: на левом берегу Амура до Уссури и Уссурийский край (буду называть его так). Не буду подробно здесь расписывать историю присоединения и потери этого края Россией (об этом много литературы), но лучший обобщённый, по моему мнению, АИ, который я читал, это: Невельской Г.И. Подвиги русских морских офицеров на крайнем востоке России. СПб., 1878. Итак, приведу здесь только вывод. К 1681 году весь Приамурский край, по обоим берегам реки Амур, составлял владение России, кроме того, мы владели бассейном Реки Уссури и частью Сунгари до гор. Положение наше на реке Амуре в то время было таково: главный и укрепленный пункт страны был Албазин, затем остроги по Амуру, вниз от Албазина: Кумарский, Зейский, Косогорский и Ачанский; вверх: Усть- Стрелочный; на правом берегу реки Аргуни - Аргунский; на реке Амгуни - Усть-Делинский и Усть-Немилинский, на реке Тугуре - Тугурский. Это лишь основные остроги. Земледельческие деревни перечислять уж очень долго... В 1684 году этот край был назван отдельным Албазинским воеводством. Ну а потеряли мы его, как известно, по Нерчинскому договору. Современное состояние этго края:

в России: Амурская и часть Читинской областей, южная часть Хабаровского края, Еврейская АО
в Китае: северные части АО Внутренняя Монголия и провинци Хэйлунцзян.

P.S. По поводу других неточностей и отсутствия некоторых сведений в таблице напишу потом, когда будет время. А так, очень благодарен создателям данной статьи за проделанную работу.--Alex035.1 20:26, 3 февраля 2008 (UTC)

Спасибо! И встречно: пожалуйста, найдите время и распишите Ваш постскриптум подробнее. Nickpo 20:36, 3 февраля 2008 (UTC)

[править] В общем, расписываю постскриптум

Сначала скажу, что надо добавить по Экспансии Российской империи. Во-первых, это герцогство Гольштейн-Готторп в составе Штормарна и Дитмаршена, которое было удельным княжеством (?, насчет статуса не уверен) в составе империи с 1761 по 1773. 21.05.1773 г. Россия уступила Дании герцогство Гольштейн-Готторп и свои права на Шлёзвиг и Гольштинию в обмен на графства Ольденбург и Дельменгорст, которые были возведены вел. князем Павлом Петровичем в герцогство и 14.07.1773 г. были, в свою очередь, переданы во владение младшей линии гольштейнской династии. Так что добавляем Гольштейн-Готторп и Ольденбург с Дельменгорстом. Затем Йевер - это название города. Княжество называлось Эверланд (хотя это всё-таки русская транскрипция). В 1793 г. имп. Екатерина II наследовала от брата своего, Фридриха-Августа, права на княжество , управление которым она передала вдове брата, Августе-Софии. В 1807 г. Александр I уступил по Тильзитскому миру Эверланд Голландии, а в 1814 г. он присоединен к Ольденбургу. Так что удельным княжеством в составе России Эверланд был в 1793-1807 и 1813-1814. А в таблице стоит 1818 - это неправильно. Теперь, договор о протекторате России над Мекленбургом. 8 апреля 1716 года был заключен союзный договор со статьями о протекторате. Это вызвало большой диссонанс в Европе: протекторат России на немецким княжеством. И император Священной Римской иперии отстранил мекленбурского герцога от власти в 1717 году (фактически это произошло в 1719). Но формально, да и фактически договор действовал в 1716-1717 годах. Далее. Княжество Валахия. Почему указана только Валахия, но не указана Молдавия. Ведь только в 1862 эти 2 княжества образовали единое государство Румыния. Причем, Молдавия несколько раз непосредственно входила в состав России: в 1739 и в 1769-1774, насчет более поздних окуппаций Молдавии однозначно сказать не могу. Кажется, во время войны 1806-1812 тоже было приведение к присяги, но утверждать это не могу - у меня сведений об этом нет. Также были более ранние договоры о протекторате России на Молдавией и Валахией. ( 1708 и 1709 годы соответсвенно ) Ионические острова. Кроме Ионических островов в 1798 году в российское подданство был принят греческий город Парга. В 1878-79 годах в Закавказье Россия владела Баязетом и долиной Алакшерта (вернули Турции по Берлинскому конгрессу). P.S.Потом напишу еще про Черногорию и Сербию. А также про наши оккупации в Европе P.P.S. Может стоит расписать присоединение к России Сибири и Дпльнего Востока более подробно, чем это сделано сейчас?--Alex035.1 16:12, 5 февраля 2008 (UTC)

