Dyskusja:Zygmunt Freud

Z Wikipedii

Usunąłem fragment z początku artykułu na temat prac z fizjologii seksu i propagowania naturalnych metod antykoncepcji. Powód: Nie znam żadnego tekstu Freuda traktującego ściśle o tych sprawach. Jeżeli ktoś wskaże konkretną pozycję to włączy się ten fragment ponownie.R a f f 23:35, 15 kwi 2006 (CEST)

---

Chciałam tylko zaznaczyć, że Berta Pappenheim nie była pacjentką Freuda ale Józefa Breuera. Freud opisał ją tylko jak przypadek Anny.O ale jej nie leczył!!

To prawda! Chociaż jak czytałem zawiłe znajomości między Martą Bernays a Bertą Pappenheim jeszcze z 1883r. (!) gdy Freudowi nawet nie śniła się psychoanaliza, wskazują, że Freud musiał znać Bertę. Myślę, że usunięcie jej nazwiska z listy pacjentów Freuda, byłoby szkkodliwe, gdyż jest ważną postacią w historii psychoanalizy. Uczynię dopisek wyjaśniający. R a f f 06:53, 2 lut 2005 (CET)

Nie jestem pewien, czy zamiana podświadomości na nieświadomość była wandalizmem. Podświadomość można uznać za rodzaj nieświadomośći. Wcześniej ten artykuł nie wspominał wcale o nieświadomości, a na pewno termin nieświadomość też pochodzi od Freuda. Moim zdaniem to raczej temat na dyskusję niż na blokadę Mciura 22:41, 14 kwi 2004 (CEST)

---

Freud rysowany w tym haśle wychodzi faktycznie na dziwaka.

1. Zagadkowa jest kwestia wielokrotnie podkreślana w tym haśle - relacji Freuda z żoną. Skoro jej tak nie kochał to jak spłodził z nią 6 dzieci? A miłość faktycznie nie była przez rodzinę owej przyszłej żony pochwalana, gdyż Freud kiedy się z nią pobrał był nikim, jeszcze w czasie studiów, z ubogiej rodziny, bez perspektyw na karierę, jedyne co to niesamowita ambicja. Zwracam uwagę na listy Freuda do swojej przyszłej żony. (Zresztą przez całe życie był nikim, tytuł profesora, który otrzymał był jedynie honorowy.)

2. Freud przed swoją śmiercią faktycznie może był nieco zdziwaczały. Po kilkunastu operacjach, trapiony śmiertelną chorobą - rakiem gardła. Ale wystarczy przeczytać jego teksty z ostatnich lat aby pozazdrościć mu przytomności umysłu....

3. Nieświadomość była odkryciem Freuda jeszcze z XIX wieku, nie zaś po I wojnie światowej.

4. Faktycznie w pewnym momencie zaprzestał analizy pacjentów, gdyż prowadził analizy szkoleniowe - o czym sam pisze. R a f f 09:49, 4 lis 2004 (CET)

---

Przeczytawszy po raz kolejny to hasło, trudno nie uznać kilku wątków tutaj poruszanych za twór iście fantazmatyczny. Prawie uległem urokowi opisu Freuda trapionego przez całe życie nieszczęśliwym małżeństwem do którego został przymuszony. Aż zerknąłem do jego biografi i okazuje się, że Freud zaręczył się z Martą miesiąc po zapoznaniu się z nią. Ponieważ ona pochodziła z "dobrej" rodziny ale była uboga a on nie miał ani tego ani tego małżeństwo nie mogło być zawarte - i to właśnie z uwagi na zakaz matki przyszłej panny młodej. Narzeczeni przez trzy lata pisali do siebie prawie codziennie listy. Trudno tutaj zauważyć jakikolwiek przymus. ... Ale jeszcze na temat fantastyki hasła w poprzednim brzmieniu. Było napisane, że kiedy Freud wyjechał z Austrii do Londynu w 1938r. Zostawił tam swoją żonę z dziećmi. Co za drań!!! Należy jednakże zwrócić uwagę na drobny fakt: Freud miał wówczas lat 82. Żona niewiele mniej (chociaż nie wiem czy jeszcze żyła!); natomiast ostatnie "dziecko" Freuda urodziło się przed 1890 rokiem, zatem w 1938 miało 48lat! Z wyżej wymienionych względów, mając na celu rzetelność (zob. ściąga.pl - gdzie są powielane artykuły z wikipedii) usunąłem kilka zdań z hasła R a f f 09:49, 4 lis 2004 (CET)

Moim zdaniem słusznie. Lepszy krótki życiorys, ale oparty na faktach niż tasiemiec z wątpliwościami. Dixi ® 09:54, 4 lis 2004 (CET)

---

Jakoś nie podoba mi się to zdanie:

"Po wielogodzinnej rozmowie Jung został pierwszym uczniem Freuda, który nie był żydem."

1) chyba powinno być "Żydem"; 2) co to ma w ogóle do rzeczy?

pzdr, nutsh

Może to jakiś zadawniony wandalizm? A na przyszłosć: Jeżeli uważasz, że należy coś zmienić, nie krępuj się! Wikipedia to wiki, co oznacza, że każdy (w tym także i Ty) może edytować dowolny artykuł, klikając link edytuj. Nie musisz się nawet logować! Na Wikipedii trzymamy się zasady "śmiałego edytowania", więc nie bój się popełniać błędów. Jeśli nie wiesz, jak edytować strony, zajrzyj na stronę Tworzenie haseł lub poeksperymentuj w Brudnopisie. A.J. 21:54, 30 wrz 2005 (CEST)

Spis treści 1 Dzieła 2 Ciekawostka o mózgowym porażeniu dziecięcym 3 Krytyka Freuda 3.1 Ad. 1. 3.2 Ad.2 3.3 Ad 3. 3.4 Ad4. 3.5 Ad5 3.6 Ad6. 3.7 Ad 7. 3.8 Ad8. 3.9 Ad9. 3.10 Zygmunt Freud 4 Życie rodzinne 5 Głosowanie z DA 5.1 Zygmunt Freud

[edytuj] Dzieła

Dzisiaj wieczorem sformatuję odpowiednio informacje z [1]. Beau 16:26, 3 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Ciekawostka o mózgowym porażeniu dziecięcym

Zwracam uwagę, że artykuł jest na temat życia i twórczości Zygmunta Freuda, a nie o porażeniu mózgowym dziecięcym. W ciekawostce nie ma informacji, że Zygmunt Freud odkrył jedyną ważną przyczynę PMD, ani, że koncepcja Freuda jest jedyna i niepodważalna. Ciekawy jest natomiast pewien schemat myślenia u Freuda, który dał efekt - potwierdzenie w badaniach w latach 80 tych. Dodaję - są pewne inne badania które mówią co innego, co nie przeczy jednakowoż genialności sposobu myślenia samego Freuda R a f f dyskusja 22:27, 11 maja 2007 (CEST)

[edytuj] Krytyka Freuda

Dopisałem dzisiaj krytykę Zygmunta Freuda. Starałem się podać jak najwięcej źródeł dotyczących prac z których korzystałem. Jeśli gdzieś jest cytat Freuda bez odnośnika z jakiego źródła korzystałem to proszę mi wybaczyć, ale większość książek na których się opieram to książki angielskojęzyczne. Tak więc cytaty są do Standard Edition. Jeśli się nie mylę to jeden cytat nie oznaczony w całości pochodzi z "The Aetiology of hysteria". Jeśli ktoś chce mogę podać odnośniki do wersji angielskiej, ale myślę, że nie ma co zaśmiecać tym stronę z hasłem. Jeśli ktoś się nie zgadza z jakimś wywodem, który jest na tej stronie, to niech najpierw zajrzy na krytyka Freuda i zapozna się z tamtym tekstem. Tam znajdują się wszelkie uzasadnienia dotyczące tej krytyki. Jeśli coś jest niejasne, lub napisane pokrętnie proszę pisać do mnie, z chęcią wyjaśnię wszelkie sporne kwestie. Myślę, że teraz można zgłosić artykuł do medalu. Sliwerski

Według nich krytyka ta wywodzi się z pierwotnej idealizacji Freuda, która przeradza się we wrogie odrzucenie. - to trochę za daleko idąca generalizacja - nie wszyscy krytycy Freuda wcześniej go idealizowali. Przykuta 17:00, 12 lip 2007 (CEST)

