Dyskusja:Kłamstwo oświęcimskie

Z Wikipedii

Polska Wikipedia jest wolną encyklopedią, ale nie toleruje łamania prawa polskiego Zaprzeczanie publicznie i wbrew faktom zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jest przestępstwem ściganym z urzędu zagrożonym grzywną lub karą pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości. Czynami określonymi w art. 1 pkt 1 ustawy są: a) popełnione na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 lipca 1990 r.: - zbrodnie nazistowskie, - zbrodnie komunistyczne, - inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne. b) inne represje z motywów politycznych, jakich dopuścili się funkcjonariusze polskich organów ścigania lub wymiaru sprawiedliwości albo osoby działające na ich zlecenie, a ujawnione w treści orzeczeń zapadłych na podstawie ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Na podstawie art. 5 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny ustawę karną polską stosuje się do sprawcy, który popełnił czyn zabroniony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak również na polskim statku wodnym lub powietrznym, chyba że umowa międzynarodowa, której Rzeczpospolita Polska jest stroną, stanowi inaczej. Powyższy przepis karny stosuje się także do obywatela polskiego i cudzoziemca, który popełnił przestępstwo za granicą, pod warunkiem uznania takiego czynu za przestępstwo również przez ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia. (art. 109, 110. § 2 i 111. § 1 k.k.).

mam wątpliwości, czy hasło jest NPOV.

• To sprecyzuj swoje wątpliwości lub popraw hasło. Mieciu K 18:52, 17 mar 2006 (CET)

• phi, co tu precyzować? faszole najchętniej przypieliby etykietkę POV wszędzie tam, gdzie coś im się nie podoba.

• czy moglbym sie dowiedziec od Autora hasla, kto i przy pomocy jakich kryteriow ustalil liste rewizjonistow? James562 13:22, 6 lip 2006 (CEST)

Do Rezusekq:

• zaloguj się w końcu
• podpisuj się
• podaj uzasadnienie zmian (lista rewizjonistów), czyli źródła Grzegorz Dąbrowski ^§ 13:25, 6 lip 2006 (CEST)

Lista pochodzi z angielsko języcznej wiki.

Jak dla mnie OK (zrobiłem przegląd wszystkich haseł z listy na en.). Brakuje jednak w Wikicytatach antysemickich wypowiedzi o. Rydzyka i ministra Giertycha. :') Na wzór q:Stanisław Michalkiewicz. Grzegorz Dąbrowski ^§ 19:49, 6 lip 2006 (CEST)

Proponuje w kontrowersjach dopisac ze karanie ludzi za gloszenie klamstwa oswiecimskiego jest naruszeniem "wolnosci slowa".. Przykladem moze byc USA gdzie gloszenie klamstwa osiwcimskiego nie jest karalne..

[edytuj] Rewizjoniści

Jaki jest sens przedstawiania w tym artykule tzw. Rewizjonistów? Albo wypisujmy ludzi, którzy zostali skazani z ww paragrafu i określmy ich jako "kłamców o." albo darujmy sobie złośliwego dopisywania pp. Giertycha, Rydzyka i Michalkiewicza do owej listy sugerującej jakoby byli przestępcami. Mocno to niepoważne. Poza tym, akurat w Polsce najbardziej znanym Rewizjonistą holokaustu jest pewien naukowiec z Opola, którtego uczelnia wyrzuciła za to, że opisał poglądy znanych Rewizjonistów właśnie.

Listę usunąłem i liczę na to, że dotychczasowi Autorzy hasła podejdą do tego poważnie, tworząc artykuł na temat rewizjonizmu holokaustu i nie zasłaniając się w dyskusji, że każdy krytykujący ich pracę to faszysta. Testem niech będzie też odnalezienie nazwiska owego wspomnianego przeze mnie naukowca Mohylek 03:07, 7 lip 2006 (CEST)

Gwoli ścisłości, autor jest jeden - zadeklarowany antyfaszysta. Grzegorz Dąbrowski ^§ 05:15, 7 lip 2006 (CEST)

James562 05:22, 7 lip 2006 (CEST) teraz haslo wyglada encyklopedycznie, i mozna go doprecyzowac. Tylko po co ten cytat z ustawy. Nie wystarczy odpowiedni link do tresci odpowiedniego paragrafu?

lista pochodzi z angielsko języcznej wiki, co do Ratajczaka, to rzeczywiście, niewybaczalne niedopatrzenie

Co do dalszej części dyskusji patrz: Dyskusja:Antysemityzm#Lista znanych Antysemitów. Grzegorz Dąbrowski ^§ 13:42, 7 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Rewizjoniści/negacjoniści

