Overleg Wikipedia:Beleid voor gebruik van media/Archief

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Inhoud 1 Algemeen 2 Afbeeldingen van andere Wikipedia 3 Fair use 4 voorstel herwerking beleid afbeeldingen 5 Niet commercieel gebruik, of gebruik voor educatieve doeleinden 6 Fair use & vertaling nieuw upload formulier 6.1 Servers in Europa 6.2 toestaan 6.3 verbieden 7 citaten en gebruik geluid 7.1 zijdelings relevant 8 Oproep tot het houden van een formele stemming 9 Video Fragmenten gemaakt met een webcam 10 Wikipedia.NL onder Amerikaanse rechtssysteem 11 Wikipedia.nl en rechtssystemen? 12 Auteursrecht op gebouwen 13 Auteursrechten op landkaarten e.d. 14 Auteursrecht op standbeelden? 15 Naamvermelding bij afbeeldingen 16 { {GFDL} } of { {subst:GFDL} } 17 Bronnen van de Europese Gemeenschap zijn VRIJ 18 File upload restrictions 19 Vragen aan jurist 20 Kunstgeschiedenis foto-site - graag jullie mening hierover: 21 Opmerking Francis Schonken 22 Enkelwikipedia 23 Eigen foto's 24 Niet commercieel gebruik 25 Screenshots - duidelijke afspraken maken 25.1 Trekken we een lijn? Zoja, waar? 26 Witwassen van copyright 27 Afbeeldingenbeleid en verwijderderlijst 27.1 Verzoek uitspraak van Jimbo 27.2 decreet Jimbo 27.3 nieuwe media alleen toestaan vanaf commons 27.4 Veel te gelimiteerd 28 Actie 29 Concrete voorstellen voor wijzigingen van het beleid 29.1 Enkelwikipedia en Nietcommercieel toestaan 29.2 Enkelwikipedia onder voorwaarden, nietcommercieel niet toestaan 30 Commentaar 30.1 Commercieel: is in veel gevallen strijdig met de GFDL 31 Verifieerbare bron en verifieerbare licentie 31.1 Hybride licenties met prijskaartje 32 Idealistische beperkingen van licenties zijn niet praktisch 33 Voorbeeldemail vrijstelling afbeeldingen 34 Enkelwikipedia niet meer toestaan 34.1 Voor 34.2 Tegen 34.3 Anders 34.4 afgerond? 34.5 Commentaar op Stemming: Einde gedoogbeleid 34.6 Meer commentaar op Stemming: Einde gedoogbeleid 35 wikipedia:Te verwijderen - bijzondere verwijdering - bëeindiging gedoging licentie 36 Peiling: Wikipedia logo / Naam auteur in afbeeldingen niet meer toestaan 36.1 Voor: geen namen in plaatjes 36.2 Tegen: namen in plaatjes mogen wel 36.3 Anders 36.4 commentaar 36.5 CC-BY 37 Citaatrecht 37.1 peiling noodzaak/nut citaatrecht 37.1.1 Voor: wel nieuwe afbeeldingen onder citaatrecht toestaan 37.1.2 Tegen: nieuwe afbeeldingen onder citaatrecht verbieden 37.1.3 Anders 37.1.4 commentaar 38 opmerking ed stevenhagen bij gedoogde licenties 39 Vrije encyclopedie - Definitie 40 niet op commons 41 Alle problemen beperkende licenties opgelost 42 Stemverklaring 42.1 Effeietsanders 42.2 oscar 42.3 Dolledre 42.4 Sander Spek ✉ 42.5 pjetter 42.6 Bemoeial 42.7 Errabee 42.8 Quistnix 43 Waar stemmen we over? 44 GNU Vrije documentatie: Niets is zo onduidelijk en vaag geregeld ten aanzien van afbeeldingen 44.1 De GNU Vrije Documentatie Licentie of GFDL 44.2 Afbeeldingen en GFDL 44.3 Bewerken of niet mogen bewerken van afbeeldingen 44.4 Vrij moet vrij blijven 44.5 Niet vrije afbeeldingen 45 Juridische ondersteuning geadviseerd 46 Logo's - merkenrecht® binnen Wikipedia (vogelvrij verklaard?) ..®.. 47 Vrije afbeeldingen terugzetten onder een beperkte licentie. 47.1 Datenbankenrecht 47.2 Kwalitatief en kwantitatief substantieel 47.3 Dewoonomgeving.nl: lovenswaardig initiatief 48 Herschrijving 24/02 49 Toegevoegd over platenhoezen 50 Uitspraak rechter mbt 'Creative Commons' 51 Deep linking 52 Waar valt Wikipedia nou onder? 53 Acanthus 53.1 Verdere discussie 53.2 Nog verplaatst van boven 53.3 Einde nog verplaatst van boven 53.4 Document van ejure.nl 54 Verwijderen van media wegens verplaatsing naar Commons 55 Wegmikken van media wegens "niet gebruikt" 56 Stemming voor het verwijderen van niet-commerciële licenties 57 Vage licenties 58 Commentaar en stemverklaringen 58.1 Commentaar bij Voor 58.1.1 Maarten1980 58.1.2 Pooh 58.2 Commentaar bij Tegen 58.2.1 Torero 58.2.2 Pudding 58.2.3 Ilse@ 58.2.4 Onderwijsgek 58.2.5 LimoWreck 58.2.6 Flyingbird 58.2.7 Robotje 59 Juridisch 59.1 Ongeldig 60 Geluidsfragmenten 61 Postzegels 62 Niet-Commercieel 63 'Gedoogd' en 'Niet toegestaan' 63.1 Licenties 64 waar gaat het om? 65 Nog een voorbeeld / komt vaak voor op Wikipedia 66 Screenshot-regels 67 Expliciete toestemming van geportretteerde 68 Tijdschriften in PD? 69 Externe link

[bewerk] Algemeen

Wat is dan het afbeeldingen beleid, afgezien van copyright? Grootte?? in bits of pixels?? Alleen *.jpg of *.gif? Alleen afbeeldingen die iets toevoegen? Elly

Zorg allereerst dat je het recht hebt om dat materiaal te gebruiken, want het wordt meteen publiek domein op Wikipedia, zie GNU Vrije Documentatie Licentie. Je kan een foto of illustratie uploaden naar Wikipedia, kies daarvoor Upload en volg de instructies. Zie eventueel Overzicht Wiki en Wanneer extern linken|Wanneer extern linken. Kom je er niet uit, meld het op de commentaarpagina of zie hier.

*) Sinds kort te vinden bij veelgestelde vragen.

In de Engelse Wiki is er een uitgebreid artikel te vinden op w:Image_use_policy. Wat betreft jouw vragen wordt daar gezegd:

• grootte (bits): Staat niet op de pagina genoemd (behalve "moderate quality settings" voor jpegs), maar probeer het klein te houden. Je krijgt een waarschuwing als je een afbeeldingen upload van meer dan 100k; ervaring zegt me dat 20-50k normaal formaat is.
• grootte (pixels): Een breedte van 150-250 is het beste; ga niet groter dan 300-400 pixels. Als er geen tekst naast de afbeelding staat, mag het wel wat groter.
• jpg of gif: jpg voor foto's en dergelijke, png voor afbeeldingen. Gif naar png converteren tenzij het animated gif is; jpg niet converteren.
• alleen afbeeldingen die iets toevoegen: Niet genoemd. Is volgensmij ook geen regel. Wat ik zou zou zeggen is: Alleen afbeeldingen die met het onderwerp te maken hebben, en niet te veel afbeeldingen in een artikel, in het bijzonder als er niet al te veel tekst is.

Andre Engels 09:48 18 dec 2002 (CET)

---

Ik heb op internet een aantal sites gevonden met foto's waar geen copyright op rust, is het misschien nuttig dit ergens op Wiki vermelden? Er zijn er meer (bijv. op het gebied van kunst).

• U. S. Fish and Wildlife Service http://pictures.fws.gov
• NASA http://images.jsc.nasa.gov NASA
• Oceanic and Atmospheric Administration http://www.photolib.noaa.gov National
• Gimp-Savvy.com http://gimp-savvy.com/PHOTO-ARCHIVE

Elly 26 december 2002

Ik meende dat daar ergens een pagina voor bestond, ja. Misschien Wikipedia:Afbeeldingen?

Evil berry

Er is blijkbaar nog geen Nederlandstalig equivalent van en:Wikipedia:Public domain image resources. Misschien aanmaken als Wikipedia:Afbeeldingenbronnen, Wikipedia:Bronnen voor afbeeldingen, Wikipedia:Afbeeldingen:Bronnen of Wikipedia:Bronnen:Afbeeldingen?

Evil berry

---

[bewerk] Afbeeldingen van andere Wikipedia

(Ik had deze vraag al in Wikipedia: De kroeg gesteld, maar door het uitblijven van antwoord, hier ook maar even.)

Volgens Wikipedia:Overzicht Wiki is het mogelijk om direct naar afbeeldingen op andere wikipedia (is dit het correcte meervoud?) te linken. Ik meen me echter ergens te herinneren dat het de voorkeur heeft om de betreffende afbeelding ook naar de NL-wikipedia te uploaden. In Wikipedia:Beleid voor gebruik van afbeeldingen wordt hier niet over gesproken en ik kan er verder geen informatie over vinden. Dus kan iemand me even vertellen wat de voorkeur heeft: direct linken of ook op NL uploaden? SanderSpek 7 jan 2004 09:45 (CET)

De voorkeur heeft het uploaden in de eigen database van Wikipedia NL. Als je linkt naar een externe afbeelding van buiten Wikipedia heb je ook geen controle over de beschikbaarheid van die afbeelding. En het gebruiken van media op kosten van een ander is ook niet mooi om te doen. En die van een andere Wikipedia gebruiken maakt het beheer van de foto's moeilijker. Op die andere wiki weten ze niet dat die foto hier is gebruikt. Voorlopig werkt het nog steeds hier om een directe link naar een foto te gebruiken. Op sommige andere wikipedia's werkt dat trouwens niet meer een directe url naar een afbeelding. Dat zou trouwens ook hier afgezet worden maar blijkbaar is dat er nog niet van gekomen. Walter 8 jan 2004 11:33 (CET)

Bedankt, ik zal dit ook gelijk even aan Wikipedia:Overzicht Wiki toevoegen. Dat lijkt me daar ook wel op z'n plaats. SanderSpek 8 jan 2004 11:39 (CET)

---

[bewerk] Fair use

Ik heb de laatste tijd een aantal artikelen over vooroorlogse varieté-artiesten toegevoegd en ik vermoed dat er nog wel een paar bij zullen komen. Nu ben ik van plan om van deze artiesten de bekendste promotiefoto van het internet te plukken, die bij te snijden tot er een soort pasfoto overblijft, en die plaatjes onder de noemer fair use toe te voegen, hoewel er misschien nog auteursrecht op berust (ik heb geen flauw idee wanneer de fotografen overleden zijn.)
Dit heet, als ik het goed begrijp, fair use omdat een pasfoto-achtig plaatje duidelijk bedoeld is om informatie over te dragen die op een andere manier niet te geven is (namelijk: hoe zag iemand eruit?) Het gaat bovendien om tamelijk oude plaatjes die al vele malen gepubliceerd zijn en daarom al in brede kring bekend zijn. Mij is opgevallen dat de engelstalige wikipedia dergelijke afbeeldingen ook overneemt, met in de toelichting dat het hier fair use betreft. De argumenten schijnen te zijn: (1) al vaak gepubliceerd; (2) zuiver informatief bedoeld en (3) geen superieure beeldkwaliteit. Heb ik het begrip fair use goed begrepen en kan ik met een gerust hart gaan uploaden? Bart van der Pligt 27 feb 2004 13:37 (CET)

• Naar mijn weten bestaat fair use niet in het Nederlandse auteursrecht, wat tot gevolg heeft dat we dergelijke afbeeldingen niet zouden mogen gebruiken. Zie ook [1], [2]. Wellicht wordt de term fair use in het artikel auteursrechten onjuist gebruikt, volgens mij wordt hier het (Nederlandse) citaatrecht bedoeld (geen idee hoe de Belgische tegenhanger heet), de omschrijving komt in ieder geval niet overeen met het (Amerikaanse begrip) fair use. Fruggo 28 feb 2004 11:35 (CET)

Het Amerikaanse begrip fair use slaat volgens mij ook op citaatrecht. Het begrip fair practice komt voor in artikel 10 van het verdrag van Bern, dat over citaatrecht gaat: (1) It shall be permissible to make quotations from a work which has already been lawfully made available to the public, provided that their making is compatible with fair practice, and their extent does not exceed that justified by the purpose. Dat verdrag geldt ook in Nederland. Niet dat dat volgens mij veel uitmaakt. Heel Wikipedia, inclusief de niet-Engelstalige delen, is toch een Amerikaanse site? Bart van der Pligt 28 feb 2004 12:52 (CET)

Can you please provide more information on that verdrag van Bern? I googled for it, but only found a EU treaty on the protection of the environment. The US fair use doctrine doesn't apply in European countries. And even in the USA, it isn't clear if fair use applies to a certain image within a certain context, but a judge has to decide it in each case. See en:Fair use for details. Of course Wikipedia is hosted in the USA, but when you allow fair use images, it is illegal to sell a printed/CD-ROM version of Wikipedia in Europe, and even to run a mirror server in Europe. The German Wikipedia has decided not to use any fair use images, and so did the Polish (not sure about that one). It also doesn't allow images which only have the "permission to use only in Wikipedia", but requires images to be reusable by anyone. I would be happy to see this policy on the Dutch Wikipedia as well. --Head 29 feb 2004 13:40 (CET)

Conventie van Bern: http://www.law.cornell.edu/treaties/berne/overview.html

Bart van der Pligt 29 feb 2004 14:55 (CET)

(1) is about quotations only. No judge would regard the use of an image as a quotation. (2) It shall be a matter for legislation in the countries of the Union, and for special agreements existing or to be concluded between them, to permit the utilization, to the extent justified by the purpose, of literary or artistic works by way of illustration in publications, broadcasts or sound or visual recordings for teaching, provided such utilization is compatible with fair practice. This means that the countries who signed the convention only promised to make a fair use law, not that they actually did. And obviously, most didn't. By the way, I found out that the Japanese Wikipedia doesn't allow fair use images as well. --Head 29 feb 2004 15:29 (CET)

In Nederland bestaat wel degelijk citaatrecht . Je hebt me er overigens wel van overtuigd dat het op zijn minst omstreden is om een beroep op fair use te doen. Bart van der Pligt 29 feb 2004 15:48 (CET)

OK, let me explain the problem with quotation right (citaatrecht). I can only explain it from a German point of view as I don't know Dutch law, but I guess it is quite similar.