Благодарю. Поразмыслю, подниму источники и каким-то образом включу в список. Насчёт Сибири и ДВ - я бы рад, но на эту тему очень мало достоверной информации. Мне даже пришлось выносить как основной термин "Пегая Орда" - хотя он крайне условен. Был бы признателен за подробности со ссылками. Nickpo 16:39, 5 февраля 2008 (UTC)

По Мекленбургу. Вот отрывок из Соловьева С. М.:"Все эти донесения получены были уже в Данциге. Здесь 8 апреля, в день, назначенный для бракосочетания, заключен был с женихом союзный договор, по которому царь обязывался доставить герцогу и его наследникам совершенную безопасность от всяких внутренних и внешних беспокойств, обещал для достижения этих целей помогать герцогу войском и военными принадлежностями, не требуя за то никакого награждения, на время настоящей войны обещал дать девять или десять полков, которые вступят в службу герцога, присягнут ему и останутся в распоряжении его одного с условием, однако, что царь имеет право заменять эти полки новыми; в нынешней распре герцога с его шляхетством царь помогает ему при цесарском дворе, и если шляхетство предпримет что-нибудь против герцога, то царь защищает его всею своею силою. Герцог обещает царским подданным для лучшего отправления торговли жить в своих землях и пристанях, иметь склады товаров и свою церковь, в которой службу божию по греческому исповеданию свободно отправлять. Герцог позволяет русским войскам всюду проходить через свои владения и сооружать магазины."

http://broodlord.narod.ru/soloviev81.html

По Гольштинии. http://bibliotekar.ru/beg/190.htm Все что нашел полезного. По Йеверу. http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%99%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80 По Молдавии. Есть в Соловьеве. по 1769 году http://militera.lib.ru/common/solovyev1/28_01.html по 1739 году http://militera.lib.ru/common/solovyev1/20_02.html По Закавказью. Сан-Стефанский мир. http://hronos.km.ru/dokum/1878sanstef.html --Alex035.1 18:30, 5 февраля 2008 (UTC)

Сан-Стефанский мир не годится из-за статуса "предварительного" по отношению к решениям Берлинского конгресса. То есть мы не можем трактовать предусмотренные им терр. изменения как вступившие в силу. По Молдавии - да, но требуется тщательная выверка годов всех наших оккупаций-протекторатов, пока я вижу некоторый разнобой в источниках. Бурю дальше. Nickpo 19:10, 5 февраля 2008 (UTC)

Начнём с того, что Сан-Стефанский мир считался прелиминарным по отношению к Константинопольскому миру, так и не состоявшемуся. Вместо него был созван Берлинский конгресс по настоянию Великих держав для пересмотра итогов мира. Сан-Стефанский мир считался вступившим в силу со дня ратификации его договаривающимися сторонами, что и было сделано. Следовательно все его решения по отношению к границам государств являются де-юре вступившими в силу. А уже по решению Берлинского конгресса мы вернули Турции Баязет с Алашкертской долиной. Прелиминарный мир - это аналог перемирия с той существенной разницей, что по перемирию военные действия прекращаются на определенный срок, а по миру окончательно. По Сан-Стефанскому миру все боевые действия были прекращены, а Константинопольский мир нужен был лишь для подтверждения статей. --Alex035.1 20:05, 5 февраля 2008 (UTC)

ОК, убедили. Nickpo 22:11, 5 февраля 2008 (UTC)

Несмотря на данный мной комментарий, я не вижу изменений в статье. Вас чем то не устраивают предложенные мною факты? Если вы ищите достоверные сведения в интернете, то их очень мало. Так что на интеренет я бы не рассчитывал. Могу дать названия достоверной, можно сказать академической литературы. Книга - лучшее АИ на сегодняшний день, в инет, к сожалению, не всё выкладывают, а если выкладывают, то зачастую довольно спорную и недостоверную информацию по таким малоизученным вопросам. У меня ещё дополнения к таблице, так что дайте, пожайлуста, своё мнение по приведённым мною фактам. --Alex035.1 20:16, 7 февраля 2008 (UTC)

Действительно, ищу АИ и мало что нахожу. Я бы попросил Вас привести точные цитаты и ссылки на оффлайновые АИ в стандартном библиографическом формате. Заранее благодарен. (Эверланд я вставил уже, кстати). Nickpo 20:22, 7 февраля 2008 (UTC)

События эпохи: 21.05.1773 г. - Россия уступила Дании права на Шлезвиг и Голштинию в обмен на графства Ольденбург и Дальменгорст, которые 14.07.1773 г. были, в свою очередь, переданы во владение младшей линии гольштейнской династии.