Według negacjonistów Holocaust nie miał miejsca. Natomiast zdaniem rewizjonistów jego rozmiary zostały znacznie wyolbrzymione przez wojenną i powojenną propagandę aliantów. Obie grupy uznają, że dominujące w świecie zachodnim poglądy, to w rzeczywistosci efekt ideologicznej manipulacji. - Kto, gdzie i kiedy spotkał się z tym rozróżnieniem? Przecież to ci sami ludzie a nie jakieś dwie grupy. Przecież to ściema!--Arts 13:37, 16 paź 2006 (CEST)

Hmm. Nie będe tutaj wypowiadał się jako "Wielki Znawca Tematu"TM, ale...brzmi to logiczne. Są ludzie którzy twierdza że Holocaust, to to talna ściema, są i ludzie którzy twierdzą że Holocaust został przesadzony. Osobne nazwy na jednych i drugi nie wydają się zdrożne, zwłaszcza przy tak prostym i jasnym wyjaśnieniu na czym polega różnica (inteligentny czytelnik z tego zdania jest wstanie wywnioskować to o czym piszesz: przy pełnej prawdziwości Holocausu, to niewielka różnica).

Pozdrawiam. --Egon ☎ 18:31, 16 paź 2006 (CEST)

No to bedziemy pionierami nowego podziału definicji negacjonistów/rewizjonistów. To nadal jednak w pierwszym rzędzie problem nazewnictwa i zwązanej z nim "etykietki" implikującej wiarygodność tej grupy lub jej brak. Używając określenia rewizjonizm, chętnie z przymiotnikiem historyczny próbują się po prostu podłączyć pod definicję pewnego stanowiska w historii, jako nauce (czym oni się nie zajmują). Określenie negacjonizm z kolei - którego nie lubią - niczega takiego nie imlikuje i wskazuje tylko na stanowisko światopoglądowe, na jakim stoją.

Znając "techniki dyskusji" stosowane przez tych panów (ciekawe ale tam wógóle nie ma kobiet) jeśli przyjmiemy taką definicję, gremialnie przeniosą się do tej nowej kategorii rewizjonizmu - że w zasadzie nie negują ale starają się tylko ustalić prawdziwą liczbę oftiar Holocaustu. No bo w końcu to nie 6 milionów (w Oświęcimiu przecież zeszliśmy z 4 na 1-2), no to ile 1-2 miliony, a może tylko paręset tysięcy, może jeszcze mniej. No i w końcu czy nie umarli po prostu na jakieś choróbska, po tym jak unikali dezynfekcji (bo przecież do tego służył ten gaz). Ciekaw pytanie czy tylko negacjoniści czy tzw. rewizjoniści też negują (nomen omen) fakt istnienia w Oświęcimiu komór gazowych służących do mordowania Żydów? Uważam, że powinniśmy ten "podział" zlikwidować. --Arts 19:32, 16 paź 2006 (CEST)

Używając określenia rewizjonizm, chętnie z przymiotnikiem historyczny próbują się po prostu podłączyć pod definicję pewnego stanowiska w historii, jako nauce (czym oni się nie zajmują) - ale czy nie jest to dokładnie wyjaśnione dokładnie w paragrafie nastepnym (w Kontrowersje)? Pozdrawiam. --Egon ☎ 19:43, 16 paź 2006 (CEST)

No nie do końca bo w ustępie drugim najpierw jest rozróżnienie neg. - rew., a w nastęepnym zdaniu został nagle tylko negacjonizm a przecież krytyka - nie stosując tego rozróżnienia - i zalicza też tzw. rewizjonizm do spiskowych teorii, wyznawanych przez antysemitóww, nazistów etc.--Arts 22:27, 16 paź 2006 (CEST)

Podział nie jest wyssany z palca - czym innym jest przecież (absurdalne) twierdzenie, że brakujący w Europie po 45 r. Żydzi chyłkiem powyjeżdżali i poukrywali się w różnych krajach m.in. USA (takie poglądy głosi np. IHR w Stanach), a czym innym kwestionowanie (zawyżonej wg rewizjonistów) liczby ofiar Holokaustu przy uznaniu, że sam Holokaust miał miejsce (bywa że rewizjoniści negują fakt mordowania za pomocą komór gazowych, nie przecząc jednak, że Żydów mordowano - patrz Dariusz Ratajczak). Niejako "siłą rozpędu" dolicza się też do rewizjonistów osoby, które nie kwestionują, a tylko deprecjonują komory gazowe jako "mało istotny epizod" (Jean-Marie Le Pen), co jest rzeczą subiektywnego osądu; że oburzającego, to swoją drogą.