In Germany you distinguish between Großzitat (large quotation) and Kleinzitat (small quotation). A Kleinzitat means that you only quote parts of a work, e.g. two sentences from a novel or a sentence from a newspaper article. If you want to quote an entire work, it's called a Großzitat. Keep in mind that a photograph is usually regarded as one work. This means that if you want to re-use a non-free copyrighted photograph, it's always a Großzitat (I'm not even sure if copying an image can be called a quotation, usually you only quote text).

And now here's the important part: Großzitate are only allowed for scientific uses. E.g. if some rocket scientist invents the warp drive, and another scientist wants to improve it, he can quote the other's entire work to create his own. Wikipedia may be educational, but it's clearly not scientific! That means that Großzitate are not possible for Wikipedia, which means that you can't rely on quotation right if you want to use a non-free photograph.

If you can read German, you should take a look at [3]. I want to translate an example provided there: "A homepage constructor wanted to present children's boks with photographs of the cover pictures. We were unable to answer if it's legal to do that referring to quotation right." This shows the problem: you would need to ask an expert lawyer each time you want to use such an image. And someone who wants to reuse Wikipedia's images would have to investigate again if it's legal to do so. So forget quotation right. --Head 29 feb 2004 22:19 (CET)

---

[bewerk] voorstel herwerking beleid afbeeldingen

Ik geloof dat heel het afbeeldingenbeleid eens grondig herbekeken moet worden. Bijvoorbeeld:

"Vergewis je ervan dat op de bestanden geen auteursrecht berust."

Wat is er mis met een afbeelding waar auteursrecht op berust? Iets dat onder de FDL valt, valt altijd onder copyright. Een grote tegenstrijdigheid dus. Een afbeelding die door iemand geupload wordt met enige commentaar "zelf gemaakt", rusten auteursrechten op.

Waarom wordt er niet op gehamerd dat er bronvermelding moet zijn - met misschien eventueel een kleine uitzondering voor publiek domein als de auteur ongekend is ofzo - , dat vermeld moet worden bij wie de copyright ligt (ook als je zelf de auteur bent), wat de licentie is (ook als je zelf de auteur bent), of de afbeelding bewerkt mag worden door de auteur of niet (ook als je zelf de auteur bent), ... ?

De gewoonte van afbeeldingen is eigenlijk helemaal anders dan het beleid.

Ik stel voor het volgende te doen:

• uitleg over afbeeldingen strikt scheiden van uitleg over tekst. De tekst van een artikel moet zowiezo altijd onder de FDL vallen. Als dat bij een afbeelding moet, moeten alle CAE kaartjes, alle NASA foto's, enz enz verwijderd worden. Afbeeldingen worden nu eigenlijk al anders bekeken als tekst.
• de uitleg van afbeeldingen (dus dit beleid) opsplitsen in twee delen:
  • het wettelijke deel: copyrights, licenties, enz
  • het technische deel: png/gif, jpg, bestandsgrootte, ...

Bij het wettelijke deel lijkt het me eigenlijk even handig om te vermelden wat copyrigts eigenlijk zijn (gewoonweg omdat velen het eigenlijk niet weten), en nog maar eens wijzen op dat als er niet vermeld wordt dat er copyrights op iets vallen, dat er *wel* copyrights op vallen, dat er enkel geen copyrights op iets vallen als dit expliciet vermeld is.

Ik stel ook voor om het afbeeldingenbeleid gewoon bovenaan de uitleg bij de upload te laten zien, om de kans dat het niet gelezen wordt zo klein mogelijk te maken.

Graag reacties :)

Wilinckx 29 feb 2004 10:16 (CET)

De CIA afbeeldingen, NASA foto's etcetera zijn publiek domein. We mogen ze verspreiden hoe we willen, ook onder de GNU/FDL. Naar mijn mening maakt het niet zoveel uit of de afbeeldingen GNU/FDL zijn of publiek domein - waar het om gaat is dat het artikel met afbeeldingen binnen de GNU/FDL valt. De handleiding bij upload moet inderdaad herschreven worden. En qua beleid zou ik er sterk voor zijn dat we alleen afbeeldingen toestaan waarvan de auteursrechtensituatie en bron expliciet zijn aangegeven (eventueel 'onbekend' als bron voor publiek domein). En dat houdt dus ook in, geen "van WikipediaEN" als enige bron. Ik zou met afbeeldingen iets soepeler willen zijn dan met tekst, maar niet veel - in het bijzonder zou ik Creative Commons licence willen toestaan. Wat betreft mijn eigen uploads dienen er een aantal te verdwijnen omdat ze slechts voor niet-commercieel gebruik zijn (i.h.b. een aantal afbeeldingen afkomstig van de EU). Andre Engels 2 mrt 2004 23:23 (CET)

Ik heb een klad-versie gemaakt van wat ik voorstel op Gebruiker:Wilinckx/kladblok/voorstel afbeeldingenbeleid. Er moet volgens mij nog veel aan gesleuteld worden. Graag reacties. Wilinckx 6 mrt 2004 19:11 (CET)

Done. De discussie over het voorstel is terug te vinden op Overleg gebruiker:Wilinckx/kladblok/voorstel afbeeldingenbeleid. Wilinckx 28 mrt 2004 15:49 (CEST)

[bewerk] Niet commercieel gebruik, of gebruik voor educatieve doeleinden

Hoe om te gaan met afbeeldingen die zijn overgenomen van websites waarop staat vermeld dat deze gebruikt mogen worden voor niet-commercieel gebruik, of voor educatieve doeleinden. Naar mijn mening willen deze websites graag dat hun afbeeldingen met bronvermelding verder verspreid worden. Het is ook vaak juist het doel van die websites.

Voorstel om dit in de tekst van het afbeeldingenbeleid op te nemen:

Afbeeldingen afkomstig van websites waarop expliciet staat vermeld dat gebruik voor educatieve doeleinden of niet-commercieel gebruik is toegestaan mogen worden overgenomen op Wikipedia, onder de volgende voorwaarden:

• bronvermelding naar de website
• volledig overnemen van de letterlijke tekst van de disclaimer op die website.

Een voorbeeld van dit soort afbeeldingen is Afbeelding:Frida Kahlo Mi nana y yo.jpg.

Graag reactie. Elly 11 jul 2004 18:09 (CEST)

Helemaal mee eens. Als (rechts)personen deze afbeeldingen toch voor andere doeleinden gaan gebruiken, dan is dat niet de verantwoordelijkheid van Wikipedia, vind ik.

Ik heb zelf overigens een paar foto's overgenomen van de fotodatabase van DBAG die gebruikt mogen worden voor "journalistischen Beiträgen". Ik heb dat ruim geïnterpreteerd en Wikipedia maar beschouwd als iets journalistieks. Ik zou het mooi vinden als die afbeeldingen ook onder dit voorstel kunnen vallen. Lennart 12 jul 2004 14:10 (CEST)

Ook helemaal eens met Elly. Aangezien Wikipedia in boekvorm zelfs niet commercieel is (heb ik in de kroeg geleerd :) lijkt zelfs dat mij geen probleem. Wilinckx 12 jul 2004 14:14 (CEST)

Als vier het met elkaar eens zijn lijkt me dat genoeg voor concensus. Ik voeg dit toe incl. de opmerking van Lennart. Dat laatste maakt het ook mogelijk afbeeldingen (maar niet de tekst) van persberichten te gebruiken. Elly 12 jul 2004 14:39 (CEST)

[bewerk] Fair use & vertaling nieuw upload formulier

Fair use -- (Nog geen concensus over bereikt) --

Dat is dus nu de situatie. Hoe langer ermee gewacht zal worden hoe moeilijker het zal worden om alles te wijzigen en hoe meer nutteloos werk er gedaan zal worden. Streng zijn, mogelijk te streng, is minder erg dan zaken toestaan die uiteindelijk niet legaal blijken te zijn. Ik ben dus voorstander van heel streng te zijn. En als het gevolg is dat een artikel dan geen afbeelding heeft dan is het maar zo.

Wat het ook zal worden er gaat een nieuw uploadformulier komen waar je de licentie moet kiezen.

Zie;

• http://meta.wikimedia.org/wiki/Translation/New_upload_form
  • demo http://homepage.ntlworld.com/angwiki/Wikipedia/upload_neu.html

Ik heb een eerste poging tot vertaling gedaan;

• http://meta.wikimedia.org/wiki/Translation/New_upload_form/Nl:

Verder aanpassingen zijn wenselijk.

Nu met dat nieuwe formulier zou er toch iets besloten moeten worden i.v.m. Fair Use. Al was het maar om ze te gedogen met een speciaal label zodat ze gemakkelijk later terug weggenomen kunnen worden indien nodig. Walter 20 jul 2004 13:20 (CEST)

Misschien een stemming over het al dan niet toestaan van fair use? Volgens mij zijn we er juridisch wel uit (dwz volgens het Nederlandse (en Belgische?) recht bestaat fair use niet), maar dan blijft er nog een risico-afweging over. Volgens mij zijn de (vele) discussies hierover daar ook op gestrand; op een gegeven moment wordt er aangegeven dat het juridisch niet mag, en vervolgens volgen er een hele hoop "ja maar" argumenten. Met een stemming kan aangegeven worden of we de juridisch correcte weg willen volgen, of de "ja maar" weg. Fruggo 20 jul 2004 18:54 (CEST)

Een kleine bedenking: als we de "ja maar" weg volgen, mag (bijna) alles. Wilinckx 21 jul 2004 16:53 (CEST)

Heb e.e.a. hierboven gelezen en nu vraag ik me af

hoevaak dat er een serieuze klacht komt over het gebruik van afbeeldingen op wiki? (Niet dat het de bedoeling is om zomaar alles te uploaden). Snoop 21 jul 2004 17:07 (CEST)

En is het niet zo dat de hele server van wiki zich op Amerikaans grond gebied bevind en daar begonnen is, (waar wel fair use geldt) en dat dus ook eigenlijk dit deel van wiki daar onder valt? Of?... Snoop 21 jul 2004 17:10 (CEST)

Komt het er niet op neer op de keuze;

• fair use toestaan
  • mogelijk legaal omdat de server (nu nog) in Amerika zit.
  • Mogelijk toch lokaal problemen omdat de doelgroep en de meeste gebruikers/medewerkers hier in NL/B zitten
    • Gevolg; mogelijk slechte reclame voor WikipediaNL en problemen en vooral moeilijker om met de informatie iets anders te doen dan op een server in Amerika te zetten of uitgeven op CD-rom, papier ofzo
    • We zijn nooit gerust
• Fair use verbieden
  • WikipediaNL heeft minder/geen media/moeilijker media terwijl andere Wiki's dit wel hebben
  • mogelijk onnodig streng maar we zijn wel geruster dat er geen problemen komen
  • meer mogelijkheden om de informatie te gebruiken buiten Amerika

Walter 21 jul 2004 17:11 (CEST)

Ja, dat klopt wel dat de servers in America staan, maar het "probleem" is dat Wikipedia een internationaal project is. Het is dus mogelijk dat er in de toekomst servers in Europa komen te staan. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar ik denk dat we onze toekomst niet mogen beperken en op lange termijn horen te denken. (na bewerkingsconflict) Wilinckx 21 jul 2004 17:14 (CEST)

Ok, was maar een gedachte. Snoop 21 jul 2004 17:16 (CEST)

Is geen probleem hoor Snoop. Wilinckx 21 jul 2004 17:16 (CEST)

Ik vind Walter's analyse wel mooi eigenlijk. Wilinckx 21 jul 2004 17:33 (CEST)

Ja, het is inderdaad heel jammer. CD hoesjes zouden (naar mijn mening) eigenlijk wel op de pagina moeten staan om het compleet te maken. Snoop's idee van een erg verkleinde versie kan misschien via citaatrecht? (ik ben geen advocaat ofzo). Wat ik ook nog wil zeggen: het verminderd wel het aantal foto's, maar niet helemaal: we hebben echt fantastische fotografen op Wikipedia, waar we heel mooie foto's van hebben, en er zijn ook NASA foto's of foto's van andere publieke bronnen (ik denk aan het enorm groote sxc.hu, die op het moment van schrijven 94972 foto's heeft waarvan heel veel "There are no usage restrictions for this photo"). 21 jul 2004 17:50 (CEST)

Iets heel anders, je hebt wel zoiets als het citaatrecht, je mag (in mijn woorden) wel citeren uit oorspronkelijke werken, als het voor een doelstelling als onderwijs of dispuut is. Op grond daarvan heb ik bijvoorbeeld kleine uitstnedes uit de werken van Karel Appel gemaakt, daar heeft nog niemand tegen geprotesteerd.... Zo zou je ook een deel van een platenhoes mogen maken. Maar puur als illustratie bij een artikel weet ik het ook niet. Bij Karel Appel zijn die citaten natuurlijk ook in de tekst besproken.... Elly 21 jul 2004 17:58 (CEST)

ik ben geen advocaat ; dat hoor je vaak als het over dit onderwerp gaat. WikiMedia zou eens een goede advocaat moeten kopen i.p.v. meer servers. Een goede boekhouder en een goede advocaat zijn de de meest belangrijkste zaken in een organisatie Walter 21 jul 2004 18:03 (CEST)

---

Heb als voorbeeld een kleine afbeelding gezet op M!ssundaztood (Pink), dit formaat kan in elkgeval niet voor een illegaal hoesje worden gebruikt, wordt ook op cd winkel sites gebruikt... dus... Snoop 21 jul 2004 18:14 (CEST)

Dus wat? Dat anderen het niet illegaal zouden kunnen gebruiken, betekent niet dat wij het dùs op wikipedia mogen zetten. (CD)Winkels zullen overeenkomsten met overkoepelende organisaties van artiesten hebben waarbij bepaald is dat zij promo mogen maken voor de producten. Dat hebben wij niet. Fruggo 22 jul 2004 20:06 (CEST)

[bewerk] Servers in Europa

De toekomst is nu. WikiMedia France gaat een aantal servers kado krijgen van Hewlett Packard. Er is nu sprake van om een aantal inktvisservers (w:en:Squid cache) in Frankrijk te plaatsen. Het zou dan niet niet de echte wiki zijn alleen maar een kopie van sommige artikels maar toch ... Walter 21 jul 2004 18:11 (CEST)

---

Laten we maar eens even inventariseren (is dus geen Stemming)...