To prawda ale jest to wypowiedź Petera Aspdena wypowiedziana pod adresem Fryderyka Crewsa. Nie jest więc to treść wyssana z palca, ale tekst opublikowany w The New York Review of Books. Sliwerski

Więc trzeba by zaznaczyć, że to jego wypowiedź. Przykuta 17:44, 12 lip 2007 (CEST)

Jak najbardziej podawać także źródła z SE - bo dopiero w ten sposób można się do tego odnieść. Poza tym ten artykuł jest zamkniętą całością, więc proponuję pisać tak, aby było to spójne bez sięgania do innych artykułówR a f f dyskusja 18:08, 12 lip 2007 (CEST)

W hasło Zygmunt Freud wstawiłem krótką krytykę bez zbędnych wyjaśnień, skąd które stwierdzenie pochodzi. Wydaje mi się, że wstawienie tutaj całego tekstu krytycznego mijałoby się z celem, gdyż sama krytyka zajmowałaby 1/4 całego opisu o Freudzie. Jeśli kogoś zainteresuje to co przeczyta może się odnieść do szerszego opisu zamieszczonego w oddzielnym haśle. Sliwerski 17:10, 14 lip 2007 (CEST)

Proszę o ustosunkowanie się do następujących pytań

1. Czy tylko materiały szkalujące opinię Freuda były przetrzymywane do 1985 roku? Dlaczego tak krótko? Kto opublikował te materiały?
2. Czy w przypadku Irmy i Dory Freud mówił o całkowitym wyleczeniu?
3. Skąd wiadomo, że Pankiejef otrzymał dożywotnią rentę właśnie dlatego aby nikomu nie rozpowiadał o szarlatanerii Freuda?
4. Co z innymi ofiarami szarlatanerii Freuda, których musiało się trochę nazbierać przez 50 lat praktyki? Czy im także wypłacano rentę?
5. Dlaczego informacja o Annie O. podana jest w artykule o życiu Z. Freuda? Freud znał jej przypadek tylko z opowieści Breuera.
6. Czy Freud i Fliess stali obok siebie w czasie operacji nosa Emmy Eckstein?
7. Kiedy Freud mówił na temat jakich pacjentów, że byli uwiedzeni przez guwernantki i gdzie później mówił że zostali oni uwiedzeniu przej ojca tak aby wszystko pasowało do jego teorii?
8. Piszesz, że Freud zajął się hipnozą i tzw. metodą Breuera „pomaganie mową” tylko dlatego, że "przepisywanie wizyt w zakładzie hydropatycznym po jednorazowej konsultacji, było nie wystarczającym źródłem dochodów". Czepiam się tego tylko dlatego, gdyż cały akapit byłby prawdziwy, gdyby owa hydroterapia była skuteczna, a Freud dla własnej korzyści poniechał jej stosowania aby zarobić więcej kasy. Cytat wyrywasz zupełnie z kontekstu. Wcześniej Freud pisze o swoim powrocie z Paryża, gdzie zobaczył wywoływane przez Charcota za pomocą hipnozy napady histeryczne. Później wspomina o chłodnym przyjęciu jego spostrzeżeń w Wiedniu i o trudnościach jakich środowisko lekarsie Wiednia przysparzało Freudowi chcącemu dowodzić swoich tez. A następnie pisze o swojej decyzji odejścia z Wiedeńskiego towarzystwa lekarzy. Cały cytat brzmi: Chcąc żyć z leczenia chorych nerwowo, trzeba było, rzecz prosta móc coś dla nich zrobić. Mój arsenał terapeutyczny zawierał jedynie broń dwojaką, elektoterapię i hipnozę, gdyż odsyłanie pacjenta do zakładu wodolecznicznego, po jednorazowej konsultacji, nie było dostatecznym źródłem zarobku. Czy Freud wg Ciebie powinien w tamtym momencie zaniechać metody o której wiedział, że w wielu przypadkach pomaga i daje rewelacyjne efekty (bo czyż usunięcie, po zastosowaniu sugestii hipnotycznej, paraliżu dręczącego pacjenta przez wiele lat, na który wszyscy lekarze rozkładali ręce i odsyłali do innego lekarza czy - właśnie - do zakładu wodoleczniczego, nie było cudem niemalże? Można powiedzieć, że cudem tymczasowym, gdyż porażenie zwykle po pewnym czasie powracało, ale jednak to lepsze niż nic!) i wysyłać tylko do zakładu leczniczego? Dalej Freud opisuje w książce swoje doświadczenia z hipnozą, czym próbuje uzasadnić taki wybór swojej drogi zawodowej. Powtarzam cytat wyrwany z kontekstu. Zatem czy hydroterapia była skuteczną metodą leczenia, której zaniechał Freud tylko dlatego aby zarobić pieniądze?
9. Z jakich konkretnie dzieł F. Nietzschego pochodzą koncepcje Freuda? W zasadzie to byłoby genialne odkrycie po 100 latach, że jeden z najszerzej opisanych umysłów XX wieku, powiedzmy wprost - zerżnął całą swoją teorię od innego wybitnego umysłu XIX wieku. I to dopiero Polak w XXI wieku to zauważył !R a f f dyskusja 20:51, 12 lip 2007 (CEST)

ODPOWIEDŹ:

[edytuj] Ad. 1.

Historia listów do Freuda do Fliessa były taka: Listy Fliessa do Freuda nigdy się nie odnalazły. Bardzo możliwe, że Freud je zniszczył tak samo jak całą korespondencję sprzed 1885 roku. Fakt jest jednak taki, że do tej pory te listy nie odnalazły się. Jedyne czym dysponujemy to cała korespondencja Freuda do Fliessa pisana w latach 1887-1904, oraz kilka listów Fliessa do Freuda. Po śmierci Fliessa w 1928 roku jego żona sprzedaje te listy księgarzowi z zastrzeżeniem, że nie może ich sprzedać Freudowi. Listy te odkupuje Marie Bonaparte w 1936 roku za 100 Funtów. Freud starał się odkupić te listy od niej, ale ona się na to nie zgodziła. Zapewniła go jednak, że nikt tych listów nie wykorzysta przeciw niemu (jest to informacja z ich prywatnej korespondencji, która znajduje się w archiwum Freuda na Maresfield Garden). Po śmierci Freuda wszystkie materiały, (nie tylko te, które źle o nim świadczyły) zostały złożone w jego londyńskim mieszkaniu. Dostęp do nich miało tylko kilka wybranych osób – nie ze względu na ochronę tajemnicy, ale dlatego, że rękopisy Freuda miały już wtedy ogromną wartość rynkową. Przykładem może być fakt, że jeden! list Fliessa do Freuda kosztował w 1950 roku 100 000$! W tym właśnie roku Marie Bonaparte, Anna Freuda i Kurt Eissler wydali te listy w postaci książkowej jednak pominęli 116 listów. Co więcej wycinali nawet niektóre słowa ze zdań, lub skracali listy. W 1954 roku ukazuje się angielska wersja tych listów. Po wykupieniu przez Stowarzyszenie Psychoanalityczne londyńskiego domu Freuda, Jeffrey Masson dostał zadanie stworzenia z niego muzeum i ośrodka badań. Stał się również jednym z czterech dyrektorów Sigmund Freud Copyrights. W 1978 roku Jeffrey Masson – jako psychoanalityk i protegowany Kurta Eisslera poprosił Anne Freud o możliwość dostępu do pełnej wersji listów Fliessa do Freuda. W tym czasie dostał również od Anny Freud pozwolenie na dostęp do tzw. „restricted materials”. Dostęp ten otrzymał tylko i wyłącznie w celu skatalogowania i zrobienia kopii na potrzeby nowego muzeum. Podczas katalogowania zorientował się, że większość treści pominiętych w listach z 1950 roku dotyczyła teorii uwiedzenia. Pominięta została również większość informacji dotyczących Emmy Eckstein. Gdy Masson pokazał swoje odkrycia Annie Freud (łącznie z niepublikowanymi listami Freuda do Emmy Eckstein) ona stwierdziła, że są to materiały, które nie mogą zostać opublikowane! Uargumentowała to w ten sposób, że Freud porzucił swoją teorie uwiedzenia, a publikowanie tych materiałów mogłoby wprowadzić jedynie zamieszanie wśród wszystkich psychoanalityków. Mogę tutaj jeszcze nadmienić, że Sandro Ferenczi pokłócił się z Freudem i odszedł od niego właśnie ze względu na odkrycie rzeczywistych uwiedzeń w historiach życia swoich pacjentek! Myślę, że jest to jednak temat na nowe hasło „teoria uwiedzenia”. Co więcej Anna Freud zabroniła również publikacji korespondencji Freuda i Ferencziego z 1932 roku – czyli tej dotyczącej rzeczywistych uwiedzeń pacjentek. W styczniu 1981 roku Masson został poproszony o wygłoszenie szczegółowej prezentacji dokumentów i ich znaczenia dla Ruchu Psychonanlitycznego. Tam wygłosił referat „The Seduction Hypothesis in the Light of New Documents”. Kiedy The New York Times opisał w artykule odkrycia Massona w sierpniu 1981 roku, Masson został odsunięty od prac w Muzeum Freuda. Mimo zakazu jaki nałożyła na niego Anna Freud Masson publikuje całą korespondencję Freuda do Fliessa w 1985 roku. Taka jest historia listów. Czy jest to krótko, czy długo nie ma znaczenia. Głównym zarzutem pod adresem Anny Freud i innych psychoanalityków była chęć zatuszowania niektórych faktów i niedopuszczenia ich do publicznej świadomości. Książkę Massona można zakupić do tej pory w księgarniach w USA. Mam jeden egzemplarz w swoim księgozbiorze i wszelkie cytaty, które podaję w haśle podaję z pierwszego a nie drugiego źródła.Sliwerski 17:28, 13 lip 2007 (CEST)