Романовы. История династии. - М.: Олма-Пресс, 2001.

По договору 1773 г. Екатерина II получила от Дании взамен Г.-Готторпа [Гольштейн-Готторпа]Ольденбург и Дельменгорст, которые были возведены вел. князем Павлом Петровичем в герцогство и отданы Фридриху-Августу, младшему брату Адольфа-Фридриха, ставшему родоначальником Младшей Готторпской линии, или Ольденбургской.

Брокгауз Ф.А., Евфрон И.А. Энциклопедический словарь. Современная версия. - М.: Изд-во Эксмо, 2006.

22 января 1716 года в Петербурге был подписан брачный договор, по которому Петр взял на себя обязательство включить в Меклебург города Висмар и Варнеюнде и послать для этого свои войска. Если же герцог Висмара не получит, то царь выплатит ему в качестве приданого 200 тысяч рублей. 8 апреля в Гданьске состоялась официальная церемония бракосочетания. в тот же день был подписан союзный договор между Россией и Мекленбургом. Царь гарантировал герцога и его наследников от всех внутренних и внешних угроз путем оказания ему необходимой военной помощи. На время войны в Мекленбурге будут размещены 10 полков русской армии, которые пердаются в полное распоряжение Карла-Леопольда. Будет также обеспечена защита герцога от внутренней дворянской оппозиции. Русские получают право жить в Мекленбурге, заниматься торговлей, иметь пристание в Портах, склады и церкви. Русские войска огут свободно проходить через Мекленбург, иметь здесь свои базы. В целом это был договор о протекторате.

Ремарка: лично я не вижу чем этот договор отличается от договора между Россией и Бухарой от 1868 г. Молчанов Н. Н. Дипломатия Петра Первого. - М.: Междунар. отношения, 1986.

24 августа [1739] Миних выступил из Хотина, 28 и29 армия перешла Прут, направляясь во внутренность Молдавии, ... , турки бежали за Дунай, татары - за Днестр. 1 сентября русский авангард вступил в Яссы, и молдавская депутация, явившись в лагерь к Миниху признала русскую императрицу государынею Молдавии.

Ремарка: в 1739 году была покорена вся Молдавия, изключая области буджакских татар. Соловьев С.М. Сочинения. Кн. 10. История России с древнейших времен. Т. 19-20. - М.: Мысль, 1994.

26-го [сентября 1769] генерал-поручик Эльмпт вступил в Яссы и привел жителей к присяге императрице всероссийской. "Яссы взяты, - писала Екатерина [Вторая]Бибикову, - визирь ушел за Дунай, и только с ним тысяч до пяти; партия наша пошла в Бухарест [...]. Новая молдавская княгиня вам кланяется. Вся Молдавия учинила нам присягу, и скота всем досыта"

Ремарка: если мы включаем Восточную Пруссию в состав земель, входивших в состав империи (что совершенно верно), то и Молдавию надо обязательно указать не только как протекторат, но и как часть империи (даты я уже указывал). Соловьев С.М. Сочинения. Кн. 14. История России с древнейших времен. Т. 27-28. - М.: Мысль, 1994.

На счет греческого города Парга:

Но как только Али-паша узнал о появлении Ушакова, он снова поспешил вступить в сношения с французами. Через посланных в гор. Корфу и другие места эмиссаров Али-паша предложил французскому командованию союз и дружбу против русских. От Превезы Али-таша направился к городу Парга. Паргиоты решили города не сдавать и защищаться до последней капли крови. Они немедленно послали к Ушакову на эскадру, стоявшую у о. Занте, депутацию, умоляя о помощи и принятии их в русское подданство. Ушаков ответил, что “он ни мало не уполномочен приобретать для России новые земли или подданных, почему, к сожалению своему, требование жителей Парги удовлетворить не может и не в праве”. Выслушав это, депутаты пришли в “величайшее отчаяние; они пали к ногам адмирала Ушакова”, рыдали и заявили, что если Ушаков не позволит им поднять русский флаг и откажет в покровительстве, то они перережут всех своих жен и детей и пойдут с кинжалами на Али-пашу... “Пусть же истребится весь несчастный род наш”,— кричали депутаты. Взволнованные русские офицеры “стояли в безмолвном исступлении”. Ушаков просто не знал, что ему делать. Он “прошел раза два по каюте и, подумав несколько, объявил депутатам, что уважая горестное положение паргиотов и желая положить пределы дерзости Али-паши.., соглашается принять их под защиту соединенных эскадр на таковом же основании, как и освобожденные уже русскими Ионические острова, что, впрочем, зная великодушие своего государя, он ответственность всякую берет охотно на себя”. От взятия Парги Али-Паша был вынужден отказаться, примирившись с пребыванием посланного туда русского гарнизона.