[bewerk] toestaan

1. Als citaat toestaan. Het moet dan gaan om een deel van de afbeelding. De afbeelding moet dan bovendien in de tekst worden besproken, dus niet gewoon als illustratie. Concreet: bij een afbeelding van de hoes van een LP/album dus bijv. bespreken wie erop staan, wie de onderwerper is, wat de hoes overbrengt, etc. Elly 21 jul 2004 18:19 (CEST)

• Volgens mij zijn we niet uit op een verbod op citeren, maar op een verbod om zomaar werk over te nemen met "dit is fair use". Een citaat is toegestaan als het een citaat is. Fair use is veel ruimer dan het citaatrecht, en citeren is gewoon legaal. Als wij van mening zijn dat een deel van een afbeelding een citaat is, dan laten wij dat toe. Danielm 21 jul 2004 18:29 (CEST)
• Ik ben bang dat we juist in het geval van platen/CD-hoezen kunnen gaan zitten wachten op problemen; er zit meteen een organisatie achter die ervaring heeft met copyrightschendingen. Bemoeial 21 jul 2004 19:01 (CEST)
  • We kunnen het misschien eens vragen aan die die organisaties die daar over gaan. BREIN is dat zeker? Wel algemeen en los van wikipedia vragen. Het is niet nodig om speciaal wikipedia onder hun aandacht te brengen. Walter 21 jul 2004 19:12 (CEST)

Zou iemand dat willen navragen bij BREIN? (of een andere organisatie)? Snoop 21 jul 2004 20:20 (CEST)

• • • Zoals Elly zegt vind ik OK, maar ik zou het wel niet "als citaat toestaan" noemen maar gewoon "citeren toestaan", omdat het eigenlijk niet over fair use gaat maar over citaatrecht. Als reden/copyrightinfo/watdanook moet dan ook niet "fair use" geschreven worden (het gaat eigenlijk niet meer over fair use), maar "citaatrecht" en de voorwaarden (de tekst moet over de afbeelding gaan, etc) moet idd ook voldaan zijn. Misschien deze discussie over citaatrecht scheiden van de discussie over fair use?
      Aan die organisatie vragen lijkt me een goed idee, meer zekerheid kan nooit kwaad. Wilinckx 21 jul 2004 19:27 (CEST)
    • Ter verduidelijking: eigenlijk hebben we het niet meer over fair use maar over citaatrecht (of ik heb het toch zo begrepen). Wilinckx 21 jul 2004 19:29 (CEST)

[bewerk] verbieden

1. Bemoeial 21 jul 2004 17:28 (CEST)
2. Wilinckx 21 jul 2004 17:33 (CEST)
3. Snoop 21 jul 2004 17:34 (CEST) (jammer heel jammer, had graag de artikelen over cd's van een plaatje van de hoes voorzien) dus als iemand een manier ziet dat die gebruikt (in kleine vorm als voorbeeld, niet om te kunnen printen voor bij een kopie van een cd) mogen, zonder wiki in de problemen te brengen...
4. Sander Spek 21 jul 2004 17:39 (CEST) (Heel jammer, maar het legt naar mijn idee toch te veel beperkingen op.)
5. Danielm 21 jul 2004 18:05 (CEST) (Tegen, enerzijds omdat het in .nl/.be niet erkend wordt, anderzijds omdat de grens erg slecht definiëerbaar is, wat wel en wat geen fair use is. Ik wil wel waarschuwen voor een heksenjacht, het overdrijven van de auteurswetten is niet nodig, we zitten al behoorlijk aan de veilige kant.) Danielm 21 jul 2004 18:05 (CEST)
6. Walter 21 jul 2004 18:14 (CEST) zoals ze in het Amerika zeggen better safe then sorry
7. Fransvannes 21 jul 2004 19:56 (CEST)
8. Fruggo 22 jul 2004 20:10 (CEST) - omdat fair use domweg niet bestaat in Nederland, en we als het er op aankomt niet voldoende aan kunnen tonen dat Wikipedia NL niet (ook) onder het Nederlandse recht valt.

---

Hoe vervelend/jammer ook ik denk dat we - zeker bij westerse personen van na pakweg 1960 streng moeten zijn. Bij foto's van de tweede wereldoorlog verwacht ik nauwelijks problemen. Zogauw er een grote organisatie achter zit wel. Bemoeial 21 jul 2004 19:01 (CEST)

---

Ik ben het er niet helemaal mee eens dat de licentiekeuze in dat uploadscherm een keuzevak is. Er zijn talloze licenties die compatible zijn met de GFDL, en wij hebben vaak niet de keuze de licentie van de afbeeldingen te kiezen, vaak komen ze bij organisaties vandaan die hun eigen gebruiksvoorwaarden stellen. We kunnen dan wel zeggen, "die afbeelding is GFDL", maar dat is niet zo, de voorwaarden van verspreiding zijn anders, maar als je je aan de GFDL houdt houdt je je ook aan de licentie van die afbeeldingen.

Een vaste keuze is naar mijn insziens te beperkend. Danielm 21 jul 2004 18:20 (CEST)

---

[bewerk] citaten en gebruik geluid

was; (copyricht cd hoesjes afbeeldingen)

weet iemand hoe het zit met het copyright op de afbeeldingen van cd hoesjes? websites van platenzaken gebruiken ze in kleine vorm, hoe zit dat voor wiki? Snoop 21 jul 2004 15:37 (CEST)

Dat valt onder de term "Fair use" en daar is de huidige regeling op WikipediaNL over dat er geen regeling is. (Fair use) Ik roep iedereen op om naar Beleid fair use te gaan en *iets* te beslissen, al was het maar voorlopig. Walter 21 jul 2004 16:44 (CEST)

deel geluidstekst verplaatst naar Overleg:Citaatrecht

---

[bewerk] zijdelings relevant

Zie http://zdnet.be/news.cfm?id=37951 Wikipedia is niet Linux en Samba en dergelijke. En de auteursrechten organisaties zijn niet Microsoft. Maar toch, ik zie toch overeenkomsten tussen die zaak en Wikipedia in de toekomst i.v.m. juridische problemen. Voorzichtig zijn is zeer wenselijk. Walter 22 jul 2004 13:19 (CEST)

Wow, da's wel erstig. Wilinckx 22 jul 2004 19:27 (CEST)

[bewerk] Oproep tot het houden van een formele stemming

Ik stel voor om een stemming via de procedure van Wikipedia:Stemlokaal te houden over het toestaan van "Fair use" of niet.

Ik denk dat het best is om eerst "Fair use" te doen en pas later nog een te beginnen over "citaatrecht" en andere zaken die nog duidelijker moeten.

De vraag die ik zou stellen is;

• Mogen afbeeldingen onder de Amerikaanse Fair use regeling gebruikt worden op WikipediaNL??
  • Neen, afbeeldingen onder Fair use mogen *niet* gebruikt worden.
  • Ja, afbeeldingen onder Fair use mogen wel gebruikt worden.
  • Ja maar; afbeeldingen onder Fair use mogen wel gebruikt worden bij gebrek aan beter. Het moet dan wel goed bijgehouden worden welke afbeeldingen onder Fair Use vallen zodat ze eenvoudig uit WikipediaNL genomen kunnen worden indien nodig.

Walter 2 aug 2004 10:04 (CEST)

Ik denk dat het inderdaad een goed idee is om zo een stemming te houden. De vraag lijkt me goed. Ik zou er alleen nog bij willen vermelden dat deze stemming helemaal los staat van citaatrecht. Wilinckx 2 aug 2004 10:36 (CEST)

Absoluut. Over citaatrecht zal ook nog eens serieus gesproken moeten worden maar dit hier heeft niets daarmee te maken. Puur Fair use. Walter 2 aug 2004 11:04 (CEST)

[bewerk] Video Fragmenten gemaakt met een webcam

Een kort videofragment, gemaakt met een webcam is vaak al 47 Mb groot. Ik vraag mij af of Wikipedia ooit eens verfraaid kan worden met leuke opnamen van een webcam, bijvoorbeeld als je wilt laten zien hoe een boek er uit ziet, uiteraard gelden hier dan de regels voor die gebruikelijk zijn als je op de televisie komt lijkt mij.

Zover ik weet is de uploadlimiet nu 5mb i.p.v. 2mb maar daarmee ben je nog niet veel. Ook over het bestandsformaat is nogal wat discussie. Walter 9 aug 2004 22:45 (CEST)

[bewerk] Wikipedia.NL onder Amerikaanse rechtssysteem

GerardM, in het stemlokaal geef je aan dat de Nederlandstalige Wikipedia onder het Amerikaanse rechtssysteem valt. Bedoel je daarmee te zeggen dat de Nederlandstalige Wikipedia niet onder (bijvoorbeeld) het Nederlandse of het Belgische rechtssysteem valt? Zo ja, zou je dat misschien kunnen toelichten? Fruggo 11 aug 2004 22:04 (CEST)

Om een proces te voeren moet je een rechtspersoon aanspreken. Er is geen stichting oid wikimedia nl: of be:.

Nou, jij en ik zijn rechtspersonen. Wij zijn ook de personen die hier de redactie doen, dus eventueel de auteursrechten schenden, en niet de stichting. De enig relevante vraag is in welk land we de redactie doen, is dat in de V.S. of hier?

Er is een Foundation in Florida. Die Foundation is juridisch de eigenaar van wat hier gebeurd.

Waarom? Een internetaanbieder is niet verantwoordelijk voor zijn gebruikers. Zij is wel verplicht nadat schending is aangetoond inhoud te verwijderen. Wij hebben juridisch geen enkele band met de stichting (overeenkomst of zoiets), dus we zijn volledig zelf verantwoordelijk voor wat we doen.

Ik ben geen advocaat maar dit is kort en goed wat Wikimedia hierover roept. Als iemand iets beters weet mag hij het van mij roepen. Overigens nl:wikimedia kan niet EN onder het Belgische EN onder het Nederlandse rechtssysteem vallen. Ook dat is complete onzin.

Jawel dat kan. Net zoals Microsoft zich zowel aan de Amerikaanse als Europese mededingingswetten moet houden. We richten ons op beide gebieden. Danielm 12 aug 2004 00:53 (CEST)

In mijn optiek kan alleen iemand die er echt verstand van heeft er iets anders over roepen. En, dan nog is het een _opinie_, een zwaarder wegende opinie maar desalnietemin een opinie. GerardM 12 aug 2004 00:20 (CEST)

Een juridisch persoon inhuren zal veel ophelderen, maar let wel, een juridisch persoon doet precies hetzelfde als ik, de wet lezen. Hij heeft alleen véél meer ervaring en weet in sommige gevallen beter hoe de wet moet interpreteren dan ik.

Danielm 12 aug 2004 00:53 (CEST)

[bewerk] Wikipedia.nl en rechtssystemen?

Het leuke van deze discussie is dat er eigenlijk geen juridisch sluitend antwoord bestaat omtrent het auteursrecht. Het gegeven dat de server in Amerika staat levert interessante standpunten op, maar een eenduidig antwoord is er denk ik alleen als de server in Nederland staat en als de gebruikte afbeeldingen dan ook alleen Nederlands zijn. Dan geldt het Nederlandse recht. (Of het Belgische? Gelukkig is dat tegenwoordig grotendeels Europees geregeld...) Het Nederlandse auteursrecht stamt uit 1912. Toen was de wereld nog simpel en voldeed het regionaliteitsbeginsel: wetten gelden binnen de grenzen van het land waar de wetten worden gemaakt. Kort daarna kwam de radio en toen ontstond het probleem dat mensen in Nederland programma’s van buiten Nederland konden ontvangen. De wettekst uit 1912 had daar geen antwoord op. Wat betreft de ether heeft de wetgever toen gesteld dat het auteursrecht (en het strafrecht en de mediawet kortom: het recht) gold van het land waar de input plaatsvond. Dat betekende dat men vanaf schepen in zee zich op Nederland kon gaan richten zonder zich aan Nederlandse regelgeving te conformeren, en men kon later ook een televisiezender in Luxemburg oprichten die ongehinderd door Nederlandse wetgeving programma’s voor Nederland kon uitzenden. Het misverstand in deze fair-use discussie is dat dezelfde constructie bestaat voor internet en dat de plek van de server dan de plek van de input zou zijn. Dat is niet zo. De wetgever en de jurisprudentie in Nederland zijn er nog helemaal niet uit hoe dat nou zit met internet en wetgeving in verschillende landen. Nederland kan wel bedingen dat het Amerikaanse recht in dit geval moet gelden, maar wat als het Amerikaanse recht er anders over denkt? En wat als het Australische recht zegt dat als informatie via Australië komt (en internetverkeer reist vaak drie keer de wereld rond) dat dan altijd ook Australisch recht geldt? Wat als Togo zegt dat als jij een Togolese afbeelding gebruikt, dat dan voor die afbeelding Togolees auteursrecht geldt? Iemand die publiceert op internet zou daardoor dus op de hoogte moeten zijn van de wet- en regelgeving in honderden landen. Dat leent zich eigenlijk voor mondiale regelgeving, en die is er niet. Waar de Nederlandse wetgever nu mee stoeit is met het gegeven dat het eigenlijk niet zoveel uitmaakt welke regels Nederland vastlegt, omdat de internet-gebruiker met zoveel andere landen en regelgevingen ook te maken heeft. De rechter zit met de gebakken peren want bij gebrek aan eenduidig antwoord moet hij in geval van conflicten toch een uitspraak doen. Dan kijkt hij op dit moment met name naar de feitelijke situatie. Richt een site zich op Nederlands publiek, in de Nederlandse taal, met Nederlandse onderwerpen, dan zal hij ervan uitgaan dat dan dus ook het Nederlandse recht moet gelden en daarmee ook de Nederlandse auteurwet. Wat een Belgische rechter zal doen weet ik eigenlijk niet. Ik denk dat Wikipedia er goed aan doet om dan maar zowel met het Belgische als met het Nederlandse auteursrecht rekening te houden. Voor alle zekerheid dan tevens ook maar met het Amerikaanse, zolang de server daar staat. Dat betekent: in voorkomende gevallen kiezen voor de strengste variant van regelgeving. En als regelgeving met elkaar in tegenspraak is, zou ik qua auteursrecht kiezen voor wat Nederland en België zeggen en qua hardware-eisen kiezen voor wat Amerika wil. Hettie van Nes 13 aug 2004 20:52 (CEST)