Fakt jest z pewnością taki, że wiele materiałów nie zostało opublikowanych. Interpretacją jest natomiast to, że to te materiały, które miały szkalować opinię Freuda. Inna interpretacja tego faktu mówi, że chodziło o ochronę informacji dotyczących żyjących jeszcze osób i ich potomków. Dla mnie dość wiarygodna. Przemawia za tym fakt, że szkalujące materiały nie zostały zniszczone na wieki wieków. Przyznam, że osobiście interesuje mnie sama teoria, a nie kwestie personalne dookoła niej. Ale wiem, że jakieś cuda z wręczaniem pierścieni dla swoich najbliższych współpracowników i strażników psychoanalizy były, i że była grupa równiejsza pośród równych. Jednakże twierdzę, że dobrze byłoby podać autora stwierdzenia o tym, że tylko te materiały były ukrywane, które mogły szkalować mit o Freudzie. R a f f dyskusja 01:12, 16 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Ad.2

Widzę, że próbujesz mnie złapać na niewiedzy. Tak więc nie możemy mówić o przypadku Irmy, bo Irma to postać ze snu Freuda, zresztą tak jak pisze P.Gay wcale nie wiadomo czy Irma to Emma Eckstein. Pisałem na samym początku hasła Emma Eckstein kto jeszcze może być pierwowzorem tej postaci. Ronald Clark w „Freud: The Man and the Cause” New York: Random House (1980) na stronie 149 pisze, że Irma to Emma. Uważa tak za Paul Roazen “Freud and His Followers” New York: Alfred Knopf (1976). Roazen jako źródło swych domniemań, że Irma to Emma Eckstein podaje rozmowę z Alfredem Hirstem. A najciekawsze jest to, że Hirst wypiera się, żeby coś takiego stwierdził. Diedier Anzieu w „L’Auto-analyse de Freud” Paris Presses Universitaires (1975) sugeruje, że Irma to Anna Hammerschlag. To także jest opinia Marianne Krull w „Freud und sein Vater“ Munich: C.H.Beck (1979). Anna Hamerschlag to matka chrzestna Anny Freud. Anna Freud potwierdziła w rozmowie z Jeffreyem Massonem, że Irma to właśnie Anna Hammerschlag. Tak więc jak widzisz, do tej pory jednak nie wiadomo kto to była dokładnie Irma. Nie możesz zapominać, ze Freud w swojej teorii marzeń sennych opisywał pracę marzenia sennego. To że Irma miała jakieś problemy, to nie znaczy, dla Freuda że to jest tylko i wyłącznie jedna postać. Według teorii Freuda jedna osoba w marzeniu sennym może reprezentować kilka osób z realnego życia. Dlatego też Peter Gay podaje, że Irma to zlepek dwóch osób (dokładne cytowanie w haśle Emma Eckstein). Nie mniej jednak jeśli chodzi Ci o to, czy Freud i Breuer podali czy Emma jest całkowicie wyleczona – to odpowiadam tak. A napisali to w swojej wspólnej książce Studia nad histerią. Dalej w oficjalnych źródłach nie ma już wzmianki o Emmie Eckstein – a mnie przynajmniej takowa nie jest znana. Opis snu Irma wcale nie jest oficjalną wzmianką. Z listów Freuda do Fliessa wiadomo, że Emma Eckstein całe swoje życie spędziła na kanapie dokonując analizy swoich pacjentów i o tym również wspominałem w haśle o Emmie. Co do Dory to sprawa jest jasna. Nie ma mowy o jakimkolwiek wyleczeniu z tego względu, iż według krytyków Freuda (m.in. Masson w „Against Therapy”) Dora wcale nie cierpiała na histerię tylko czuła się oszukana przez swojego ojca, który dla utrzymaniu romansu z obcą kobietą „sprzedał” ją jej mężowi. Dora oburzona interpretacją Freuda wyszła z jego gabinetu co on nazwał „przeciwprzeniesieniem” a co później w literaturze psychoanalitycznej zostało nazwane terminem acting aut. Nie wiem czy jest to wyczerpująca odpowiedź na Twoje pytanie.Sliwerski 17:28, 13 lip 2007 (CEST)

Pytanie miało poruszyć kwestię czy aby na pewno Freud zawsze pisał o całkowitym wyleczeniu, a nigdy o problemach pojawiających się w terapii. W Objaśnianiu marzeń sennych Freud pisze o terapii Irmy, że odniósł połowiczny sukces. W przypadku człowieka wilka pisze że analiza była długotrwała co było skutkiem ciężkości schorzenia, że w trakcie pierwszych lat terapii nie udało się doprowadzić do żadnych zmian i jedynie szczęśliwemu zbiegowi okoliczności zawdzięcza kontynuowanie terapii. Następnie pisze, że podjął w pewnym momencie decyzję, że zakończy terapię w ciągu roku i to bez względu na stopień zaawansowania. Co więcej, nie potrafię znaleźć gdzie Freud pisze wprost o pełnym wyleczeniu pacjenta. Na początku pada sformułowanie o tym że pacjent prosił go o opublikowanie całej terapii i procesu ozdrowienia. Później pojawia się stwierdzenie o rozwiązaniu zahamowań i zlikwidowaniu symptomów. Nie dostrzegam hura - optymizmu. Stąd uważam, że pisanie o oszukiwaniu to drobna przesada; prawda nie jest w tym przypadku czarno - biała. Poza tym jak wytłumaczyć opublikowanie przypadku Dory - terapii, która zakończyła się niepowodzeniem.

[edytuj] Ad 3.