Фетисов И.И. Петра Творенье . - М.: Мол. гвардия, 1992. --Alex035.1 21:11, 9 февраля 2008 (UTC)

[править] Итог

Добавлены следующие позиции:

• Шлезвиг-Голштиния
• Ольденбург и Дельменгорст
• Поправлен Эверланд
• Мекленбург
• Молдавия добавлена к Валахии
• Парга
• Баязет (прошу карту с обозначением долины Алакшерта! не нашёл)

Пожалуйста, проверьте, особенно даты. Кроме того, нужны карты. И - жду Сербию с Черногорией и Болгарией, а также подробности по Сибири и ДВ. Nickpo 01:46, 11 февраля 2008 (UTC)

- по Княжествам Молдавия и Валахия. Поправте в комментарии, что именно Молдавия входила в состав России ( приняла присягу), а то получается, что и Валахия тоже. Я хочу ещё найти свдения об оккупации Молдавии во время войны 1806-1812 годов. Ведь в это время мы их оккупировали, а по Эрфуртскому договору Наполеон признал их входящими в состав России. В 1807 году было перемирие в Слободзее, следовательно была возможность привести жителей к присяге. Оставалось добиться только признания Турции о вхождении княжеств в состав России. Да, еще. Почему дата оккупации стоит 1806-1808, 1809-1812. Объясните, пожалуйста. Должно быть просто 1806-1812. Войска мы оттуда не выводили.

- по Шлёзвиг-Гольштейну. Поправте на "Гольштиния (Гольштейн-Готторп) в составе Штормарна и Дитмаршена". Штормарн и Димаршен - это части Гольштейн-Готторпа. Шлёзвиг, к сожалению, в состав владений императора не входил. У России были все права на Шлезвиг, но мы им не владели. Или, так сказать, владели ассоциативно. (см. титул Российских императоров)

На счет других добавлений в статью. Напишу по возможности. Сейчас очень занят.--Alex035.1 19:06, 16 февраля 2008 (UTC)

Остров Змеиный в Черном море. Я думаю, что следует сделать отдельный пункт. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BC%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%28%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%29 --Alex035.1 19:23, 17 февраля 2008 (UTC)

[править] Оккупация Монголии и Афганистана

Оккупация Монголии и Афганистана оспаривается. Подробнее см. Обсуждение участника:Nickpo. Deerhunter 08:47, 18 февраля 2008 (UTC)

[править] Захват, аннексия и присоединение

Есть ли жёсткое разграничение этих терминов? vovanik 16:56, 19 февраля 2008 (UTC)

Есть. И ещё какое. Nickpo 16:59, 19 февраля 2008 (UTC)

Какое?.. vovanik 10:47, 20 февраля 2008 (UTC)

Читай сюда, я как раз вчера-сегодня написал. Nickpo 10:50, 20 февраля 2008 (UTC)

А присоединение чем отличается от аннексии? vovanik 16:53, 20 февраля 2008 (UTC)

Юридической чёткостью. Присоединение может происходить в самых различных формах, это слово не является правовой категорией. А аннексия - сугубо правовой термин с перечнем критериев, он входит в систему международного права. Nickpo 16:56, 20 февраля 2008 (UTC)

То есть захват — это оккупация? vovanik 17:01, 20 февраля 2008 (UTC)

Это о разном. Захват - силовое обретение суверенитета над тем, что раньше под ним не находилось, а оккупация - ввод армии без обретения суверенитета. Nickpo 17:06, 20 февраля 2008 (UTC)

Оффтоп: как тогда назвать акт, приведший к объединению Германии в 1990 году: присоединением, аннексией?.. vovanik 15:09, 21 февраля 2008 (UTC)