---

Ter archivering verplaatst vanuit de Kroeg:

[bewerk] Auteursrecht op gebouwen

Wie heeft dit artikel in NRC Handelsblad gelezen? En wat betekent dat voor onze foto's? Jan Arkesteijn 31 jul 2004 14:31 (CEST)

Dat vroeg ik me ook al af. (wie geen eenmalige registratie wil, hier hetzelfde onderwerp in de telegraaf). Daar hebben we nooit rekening mee gehouden. Nu had ik toevallig net een foto van de Beurs van Berlage gemaakt, maar gelukkig is Berlage op 12 augustus as. 70 jaar geleden overleden. Mtcv 31 jul 2004 14:41 (CEST)

Van der Zouwen: "Dat betekent dat commerciële exploitatie van Van Berkels creatie verboden is. Als je de brug op posters gaat zetten, dan overtreed je de wet."

Dus hoef je bij een project als Wikipedia denk ik weinig te vrezen. Het betreft hier immers geen commerciële exploitatie. Toch? Puc conDoin 31 jul 2004 15:10 (CEST)

Naar mijn weten maakt het niet uit of sprake is van commerciele exploitatie; het gaat er om dat een 'werk' (gebouw, schilderij, beeld, ...) de hoofdvoorstelling is. De discussie wordt daarmee vergelijkbaar met die zoals die bij Karel Appel gevoerd is. Dat gebouwen in Nederland auteursrechtelijk beschermd zijn is overigens niets nieuws, ik ben dan ook wat verbaasd over de commotie die hier kennelijk in Nederland opeens over ontstaan is. Zal wel komkommertijd zijn. Ik zal eens kijken wat ik kan vinden over de wijziging in de Nederlandse auteurwet, ik had er nog niets over gehoord maar als het is wat het NRC suggereert, dan is het bijzonder interessant. Fruggo 31 jul 2004 16:47 (CEST)

Ik heb het artikel niet gelezen en kan er dus alleen maar in grote algemeenheid iets over zeggen. Maar wat ik er wel over kan zeggen, is dit:

• In principe is dit niet nieuw. Een gebouw is altijd al een vertaling geweest van het auteursrechtelijk beschermde ontwerp van een architect en daarmee (mede-)auteursrechtelijk bezit van die architect. Het is bijvoorbeeld al meermalen in Nederland voorgekomen dat architecten zich in Nederland verzet hebben tegen de sloop van "hun" gebouwen op grond van het auteursrecht.
• Voor foto's hangt het ervan af wat voor foto het precies is. Is een bouwwerk het hoofdonderwerp van de foto, dan heeft de fotograaf (en wellicht ook Wikipedia, op indirecte wijze) te maken met het auteursrecht. Staat de brug toevallig op de achtergrond van een toeristenkiekje, dan kan mijnheer de architect verder in de boom gaan zitten.
• Voor de foto's op Wikipedia geldt het volgende:
  • Ook voor gebouwen geldt: 70 jaar na de dood van de auteur (architect) vervalt het auteursrecht. Prachtige foto's van historische gebouwen waarvan de architect ten laatste in 1934 is overleden, zijn geen probleem. Sterker nog, voor een aantal andere gebouwen is er ook geen probleem omdat tot voor een paar jaar de termijn 50 jaar was en niet 70 -- en verlopen auteursrecht komt niet terug.
  • Voor nieuwere werken geldt dat het auteursrecht niet verlopen is. Echter, het auteursrecht is van zichzelf een passief recht; een auteur moet actief bezwaar maken tegen publicatie van foto's e.d. op Wikipedia voordat er een probleem is. En het lijkt me eerlijk gezegd sterk dat de meeste architecten daar zo wild boos over worden (ze hebben hun gebouwen tenslotte niet voor niets buiten gebouwd in het open zicht en niet binnenshuis). Ik zou haast voorstellen: zet foto's gewoon online en als een architect o.i.d. het echt niet wil, dan laten ze het wel weten en halen we het t.z.t. weg.

BenTels 1 aug 2004 15:22 (CEST)

Volgens mij moet je een onderscheid maken tussen de buitenkant en de binnenkant van gebouwen: juridisch sta je nergens als je auteursrechten zou laten gelden op de buitenkant van een gebouw dat vanop de openbare weg te zien is. Je zou wel gek zijn om dat te doen. De binnenkant, da's een andere zaak. Bij veel gebouwen staat overigens uitdrukkelijk dat er binnen het gebouw niet mag gefotografeerd worden. Maar alles wat vanaf de openbare weg te zien is, mag ook gefotografeerd worden. Op de foto zelf kan natuurlijk wel auteursrecht staan en het hoort toe aan wie de foto neemt. We leven toch in een vrij land, niet? Dit geldt m.i. ook voor standbeelden en andere kunstwerken die in het openbaar te zien zijn. Overigens, in die context mag je ook een foto nemen van een auto, en die publiceren. Op de plannen, en ontwerpen van kunstwerken, auto's etc. staat wel auteursrecht. Fortinbras 18 mei 2005 11:10 (CEST)

Nog dit: Mij lijkt het dat in heel de discussie over auteursrecht de te strenge, Calvinistische moraal van Nederland het steeds weer haalt van het gezonde verstand van de Belgen. Het lijkt wel of jullie Nederlanders heiliger willen zijn dan de paus! 18 mei 2005 11:10 (CEST)

---

Ter archivering verplaatst vanuit de Kroeg:

[bewerk] Auteursrechten op landkaarten e.d.

Hierboven werd iets geschreven over auteursrechten op gebouwen. Ik heb ook een vraag over een vergelijkbaar probleem. Ik was aan het kijken bij het lemma Ardennenoffensief. In het werk van Lou de Jong staat een prachtig overzichtkaartje van dit offensief. Mijn vraag is: mag je dat kaartje zonder meer overnemen (scannen) en hier, met bronvermelding, opnemen? Of is dat mogelijk verboden? Wie weet daarop het antwoord? Bij voorbaat dank.--Wvr 31 jul 2004 17:45 (CEST)

Scannen, "verbeteren en aanpassen" en dan is plaatsing denk ik wel mogelijk? Waerth 31 jul 2004 17:52 (CEST)

Dat is even iets te kort door de bocht denk is; alleen als er sprake is van een geheel nieuw werk zou dat wellicht mogen. Als je er een punt en een komma in wijzigt, is er zeker geen sprake van een nieuw werk waarop Lou de Jong geen auteursrecht zou kunnen claimen. Ook de opzet voor een overzicht/tabel kan auteursrechtelijk beschermd zijn. Een dergelijke discussie is een paar weken terug ook rond overzichten bij schaken gevoerd, ging over tabellen oid. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet hoe dat afgelopen is. Fruggo 31 jul 2004 18:22 (CEST)

Wat ik bedoel is wezenlijk veranderen. Ik doe dat op het moment ook met een zwart wit kaartje dat ik heb gescand van de regio hier. Ik heb het aanzienlijk verbeterd (steden erbij geplaatst, lopen van rivieren ingebracht enz.) en ik ben bezig de ligging van historische rijken erop in aan het tekenen. Ik denk niet dat er nog veel van het origineel over is nadat ik klaar ben. Maar ik heb het wel als basis gebruikt. WVR waarom stuur je het kaartje niet per email naar me toe en ik zal zien of ik het zo kan veranderen dat het acceptabel is? Waerth 31 jul 2004 18:31 (CEST)

Op deze vraag is een heel simpel antwoord: nee. Nee, neen, no, non, njet. Mag niet. Voor het maken van kopieën en bewerkingen is toestemming nodig. BTW, Waerth, dat geldt ook voor jouw zwart-wit kaartje, maakt niet uit hoeveel je het verandert. Alleen als je vanaf een wit vel begint en het zelf uit het bolle hoofd uittekent, mag het. Al het andere is reproductie. Tenzij het auteursrecht voor het origineel verlopen is, natuurlijk.... BenTels 1 aug 2004 15:28 (CEST)

Volgens mij is dat niet waar hoor. Als je een werk zodanig aanpast, dat er kan worden gesproken van een wijziging die het nieuwe werk origineel maakt, ben je niet in overtreding. En in Nederland ligt die grens tussen het oude en nieuwe origineel niet zo ver. Puc conDoin 1 aug 2004 18:08 (CEST)

Ben dat betekend dat alle provinciekaartjes van alle landen van de EN: wikipedia niet zouden mogen, alle kaartjes zijn namelijk bewerkingen van originelen. Dan moeten we heel wat gaan lozen. Dus het feit dat ik een kaartje neem met landsgrenzen, daar extra rivieren, steden etc. inteken. Namen in plaats bij objecten (die getekend zijn, maar naamloos), dat het origineel zwart wit is, datmag niet?? Ik heb het huidige kaartje voor zover af bij me. Ik zet het even op: Gebruiker:Waerth/kaartje, zoals je ziet is het niet af. Het origineel heb ik al weggegooid maar kan ik zo opnieuw inscannen. Waerth 1 aug 2004 17:35 (CEST)

Sterker nog dat betekend dat we alle kaartjes bij de Nederlandse/Belgische gemeentes weg moeten doen, ook bij alle provincies, steden enz. Ze zijn allemaal bewerkte vormen van originelen. Waerth 1 aug 2004 18:01 (CEST)

Nou, als jouw kaartje bekijk, dan vrees ik dat deze op lijn minst in de gevarenzone zit omdat nog duidelijk de lijntekeningen van de origineel auteur te zien zijn. Die auteur kan daar auteursrecht op claimen. :( Danielm 1 aug 2004 19:33 (CEST)

Maar als je zelf de oorspronkelijke lijnen opnieuw zou tekenen (niet overtrekken, maar wel enigszins overeenkomend, de grenzen liggen nu eenmaal vast), dan mag het wel, toch? RonaldW 1 aug 2004 19:38 (CEST)

Inderdaad, iets minder rigide is waarschijnlijk ook nog geoorloofd, omdat waarschijnlijk geen auteursrecht geclaimd zal worden op de grenslijnen zelf, dus ze mogen exact op dezelfde plaats liggen. De exacte lijntekening, stijl van lijnen, etc. maakt het "werk" van de originele tekenaar. Danielm 1 aug 2004 20:51 (CEST)

Je kan lezen dat de originele auteur hele rivieren en eilanden is vergeten die ik heb ingetekend, waarmee het kaartje weer ernstig gewijzigd is, ook zijn er andere staten toegevoegd die de originele auteur niet in het kaartje had opgenomen. Maar ik weet, de reden waarom ik zo goed als nooit kaartjes, plaatjes etc. upload was simpel, te veel discussies over of het plaatje wel of niet mag. Ik moet maar weer vasthouden aan die oude regel. Waerth 1 aug 2004 19:43 (CEST)

Trekt je er niet te veel van aan, Waerth, alles wordt hier op een korreltje zout gemeten. Dat is ook een goede zaak, maar dat betekent niet dat we allemaal ahjatolla's in puurheid willen zijn. Soms mag je best zeggen, rot op, dit is miereneukerij. Overigens tussen haakjes, ik kan kaarten op commando genereren, zie bijv. Afbeelding:Kaart_Victoriameer.png Danielm 1 aug 2004 20:51 (CEST)

Ik zal dat programma zeker later nog een keer bekijken, maar zoals ik al ergens anders stel, knappe oorpronkelijke auteur die zijn creatie terugvind in mijn versie (ik zal vanavond het origineel nogmaals scannen en plaatsen ter vergelijking). Zeer waarschijnlijk als ik dit kaartje had geplaatst zonder vermelding dat het een eigen versie was van iemands anders creatie had er geen haan naar gekraait ........ Waerth 1 aug 2004 21:02 (CEST)

Zolang er werk van de origineel auteur in zit, heeft die auteur daar rechten op. De grens is niet duidelijk te trekken en de auteurswet doet dat bewust, daar mag een rechter over oordelen. Over provinciekaartjes kan denk ik wel duidelijk gesteld worden dat dat nieuwe werken zijn, het enige werk dat er nog in zit zijn de omlijningen van de gebieden en die zijn over het algemeen vrij te verkrijgen (alhoewel het in principe mogelijk is dat degene die de gebiedsbegrenzing bepaalt ook nog auteursrechten claimt). Wij op Wikipedia moeten dusdanig onafhankelijke werken maken totdat wij zelf vinden dat er geen werk van de originele auteur inzit. Dan zitten we aan de veilige kant. Mocht een auteur alsnog menen dat er nog steeds werk van hem in een afbeelding zit, dan zien we tegen die tijd wel verder. Danielm 1 aug 2004 19:29 (CEST)

Zit er dan auteursrecht op een landkaart? De omtrek en invulling van een land zijn toch altijd hetzelfde? Puc conDoin 1 aug 2004 23:50 (CEST)

Wel degelijk. Allereerst heeft degene die de geografische gegevens heeft verzameld auteursrecht op die gegevens. Dat valt gelukkig mee, want veel instanties (o.a. Nasa, de Amerikaanse USGS) hebben die vrijgegeven. Er is ook veel niet-vrij, Elly kan daarover bijvoorbeeld meepraten. Ten tweede heeft degene die de kaart tekent auteursrecht op die tekening. Zo heeft Wolters Noordhof auteursrecht op haar kaarten in de bosatlas en hebben Wikipedia cartografen auteursrecht op hun kaarten. Danielm 2 aug 2004 00:33 (CEST)

Volgens mij is dat niet waar hoor. Als je een werk zodanig aanpast, dat er kan worden gesproken van een wijziging die het nieuwe werk origineel maakt, ben je niet in overtreding.