Nie pisałem nic o szarlatanerii Freuda, gdyż Freud w żadnym wypadku szarlatanem nie był. Krytyka Freuda jako terapeuty Pankiejewa dotyczy faktu, iż Freud uznał, że Pankiejew został wyleczony. Napisałeś dodatkowo w dyskusji na mojej stronie:, „W przypadku Sergieja czteroletnią analizę opisaną przez niego na ponad 100 stronach publikacji przedstawiłeś w 7 linijkach.”. Pomijając fakt, że to nie jest streszczenie analizy Pankiejewa, tylko hasło encyklopedyczne, to nie chodzi tutaj o to w jaki sposób Freud analizował Siergieja Pankiejewa, ale o to co sam Pankiejew na ten temat mówi. Jak zaznaczone jest w artykule dotyczącym Pankiejewa udzielił on wywiadu Karin Obholzer. Dla mnie bardziej wiarygodnym źródłem na temat wyzdrowienia czy samopoczucia pacjenta są same słowa pacjenta a nie Freuda czy jego biografów. W tym wywiadzie Pankiejew opowiada o rencie, o tym jak wyglądała jego analiza i dlaczego nie zgadza się z interpretacjami Freuda.Sliwerski 17:28, 13 lip 2007 (CEST)

O analizie człowieka wilka napisałem kilka słów powyżej. Teraz znowu faktem jest że dostawał rentę. Interpretacją jest że dostawał ją aby milczeć. Czy pochodzi ona od Pankiejewa? Jeśli tak, to trzeba to dopisać. Zwyczaj jednostronnego przyznanie głosu pacjentowi sprawiłby, że całą jego rodzinę i wszystkich lekarzy należałoby wsadzać od razu do więzienia. Z doświadczenia wiem, że często zdarza się, że pacjenci leczeni psychiatrycznie źle mówią o swoich lekarzach i opiekującej się rodzinie. Zdanie zdarza im się zmieniać z godziny na godzinę. Oczywiście nie jest to regułą która stosuje się do każdego pacjenta i wcale nie chcę sugerować, że znalazłaby zastosowanie w stosunku do Pankiejewa. Moja interpretacja tejże renty jest taka, że Sergiej przyjechał z Oddessy do Wiednia (pisze o tym E. Rudinesco) tuż po wojnie w czasie której stracił cały swój majątek. Utrata majątku jest faktem. Akurat gdy przyjechał Freud wydawał jego historię (terapia zakończona została w 1914 a opublikowana w 1918). We Wiedniu - stolicy monarchii któa rozpadała się parę miesięcy wcześniej, stojącej po przegranej stronie w właśnie zakończonej wojnie - panowała bieda i głód. Naturalnym odruchem byłoby w tym momencie wspomożenie osoby dzięki której można było opublikować historię choroby. Taka jest moja interpretacja. Sądzę ponadto, że Pankiejew był źle zdiagnozowany i de fakto nie powinien być poddany psychoanalizie. Freud popełnił wg mnie błąd co zdarza się nawet super fachowcowi w raczkującej dopiero dyscyplinie. R a f f dyskusja 02:08, 16 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Ad4.

Krytyka Freuda jest tak obszerna jak dzieła Freuda. Z tym jednak wyjątkiem, że opracowań koncepcji Freuda jest mnóstwo. Opracowań streszczających krytkę nie ma wcale. Podkreślam jeszcze raz, że nigdzie nie napisałem, że Freud był szarlatanem. Nawet na początku mojego hasła napisałem, że Freud wniósł bardzo wiele dla psychologii. Nie zmienia to jednak faktu, że w tych przypadkach które opisałem, często mijał się z prawdą i naginał niektóre informacje. Nie jest to przecież krytyka psychoanalizy tylko pokazanie, że Freud wcale nie był taki jak sam chciał być i jak chcą jego biografowie. Są to tylko fakty z jego życia. To że naginał prawdę w początkach swojej analizy czy też w przpadku Pankiejewa nie znaczy, że nikomu nie pomógł, bo przecież psychoanaliza cały czas prężnie się rozwija. Sliwerski 17:28, 13 lip 2007 (CEST)

Pierwotna wersja krytyki była jednak taka, że szarlatana miała wpisanego między wierszami. Miałem wrażenie że czytam o szefie mafii czy sekty, która dba o to, aby żadna niewygodna informacja nie wydostała się na swiatło dzienne, wyłudzającego poprzez psychomanipulację pieniądze od swoich pacjentów, którym w dodatku nic nie pomaga, a jedynie wykorzystuje. Stąd nasunęło się moje pytanie, co z pacjentami nagromadzonymi przez tyle lat praktyki? Rozumiem, że kwestia jest już wyjaśniona. R a f f dyskusja 02:16, 16 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Ad5

Oczywiście, że Freud znał ten przypadek jedynie z opowieści, ale jak sam napisałeś pomimo, że jak sam stwierdziłeś:

terapia Anny O. została zakończona w 1882 roku w czasie kiedy Freud był studentem i badał minogi w laboratorium, natomiast Ty przedstawiłeś to tak, jakby Freud był głównym winowajcą, który wpędził w chorobę tą biedną dziewczynę.

to w innym miejscu napisałeś:

„To prawda! Chociaż jak czytałem zawiłe znajomości między Martą Bernays a Bertą Pappenheim jeszcze z 1883r. (!) gdy Freudowi nawet nie śniła się psychoanaliza, wskazują, że Freud musiał znać Bertę. Myślę, że usunięcie jej nazwiska z listy pacjentów Freuda, byłoby szkkodliwe, gdyż jest ważną postacią w historii psychoanalizy.

Co więcej nie zapominaj, że Freud napisał wspólną książkę wraz z Breuerem w której razem opisywali przypadek Anny O. Napisali tam, że Anna O. została wyleczona za pomocą „katharsis” i wszystkie symptomy histerii ustały. Kolejne stwierdzenie które podałeś "cierpienia jej były skutekiem gruźlicy. Rozumiem, że z tą gruźlicą na przełomie XIX i XX wieku pacjentka przeżyła kolejne 40 lat?" Nie pisałem, że miała gruźlicę tylko zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych. W tym przypadku mamy do czynienia z dwoma źródłami danych. Jedno źródło pochodzi od Freuda i Breuera – cierpiała na histerię; natomiast drugie pochodzi z jej karty choroby ze szwajcarskiego sanatorium – cierpiała na zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych spowodowanym bakteriami gruźlicy (wiadomo, że Anna O. opiekowała się swoim ojcem chorym na gruźlicę, gdyż ten fakt był przedmiotem interpretacji Freuda i Breuera). Nie jesteśmy w stanie spytać się Berthy Pappenheim jak było w rzeczywistości, co nie zmienia faktu, że w dziale krytyka taka informacja jak ta pochodząca z jej historii choroby powinna się znaleźć. Sliwerski 17:28, 13 lip 2007 (CEST)

Kwetstia Anny O. została już wyjaśnona. R a f f dyskusja 02:18, 16 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Ad6.

Odpowiedź na to pytanie wcale nie jest taka prosta jak się może wydawać. Freud poprosił Fliessa, żeby przyjechał do jego pacjentki do Wiednia (przypominam, że Fliess mieszkał w Berlinie). Freud wiele razy w listach do Fliesa podaje słowo „my” np. : So we had done her injustice: she was not at all abnormal, rather a piece of iodoform gauze had gotten torn off as you were removing it and stayed in for 14 days, preventing healing”(list z 8 marca 1895 – oczywiście pominięty w pierwszym wydaniu listów z 1950 roku) lub „only one more week separates us from the operation” (24 stycznia 1895). Moje osobiste zdanie jest takie, że nie udowadnia to wcale tego, że Freud był podczas operacji. Pewne jest to, że Freud tej operacji nie przeprowadzał, gdyż jak sam pisał Fliessowi:”my lack of medical knowledge once again weighs heavily on me (…) I would not have dared to invent this plan of treatment on my own, but I confidently join you in it”(24 styczeń 1895) Pewne jest jedno, że na sto procent znajdował się przynajmniej w pokoju obok. Wydaje mi się, że był podczas operacji chociażby z tego powodu, że mógł być ciekawy jak Fliess przeprowadza tę operację – w końcu to była nowatorska metoda przez nikogo wcześniej nie praktykowana. To czy Freud był w sali, czy też nie nie zmienia faktu, że to nie on zostawił gazę w nosie Emmy tylko Fliess. Zarzut krytyków był nie taki, że Freud prawie doprowadził do jej zgonu, ale że pozwolił Fliessowi eksperymentować na swojej pacjentce (podkreślam, że była to pierwsza poważna operacja Fliessa). Sliwerski 17:28, 13 lip 2007 (CEST)

W artykule wprowadziłem zmiany polegające na zaznaczeniu, że operację przeprowadzi Fliess na prośbę Freuda. Jest to zgodne, jak sądzę, z faktami. Zarzucasz, że Freud zgodził się na eksperymentowanie na swoje pacjentce. Zwracam jednak uwagę na to, że Fliess był laryngologiem i to chyba cenionym. Znaczy się, że jakaś uprawniona osoba musiała mu dać dyplom. Że miał szalone poglądy... jedne tak, inne nie. Teza o pierwotnym biseksualizmie pochodzi właśnie od niego i jak na dzisiejszy stan wiedzy to już nie szokuje tak jak wówczas. R a f f dyskusja 02:29, 16 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Ad 7.