Ни тем, ни другим. Аннексия - акт односторонний. Так же, как и присоединение. А там произошло объединение - то есть движение с двух сторон. До сих пор празднуют (это один из немногих общегерманских праздников - День Германии). Nickpo 18:53, 20 февраля 2008 (UTC)

Но ведь ФРГ поглотил ГДР, а не наоборот?.. vovanik 15:09, 21 февраля 2008 (UTC)

"Ты сказал." А не они. Nickpo 15:17, 21 февраля 2008 (UTC)

[править] Голштиния

Может всё-таки Гольштейн? vovanik 16:59, 20 февраля 2008 (UTC)

В то время это называлось "Голштиния". А мы, если ты заметил, стараемся употреблять в таблице названия в тех формах, в которых они находились в момент обретения Россией. Nickpo 17:08, 20 февраля 2008 (UTC)

И всё-таки оригинальное название «Гольштейн» не требует перевода. vovanik 18:19, 20 февраля 2008 (UTC)

Голштиния тоже не требует. А если кто вдруг спьяну не догадается - достаточно навести мышку и прочитать альт. Nickpo 18:50, 20 февраля 2008 (UTC)

Простите, где и кем называлась «Гольштиния»? Может тогда по аналогии и Германию следует называть Алемания или Тевтония? А Россию соответственно - Рутения и Московия:)...--87.184.196.61 14:48, 21 февраля 2008 (UTC)

Запустить Гугль по словам "Голштиния русское" никак? Nickpo 14:54, 21 февраля 2008 (UTC)

Голштиния — это русизм, некорректная форма названия географической зоны. vovanik 15:06, 21 февраля 2008 (UTC)

Расскажи это Ключевскому, Соловьёву и нашим словарям и энциклопедиям. Вот как они про "некоррекность" напишут - так и ВП откликнется. Слово "Лондон" тоже русизм, кстати. А Moscow англицизм. По каким критериям ты определяешь (не)корректность? Nickpo 15:16, 21 февраля 2008 (UTC)

Вообще-то Гольштейн -это тоже русизм, но более "модерный". Правильно (в оригинале) территория зовется Хольштайн (нем. Holstein). Букву и звук Х в русском языке как-будто еще не отменили (в отличие от украинского). Но это еще ничего, еще пол-века назад напр.к-ф "Тётушка Чарли" назывался "Тётушка Чарлея". Чарлей, Мáк-Донáльд - все английские имена по возможности безбожно перевирались. Традиция! Но теперь британцам по сравнению с немцами в русском языке больше везет. :) Ключевский и проч. ксатати копались в первоисточниках, а там «по-гречески» грамотные дьяки посольского приказа такое выдавали! Приходилось царям иногда в кач.переводчиков на помощь призывать ганзейских купцов - из того же Хольштайна/Голштинии...--87.184.196.61 20:09, 21 февраля 2008 (UTC)

Предлагаю спросить это у всего википедийного сообщества на ВП:ВУ. vovanik 15:51, 21 февраля 2008 (UTC)

"История России", учебник[2]/ издание подготовлено истфаком МГУ. Страница 163 - Голштиния. "Записки императрицы Екатерины II" - Гошлштиния, но - принц Гольштейн-Век. --Shakko 20:56, 1 марта 2008 (UTC)

Вообще-то точнее - Гольштейн-Готторп, поскольку лишь эта часть Гольштейна принадлежала Петру III. Это около половины Гольштейна. Остальные части - Гольштейн-Глюкштадт и Гольштейн-Зондербург не принадлежали русским царям. Кстати, надо писать "включая Дитмаршен и Штромарн", а не наоборот: Дитмаршен и Штромарн в данном случае - части герцогства Гольштейн-Готторп. --Jaspe 09:48, 2 марта 2008 (UTC)

 Сделано. Nickpo 10:31, 2 марта 2008 (UTC)

Вообще-то не «Штромарн», а Штормарн (Stormarn). Во-вторых: "История России" (учебн.МГУ) - на которую тут ссылались выше - это не история (источник) Хольштайна и даже не история (топонимика) Германии. А в-третьих: можете писать как и писали в России 200-300 лет назад, для РусВП и так сойдет.--85.176.135.240 15:36, 3 марта 2008 (UTC)

Сорри, оговорка по Фрейду... Мою первую любовь звали Аня Штро (краснею:)) К чему бы эти воспоминания?.. Jaspe 22:31, 3 марта 2008 (UTC)

