Diskusjon:David Irving

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

David Irving er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess, og blir ansett som spesielt lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.

Innhold 1 Historiker? 2 Beviselig løgn 3 Referanser 4 Ikke nøytrale endringer 5 Objektivitet 6 Billedadvarsel

[rediger] Historiker?

Jeg fjernet "historiker" da mannen faktisk ikke er det, uansett hvor "selvlært" han er. Ingen ville si at en mann er "selvlært hjernekirurg". Skal man kalles "historiker" så man ha avlagt en historisk utdannelse og oppnådd en grad. Sikkert noen som er uenige i det og som forandrer det tilbake. Stiangutten 21 feb 2006 kl 18:26

Historiker er ikke en beskyttet betegnelse verken i Norge eller Storbritannia, så hvem som helst kan kalle seg det. I og med at han jevnlig omtales i media som historiker vil det sikkert bare bli satt inn igjen; kunne det ikke være bedre å omtale ham f.eks. som "amatørhistoriker". Cnyborg 21. feb 2006 kl.18:45 (UTC)

En person som arbeider som historiker er per definisjon ikke amatørhistoriker. Hva han har studert er ikke særlig relevant. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.17:19 (UTC)

Klart mannen er historiker. Han skriver bøker om historiske emner. Om han er en dyktig eller dårlig historiker kan man riktignok ha ulike oppfatninger om. Jeg syns det må få stå. Dersom noen finner kilder som uttaler seg om hans egenskaper som historiker så kan jo de siteres, slik som dommeren som ikke levnet ham noen stor ære som historiker. Så får det bli opptil den som leser hvorvidt de vil legge vekt på hvordan en jurist bedømmer en historikers faglige kvalifikasjoner. Meco 22. feb 2006 kl.08:53 (UTC)

Richard J. Evans er historiker, og hans Lying About Hitler (evt Telling Lies About Hitler) er nettopp en slik kilde. Den er basert på arbeidet med hans vitnemål for Lipstadt/Penguin i injuriesaken. Zigkill 4. jul 2006 kl.20:03 (UTC)

Nå er det vel historikere fremfor jurister som allerede for mange år side slo fast at bøkene til David Irving ikke holder mål. Da ser jeg bort i fra slike ting som at feks John Keegan mener at noe av Irvings arbeid er verdifullt på grunn av at han har vært dyktig til å finne kilder.

Winston Churchill skrev også mange bøker om historiske emner, han ble ikke kalt historiker av den grunn. Richard Herrmann har skrevet bøker om historiske emner, han er allikevel pensjonert korrespondent og ikke historiker. Det er jo helt klart at Irving og tilhengere av ham har bevisst brukt "historiker" betegnelsen for å gi mer kredibilitet til teorienene hans. Men mannen er journalist/publisist, ikke historiker. Dessuten kan man jo lure litt... Hvis du støter på en kreasjonist som som skriver en rekke bøker som handler om at jorden ble skapt på 7 dager, kaller du ham da biolog? Stiangutten 22.feb 2006 kl.12:38

Dette ble diskutert på "Dagsnytt 18" for noen dager siden. På den ene siden ble det anført at det faktisk finnes en tradisjon for "selvlærte historikere", særlig i Storbritannia. På den annen side at Irvings arbeide inneholder så mye fusk & fanteri at betegnelsen historiker er "altfor generøs", i følge en av debattantene. "Kontroversiell selvlært historiker", kanskje? LassiS 22. feb 2006 kl.12:12 (UTC)

Et hovedmoment i spørsmålet om David Irvings yrkestittel, er ikke hans manglende akademiske kvalifikasjoner: David Irving kan ikke kalles historiker fordi bøkene hans er gjennomsyret av feil, villedninger, forvrengninger og manipulasjoner. Disse forekommer i et så veldig omfang at det ikke kan handle om slurv, misforståelser, lemfeldighet og annet dårlig arbeid; David Irving kan følgelig ikke en gang kalles en dårlig historiker.