Freud opisywał większość przypadków Wilhelmowi Fliessowi. To co jest opisane w „Etiologii histerii” nazwane jest jedynie osiemnastoma przypadkami. I tak np. w liście z 6 grudnia 1896 roku (wiem, że Freud odczytał swoją Etiologię histerii 21 kwietnia 1896 roku) opisuje dziewczynę, która cierpiała na histerię dlatego, że w wieku 12 lat spała w jednym pokoju ze swoim bratem: „his sexual activity consisted in kissing (licking) the feet of his sisters when they were undressing at night”. Co więcej dowiadujemy się, że chłopak był tak pobudzony seksualnie ze względu na to, że w wieku 4 lat widział ojca w seksualnej ekscytacji podczas lizania mokrych stóp pielęgniarki. Freud konkluduje całą wypowiedź następującym zdaniem: „If he could be perverse, he wolud be healthy, like the father” – oczywiście mowa jest o ojcu, który zabawiał się z pielęgniarką. Takich opisów jest oczywiście więcej. W tekście powołałem się na przykład Kathariny która została opisana w Studiach nad Histerią w których dowiadujemy się, że była molestowana w wieku trzynastu, czternastu lat. W wydaniu z 1924 roku do jej przypadku Freud dodał przypis: „po wielu latach mogę uchylić rąbka tajemnicy i odkryć fakt, że Katharina nie była siostrzenicą, ale córką właścicielki ziemskiej. Dziewczyna zachorowała z powodu molestowania seksualnego, a jej oprawcą był własny ojciec. Zniekształceń takich jak to, które przedstawiłem powinno się jednak unikać w case study” (za: Masson, Assault on Truth, bo oczywiście nie jestem w posiadaniu wydania z 1924 roku).Sliwerski 17:28, 13 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Ad8.

Oczywiście zgadzam się z Tobą, zauważ jednak, że Freud nie pisze, że porzucił tę metodę dlatego że była nieskuteczna, ale dlatego, że nie dawała mu dobrze zarobić. Później dodaje dopiero, że według niektórych badań była ona nieskuteczna. A to jest znaczące. Sliwerski 17:28, 13 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Ad9.

To nie jest genialne odkrycie Polaka. W przeciwieństwie do Freuda ja uznaje pierwszeństwo innych autorów. I tak o tym że Nietzsche poprzedzał w swych koncepcjach Freuda można przeczytać między innymi w:

• Appignanesi, L., Forrester, J. (1998). Kobiety Freuda. J.Santorski & Co. (tutaj są jedynie domysły dlaczego Freud traktował stwierdzenia Lou Andreas Salome jako gwarant prawdziwości psychoanalizy).
• Gellner, E. (1997). Uwodzicielski urok psychoanalizy, czyli chytrość antyrozumu. Warszawa: Książka i Wiedza.
• Kaufmann, W. (1985). Nietzsche as the First Great (Depth) Psychologist. W: S. Koch, D.E. Leary (red.), A Century of Psychology as Science. McGraw-Hill Book Company.
• Köhler, J. (1996). Tajemnica Zaratustry. Fryderyk Nietzsche i jego zaszyfrowane przesłanie. Biografia. Wrocław: Wydawnictwo Dolnośląskie.
• Lehrer, R. (1995). Nietzsche’s Presence in Freud’s Life and Thought. On The Origins of A Psychology of Dynamic Unconscious Mental Functioning. State University of New York Press.

Sam Nietzsche przewrotnie o sobie pisał:

„Fakt, że z moich pism przemawia nie mający sobie równych psycholog, jest może pierwszym ustaleniem, do jakiego dochodzi dobry czytelnik – czytelnik, na jakiego zasługuję, czytający mnie, jak starzy dobrzy filolodzy czytali swego Horacego” Nietzsche,F. (1995) Ecce Homo. Jak się staje, czym się jest. Kraków: Wydawnictwo Baran i Suszczyński., (s.64)

O tym z których konkretnie dzieł pochodzą teorie Nietzschego można przeczytać w dziale dyskusja Krytyka Freuda. Odpowiadam tam również na Twoje pytanie gdzie Nietzsche zamieszcza swoje konkretne teorie. Sliwerski 17:28, 13 lip 2007 (CEST)

Do krytyki Freuda warto by też dodać poglądy Poppera, który zarzucał psychoanalizie pseudonaukowość. Radomil dyskusja 16:30, 13 lip 2007 (CEST)

Tutaj się jednak nie zgodzę. Krytyka Poppera jest krytką metodologiczną psychoanalizy a nie Freuda. Z resztą Popper się mylił co wykazał chociażby Grunbaum. Ale to jest kwestia na dyskusję do hasła psychoanaliza.Sliwerski 17:28, 13 lip 2007 (CEST)

No i jeszcze krytyka ze strony biologów - o krytyce koncepcji kompleksu Edypa ciekawie pisał m.in. Edward Wilson, choć temat sporu jest dużo starszy ;) Przykuta 16:49, 13 lip 2007 (CEST)

To tez jest krytyka jednego z konstruktow teoretycznych Freuda a nie samej jego dzialalnosci.Sliwerski 17:28, 13 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Zygmunt Freud

Sławna postać, dane zawarte w artykule stanowią zwarte podsumowanie życiorysu osoby. Ponadto zawierają dane, których nie posiadają inne wersje językowe tegoż artykułu (np. to o polskich korzeniach imienia Sigmund). 22:58, 5 maja 2007 (CEST)

Artykuł został uzupełniony o dodatkowe treści do 24 maja, wobec tego poniższe zarzuty to już historia i wstawiam go po raz drugi. Przykuta 14:18, 19 cze 2007 (CEST)

Przebieg poprzedniej dyskusji na ten temat - Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Zygmunt Freud (pierwsze zgłoszenie). Roo72 Dyskusja 02:13, 20 cze 2007 (CEST)

• Głosy za:

1. R a f f dyskusja 10:04, 20 cze 2007 (CEST)
2.  Za Viltharis 21:20, 20 cze 2007 (CEST)
3. Galileo01 Dyskusja 10:40, 24 cze 2007 (CEST)Naprawdę, nie mam się do czego przyczepić ;)
4. Enejsi Diskusjon 20:55, 26 cze 2007 (CEST)
5. Togo -->♦ 19:24, 27 cze 2007 (CEST) No dobra, warunkowo glosuje za, ale blagam autorow: wpiszcie gdzies o rozwojowym aspekcie teorii Freud, nie zeby sie szczegolnie faza analna i falliczna podniecac, albo fiksacje i regresje tropic, ale zeby wspomniec o problemach rozwojowych, kompleksie Edypa w logicznym kontekscie, a moze nawet o zazdrosci o penisa, bo jak juz demaskujemy Junga jako antysemite to cos o meskim szowinizmie Freuda, zeby nie bylo tak czarno-biale. ;-)
6. --Unus 12:40, 28 cze 2007 (CEST)
7. Minimus disputatio 14:35, 28 cze 2007 (CEST) Amen. :)
8.  Za Raphael17 21:11, 1 lip 2007 (CEST)

• Głosy przeciw:

1. rzyjontko 19:37, 6 lip 2007 (CEST) Udało mi się nakłonić brata do założenia konta na Wikipedii i uzupełnienia hasła o Freudzie. Na razie rozszerzył hasła Siergiej Pankiejew i Anna O., które stanowić będą podstawę do sekcji z krytyką. Odrobina cierpliwości i sam z przyjemnością wykreślę ten fragment, żeby dodać swój głos za ;]
2. Na wszelki wypadek, do czasu uwzględnienia uwagi Rzyjontka. Gau 13:30, 12 lip (CET)

• Dyskusja:

Nie wiem, czy mam uprawnienia do głosowania, ale dziwi mnie niezmiernie, że w artykule brakuje jakiejkolwiek wzmianki na temat krytyki poglądów Freuda, który przez wielu naukowców uznawany jest za szarlatana, a jego pracom brakuje naukowego rygoru (patrz angielska wersja artykułu). Istnieją również podejrzenia, że prace Freuda były "zerżnięte" z Nietzschego [2]. W tej sytuacji zastanawiam się, czy artykuł nie powinien zostać opatrzony szablonem POV. rzyjontko 20:35, 24 cze 2007 (CEST)