Аня Штро? Как же, знаю такую. Мир тесен. Живет в Гамбурге, играет на скрипке. В 2007 получила 1-ю премию на конкурсе "Julio Cardona" в Португалии, в своей возрастной группе (до 11 лет)))--85.176.135.240 00:45, 4 марта 2008 (UTC)

Моя вроде бы училась на архитектора и ей уже хорошо за тридцать:). Jaspe 09:59, 4 марта 2008 (UTC)

 :о)) На таблицу это не повлияло, там всё правильно было. А вот как правильно пишется "Дальменгорст" или "Дельменгорст"? Nickpo 23:35, 3 марта 2008 (UTC)

[править] Гавайи, как российское владение

Вообщем вынудили своими правками открыть уже эту тему. Предлагаю больше не исправлять это место в статье без выработки окончательного варианта упаминния факта колонизации Россией Гавайев. Теперь о сути: договор о протекторате был заключен доктором Шеффером с королём северных Гавайев (Нинхау и Кауаи). До этого была попытка заключения договора с королем всех Гавайев Камехамехой I. Попытка была неудачный, но колонисты смогли основать на Оаху свою факторию (кстати, ликвидирована она была лишь в 1818 по данным РАК; непонятно почему об этом ненаписано в статье про Елизаветинскую крепость). Да, договор сепаратным не являлся, т.к. подчинение одного короля другому было лишь номинальным. В литературе также очень часто встречается мнение, что Шеффер действовал на свой страх и риск, без указа Баранова и РАК. Это абсолютный вымысел! Баранов лично давал указание Шефферу взять во владение один или несколько островов. А Рак в послдествии это одобрила, в докладной записки императору. P.S. Напишите своё видение этой проблемы и вариант, который вы считаете нужным указать в таблице, потому что данный я считаю непреемлимым. --Alex035.1 14:02, 4 марта 2008 (UTC)

Фактория на Оаху сама по себе не предмет территориальной экспансии, а экономической деятельности, в отличии от крепостей на Кауаи. Насчет даты закрытия надо уточнить, но в истониках приведенных в стаье упамянуто, что фактория на Оаху была оставлена в 1816 году. Договоры о протекторате не может быть заключен между доктором и номинальным королем. На тот момент Гавайское королевство выло уже создано и признано, в том числе и Россией,a ситуация там была примерно такая же как и сейчас у России с Чечней. Да, Шеффер действовал по указанию Баранова, но не надо забывать, что главной целью его визита было вызволения груза, а пострелять Баранов предлагал в случае несогласия островитян. Шеффер мог бы вызволить груз и без применения силы,а дальше уже была его инициатива, поддержки Баранова не нашедшая. В предыдущем варианте я не согласен а)с утвервдением, что протекторат России над Кауаи был установлен, было только прошение, которое было отклонено. б) с наличием крепости на Нииаху в)с использованием термина Гавайи (это штат США), а не Гавайское королевство. Tomich 20:13, 4 марта 2008 (UTC)

[править] Сталин с Аляской

Новая карта от Vovanik в нынешнем виде и с нынешним пояснением однозначно нарушает ВП:НТЗ. Аргументы вида "читай про продажу Аляски и всё поймёшь" не катят - читателю не объяснено, почему связывание имени Сталина с Аляской не орисс. Кроме того, правка в графе таблицы об Аляске "Ненормативно продано" - это попросту не по-русски и, опять же, нарушает НТЗ. Nickpo 10:58, 24 марта 2008 (UTC)

• Сталин с Аляской и _Финляндией_ :) Сама картинка из Абсурдопедии [3]. SashaT 11:01, 24 марта 2008 (UTC)

  Всё понятно. :о( Nickpo 11:03, 24 марта 2008 (UTC)

  Это вполне серьёзная карта, которую использовали в Абсурдопедии, не наоборот. Участник Википедии, загрузивший эту карту на Абсурдопедию, сам не является её пользователем. Продажа Аляски — это как Косовский прецедент, не знаю как вы по-другому предлагаете обозначить это в статье. По сути, это анахроническая карта наибольшей экспансии российского государства за все времена, где территории с разным статусом объединены в единое целое. О Финляндии я уже высказался в описании изменений, см. историю страницы. К тому же, приведённые мною аргументы о Финляндии уже были в таблице ещё до начала моих правок. vovanik 11:09, 24 марта 2008 (UTC)