Rozumiem emocje jakie budzi ta tematyka ale nie można, nawet w najlepszych intencjach, zacierać podziałów między faktycznie istniejącymi nurtami, jeżeli za priorytet uznajemy rzetelność (jeśli ktoś nie potrafi, nie powinien przymierzać się do roli encyklopedysty).

Warto w tym miejscu przypomnieć, że przyjętą przez główny nurt nauki liczbę ofiar FAKTYCZNIE zredukowano (np. w odniesieniu do samego Oświęcimia) oraz że niektóre szeroko rozpowszechnione przeświadczenia (jak to o wyrobie mydła z ludzi) są wątpliwe.

No więc krótko i konkretnie: Okrelenia negacjonizm i rewizjonizm uważane są za równoznaczne i używane są wymiennie. Tzw. podział na "nurty" - (Nurty czego - nauki, propagandy, organizacji?) jest o ile mi wiadomo hipotezą zaprezentowną po raz pierwszy tu, w wikipedii.pl przez użytkownika 87.99.33.8. Jeśli się mylę to proszę o uzasadnienie z podaniem źródła: Kto, gdzie i kiedy zdefiniował podział na negacjonistów i rewizjonistów? Proszę jeszcze o powstrzymanie się od niepotrzebnych i nieprzyjemnych komentarzy (kto co potrafi i do jakiej roli nie powinien się przymierzać) i o podpis. Pozdrowienia --Arts 15:17, 22 lis 2006 (CET)

No nie dokładnie: "Określenia negacjonizm i rewizjonizm uważane są za równoznaczne i używane są wymiennie" sęk w tym że nie. A dokładniej: oba "nurty" łączy głównie to, że są w wielu krajach traktowane tak samo i wrzucane do jednego worka pt. "kłamstwo oświęcimskie", lub "propagowanie faszyzmu".

Ponadto widzę, że popełniasz pewien błąd: próbujesz to traktować jako kwestię naukową ("hipoteza", "Kto, gdzie i kiedy zdefiniował podział"), a tymczasem trzeba traktować to jako kwestię polityczną. Mniej więcej tak jak: "socjaldemokracja" i "socjalizm" to też nie jest dokładnie to samo. Pozdrawiam. --Egon ☎ 07:51, 23 lis 2006 (CET)

A na jakich źródłach opierasz swoje stwierdzenie? Bo dla mnie - jak na razie - wygląda to na "podział" stworzony tu, przez któregoś z wikipedystów (chyba 87.99.33.8.). Czy wikipedia to odpowiednie miejsce na lansowanie poglądów? Szcególnie w kwestiach tak kontrowersyjnych? Pozdrawiam --Arts 13:27, 23 lis 2006 (CET)

Z braku odpowiedzi (po raz kolejny zresztą) wnioskuję, że nie ma źródeł potwierdzających ten podział. --Arts 12:36, 29 lis 2006 (CET)

[edytuj] Narodowy socjalizm

Czy moze ktos poprawic ten "narodowy socjalizm "? --Arts 08:52, 25 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Początek kłamstwa oświęcimskiego

Usunąłem: Tezy te zrodziły się we Francji w latach 70. XX wieku. Równie dobrze można stwierdzić, że tezy te zrodziły się jescze w wśród nazistów jeszcze trakcie wojny i od tego czasu nieprzerwanie były propagowane. Tylko po co? --Arts 12:41, 29 lis 2006 (CET)

[edytuj] Usunięta sekcja

Tworzenie tutaj nowej sekcji pod tytułem "Postawa polskich środowisk narodowo-konserwatywnych", której zawartość sprowadza się do przedstawienia odpowiedzi pana Bendera na zarzuty Wyborczej to lekka przesada. --Arts 07:32, 18 lip 2007 (CEST)

Myślałem, że warto zrobić sekcję dotyczącą Polski. Wg. mnie warto żeby taka sekcja istniała (być moze pod inną nazwą) ponieważ to nas najbardziej interesuje jako obywateli polskich, użytkowników polskiej wikipedii - świadomość prawdy pomaga dokonywać właściwych wyborów.

Sekcję możnaby rozbudować. To że napisałeś, że ogranicza się ona tylko do kwestii Bendera wygląda na zarzut, dlaczego więc ograniczasz ją jeszcze bardziej poprzez skasowanie całości, zamiast ją rozbudować? Oreus 15:28, 18 lip 2007 (CEST)