Artykuł dotyczy biografii Zygmunta Freuda. Nie ma tytułu: Wszystko, ale to naprawdę wszystko co da się wogóle powiedzieć o Freudzie i jego dziele. Osobiście byłem przeciwny wplataniu nawet elementów o teorii, które są wnikliwie omówione w artykule psychoanaliza i teoria psychoanalizy. Z prostej przyczyny - tak rozbudowany artykuł jest niewygodny w czytaniu, trudno jest wyszukać interesujące nas informacje - co jest zaprzeczeniem idei wikipedii. Angielska wersja nie jest wzorem, gdyż nie ma tam nawet połowy faktów zawartej w polskim artykule. Co do wpływu Nietzschego - jest on ewidentny, podobnie jak Schopenhauera. Podobnież jak wpływ tego ostatniego na tego pierwszego. Określenie tego zerżnięciem, jest absurdalne dla każdej osoby, która czytała zarówno Nietzschego jak i Freuda. Nie warto nawet poświęcać czasu na dyskusję nad tym. R a f f dyskusja 21:44, 24 cze 2007 (CEST)

Zastanawia mnie, w jaki sposób twórczość Freuda mogła być inspirowana dziełami Nietzschego, skoro sam Freud twierdził, że nigdy go nie czytał? Ale nie o to chodzi. Nie dyskutujemy tu nad przyznaniem medalu Freudowi, tylko artykułowi. Freud, jak wiele innych osób, był (i jest nadal) postacią kontrowersyjną. Wiele innych artykułów biograficznych zawiera krytykę opisywanych osób i ich dokonań i uważam, że słusznie, ponieważ nie każdy będzie chciał zaglądać do psychoanalizy, żeby się dowiedzieć, że taka krytyka istnieje. Akurat w przypadku tego artykułu dodanie krytyki powinno być trywialne... tylko o tyle proszę. rzyjontko 23:04, 24 cze 2007 (CEST)

Drogie rzyjontko, Freud posługiwał się intuicją intelektualną, która dostępna jest tylko wybrańcom ;) Ponieważ tak głębokie zdolności noetyczne są rzeczą rzadką, inni "psychologowie" krytykowali Freuda, aby nie odczuwać różnicy w zdolnościach między nim a sobą samym. :) Minimus disputatio 23:18, 24 cze 2007 (CEST)

Mało przekonujący argument, choć sam posłużyłbym się takim jako użytkownik ścieżki wydeptanej przez Freuda. Ale piszemy encyklopedię i sceptyczne spojrzenie jest jak najbardziej wskazane. Znany jest mi np. taki fragment:

Krytycy psychologii głębi, zarówno teorii Freuda, jak i Junga oraz innych przedstawicieli psychoanalizy, zwykli wskazywać na jej nienaukowość, nieweryfikowalność i dowolność w interpretowaniu takich np. zjawisk psychicznych, jak sny. Dziwnym trafem pacjenci Junga - zauważano złośliwie - śnią sny jungowskie, podczas gdy pacjenci Freuda śnią po freudowsku...'

Albo inny:

Nie ulega jednak również wątpliwości, że uczniowie i wyznawcy Freuda, szczególnie ci mniej twórczy, zbyt wcześnie zbudowali świątynie pod jego wezwaniem (...). Utrudniało to niepomiernie obiektywne spojrzenie na jego osiągnięcia. Jak słusznie podkreślał Frank Suloway, uczniowie Freuda stworzyli mit o przełomowej oryginalności swego mistrza, a wraz z tym mitem - ortodoksyjny kult psychoanalizy.

I jeszcze jeden:

Wiedza o psychoanalizie jest przyswajana na różnych poziomach. Najobszerniejszy jest poziom zupełnej niewiedzy. Dość wysoki jest też poziom "wiedzy stołowej", czyli rozmów towarzyskich prze stole, żartów, kokieterii. Podtrzymuje dobre mniemanie o nas w nas i wśród innych. (Pan się sprośnie przejęzyczył, pani z błyskiem w oku zareagowała: "oho, dr Freud się kłania"; i wszyscy z zadowoleniem jedzą i piją dalej). Jest to wiedza powierzchowna, bezkonfliktowa.

Takie głosy pojawiają się dość często i naszym zadaniem jest o nich wspomnieć. Gromadzimy wiedzę, a nie fakty wygodne, nawet jeśli wydają się nam (i mnie również) słuszne i odkrywcze. pozdrawiam, Gau 15:07, 25 cze 2007 (CET)

Ja bym jednak wyrzucił fragment o wieśniaczce, co przepowiedziała wielkiego człowieka, bo ta informacja nie wydaje mi się ency, a w każdym bądź razie mogłaby być opatrzona szablonem "pseudonauka" (ten z latającymi talerzami ;) kauczuk (dyskusja) 18:45, 26 cze 2007 (CEST)

Freud, który doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że jako austriacki Żyd skazany jest na izolację w świecie nieżydowskim, potrzebował dynamicznego propagatora swoich idei nie ograniczającego się do hermetycznego kręgu uczonych pochodzenia żydowskiego, jednym słowem: Freud, nauczony przykrymi doświadczeniami z profesurą, chciał, by jego teoria trafiła także do świata "aryjskiego". - hm, ja tam Junga nie lubię, ale sugerowanie że był Freudowi potrzebny jako za przeproszeniem szabesgoj, jest upupianiem tej postaci. Pomijam fakt, że nie pochodzenie było przyczyną kontrowersji związanych z Freudem. Wycofałem tekst, że Freud nie przesadnie rozmawiał z córkami, bo to w końcu tylko córki, co brzmiało jak z filmu "Borat". Realia Wiednia czasów Franza Josefa nie są najsilniejszą stroną tego artykułu. Ale to co skłania mnie do głosowania przeciwko, to jest zdanie: Poglądy Freuda zawarte są w artykule psychoanaliza. Bo freudyzm i psychoanaliza to nie jest jedno i to samo. Z artykułu trudno się zorientować jak Freud rozumiał nerwicę, nie ma nic o teorii rozwoju psychoseksualnego (kompleks Edypa, który pojawia się nie wiedzieć czemu w dziale "Freud i religie", gdzie z kolei nie ma o jego interpretacji Mojżesza), różnych kontrowersji związanych z kwestiami kobiecymi (zazdrość o członka), zarzucanym mu "panseksualizmem" etc., niewiele lub zgoła nic o jego metodzie klinicznej. Togo -->♦ 19:39, 26 cze 2007 (CEST)