Han er uklar når det gjelder dokumenter han påstår å ha brukt i stitt arbeid – ofte blir også vesentlige opplysninger gitt uten tilsvarende kildehenvisninger – og han forsøker innimellom å gjøre det vanskelig for leseren å spore opp kildegrunnlaget hans. I forbindelse med Lipstadt-saken ble flere av Irvings bøker underkastet en grundig granskning. Det ble da avslørt at mange av Irvings kildehenvisninger bestod av oppdiktede og ikke-eksisterende kildereferanser. Disse var lagt inn i bøkenes noteapparat for å gi informasjonene hans et skinnbedrag av troverdighet. Irving satser tydeligvis på at leseren ikke har tilstrekkelig tid eller kunnskaper til å avdekke dette sviket. Og den informerte leser kan derfor ikke stole på de informasjonene som David Irving kommer med, uten først å konsultere originalkilden.

Det er på sin plass å påpeke at engelsk Wikipedia bevisst unngår å titulere Irving som historiker. Dette er helt i henhold til standpunktet som er tatt av verdens legitime historikere, og andre informerte personer. Faktisk er det stort sett sympatisører av Irvings dagsorden og Holocaust-fornekternes våpendragere som ville finne på å tviholde på at han er historiker.

For å sitere The Independent 25. februar 2006: «In 1969, after David Irving's support for Rolf Hochhuth, the German playwright who accused Winston Churchill of murdering the Polish wartime leader General Sikorski, The Daily Telegraph issued a memo to all its correspondents. ‘ It is incorrect’ it said, ‘to describe David Irving as a historian. In future we should describe him as an author’.» Denne bedømmelsen har blitt bekreftet av de uredelige metodene og fremgangsmåtene som David Irving har markerte seg med i ettertid. David Irving kan bare gjøre krav på å være en forfatter.

--Generalstaben 3. jul 2006 kl.12:02 (UTC)

[rediger] Beviselig løgn

Denne artikkelen presenterer løgn og historierevisjonisme og holder ikke mål. Artikkelen er i seg selv et bevis på at Irvings nyanseringsarbeid er nødvendig. Artikkelen er rant og spam og er så dårlig, i tillegg til å være injurierende mot Irving, at den bør slettes.

Det står: "I de fleste driver han historierevisjonisme som kort fortalt går ut på at han ikke nekter for at jøder ble drept av nazistene, men at han bestrider antallet døde og metodene i konsentrasjonsleirene der rundt 6 millioner jøder ble tatt livet av ved hjelp av blåsyregassen Zyklon B."

Hvem har rett her, artikkelen eller Irving? Irving naturligvis. At "6 millioner jøder ble tatt livet av ved hjelp av blåsyregassen Zyklon B" er en så frekk løgn at jeg finner nesten ikke ord.

Sannheten er at 6 millioner er mer enn det høyeste vitenskapelige estimatet for det totale antall døde jøder under andre verdenskrig. Det mest anerkjente vitenskapelige totalestimatet stammer fra Raul Hillberg (The Destruction of the European Jews) og er på 5,1 millioner. Rundt 3 millioner er spekulasjoner over hvor mange som døde under krigføring på østfronten og ble drept av såk. Einsatzgruppen av forskjellige nasjonaliteter. I leirene døde store antall av tyfusepidemier (f.eks. det mest kjente offeret, Anne Frank) eller utmattelse, særlig på slutten av krigen hvor i øst leirene ble evakuert og veldig mange stuet sammen. Ofrene for gassing var kanskje 1 million, altså rundt 20 %. Se en oversikt på http://www.holocaust-info.dk/statistics/hillberg_cause.htm

Det er pussig at Irving skal presenteres som "historierevisjonist" når det er artikkelforfatteren som står for historierevisjonismen. 80.58.205.37 3. jul 2006 kl.16:49 (UTC)

Samme person som framsetter udokumenterte historieforfalskninger, og som nekter å diskutere sine løgnpåstander, bedriver nå edit war. Dette er i mot Wikipedia sine prinsipper. Også David Irving har krav på å bli behandlet på en saklig og nøytral måte på linje med alle andre mennesker som av forskjellige grunner måtte være kontroversielle. Wikipedia er ikke en tabloidavis. 80.58.205.37 3. jul 2006 kl.17:56 (UTC)