Een nieuw werk geniet inderdaad een eigen bescherming, ook als het voortkomt uit aanpassing. Maar je moet eerst toestemming hebben om de aanpassing te mogen maken.....

Ben dat betekend dat alle provinciekaartjes [...] Ze zijn allemaal bewerkte vormen van originelen.

Nu noem je even twee heel verschillende dingen.:

• Aan de ene kant, wat jij doet: het overnemen zonder toestemming (voor zover ik weet) van het beschermde (voor zover ik weet) werk van een ander. Dat mag niet.
• Aan de andere kant, het overnemen van kaarten van Wikipedia.en . Alles wat op Wikipedia wordt gepubliceerd en waarbij het niet anders vermeld is (bijvoorbeeld een speciale licentie bij afbeeldingen), wordt begrepen gepubliceerd te zijn onder de GNU FDL (klik anders maar eens op bewerken en kijk onderaan). Ook die werken zijn beschermd maar je mag er zondermeer van uitgaan dat er toestemming is om die werken over te nemen, opnieuw te publiceren, etc. onder de voorwaarden van de GFDL. En als iemand stiekem iets op Wikipedia zet dat toch niet mag, dan kun jij dat niet weten totdat de auteur erover komt klagen -- je mag er in goed vertrouwen van uitgaan dat iedereen zich aan de regels houdt.

Zit er dan auteursrecht op een landkaart? De omtrek en invulling van een land zijn toch altijd hetzelfde?

Yep. Werken van literatuur, wetenschap en kunst. Allemaal, in alle verschijningsvormen. Alles behalve wetsteksten en rechterlijke uitspraken (in Nederland, tenminste). Overigens publiceert de CIA kaarten in het publieke domein -- d.w.z. met volledige toestemming voor allen om er alles mee te doen.

BenTels 2 aug 2004 00:41 (CEST)

• Op landkaarten zit in principe copyright. Naar mijn mening zijn een aantal zaken echter gemeen goed. Belangrijk is de toegevoegde waarde van de oorspronkelijke auteur aan de kaart. Het kan bestaan uit de vormgeving, de uitgewerkte thema's, de kwaliteit van de informatie, de technische vastlegging. Wanneer de oorspronkelijk toegevoegde waarde in een "nieuwe" kaart is te herleiden tot de oorspronkelijke auteur denk ik dat de oorspronkelijke auteur copyright kan doen gelden. Administratieve grenzen zijn gemeen goed. Maar het kan verschil uitmaken of je een digitaal gisbestand gebruikt op schaal 1:1.000 of 1:100.000. Digitaliseren en onderbrengen op een nieuwe technisch medium kunnen van Public Domain informatie weer beschermd materiaal maken. En hoe nu met digitale vektorbestanden in een pdf-bestand die zijn verwerkt in bijvoorbeeld een wettelijk besluit tot aanwijzing van een natuurgebied. En hoe te handelen bij een antieke en dus PD-kaart wanneer die moeizaam met belichting en platencamera's wordt vastgelegd en vervolgens gepubliceerd. Het origineel is Public Domain maar de nieuwe reproductie? Je zou de jurispridentie er op moeten natrekken.

Maar ik denk dat de actuele landsgrenzen in een atlas even onbeschermd zijn als de Nederlandse woorden in de Dikke van Dale. Anders ligt het met de toegevoegde beschrijving en interpretatie. Van dat wat je zelf maakt uit beschermde bronnen maakt je misschien wel tot auteur van een nieuwe creatie met je eigen auteursrecht maar de rechten van anderen kunnen je hinderen in het openbaar maken van je werk. Dat is een ander probleem. Ed Stevenhagen 24 aug 2005 13:06 (CEST)

---

[bewerk] Auteursrecht op standbeelden?

Ik heb een foto gemaakt van een standbeeld: Afbeelding:Standbeeld walt disney en mickey mouse.jpg in Disneyland, Anaheim, en vraag mij af hoe het zit met auteursrechten ervan. Quistnix 25 aug 2004 22:17 (CEST)

[bewerk] Naamvermelding bij afbeeldingen

Is er een consensus over het plaatsen van de 'auteursnaam' onder een afbeelding? Naar analogie van het niet vermelden van een auteur op de pagina van een artikel zelf, ben ik voorstander dit ook niet te doen voor een afbeelding. Bij het klikken op de afbeelding ziet men immers de bron. De maker van een afbeelding is immers irrelevant voor de inhoud van het artikel. Bij egel vindt u hiervan een voorbeeld. Uitleg bij een afbeelding hoort mijns inziens te slaan op de inhoud. Inge Habex 7 sep 2004 13:21 (CEST)

In principe is het niet nodig. Bij de licenties van sommige afbeeldingen wordt echter gevraagd de auteur te vermelden, ik weet niet wat daar mee te doen Danielm 7 sep 2004 13:34 (CEST)

Totaal niet mee eens met de stelling "De maker van een afbeelding is irrelevant" (!!). Probeer die uitspraak eens te verdedigen bij een beeldend kunstenaar, een graficus. Laat mijn ervaring die ik hier beschrijf duidelijk zijn. Zeker wanneer de afbeelding wezenlijk bijdraagt aan de inhoud van het artikel is de stelling onjuist. En, er geldt ook dat: men door een klik op de historie ook de auteur van het artikel kan achterhalen.--Ed Stevenhagen 20 mei 2005 11:21 (CEST)

[bewerk] { {GFDL} } of { {subst:GFDL} }

Heel veel mensen, ik denk eigenlijk iedereen, gebruikt de dynamische berichten. Nu heb ik mijn twijfels of dat voor het bericht van de auteursrechten wel goed is. Met {{GFDL}} is het aanwezing zijn van die informatie volledig afhankelijk van dat sjabloon. En dat lijkt mij een zwakte. Door {{subst:GFDL}} is de melding lokaal in die pagina opgeslagen. Het voordeel is natuurlijk ook het nadeel. Die melding kan dan niet meer algemeen aangepast worden maar er is meer kans dat de informatie verbonden blijft bij de beschrijvingspagina indien het sjabloon zou verdwijnen of foutief aangepast zou worden. Walter 8 sep 2004 10:53 (CEST)

zolang de intentie maar niet veranderd is er niet zoveel aan de hand. In geval van problemen kunnen de tijdstempels van het {sjabloon:GFDL} en dat van de betreffende afbeelding uitsluitsel geven. Wel even wat uitzoekwerk, maar niet onoverkomelijk. {GFDL} en consorten zouden van mij dus mogen blijven. Bemoeial 27 sep 2004 02:05 (CEST)

Eens met Walter en dat is precies de reden dat ik die sjabloon niet gebruik voor afbeeldingen die ik upload, al heb ik sommigen in die tekst heb zien wroeten. Over 10 jaar kan de intentie wel langzamerhand verschoven zijn naar iets waar ik niet meer achter sta. Datzelfde vind ik overigens van bronvermeldingen, waar iemand sjablonen heeft gemaakt over KNMI en VROM geloof ik. Elly 27 sep 2004 07:48 (CEST)

[bewerk] Bronnen van de Europese Gemeenschap zijn VRIJ

De officiële website van de Europese Gemeenschap biedt m.i. veel door Wikipedia te gebruiken media. Enkele voorbeelden:

Belgische Politici

Monniksgier (lees aandachtig de copyright notice)

http://europa.eu.int/comm/enlargement/estonia/pictures/estonia_pictures.htm

Lees hier over afbeeldingen die je vind op de website van de Europese Gemeenschap: http://europa.eu.int/comm/avservices/copyright_en.htm

Fortinbras 13 nov 2004 07:09 (CET)

[bewerk] File upload restrictions

http://thread.gmane.org/gmane.science.linguistics.wikipedia.technical/14210

At least I have get a responds to my posting and it is not very negative. There seem to be a interest to do something about this.

The reasons for blocking those files are not vailid I find, at least if it is like i think the are saying.

That you can do harm whit .doc and .xls. files at the enduser side is not a reason to block them. Also whit a zip and others. If the can do harm to the server side I agree it is to dangerous to allow. But is the only dangers that if a registerd user whould upload a zip-file whit a virus or are a doc that is dangerous and a visitor whould download it and run it. This is not a good reason. At the end it is the end user that must see what he is downloading and running and must use a virusscanner.

It is good if there whould be a virus scanner and so to prevent like you say there are people working on it.

But this is like that everbody can edit the pages. It can be abused. The difference is only that the likelihood that of abuse of the upload function is very, very low. Only registerd users can upload. Uploads by any user attrack special attension. Known users will not upload bad stuff. Uploads done by new users will get even more attension.

Non-images uploads are also very rare. Now there are 0 doc's, 0 xls, 1 zip en 1 swf file online on the dutch wiki. The use is until now limited for internal use, not for the articles. The swf is a manual "how to upload a file on the wiki". The zip is a file containing emails from people who have give permission to use stuff from there website on WikipediaNL and some other internal stuff.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Beleid_voor_gebruik_van_media#File_upload_restrictions

If the are willing to discus it, yes, that whould be a good place to do it.

Walter 19 nov 2004 11:34 (CET)

[bewerk] Vragen aan jurist

• Wikipedia:Beleid voor gebruik van media/vragen aan jurist

Door toeval heeft er gisteren een jurist en dan nog wel gespecialiseerd in auteursrechten contact genomen met Wikipedia via het formulier. Hij werkt ook nog voor Open Source bedrijven. Dit is geen wikipediaan maar meer tijdelijke toevallige bezoeker. Op mijn vraag of hij eventueel wat advies zou willen geven reageerde hij positief.

Dit is een kans die we niet mogen laten liggen. Eindelijk het gedacht van iemand die het zou moeten weten. Ik zou graag hebben dat we een tekstje maken met duidelijk onze meest prangende juridische vragen op een bondige duidelijke wijze. We kunnen hem niet een lap tekst van 6 pagina's gaan bezorgen. Ik denk dan vooral aan vragen aangaande auteursrechten (Fair use, citaatrecht en al de rest), welke wetgeving van toepassing is (USA, BE, NL , allemaal, enz..) Lopen wij als vrijwilligers een risico? Lopen moderators een speicaal risico? Iets zoals dat met Hein en Muijz, kunnen we daar last mee krijgen en in welke mate, ook persoonlijk?

Aan de tekst werken op Wikipedia:Beleid voor gebruik van media/vragen aan jurist graag en overleg op Overleg Wikipedia:Beleid voor gebruik van media/vragen aan jurist --Walter 20 nov 2004 16:50 (CET)

[bewerk] Kunstgeschiedenis foto-site - graag jullie mening hierover:

Link: http://arthist.cla.umn.edu/aict/index.html

Ik citeer de licence:

Art Images for College Teaching (AICT) certifies that the image copies provided hereunder, the originals being the copyrighted intellectual property of art historian and photographer Allan T. Kohl, are licensed for non-commercial educational use as set forth below, and that the art and architectural works documented are, to the best of its knowledge, within the public domain as currently defined by United States copyright laws.

Permission is herein granted:

---

--- to academic institutions to use these images freely and without further authorization in conjunction with educational activities such as teaching, research, and scholarly publication;

--- to academic personnel for creative utilization of these images--including electronic enhancement, modification, manipulation, or combination with other free use images--in conjunction with teaching and learning activities;

--- and to libraries and archives to store, display, transmit, and disseminate these images through any appropriate means--including photomechanical and electronic--in support of such bona fide non-profit activities. Web-based dissemination of these images, even if "re-purposed" by removing them from the AICT website and mounting them in other contexts, is specifically authorized for educational institutions.

---

Because it is AICT's goal to offer teachers and students absolute freedom to use these image resources in any application that is both educational in intent and non-commercial in nature, users may download image files from the AICT website pages, or may link directly to individual image files on this site. There is no requirement that AICT images so used be password protected, encrypted, or otherwise gated. AICT images may be incorporated into resource sharing projects with affiliated campuses and consortium partner institutions. Authorization is also specifically granted to educational institutions to make derivative copies available to their affiliated personnel, including students.

While identification of derivative copies with the source note "AICT/Allan T. Kohl" would be appreciated, omission of such credit does not invalidate the general permissions given above.

Please respect the integrity of this educational resource by refraining from any use of these images that is not truly educational and non-commercial in nature. All commercial rights pertaining to the utilization, publication, or distribution of these images for profit or revenue generation (including institutional development and promotional activities, as opposed to curricular support) are reserved by the copyright holder. Commercial publishers and producers wishing to make use of AICT images should contact the author about specific licensing conditions.

[bewerk] Opmerking Francis Schonken

Francis schoken plaatste een opmerking op de pagina onder de volgende alinea:

Op wikipedia worden geen afbeeldingen toegelaten onder het amerikaanse fair use-principe. Eventueel is het wel mogelijk dat de afbeelding op grond van citaatrecht alsnog wel toegelaten kan worden. Omdat fair-use geen rechtsgeldig begrip lijkt voor de de Nederlandstalige wikipedia is na een stemming besloten dat die afbeeldingen niet op basis van fair-use mogen worden gebruikt.