• Freud znał Nietzschego, choc korzystał z jego myśli raczej na zasadzie przywoływania aforyzmów, np. We śnie przerabiamy najwcześniejsze pensum ludzkości; znał też Schopenhauera, pisał bowiem o "ślepym pędzie" (der blinde Trieb). Z pewnością jednak nie uprawiał filozofii na modłe nietzscheańską lub schopenhauerowską, bo w ogóle nie uprawiał - czy nie chcial uprawiać - filozofii. Uważał się za lekarza, co zawsze podkreslał, choc oczywiście było to krygowanie sie do czytelnika, nie ulega bowiem watpliwości, że Freud byl tez myślicielem spolecznym (zob. chociazby Przyszłość pewnego złudzenia), uprawial antropologię (zob. chociazby Totem i tabu), był reformatorem obyczajowości seksualnej itd.
• Do Kauczuka: Informacja o przepowiedni Cyganki jest faktem biograficznym, a nie dyskusją na temat nauki czy paranauki. Freud przywoływal ten fakt z upodobaniem. Oczywiście, to anegdota, ale w ostatniej dyskusji uskarżano sie na brak w artykule "ciekawostek" - prosze bardzo, oto jedna z nich.
• Do Togo: W kwestii szabesgojów: Freud doskonale zdawał sobie sprawę z konfliktów, w jakich uczetsniczył, bedąc Żydem. Pierwsze lata jego publicznej działalności przypadały na rządy Karla Luegera, słynnego antysemity, załozyciela austraickiej partii najonalistycznej, nadburmistrza Wiednia. O konfliktach na tle antysemickim Freud pisał wielokrotnie w listach do Junga, i odwrotnie - Jung tez o tym pisał. Wszystkie znane mi monografie na temat Freuda i Junga (a znam ich troche) podkreślają fakt, że namaszczając Junga na "nastepcę tronu", Freud chciał uchronić psychoanalize przed zarzutami o to, że jest "żydowskim wynalazkiem". Ten wątek stanowi jeden z głównych motywów historiografii wczesnych dziejów psychoanalizy. Co więcej, po rozstaniu z Jugiem Freud całkiem wyraźnie i wielokrtonie stwierdzał, że stało sie tak na tle antysemityzmu Junga. Oskarzenia te przylgnęły do Junga na całe życie. Istnieje wiele współecznych książek na ten temat (zob. chociażby Noll, The Jung's Cult). Jest to fakt, którego nie da sie usunąć jednym pstryknięciem w klawisz. --Unus 11:08, 27 cze 2007 (CEST)
• Do Togo 2: W kwestii rozmów z córkami: ten fakt nie ma wiekszego znaczenia, jest to jednak jeden z niewielu podanych w artykule faktów przedstawiających Freuda jako człowieka, jego zycie rodzinne itd. (skądinąd: zycie rodzinne twórcy psychoanalizy bywa przedmiotem zainteresowania); równie dobrze mogłaby ci się nie podobać informacja, ze Freud był zonaty czy ze jego ojciec był juz bardzo dojrzałym człowiekiem, gdy na świat przyszedł Zygmunt; podbnie nie ma większego znazcenia informacja, że Freud zaczła publikować teksty psychoanalityczne dopiero po śmierci ojca, choć niektórzy - (np. Paul Roazen, Freud and his Followers, osmiusetstronicowy zbiór dokumentów i relacji ludzi, którzy osobiście znali Freuda, jego pacjentów itp. - to na podstawie tej ksiązki powstawały, począwszy od lat siedemdziesiątych, wszystkie inne monografie, gdyż jest to zbiór źródel z pierwszej reki; póxniej nie było juz kogo o to pytać) uznają to za fakt zasadniczy dla powstawania dzieła. Same w sobie takie fakty nie mają znaczenia, należą jednak do biografii. Oczywiscie, to tylko garść faktów, ale przeciez nikt nie zamierza tu napisac ksiązki o Freudzie. Fakty te znalazły się w artykule na zasadzie wyboru. Jeśli znasz lepsze fakty, to je dopisz. Twoja krytyka jest dość arbitralna i, oględnie mówiąc, nieuzasadniona--Unus 11:22, 27 cze 2007 (CEST).
  • Oczywiście, że Freud zdawał sobię sprawę z konfliktów swoich czasów, trudno żeby było inaczej, ale w arcie one przyćmiewają inne, chyba jednak ważniejsze sprawy. Oczywiście, to że Jung nie był Żydem odegrało pewną rolę we wzajemnych relacjach, ale pierwszym powodem, dla którego upatrywał w Jungu "następce tronu" był fakt, że Jung stworzył błyskotliwe psychoanalityczne rozumienie etiologii psychozy. Podobnie zerwanie: przyczyną były stworzenie przez Junga zasadniczo odmiennej koncepcji psychologii analitycznej. Freud czuł się zdradzony przez Junga, ale antysemityzm Junga miał tak subtelną postać, że trudną ją u niego wyczytać. Noll jest osobistym wrogiem Junga ("Aryjski Chrystus") , więc lepiej nie brać jego zdania pod uwagę. Odpowiem też za Togo 2 :-) Bardzo przeprszam, jeśli nie potrafię odróżnić informacji encyklopedycznej od encyklopedycznej to można mnie poprawić, ale nie wyobrażam sobie, żeby dorosła encyklopedia podawała anegdoty rodzinne, była napisana stylem gawędziarskim i styl bardziej mnie tu denerwuje niż zawartość. Proszę zauważyć, że nie poprawiłem nic o relacji Freuda z jego ojcem, bo to mogło rzeczywiście wpłynąć na jego dzieło; natomiast fakt, "Trudno doprawdy byłoby określić" jego żonę mianem "urodzonej gospodyni", bo "nie miała talentu, by być duszą towarzystwa; była wiecznie zajętą gospodynią, stale sprzątającą ten czy ów kącik, wiecznie przejętą, gdzie mąż zapodział swoje cygara." to dla mnie jest kwintesencja nieencyklopedycznego stylu i nieencyklopedycznej zawartości, jakkolwiek jej liberalnie nie traktujemy. Przepraszam bardzo, doceniam włożony wysiłek, ale nie potrafię inaczej na to spojrzeć. Pozdrawiam Togo -->♦ 14:01, 27 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Życie rodzinne

Na jakiej podstawie zamieszczono infromacje, jakoby "Z synami utrzymywał Freud stosunki nacechowane raczej chłodem – znacznie cieplejsze związki łączyły go z córkami."? Wzmiankowany ponizej w tym ustepie najstarszy syn Freuda Martin, w ksiazce "Freud - moj ojciec:" (wyd. Interpress, 1993) pisze, ze Freud spedzal z dziecmi duzo czasu, gdy nie byl zajety praca, czyli glownie w wakacje, przy czym nie pisze o wyroznianiu corek. Co wiecej, Martin pisze ze czesto spotykal sie z ojcem jako dorosly czlowiek, duzo rozmawiali i grali w karty, Martin byl dyrektorem zalozonego przez Freuda wydawnictwa psychoanalitycznego - generalnie zyl blisko ojca i w dobrych z nim relacjach (podobnie jak corka Anna), co kloci sie z postawiona hipoteza. Ponadto, wspomina go jako czlowieka o "fruhliches Herz" czyli "radosnym sercu", dobrego i przyjaznego w stosunku do ludzi - "byl uroczym dziadkiem" (co kazdy potwierdzi ogladajac dostepne np. na Youtube filmy dokumentalne z Freudem w roli glownej), co przeczy z kolei stwierdzeniu, ze "Freud-ojciec nie był człowiekiem serdecznym – dzieci raczej go nie rozumiały." Takze gdy Martin pisze o domu wciaz pelnym gosci i matce bardzo sprawnie nim zarzadzajacej mozna odniesc wrazenie, ze zdania "Freud nie był człowiekiem towarzyskim", "Gdy pojawiali się w domu goście, czuła się (Marta Freud; przyp. Ciekaw) przytłoczona koniecznością dbania o różne drobiazgi" wydaja sie cokolwiek naciagane. Faktycznie, zona Freuda zajmowala sie glownie, czy nawet wylacznie prowadzaniem domu i wychowywaniem dzieci, nie wolno jednak moim zdaniem zapominac, ze byl to dom-przedsiebiorstwo, w ktorym mieszkala 9-osobowa rodzina, do ktorego przychodzili pacjenci Freuda, w ktorym pracowala kucharka, sprzataczka, bona, itd. A dzieci bylo szescioro. Deprecjonujace stwierdzenia w rodzaju "była wiecznie zajętą gospodynią, stale sprzątającą ten czy ów kącik, wiecznie przejętą, gdzie mąż zapodział swoje cygara.." wydaja sie wiec nie na miejscu. Umieszczone w kontekscie cytowanych przeze mnie stwierdzen "Freud wspomniał kiedyś, że próbuje przenieść na życie rodzinne swe zasady teoretyczne: "Gdy ktoś z rodziny skarży się, że przygryzł sobie język, zgniótł palec itp., wówczas zamiast, jak się spodziewa, usłyszeć ode mnie słowa współczucia, słyszy pytanie: A po co to zrobiłeś?"." wydaje sie byc proba zbalamucenia czytelnika do reszty, poprzez wywolanie wrazenia, ze Zygmunt Freud nie dosc, ze nie interesowal sie bliskimi, to na dodatek gdy juz cos do nich mowil to traktowal ich jak pacjentow. Generalnie postac Freuda jako czlowieka oddanego rodzinie i dzieciom jak go wspomina jego syn stoi w sprzecznosci z opisem w tym ustepie.Ciekaw 10:58, 21 gru 2007 (CEST)