Oj, oj. Her var det mye aggresjon! Synes artikkelen Historierevisjonisme uttrykker det ganske diplomatisk: Revisjonisme handler oftest om å revidere eller forandre etablerte teorier. Og å komme med kritikk av dem. Synes for øvrig ikke artikkelen bør slettes. Juster gjerne der det er direkte feil, men ikke slett referansene til dommene han har fått. Uansett om han er skyldig eller ikke, har rettsakene og den mediale oppmerksomheten virkelig skjedd. Og de har en viss offentlig interesse. Pass bare på å ikke spre hat og vold og fordervelse ;) Wolfmann 3. jul 2006 kl.21:41 (UTC)

Jeg har vel ikke slettet referansene til prosessen mot Irving. Den er av svært stor interesse fra et ytringsfrihets- og menneskerettighetsperspektiv. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.11:06 (UTC)

Wolfmann: Det er usaklig av deg å skrive at personen er aggressiv. Han angriper ingen. Chrisglie 16. okt 2006 kl. 02:35 (UTC)

[rediger] Referanser

Jeg er ikke kompetent til å redigere denne artikkelen og jeg har heller ikke bøkene tilgjengelig, men for evt andre interesserte: I min utgave (ca 1995) av Palmer og Coltons A History of the Modern World refereres det tre ganger til David Irving, med en vag advarsel om hans litt uprofesjonelle kildebruk. John Keegan henviser særlig til Hitler's War og kaller den (i The Battle for History, tror jeg) en av de «halv-dusinet» viktigste bøkene om perioden. Keegan var et vitne for Irving i injuriesaken, men har alltid tatt avstand fra noen av Irvings holdninger, og har vel kalt Irvings påstand om Hitlers sene kjennskap til Holocaust for «motbydelig». Hovedvitnet for forsvaret i injuriesaken, Richard J. Evans, har skrevet om rettssaken i Lying About Hitler, hvor han forsøker å sannsynliggjøre at Irvings omgang med kildene ikke bare er uprofesjonell, men direkte manipulerende og politisk motivert. Ellers tror jeg det kunne være interessant i denne norske artikkelen å ha med noe om Hans Fredrik Dahls gjentatte forsvar av Irving i Dagbladet. Det hele endte jo med at Dahl skrev en side 3-artikkel med tittel Mea Culpa, hvor han nå framstilte Irving som en mann totalt uten troverdighet (som historiker). Ellers er det visstnok et poeng at Irving valgte engelsk rett for å prøve saken, mens han antakelig hadde stått langt sterkere i en amerikansk rett. Zigkill 4. jul 2006 kl.12:38 (UTC)

[rediger] Ikke nøytrale endringer

Denne artikkelen er stadig gjenstand for POV angrep fra personer som ikke vil diskutere sine endringer, og som gjenoppretter både injurierende løgner (se over) eller forsøker å få introduksjonen til å bli mest mulig negativ. Dette er i mot Wikipedia sine retningslinjer, spesielt http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_Point_of_View

I denne sammenhengen må det pekes særlig på at Irving ikke er "holocaust-fornekter". Det er bare å studere mannens egne uttalelser. Når han sier han ikke er det kan ikke Wikipedia slå fast at det er han. POV pusherene har også forsøkt å det til å se ut som Irvings publisistiske virksomhet utelukkende kretser om å benekte jødeforfølgelser (bl.a. påstander som "i de fleste [bøkene] driver han historierevisjonisme som kort fortalt går ut på at han ikke nekter for at jøder ble drept av nazistene, men at han bestrider antallet døde og metodene i konsentrasjonsleirene der rundt 6 millioner jøder ble tatt livet av ved hjelp av blåsyregassen Zyklon B"), og utelate andre arbeider. Dette er både POV og løgn. Irvings viktigste bøker handler overhodet ikke om dette, og alle som ser gjennom publikasjonslisten ser at han har arbeidet med et bredt spekter av tema. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.17:06 (UTC)

Har lagt inn litt endringer med referanser, hvis den annonyme brukeren ønsker å legge inn ting på nytt ber jeg om at det brukes referanser. Mvh Røed 4. jul 2006 kl.18:17 (UTC)