Dit is natuurlijk "absurd" in het kwadraat: in de vorige paragraaf wordt uitgelegd hoe een afbeelding van een schilderij van Frida Kahlo in de Nederlandstalige Wikipedia toegelaten wordt op basis van wat niets anders dan het "Fair Use" principe is (volgens Amerikaanse wetgeving, die tot nader order van toepassing is op de Nederlandstalige Wikipedia, aangezien de volledige inhoud van deze Wikipedia op Amerikaanse servers staat). --Francis Schonken 20 nov 2004 09:50 (CET)

Deze discussie is reeds uit den treure behandeld. De afbeelding van Frida Kahlo is geen fair use, want expliciete toestemming is aanwezig. Het argument dat Wikipedia op Amerikaanse servers staat snijdt geen hout, zie bijv. Lindows versus Microsoft, uitgevochten te Amsterdam. Over het algemeen is het idee dat Wikipedia-NL onder jurisdictie van zowel Amerikaanse, Belgische als Nederlandse rechters valt. Danielm 5 dec 2004 21:12 (CET)

[bewerk] Enkelwikipedia

Ik heb het sjabloon Sjabloon:Enkelwikipedia gemaakt. Zie sjabloon. Er zijn hier nogal twijfelachtige afbeeldingen aanwezig qua licentie. Dit sjabloon is dus voor afbeeldigen waarvoor er eens een toestemming is gegeven om het te mogen gebruiken maar enkel aan Wikipedia. Dat is natuurlijk niet de bedoeling maar die gewoon verwijderen zal waarschijnlijk is slechte aarde vallen. Ze hun eigen sjabloon geven zodat ze makkelijk te herkennen zijn en terug te vinden is dat het beste wat er kan gedaan worden voorlopig. Walter 7 mrt 2005 13:25 (CET)

Is het niet mogelijk een soort watermerk aan te brengen op deze foto's (bv. "Gebruik enkel toegestaan voor Wikipedia")? Ikzelf heb bij een aantal afbeeldingen een bronvermelding aangebracht. Bijvoorbeeld:

Als we nu bijvoorbeeld een logo'tje of dergelijk toevoegen aan afbeeldingen waarvan het gebruik slechts is toegestaan aan Wikipedia, is het duidelijk voor anderen die foto's uit Wikipedia overnemen. De tekst kan je immers automatisch laten veranderen, maar een afbeelding is al veel moeilijker.

Evil berry 23 jun 2005 14:26 (CEST)

[bewerk] Eigen foto's

De volgende tekst is verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst door Puck op 14 mei 2005 13:42 (CEST):

Ik zie af en toe dat er foto's van boekomslagen e.d. geupload worden met daarbij de mededeling "eigen foto" ("eigen scan" ben ik gelukkig nog niet tegengekomen), dus vrij van auteursrechten. Een recent voorbeeld hiervan is Afbeelding:InDeOchtendVanHetLeven.jpg. Volgens mij is het zo dat dergelijke (mechanische) afbeeldingen nog steeds onderhevig zijn aan auteursrecht, of op zijn minst beeldrecht, en hier dus niet gebruikt zouden mogen worden. Iemand (jurist) een andere mening? Caseman 11 mei 2005 14:20 (CEST)

Is het Amerikaanse fair use principe van toepassing op de Nederlandse wikipedia? Ik neem aan van wel toch, zolang the Dutch Wikimedia Chapter nog niet opgericht is? Als dit het geval is, dan vallen dit soort beelden onder het principe fair use. Ik weet het echter niet zeker. Meursault2004 11 mei 2005 14:31 (CEST)

Maar de maker van de foto geeft aan dat het om {{eigenwerk}} gaat, en dus geheel GFDL. Technisch gesproken misschien wel, maar als de foto "goed genoeg" is kan ik me voorstellen dat de uitgeverij bezwaar maakt en ons aanklaagt wegens schending van auteurs- of minstens beeldrecht. Caseman 11 mei 2005 14:37 (CEST)

Nee, fair use is op NL niet toegestaan, dat hebben we vorig jaar zo afgesproken. Michiel1972 11 mei 2005 14:39 (CEST)

Zie: Wikipedia:Beleid voor gebruik van media Elly 11 mei 2005 14:42 (CEST)

De betreffende 'eigenwerk'- afbeelding vind ik wel erg veel een kopie van de omslag. Als het wat minder duidelijk was (ca 50% van afbeelding, en onder een hoek genomen ) zou ik het makkelijker accepteren. Michiel1972

Had ik zo mijn best gedaan een goede foto zonder 'blur' te maken... . Ik maak wel een nieuwe volgens aanwijzingen van Michiel1972. Theo | overleg 11 mei 2005 15:35 (CEST)

Met het maken van een "Eigen foto" kan je zeker niet het auteursrecht om zeep helpen. Zeker niet wanneer de inbreng van de oorspronkelijke auteur/maker (van in dit geval een omslag) volledig en herkenbaar aanwezig is en er geen nieuwe creatieve inbreng is geweest anders dan een gewone technische bewerking.
Door e.e.a. toch als "vrij van auteursrecht" in Wikipedia te zetten is de afbeelding nog niet vrij van auteursrecht. Wanneer een derde de afbeelding toch als zodanig gebruikt en hij had kunnen weten of kunnen vermoeden dat dat het niet om een oorspronkelijk werk gaat van de "eigen foto-maker", en er berust auteursrecht of beeldrecht op de afbeelding, dan is deze gebruiker de "heler van het recht" en daarvoor ter verantwoording te roepen. Wanneer het gaat om een uitsnede, een verkleining met herkenbaar informatieverlies of kwaliteitsverlies, een montage of een vervreemding van de afbeelding ontstaat een nieuwe discussie.
Wanneer je een eigen foto maakt waarop andere mensen herkenbaar staan, dan komt het Portretrecht om de hoek kijken. Je mag niet zo maar de afbeelding van iemand anders publiceren of gebruiken. Je mag dan misschien het auteursrecht claimen maar bij publicatie is dat ondergeschikt aan het portretrecht.--Ed Stevenhagen 20 mei 2005 10:52 (CEST)

Einde verplaatste tekst

---

[bewerk] Niet commercieel gebruik

Discussie over Sjabloon:Nl-cc-by-nc-sa-2.0:

Op dit werk is de Creative Commons licentie Naamsvermelding-NietCommercieel-GelijkDelen 2.0 Nederland (cc-by-nc-sa/nl) van toepassing.

---

Tekst verplaatst vanaf Overleg sjabloon:Nl-cc-by-nc-sa-2.0

Kan deze licentie op WikipediaNL gebruikt worden? Dit i.v.m. het NietCommercieel gedeelte?

Ik heb deze licentie toegevoegd omdat er gebruikers zijn, die vanwege de klonen van Wikipedia eigen afbeeldingen gaan labelen met {{Enkelwikipedia}} omdat ze niet willen dat Izynews ze gebruikt om er geld mee te verdienen. Dit zou dan een mooie tussenweg zijn.

WebBoy... 8 jun 2005 09:59 (CEST)

Als het aan mij ligt niet, hij is op Commons ook niet toegestaan. Afbeeldingen met dat sjabloon worden verwijderd, zie hier. Firefox Overleg 8 jun 2005 10:06 (CEST)

Ik snap het punt, ik erger me ook buitengewoon aan die klonen... Maar het lijkt me dat die ergernis niet tot het Nederlandstalige deel van Wikipedia beperkt zal zijn. Is de talk page die ze op de Commons over de diverse tags hebben niet een geschikte plaats om dit aan te kaarten? Zoals het nu gaat, krijg ik de indruk dat iemand bij ons een licentie maakt (waar, nogmaals, een heleboel voor te zeggen valt!) maar dat die "elders" niet geaccepteerd wordt, en na een tijdje ben je dan terug bij af... MartinD 8 jun 2005 11:05 (CEST)

Ik heb even gezocht. Op Wikipedia Engels wordt dit soort licenties ook niet toegestaan. Daarom dit sjabloon voor nuweg genomineerd. WebBoy... 8 jun 2005 19:44 (CEST)

Dat anderen foto's (en teksten) van Wikipedia commercieel gebruiken kun je vervelend vinden, maar is volledig in lijn met de GFDL èn met de doelstelling van Wikipedia: kennis zo breed mogelijk verspreiden. Dit is ook meermalen expliciet bevestigd door het bestuur van de Wikimedia Foundation. Ik heb niet de indruk dat we ons daar van kunnen distantieren. Commercieel gebruik van Wikipedia-inhoud is dus toegestaan, het verbieden van niet-commercieel gebruik is zelfs strijdig met dat waar Wikipedia voor staat. Fruggo 16 aug 2005 10:01 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik sta zelf 100% achter de GFDL licentie, en de Creative Commons licenties voor meer kunstzinnige bijdragen dan informatieve tekst. Ooit (zeg over 100 jaar) is Wikipedia wellicht verdwenen. Onze bijdragen blijven dan hopelijk elders bewaard en onderhouden. Dat kan alleen als je dergelijke licenties, zoals ook "Alleen Wikipedia" gewoon niet accepteert. Ik hoop dat mensen zich eens een visie vormen over de werkelijk lange termijn, en niet op het nu. Als je denkt dat met je producten (foto's en tekeningen) geld te verdienen is, dan moet je dat vooral zelf gaan doen en die zaken niet op Wikipedia plaatsen. Maar die producten zijn vaak alleen maar wat "waard" omdat ze in het grote geheel van Wikipedia zijn opgenomen. Een los fototje van een aquariumvis dat niet gebruikt mag worden betekent helemaal niets, en is alleen maar ballast voor mensen die met onze informatie verder willen werken, of dat nu ideeel of commercieel is. De scheidslijn tussen ideeel en commercieel is overigens flinterdun en niet duidelijk aan te geven, iedereen moet immers brood op de plank. Zelfs organisaties als de kankerbestrijding betalen hun medewerkers, en zijn in zekere zin dus commercieel. Elly 16 aug 2005 10:17 (CEST)

[bewerk] Screenshots - duidelijke afspraken maken

Zover ik weet is er nog geen ernstige discussie over screenshots geweest, toch niet een discussie die een richtlijn tot gevolg had. Moeten we eens doen. --Walter 23 jun 2005 11:49 (CEST)

Wat gesprekstof;

• Afbeelding:Screenshot-activeworlds.jpg

deze specifieke afbeelding zelf is niet van belang, dit is gewoon een voorbeeld, de bedoeling is tot een houdiging te komen in het algemeen over screenshots

Deze screenshot is gemaakt door een gebruiker en als "eigenwerk" geupload. Active Worlds is een product van een Amerikaans bedrijf, Activeworlds Inc. Dit is dus een screenshot gemaakt van een commericeel stuk software. --Walter 23 jun 2005 11:49 (CEST)

Zoiets moet kunnen naar mijn mening. Michiel1972 23 jun 2005 12:19 (CEST)

• Afbeelding:Gaim wikipedianen online.png

Gaim-screenshot, door mij (walter) gemaakt. Gaim is opensource software, wel gemaakt op Windows. --Walter 23 jun 2005 11:49 (CEST)

• http://nl.wikimedia.org/wiki/Afbeelding:Ie_internet_options.jpg

Screenshot gemaakt van IE, stuk website zichtbaar. --Walter 23 jun 2005 11:49 (CEST)

• http://nl.wikimedia.org/wiki/Afbeelding:Firefox_kies_voorkeuren.png

Screenshot van FireFox, hier is geen website zichbaar maar stel voor dat ook daar de website van MS te zien zou zijn. --Walter 23 jun 2005 11:49 (CEST)

[bewerk] Trekken we een lijn? Zoja, waar?

• Alle screenshots verbieden?

• Alle screenshots van niet-opensource software verbieden?

• Screenshots van website's; is dat mogelijk?

• licentie-contructie zodat we toch sceenshots kunnen gebruiken maar geen fair use is?

Screenshots van websites verbieden zoveel mogelijk, er rust meestal auteursrecht op. Open source-software screenshots gewoon toelaten uiteraard, tenzij er een stevig auteursrecht op rust (op de naam, blabla). Licentie-constructie lijkt me onmogelijk. Fair use is hier zowat altijd bij actief en dat kennen we niet onder ons recht. Vreemd genoeg het Franse recht ook niet, maar op de Franse wikipedia gebruiken ze de Fair use van het Amerikaanse recht om onder auteursrecht uit te komen (zouden wij ook moeten invoeren, hahaha). — empoor! 23 jun 2005 12:05 (CEST)

Mijn mening:

• Screenshots afbeeldingen van externe sites verbieden
• Screenshots televisiebeelden verbieden
• Screenshots onder 'eigen werk' toestaan, tenzij er een auteursrecht op rust (naam, logo) of personen op voorkomen

Michiel1972 23 jun 2005 12:17 (CEST)

Maar wat versta je precies onder eigen werk? Is dat een zelfgemaakte screenshot? — empoor! 23 jun 2005 12:21 (CEST)

Ja, een eigengemaakte capture van het beeldscherm (onder voorwaarden van ontbreken logo, reclame, personen.. ). Michiel1972 23 jun 2005 12:33 (CEST)

Screenshot (foto) of screencopy (bv Alt Print Scrn). Een screencopy pixel to pixel of transformatie daarvan is naar mijn mening zeker geen "eigen werk". Ed Stevenhagen 29 aug 2005 11:04 (CEST)

Maar volgens mij (tenminste zo begreep ik het van de engelse wiki) zijn screenshots van programma's of zelfs besturingssysteem ook fair use, omdat er op de programma's auteursrecht valt. — empoor! 23 jun 2005 12:34 (CEST)

Screenshots kunnen vooral bij artikelen over televisiezenders goed van pas komen. Toch denk ik dat we dat maar niet moeten doen want een screenshot valt bij mijn weten altijd onder het Engels/Amerikaanse Fair Use principe. Toen ik bij Amerikaanse TV zenders zat te kijken zoals CNN e.d waren alle maar dan ook alle screenshots Fair Use. En Fair Use is verboden op deze wikipedia dus kunnen we dat eigenlijk niet gebruiken. Wiki213ip 23 jun 2005 12:40 (CEST)

Precies. Maar vreemd genoeg gebruikt de Franse wiki wél Fair use, en volgens mij bezit hun auteursrecht ook geen fair use-beleid. Klopt het trouwens wel dat wij uitgaan van de Nederlandse auteursrechten? Het mag dan misschien Nederlandstalig zijn, maar het is géén Nederlandse (lands-)wikipedia. Beetje een twistpunt volgens mij, want de site is geregistreerd onder Amerikaans recht.... — empoor! 23 jun 2005 12:44 (CEST)

Ja dat klopt, zodra je je op bezoekers in een bepaald land richt moet je je aan de wet van dat land houden. Maar zowieso, de Belgische of Franse wet is op dit punt niet anders dan de Nederlandse... Sinds kort staat ook een deel van de servers in Nederland. Danielm 23 jun 2005 12:52 (CEST)

Schermfoto's van computerprogramma's zijn doorgaans in orde. Danielm 23 jun 2005 12:52 (CEST)

@ Danielm: dat is nog wel te betwisten, kijk maar naar RTL Group dat succesvol heeft kunnen afdwingen in de rechtbank dat hun zenders onder Luxemburgs recht blijven uitzenden, maar ik ben niet van plan een rechtzaak te beginnen, hahaha. Het is spijtig dat we geen fair use kunnen gebruiken, maar zo is het nou eenmaal en daar moet je mee werken.