  (1) Не стоит объединять территории с разным статусом в одно целое, это вводит читателя в заблуждение. (2) Стоит сочинить соблюдающее НТЗ описание - без упоминания Сталина и Аляски. (3) (Не)правомерность продажи Аляски - не предмет рассмотрения настоящей статьи - здесь приводятся только факты и ничего более. Если у тебя есть желание обсудить вопрос - прошу в статью Продажа Аляски с АИ. Nickpo 11:21, 24 марта 2008 (UTC)

  Да, и ещё: нет, это не наибольшая экспансия за все времена. Приглядись к карте, перечитай статью - и ты это увидишь. Nickpo 11:23, 24 марта 2008 (UTC)

  (1) Есть кому разделить? (2) «Во время правления (при) Сталина(е) Советский Союз достиг пика своей территориально-политической экспансии. Не только были возвращены территории, утерянные после распада Российской империи, но и оформилось военное присутствие (в алфавитном порядке) в Восточной Европе, Монголии и Финляндии. В то же время, популярно было мнение о неправомерности продажи Аляски США, которая тем самым оставалась территорией российского государства». — так лучше? (3) Э́то факты. Буду искать АИ для создания полной статьи о неправомерной продаже российской территории. (5) Сравни с картой экспансии Российской империи в начале-середине XIX века. vovanik 11:35, 24 марта 2008 (UTC)

  (1) Так вот я о том же: ты вначале создай корректную карту, а уж потом публикуй её здесь, (2) Такая подпись однозначно нарушает НТЗ, а кроме того незачем тенденциозно перечислять то, что и так дано в таблице без нарушения НТЗ, (3) Именно! И внеси их сперва в статью Продажа Аляски, причём так, чтобы статья приобрела консенсусный вид, а не в войне правок, (4) Эта карта тоже некорректна, увы. Nickpo 11:42, 24 марта 2008 (UTC)

  Про Аляску: [4] [5]. Так что даже после так называемой «продажи» Аляски США Советский Союз сохранял и развивал свои интересы в этом регионе вплоть до конца правления Сталина. Что ещё сказать, Аляска — русская земля! vovanik 15:27, 24 марта 2008 (UTC)

  Обращаю внимание ещё раз: здесь эти источники приводить нет никакого смысла. Добейся включения твоей версии в сами статьи Продажа Аляски и Аляска - вот это будет правильно. Nickpo 15:37, 24 марта 2008 (UTC)

[править] Великоросийский шовинизм

Шовинизм в отношении Украины. Mazepa11 23:57, 29 апреля 2008 (UTC)

[править] Серпухов

В статье (в таблице, в столбце "Статус/источник территории, этапы её обретения") указано, что Серпухов присоединен к Москве по ханскому ярлыку в 1339 году. Странно это. Нужно заметить, что 1339 годом датируется первое упоминание Серпухова в духовной грамоте (завещании) московского князя Ивана Калиты, где Серпухов и окрестнве наседенные пункты отписаны Андрею. Т.е. на укащанную дату Серпухов являлся частью московского княжества. Причем не понятно, при чем здесь ханский ярлык, судя по всему, эти земли когда-то принадлежали Черниговскому княжеству, затем Владимиро-Суздальскому и вошли при распаде последнего в состав Московского изначально. MadDog 10:48, 30 апреля 2008 (UTC)

Резонно. Ща поправлю, спасибо! Nickpo 11:03, 30 апреля 2008 (UTC)

[править] Китай

Китайский дипломат Цзэн Цзицзэ в 1881 году вынудил Россию уступить часть земель в Синьцзяне, фактически установив современную северо-западную границу страны.

Искал, искал в таблице про этот факт и не нашёл 1881 года, когда была уступлена часть земель в Синьцзяне. Или я проворонил что-то? =)) Станислав 04:25, 28 мая 2008 (UTC)

Какие именно земли имеются в виду, Станислав? Nickpo 23:09, 28 мая 2008 (UTC)

эх, уже и забыл за это время. Если не ошибаюсь, то это я прочитал в статье о Синьцзяне (если опять же не ошибаюсь. то это в Китае - АО) Станислав 17:18, 1 июня 2008 (UTC)

Станислав, всё классно, но Синцзян большой (и он, кстати, у нас присутствует). См. Кульджа, например. Допускаю, что Вы имели в виду нечто иное - но что именно? Nickpo 17:28, 1 июня 2008 (UTC)