Det gjør ikke ting mindre POV å legge inn linker til tabloidaviser eller anti-Irving-sider som inneholder POV-påstander, og påstandene som legges inn igjen og igjen av personer som nekter å diskutere har stadig ingenting med Wikipedia's mål om nøytralitet å gjøre. Virkelig talende at Irving-motstanderne her legger inn linker til den høyreekstreme jødiske organisasjonen "Anti Defamation League", kjent for hetskampanjer mot alle som sier ett kritisk ord om Israel, og for benektelse av israelske overgrep mot palestinerne (det blir omtrent som å bruke Irving som kilde i artikkelen om ADL). Det bør også være en balanse i linkeutvalget. Andelen kritiske/fiendtlige linker bør ikke være på 90 prosent, men ikke overstige 50 prosent. Sånn fungerer hvertfall ting på den internasjonale Wikipedia utgaven. Dere bør derfor bestemme dere for hvilke dere vil beholde. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.18:49 (UTC)

Å gjenopprette versjoner av personer som nekter å diskutere sine endringer utgjør vandalisme. Brukeren "Generalstaben" ser ut til å være en POV pusher. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.19:05 (UTC)

[rediger] Objektivitet

Den nåværende versjonen er en versjon vandalisert av POV pusheren "Generalstaben" og inneholder injurierende ærekrenkelser, løgner, historierevisjonisme og villedende påstander som utelukkende er ment å framstille Irving i et mest mulig negativt lys. Jeg trodde Wikipedia hadde hatt problemer med hetskampanjer mot personer før. I ingen andre biografiartikler på Wikipedia blir slik oppførsel tålerert. Vennligst legg til notis om at objektiviteten er omstridt. Dersom "Generalstaben" fortsatt nekter å diskutere sine endringer skal min versjon gjenopprettes. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.19:14 (UTC)

Du kan ikke kreve noe her, så å bruke ordet "skal" er nytteløst. ZorroIII 4. jul 2006 kl.19:18 (UTC)

Jeg ser bare brudd på reglene her. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_Point_of_View Folk som ikke respekterer reglene og Wikipedia's mål om nøytralitet har ikke noe her å gjøre. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.19:24 (UTC)

De aller fleste ser på Irving som en revisjonist og holocaustfornekter, og det vil dermed ikke klassifiseres som NPOV, da dette ansees som korrekt. Mvh Røed 4. jul 2006 kl.19:27 (UTC)

Nei, det vil nettopp ikke klassifiseres som NPOV fordi det er hans motstanderes mening. Wikipedia skal ikke godta meningene til motstanderne av en person som sannhet. Wikipedia skal fremstille forskjellige synspunkter. I artikler om personer skal personenes synspunkter presenteres på en objektiv og nøytral ("fair") måte. Kritikk (f.eks. påstander om benektelse av aspekter ved jødeforfølgelsene) skal presenteres som kritikk. De fleste ser på Joan Peters som historierevisjonist, men du verden som Israelvennene klarer å nøytralisere artikkelen om henne og alle andre Israelapologeter.

Uavhengig av om Irving fornekter jødeforfølgelsene eller ikke (eller mer fruktbart: hva Irvings syn på jødeforfølgelsene er - noe som det er god plass til å diskutere i artikkelen) er "Generalstabens" påstand i introduksjonen om at "Han har gjort seg mest bemerket som Holocaust-fornekter" 1) ren løgn 2) direkte villedende når det gjelder hva Irving faktisk mener 3) plasseringen som setning nr. 2 er POV 4) utelatelsen av Irvings øvrige arbeid fra introduksjonen gjør det enda mer POV. Av Irvings bøker er The Destruction of Dresden den han er mest kjent for og som har hatt størst gjennomslagskraft, og som etablerte ham som en berømt person. Det er den som bør stå først. Selvsagt sletter POV pusheren "Generalstaben" dette fra introduksjonen. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.19:36 (UTC)

Jeg henviser for øvrig igjen til avsnittet #Beviselig løgn som eksempel på hva slags uvitenskapelige løgner denne artikkelen inneholdt, og som edit warriors forsøkte å opprettholde. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.19:42 (UTC)

[rediger] Billedadvarsel

Følgende bilder er slettet fra Commons, eller merket for sletting. Fjern bildene fra artikkelen eller bli med og diskuter bildene på Commons. Hvis du er enig i at bildene bør slettes, husk å fjerne denne meldingen etter at du har fjernet bruken av selve bildet. Dette er en automatisk melding fra CommonsTicker (alle).

-- CommonsTicker 8. sep 2006 kl. 22:25 (UTC)