Maar de meeste screenshot's zijn juist niet in orde hoor, want men upload ze onder {{eigenwerk}} of {{GFDL}} maar de programma's zijn juist beschermd met auteursrecht, waardoor een eigen gemaakte foto's/screenshot weer {{auteur}} wordt. — empoor! 23 jun 2005 12:56 (CEST)

Anderzijds kopieert een screenshot van een computerprogramma het programma zelf helemaal niet. Hoe wordt een softwareprogramma gedefinieerd ? Als een executable ? Als een broncode, die eventueel kan gekopieerd worden ? Een screenshot is gewoon een beeld van wat een gebruiker op zijn scherm ziet. Dit hoeft zelfs bijlange niet op het scherm van elke gebruiker gelijk te zijn? Een screenshot is het resultaat van de grafisch uitvoer van een programma. Wat is het verschil tussen een screenshot van een programma in een grafische omgeving, en de tekstuitvoer van een consoleprogramma ? Wat als ik in windows ipconfig, of in linux ifconfig uitvoer, dan krijg ik een lijst van mijn netwerkinterfaces, en hun adressen en IP's. Ga je op een opsomming van dynamisch getallen een copyright gaan leggen ? Het is misschien niet zo evident, maar de grafisch uitvoer van een programma is net zo dynamisch... lijkt me twijfelachtig om daar copyright op te hebben (nu ja, of de wetgeving daarover iets vermeld, en zo ja , wat ...? ik weet niet of iemand daar zicht op heeft ?)

...omdat de Nederlandse wet wel buitenlandse commerciële zenders toeliet. Dat geschil ging over de nationaliteit van de zender, niet of ze Nederlandse wetten mochten negeren. Zie daarvoor eerder Lindows versus Microsoft. Danielm 23 jun 2005 13:08 (CEST)

Op Commons hebben ze een speciale categorie, Commons:Category:Free screenshot, voor screenshots die onder bepaalde voorwaarden gebruikt mogen worden. Hans (JePe) 23 jun 2005 13:16 (CEST)

~

Hij ging ook over het negeren van opgestelde wetten door het Nederlandse Commiss. van de Media. Toevallig heb ik laatst even de richtlijnen doorgelezen en na het lezen daarvan zou ik ook nooit een televisiezender met Nederland als thuisbasis oprichten. Veels te streng en sommige eisen drukken het succes van je zender echt. Op dit moment vallen de zenders van RTL onder Luxemburgse mediawetten, alhoewel het Comm. van de Media gefrustreerd toe kijkt en al tijden dreigt met een omgooiing van de zenders en ze gewoon onder hun richtlijnen te plaatsen, al zijn ze Luxemburgse zenders. Maar dit gaat over iets anders dan screenshots, hahahaha. — empoor! 23 jun 2005 13:18 (CEST)

@ Hans: Handig, even rondneuzen! — empoor! 23 jun 2005 13:18 (CEST)

Zijn voornamelijk open source-programma's, zo te zien. — empoor! 23 jun 2005 13:19 (CEST)

Ik zou graag nog eens de discussie op gang brengen. Ikzelf (en ongetwijfeld vele anderen) ben van mening dat een foto of screenshot vaak veel meer zegt dan een lap tekst. Een stom voorbeeld: per toeval ontdekte ik het artikel Mevrouw Beatrix en was aangenaam verrast een afbeelding te zien. Volgens bovenstaande tekst zou die afbeelding dus verwijderd moeten worden? Evenals de afbeelding in het artikel Opera (webbrowser) en vele andere? Een screenshot is toch niet meer als een 'foto' van een product? Wat is dan het verschil met een foto van bvb. een Volkswagen? Ook verwijderen dan maar? Fuss 3 feb 2006 14:53 (CET)

[bewerk] Witwassen van copyright

Ter overweging. Hoe staat het met het witwassen van copyright: je gaat naar een site die meldt dat iets rechtenvrij is (desnoods een eigen site of een Wiki met een toevallig "gunstige" interpretatie) en meldt dat statement "keurig" bij je Wikipediabijdrage. Vaak zie ik "van de officiële fanclub van.." en een stap verder is in Wiki alles rechtenvrij. Het tegenovergestelde is ook mogelijk: iemand op de wereld claimt copyright en moeten we aannemen (?) dat er recht op iets berust tenzij met argumenten weerlegd. Ed Stevenhagen 29 jul 2005 09:30 (CEST)

Ik heb in dit verband een vraag over m.n. musea die copyright claimen. Sommige musea presenteren bijv. 18e eeuwse kunst (zonder "Schöpfungshoheitlicher Eingriff", sorry kom even niet op het Nederlandse woord) op hun internetpagina en vermelden dat overname van de beelden niet is toegestaan. Liggen deze auteursrechten op het werk of op de digitalisering ervan? En hoe is auteursrecht op digitalisering te herkennen als rechtmatig? Besednjak 18 aug 2005 01:23 (CEST)

Wanneer je zelf een foto maakt van het "verjaard" origineel, dan heb je naar mijn mening het volste recht over die foto te beschikken. Wanneer je een reproduktie afneemt van een museum, dan kan het museum beperkingen stellen t.a.v. de verdere verspreiding. Wanneer een fotograaf de Nachtwacht fotografeerd met een technische vlakfilmcamera, met alle zorg voor de verlichting, de kleurtemperatuur, de schaal enz. dan is dat meer dan een technische verrichting en is het resultaat een nieuw produkt met auteursrecht bij de fotograaf. Ed Stevenhagen 20 aug 2005 22:45 (CEST)

In Amerika zou een dergelijke foto wel PD zijn, vanwege een bepaalde rechtszaak. Om die reden zijn alle foto's van tweedimensionale werken op de Engelse wiki Publiek Domein, ook al zijn het professionele opnames. Ik ben benieuwd in hoeverre dat in de EU, of in Nederland van toepassing is, of er ooit zo'n dergelijke zaak is geweest.

Husky 29 aug 2005 00:16 (CEST)

[bewerk] Afbeeldingenbeleid en verwijderderlijst

Verplaatst vanuit de Kroeg:

Ik zou willen streven naar een helderder afbeeldingenbeleid. En ook een beleid om bij schending daarvan direct de afbeeldignen te verwijderen. De druppel die bij mij de emmer doet overlopen zijn nu weer de uploads van Gebruiker:Mister J. maar dat is slechts een van de velen die het niet zo nauw neemt met afbeeldingen. MisterJ is al meerdere malen aangesproken, maar gaat gewoon door. De huidige procedure is te zwaar en kost te veel tijd. En gebruikers gaan maar steeds door met hun verkeerde gedrag.

Mijn voorstel zou zijn:

• We stellen een aantal licenties vast die zijn toegestaan. Of dit is gewoon het huidige mediabeleid.
• Afbeeldingen/media die daaraan niet voldoen worden direct verwijderd zonder inlichten van de gebruiker. Dit vermelden we ook op de upload pagina (die je ziet voor je gaat uploaden). De moderator licht als gebruikelijk de verwijdering toe in het daarvoor bestemde vakje, en dat wordt zichtbaar in de recente wijzigingen.
• Ook afbeeldingen waarvan aantoonbaar een onjuiste licentie wordt vermeld worden direct verwijderd. Een voorbeeld zijn de feijenoord logos van MisterP die van een website zijn overgenomen, maar waaraan zonder grond of toelichting de licentie publiek domein is geplakt.

Graag jullie meningen hierover. Elly 23 aug 2005 10:43 (CEST)

Ik heb even z'n naam gecorrigeerd ;-). Ik denk ook dat het beter is om afbeeldingen die {{auteur}} zijn gelijk te verwijderen - wat heb je eraan om ze twee weken - vrijwel altijd voor niets - op een lijst te laten staan?

Je derde punt vind ik twijfelachtiger. Als die afbeeldingen echt {{auteur}} zijn worden ze toch al veranderd, als dat niet zo is moet je de licentie corrigeren, denk ik. Je eerste punt spreekt vanzelf, en wordt denk ik al gedaan. Ucucha|... 23 aug 2005 10:48 (CEST)

afbeeldingen met een aantoonbare slechte licentie kunnen mi direct de deur uit, afbeeldingen waarvan de licentie niet is ingevuld direct verwijderen heb ik meer problemen mee, het is mogelijk het namelijk gewoon te vergeten :), afbeelding met een twijfelachtige licentie (bv, eigen werk maar geen free licence) misschien toch via de huidige procedure doen? (en proberen de fotograaf te overtuigen) henna 23 aug 2005 10:56 (CEST)

Op de Commons zijn ze hier vrij helder en streng over: er is een x aantal toegestane licenties, en daar moet je uit kiezen. En bij twijfel wordt je het hemd van het lijf gevraagd, heb ik gemerkt... Ik heb het gevoel dat we bij logo's en beeldmerken van bedrijven, voetbalclubs en dergelijke vrij streng moeten zijn: daar rust gewoon hun auteursrecht op, en hoezeer ik het ook onzin vind dat we bijvoorbeeld bij de pagina over BMW voor het opnemen van het BMW-logo hun toestemming moeten vragen, terwijl ik op elke parkeerplaats er een fotootje van kan maken, de juridische werkelijkheid is anders. Ik vrees dat we hier zitten met het punt dat we ook bij een geringe twijfel het zekere vor het onzekere moeten nemen. MartinD 23 aug 2005 11:01 (CEST)

Het is mogelijk dat bij navraag de de uploader de licentie goed kan toelichten of dat de uploader alsnog de de afbeelding van een juiste licentie voorziet. En een afbeelding veertien dagen laten staan, geeft mensen de tijd om één en ander te verhelderen of te verbeteren. Wanneer wij afspreken om een afbeelding met een in onze ogen duidelijk foute licentie direct te gaan verwijderen, dan treft dat niet alleen MisterJ. Marco Roepers 23 aug 2005 11:07 (CEST)

Als jij die taak en verantwoordelijkheid op je wil nemen, prima. Ik breng het gewoon niet meer op, en zie steeds meer afbeeldingen verschijnen die om een of andere reden niet kunnen, maar waar niemand op ingrijpt, omdat het zoveel werk is. Liever heb ik nog alles naar commons, daar zitten mensen die dat leuk vinden en zich daarvoor inzetten. Dat doe ik zelf wel met mijn foto's. Hier is het een soort bijproduct van de encyclopedie (hoewel ik persoonlijk plaatjes erg belangrijk vind). Misschien kunnen we verbieden dat hier zaken worden geupload, zijn we er helemaal van af, maar dan kunnen lokale dingetjes ook niet meer. Elly 23 aug 2005 11:13 (CEST)

Er is misschien best wat voor te zeggen om alles naar de Commons te verwijzen. Maar het lijkt me dat daar wijzigingen in de software voor nodig zullen zijn, en dat gaat me zwaar boven de pet... MartinD 23 aug 2005 11:20 (CEST)

Een afbeelding waar mogelijk auteursrecht op rust twee weken in de wacht zetten betekent (overigens net als bij artikelen waar dit geconstateerd wordt) dat wikipedia feitelijk twee weken lang de auteursrechten schendt. Dat er een interne procedure is die twee weken "bedenktijd" voorschijft, wil nog niet zeggen dat je gedurende die twee weken wel auteursrechten mag schenden. Ik ben het met Elly eens: geen duidelijke licentie (dus ook bij geen info) => direct verwijderen. Bij twijfels over de licentie kan je de gebruiker de tijd geven e.e.a. toe te lichten. AlexP 23 aug 2005 11:34 (CEST)

Een vaste lijst licenties is niet werkbaar en onnodig, in ieder geval is iedere licentie die uitwisselbaar is met GFDL in orde. Danielm 23 aug 2005 12:44 (CEST)

Ik zie niet hoe het werkbaar kan zijn zonder een vaste lijst met licenties. Enkel als iedereen heel goed zou weten wat alle licenties juist betekenen zou een lijst niet nodig zijn. Walter 23 aug 2005 13:01 (CEST)

Omdat de meeste afbeeldingen niet eigendom zijn van Wikipedianen zelf, zal je in veel gevallen tegenkomen dat de licentie al vast ligt. Veel van die licenties zijn prima in orde (JPL, beeldbank V&W, Europese Unie, ...), alleen je komt er meer veel tegen dan je op een overzichtelijke lijst kunt plaatsen. Danielm 23 aug 2005 13:09 (CEST)

http://thread.gmane.org/gmane.org.wikimedia.foundation/4176

Volgens bovenstaande bericht in de foundation mailinglijst worden er de laatste tijd veel afbeelingen geüpload die vervolgens in spam gebruikt worden. Dit zijn dan vaak de enige bijdragen van bepaalde gebruikers, en die afbeeldingen worden niet in artikelen gebruikt. In dit soort verdachte gevallen zou het misschien beter zijn de afbeeldingen direct te verwijderen. Afbeelding:Great-charm.gif lijkt me een dergelijke afbeelding. Hans (JePe) 23 aug 2005 13:25 (CEST)

Als reactie op Elly's eerste opmerking "Ik zou willen streven naar een helderder afbeeldingenbeleid": Ik ook. Het is mooi om tegen - met name nieuwe - gebruikers in één keer te kunnen zeggen wat wel en niet mag blijven staan. Ik neem in gedachten de discussie met AquaVISie die enige tijd van het kastje naar de muur gestuurd is, en uiteindelijk gestopt is met zijn (m.i. zeer goede) bijdragen. Sietske _Reageren? 23 aug 2005 13:53 (CEST)

[bewerk] Verzoek uitspraak van Jimbo

Er zijn in in het verleden een paar berichten van Jimbo geweest die we kunnen gebruiken als richtlijn. Onder andere dat mp3's niet zijn toegestaan. Ik ben van plan een bericht te posten op Foundation-l met de vraag aan Jimbo/het bestuur om een uitspraak te doen over bepaalde vormen van licentie die geldig zouden moeten zijn voor alle Wikimedia-projecten. Als er een globale beslissing is op die punten dan is ons lokaal probleem over wat toegestaan is al voor een groot stuk opgelost. Mogelijk heb ik punten van belang vergeten. Pas maar aan. Walter 23 aug 2005 11:30 (CEST)

onderwerp:universal minimal media policy for wikimedia projects; ruling by jimbo requested

There are many projects in many languages. There are differences between what is allowed on the several projects regarding the policy of media.