[edytuj] Głosowanie z DA

[edytuj] Zygmunt Freud

Data rozpoczęcia: 11:33, 7 kwi 2008

Data zakończenia: 11:33, 7 maj 2008

Głosowanie zakończone

Jak na moją skromną wiedzę, artykuł dobrze opisuje życie i twórczość Freuda. Zamieszczam tutaj a nie w AnM, bo może ktoś bardziej oczytany w tej kwestii znajdzie rzeczy do poprawy. LeafnodeD 11:33, 7 kwi 2008 (CEST)

Głosowanie przedłużone o tydzień (z możliwością przedłużenia o kolejny) - na poprawienie błędów z redakcją i źródłami --Leafnode 12:58, 22 kwi 2008 (CEST)

• Głosy za:

1. Jestem za, ale poprawcie tę lukę na początku, bo głupio wygląda. Euzebio (dyskusja) 14:47, 7 kwi 2008 (CEST)
2. Freuda nie znoszę, ale artykuł na medal. Jedyna uwaga: dobrze byłoby wykorzystać szablon {{cytuj książkę}} w bibliografii. Olaf @ 21:04, 8 kwi 2008 (CEST)
3.  Za Raphael17 (dyskusja) 18:55, 9 kwi 2008 (CEST)
4. Mroman (dyskusja) 21:14, 22 kwi 2008 (CEST)

• Głosy przeciw (podaj, co należy poprawić):

1. Artykuł jest dość przyzwoicie napisany, jednak miałbym co do niego o wiele większe wymagania, zważywszy na fakt, iż zahacza o sferę moich zainteresowań. Przede wszystkim artykuł o Freudzie widziałbym w kontekście jego dzieła, jakim była psychoanaliza. Tekst powiniem odpowiadać na pytanie w jaki sposób biografia wpłynęła na ukształtowanie się koncepcji psychologicznych. Chodzi mi tu głównie o wydarzenia z dzieciństwa, które Freud opisywał w swoich autoanalizach. Brakuje mi dokładnych informacji o relacjach z rodziną, niańkami i innymi osobami mającymi wpływ na rozwój osobowości młodego Freuda. Niestety te aspekty nie są tu w ogóle poruszone, choć powinny się koniecznie znaleźć. Brakuje także bardziej szczegółowych informacji o tym jak konkretne wydarzenia w życiu Freuda wpłynęły na jego dzieło. To tyle jeżeli chodzi o najpoważniejsze kwestie merytoryczne. Oprócz tego pozostają jeszcze szablony {{fakt}} do zamieniania na refy i rozwiązanie kwestii zawartych w ostatniej sekcji dyskusji artykułu. Grimsson (dyskusja) 19:52, 10 kwi 2008 (CEST)

   Pamiętaj, że to nie jest głosowanie na medal, tylko na DA. Brakuje informacji bardziej szczegółowych, brakuje kilku refów - to nie dyskwalifikuje z DA. --LeafnodeD 19:01, 12 kwi 2008 (CEST)+

   Jak Leafnode "Tekst powinien odpowiadać na pytanie w jaki sposób biografia wpłynęła na ukształtowanie się koncepcji psychologicznych" - nie ma takiego zalecenia w Wikipedii, by opisywać wpływ biografii na koncepcje naukowe. W przypadku Freuda można bardzo szeroko opisać artykuł i uwzględnić to podejście badawcze, ale do DA wystarcza w zupełności hasło tak, jak jest opisane. Przykuta (dyskusja) 15:41, 20 kwi 2008 (CEST)

2. Tak żeby nei było wątpliwości. Zastrzeżenia poniżej. Masur juhu? 07:35, 23 kwi 2008 (CEST)
3. Na razie tu. Za mało przypisów, za mało informacji o Freudzie jako neurologu, nieodpowiedni styl ("Freud był również przedstawiany jako konkwistador odkrywający nowe obszary ludzkiej psychiki.", "uchodzi za jeden z najsłynniejszych listów XX wieku.", "była wiecznie zajętą gospodynią, stale sprzątającą ten czy ów kącik, wiecznie przejętą, gdzie mąż zapodział swoje cygara."). Dopiero teraz zainteresowałem się dyskusja i hasłem, postaram się pomóc w naprawienie mankamentów i uzupełnieniu informacji w artykule. Uważam że w przypadku tak gigantycznej i ogólnodostępnej bazy źródłowej to hasło- w tym kształcie- nie wystarczy na DA. Filip em 01:58, 25 kwi 2008 (CEST)

• Dyskusja:
  • Tylko jeszcze łasiczki: "Uważa się go za "ojca" jednego z najważniejszych kierunków we współczesnej psychologii - psychoanalizy" - wystarczyłoby krótko we wstępie - twórca psychoanalizy, czy jego prace przyczyniły się do powstania nowej dyscypliny psychologii - psychoanalizy. Czy jest ona najważniejsza, czy nie, to jest subiektywne. Przykuta (dyskusja) 16:12, 7 kwi 2008 (CEST)
    • Bez przesady. To tak jakby mówić, że łasicą jest stwierdzenie, że Warszawa jest stolicą Polski, bo niektórzy twierdzą, że jest nim Kraków. Wikipedia ma przedstawiać wszystkie sądy bez wskazywania, który jest prawdziwy, ale nad tą zasadą powinien jeszcze panować zdrowy rozsądek. Grimsson (dyskusja) 20:56, 7 kwi 2008 (CEST)
      • Przykuta ma całkowitą rację - sformułowanie "uważa się go" to łasica. A może być zastąpione sformułowaniami przez niego zaproponowanymi, które sformułują tożsamą informację. Masur juhu? 21:28, 7 kwi 2008 (CEST)
        • Stwierdzenia, że Freud jest twórcą psychoanalizy, i że psychoanaliza jest jednym z głównych nurtów w psychologii są weryfikowalne i nie stanowią WP:UPW. Wątpliwości co do tego może mieć chyba tylko ktoś, kto psychologii po prostu nie zna. Grimsson (dyskusja) 19:53, 8 kwi 2008 (CEST)
          • Po pierwsze nie zarzucamy sobie wzajemnie nieznajomości, po drugie o tym, że psychoanaliza jest w nurcie głównym można napisać w haśle o psychoanalizie. Nie róbmy baroku, piszmy zwięźle. Przykuta (dyskusja) 15:41, 20 kwi 2008 (CEST)
• I reszta akapitu też do redakcji, zaczynjąc od Mimo że Freud nie był filozofem w ścisłym tego słowa znaczeniu (w encyklopedii albo coś jest, albo nie jest - nie można czymś być nieściśle), a kończąc na Ma też ogromny, wciąż żywy wpływ na (undead jakiś?). Ponadto brakuje mi przypisów szczegółowych - zważywszy, że natykam się na takie kwiatki jak: Miłość matki z pewnością miała nań wielki wpływ, Prawdopodobnie była to jedyna przygoda miłosna, na skutek "potężnego wpływu kolegi szkolnego", Na biurku Freuda stała kolekcja figurek przedstawiających bóstwa staroegipskie. itd. Oczywiście nie mówię, by dodawać przypisy do każdego faktu z jego zycia, który można znaleźć w każdej biografii, ale do takich właśnie kwiatków-ciekawostek, gdzie najwyraźniej jest zawarta czyjaś opinia/osąd lub spostrzeżenei, a ja jako czytelnik chciałbym wiedzieć czyje ono jest. Masur juhu? 21:37, 7 kwi 2008 (CEST)

A ja uważam że to Grimsson ma rację. Tak naprawdę całkowicie wykluczyć wartościowania się nie da, bo np. na podstawie czego niby uznajemy, że ktoś jest encyklopedyczny? Na podstawie ważnych osiągnięć itd. Nie pisanie przy Freudzie że psychoanaliza była ważna to nadmiar skrupułów i zwyczajna głupota - tak, głupota, napisałem to świadomie i po zastanowieniu się.--Nous (dyskusja) 23:59, 7 kwi 2008 (CEST)

• Jeżeli osiągnięcia są ważne, powinno to wynikać z treści, nie z ich wartościowania. Mnie już wsyatrczająco drażni opis przy Einsteinie - "jeden z największych fizyków-teoretyków naszych czasów" - ile miał wzrostu, co to są nasze czasy? Mamy już XXI wiek. Przykuta (dyskusja) 15:46, 20 kwi 2008 (CEST)