I would like that Jimbo and/or the board would post a clear message about what is not allowed for wikimedia projects.

About some are are in the past statements done by Jimbo but is would be good put them all in one message.

Allowed, not-allowed;

• mp3
• licence; only allowed for use on Wikipedia/Wikimedia
• licence; under a license that permits non-commercial-use only
• licence; No Derivative Works

Ter info: Je kunt je aanmelden voor de Foundation-l (en andere mailinglists) op [4]. Fruggo 23 aug 2005 12:09 (CEST)

Belangijk is niet een uitspraak ja of nee, want in principe kunnen wij ook wel bepalen of een licentie uitwisselbaar is met de GFDL, maar ook hoe strict gelezen moet worden. Bijvoorbeeld, de meeste copyleftlicenties zijn niet-uitwisselbaar, zo is cc-by-sa is in basis gelijk aan GFDL, maar zijn ze volgens de letter niet uitwisselbaar. Danielm 23 aug 2005 12:44 (CEST)

Misschien verstandiger om eerst in eigen groep te bespreken? Er wordt overigens al in enige mate overlegd met de board, hoewel misschien niet exact over deze vraag. Wanneer er meer duidelijkheid komt, zal ik de gemeenschap inlichten via deze kroeg. Effe iets anders 23 aug 2005 14:06 (CEST)

Als jij hier al mee bezig bent en overleg bent met de board dan wil dat zeker niet verstoren. Als je liever hebt dat ik hierover niet begin op Foundation-l zeg het dan maar. Dit sleept al jaren aan, het kan wachten. Walter 23 aug 2005 15:19 (CEST)

[bewerk] decreet Jimbo

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2005-May/023760.html

Als ik Jimbo's mailtje vam Thu May 19 03:38:29 UTC 2005 (sic!) goed lees is de uitslag als volgt:

• mp3 - not allowed
• licence; only allowed for use on Wikipedia/Wikimedia - not allowed
• licence; under a license that permits non-commercial-use only - not allowed
• licence; No Derivative Works - no statement yet

- Bemoeial 24 aug 2005 00:51 (CEST)
- Doorhaling mp3 en No Derivate Works gedaan omdat de onderwerpen in het aangehaalde bericht niet aan de orde zijn. Mogelijk elders maar niet hier. Ed Stevenhagen 31 aug 2005 15:27 (CEST)

[bewerk] nieuwe media alleen toestaan vanaf commons

Als we nu eens alle nieuwe afbeeldingen alleen toestaan vanaf commons - waar al een veel strikter toelatingsbeleid geldt. Dan zijn we in 1 keer van een heleboel onnodige discussie af. Met de nodige aarzeling zou ik 1 uitzondering kunnen bedenken: afbeeldingen waarbij een beroep op europees citaatrecht nodig is (en dus niet op commons mogen). Als die uitzondering niet nodig is: zoveel te beter. - Bemoeial 23 aug 2005 13:33 (CEST)

Commons werkt nog bijna helemaal in het Engels. In principe moet je op deze wikipedia kunnen werken zonder in het Engels bezig te zijn (plaatjes in Engelstalige categorieën zetten, Engelstalige licenties bekijken, enz.) BvdG 23 aug 2005 14:23 (CEST)

Is een punt. Wat betreft categorisatie is daar vooralsnog niet veel aan te doen. De interface zelf is zo op nederlands te zetten (rammelt nog een beetje). Een helppagina voor het uploaden naar commons is wel een goed idee: Help:Media uploaden naar commons - Bemoeial 23 aug 2005 14:55 (CEST)

Er zijn afbeeldingen, illustraties, landkaarten, geluidsfragmenten die duidelijk op een bepaald taalgebied zijn gericht. Ik weet niet of het de bedoeling is die ook bij commons onder te brengen. Het nut van het kopieren uit commons is mij nooit duidelijk geweest. Dat zou volgens mij het eerste tegengegaan moeten worden. Ed Stevenhagen 23 aug 2005 14:25 (CEST)

En dat betekent dat we ook weer veel meer uitlegwerk krijgen. Ze accepteren namelijk niet zomaar de foto's die wij van de RVD hebben, denk ik als ik zo de gang van zaken merk daar. Moeten we toekomstige foto's van de RVD dan maar niet meer gaan gebruiken? Commons is een goed project, maar het is nog niet perfect hoor. En ik denk dat afbeeldingen die sterk alleen op Wikipedia NL gericht zijn, niet verplicht op Commons zouden moeten geupload worden. We hebben niet voor niets een upload-functie. — ēmpoor! 23 aug 2005 14:30 (CEST)

het geldt denk ik voornamelijk voor plaatjes waar nederlandstalige tekst op te zien is. De Duitse wiki heeft talloze duitse plaatjes daar staan. Dat soort taalvreemde plaatjes kunnen trouwens vrijelijk bewerkt worden en opnieuw (nederlandstalig) geupload worden naar commons (en misschien weer herbruikt in de afrikaanse wiki, wikiwoordenboek of een ander mediawiki-project. Dat is mooi. Dat is wiki! - Bemoeial 23 aug 2005 14:52 (CEST)

In principe kunnen (horen!) alle mediabestanden (plaatjes/audio/video enz.) op commons. Niet-vrije plaatjes mogen daar niet, maar daarover is momenteel nogal wat discussie want die horen ook eigenlijk niet in wikipedia... Het argument dat een aantal plaatjes dan niet meer kunnen is maar ten dele waar. Het is vaak alleen (veel) moeilijker om aan plaatjes te komen. De tijd leert echter dat met het groeien van wikipedia dat erg mee blijkt te vallen. - Bemoeial 23 aug 2005 14:52 (CEST)

Ik vraag je dan, hoe doen we het met logo's, waar halen we mooie portretfoto's vandaan voor al die politici, waar halen we... Ik kan je verzekeren, als wij iets ruimer dan gfdl en pd denken, is er VEEL meer mogelijk. Effe iets anders 23 aug 2005 19:11 (CEST)

Uiteraard. Hoe minder beperkingen hoe meer er mogelijk is...... Maar daar gaat het niet om. Van afbeeldingen die van commons komen weet ik dat ze vrij zijn, en je daar dus geen sores mee kunt krijgen. - Bemoeial 23 aug 2005 22:49 (CEST)

Wil even toevoegen, weet niet of het al gezegd was, maar op en: verwijderen ze alle afbeeldingen die nieuw geupload worden onder non-comm en alleen-wikipedia. Zie hier voor de mail en zoek eens op en: naar referenties (zie o.a. upload). — ēmpoor! 23 aug 2005 22:42 (CEST)

Daar doen ze ook niet al te voorzichtig met afbeeldingen die niet aan de toegestane licenties voldoen: "all *new* images which are "non commercial only" and "with permission only" should be deleted on sight." Niks nomineren en twee weken op een lijst; wat niet mag gaat meteen weg. Wel hebben ze daar "fair use", wat het ze wel wat makkelijker maakt. BvdG 23 aug 2005 23:04 (CEST)

• Begrijp ik dat we op een bewegend doel schieten en wat links wordt toegestaan rechts wordt verboden. En dat het werk, van iemand die zie zich op moment x aan algemeen gebruik en de regeltjes heeft gehouden, zonder kennisgeving kan worden verwijderd omdat men (?) dat zo vindt. Misschien wil hij de licentie omschrijving wel aanpassen. En dat individuen weer anders zijn dan overheidsinstanties die wel het gebruik mogen beperken? Wie zijn er nu gelijk en wie zijn er gelijker. Ed Stevenhagen 24 aug 2005 13:46 (CEST)

Ik begrijp van Jimbo dat een van de doelen van zijn uitspraak was om helderheid te verschaffen naar mensen die hun foto's e.d. aan wikipedia doneren. Hij vind het fair om naar hen duidelijk te maken dat zulke donaties slechts tijdelijk gebruikt kunnen worden. Ik ben het met Jimbo eens dat we naar een vrije encyclopedie moeten streven. En "alleen wiki" licenties e.d. passen daar op den duur niet in. TeunSpaans 30 aug 2005 07:04 (CEST)

[bewerk] Veel te gelimiteerd

Ik waardeer het streven naar eenduidigheid en licenties en zo, maar ik ben tegen. Het grote probleem is namelijk dat we onszelf in onze vingers snijden en vooral te zeer limiteren door het feit dat de meeste mensen geen goede basis hebben om te beoordelen wat mag en niet. Of wat de juiste licentie is. Ik pluk van tijd tot tijd bijvoorbeeld afbeeldingen van de verwijderlijst waar niets mis mee is.

Wat de richtlijnen van Jimbo betreft, die kunnen me eerlijk gezegd gestolen worden. Wikipedia.nl heeft primair te maken met Europees auteursrecht en daarin mogen een aantal zaken wel die Jimbo wil verbieden. Ook dat werkt te limiterend -- bijvoorbeeld zouden we alle foto's die we van de Oranjes hebben, weg moeten donderen. Om dezelfde reden wil ik ook niet alles via Commons gaan spelen: te gelimiteerd.

Ik ben het ermee eens dat auteursrechtenschendingen weg moeten. Niet uit paranoïde vrees om een proces aan ons broek te krijgen, want een dergelijk proces (dat onder Nederlands recht zou moeten vallen) is niet zo ingrijpend. Bovendien komt het er niet van, want een auteur moet ons eerst verzoeken om betreffende werken te verwijderen en ik kan me niet indenken dat we dat weigeren. Voor mij is het punt meer dat het doorboren van iemands auteursrecht onbehoorlijk is en dus not done.

Daarentegen denk ik niet dat we de procedure aan moeten passen, simpelweg om vergissingen te voorkomen en te voorkomen dat we al te kwistig gaan wegwerpen. Sterker nog, ik zou zeggen: laat de zaak zoals ze is. -- BenTels 24 aug 2005 08:54 (CEST)

[bewerk] Actie

Gezien de bovenstaande discussie zie ik voldoende steun om het huidige beleid als uitgangspunt te nemen om andere licenties te weren. Het "decreet"/"bericht" van Jimbo ondersteunt dat alleen maar. Ik ben daarom begonnen wat afbeeldingen die vandaag zijn neergezet te nomineren voor verwijdering. Ik maak me hiermee niet populair natuurlijk.... maar aan de andere kant is het een kwestie van elkaar "opvoeden" en laten wennen aan deze regels die we hier nu eenmaal hebben. Nu ik geleerd heb van DanielM, dat anderen mensen inbreuk maken op mijn rechten door niet-GFDL afbeeldingen neer te zetten, ben ik ook persoonlijk betrokken, want ik heb tientallen afbeeldingen neergezet die door mijzelf gemaakt zijn voor gebruik onder GFDL. Volgens GFDL moet deze licentie dus ook voor ander werk dat aan mijn werk wordt toegevoegd gelden. corrigeer me daniel als ik het niet goed neerschrijf Elly 24 aug 2005 15:47 (CEST)

prima actie Elly! - Bemoeial 25 aug 2005 15:33 (CEST)

Ik ben het hier niet helemaal mee eens. We hoeven niet naar de letter van de GNU-FDL te leven. Verder hebben we een mailtje van Jimbo waarin hij iets zegt. Ook dat lijkt me niet echt relevant, omdat de Europese en Amerikaanse regels anders zijn, en omdat hij - voor zover ik weet - geen beslissingsbevoegheid heeft voor nl.wikipedia.

Ik geloof dat we hier zijn om een encyclopedie te schrijven met zoveel mogelijk mooie afbeeldingen. Het is moeilijk om aan goede afbeeldingen te komen, en ik zie niet in waarom we het nog moeilijker zouden willen maken door licenties als {{enkelwikipedia}} en {{nietCommercieel}} te verbieden.

Ik vind het echter nog belangrijker dat we voor eens en voor altijd besluiten of we die licenties wel of niet toestaan. De huidige "nu mag het, maar misschien gaat het straks wel weg"-achtige teksten op die sjablonen zijn niet echt bevorderlijk voor sommige gebruikers. Ucucha|... 24 aug 2005 15:56 (CEST)

Dat is best, het is mijn persoonlijk actie, ieder mag meedoen - of niet. Ik wil alleen dat we handelen volgens het beleid. Het loopt totaal uit de hand. Foto's van sporters worden neergezet die van andere websites worden gehaald, scans uit boeken worden neergezet, etc. etc. Dat belemmert het vrij gebruik onder GFDL van mijn bijdragen die ik bewust heb neergezet onder GFDL. Ik wil dat mijn bijdragen vrij worden verspreid met bronvermelding en onder GFDL. Als een artikel mijn foto combineert met een andere moet dat ook gewoon kunnen. De kwestie aquariumfoto's is gewoon niet handig of tactvol aangepakt. Ooit komt er een andere visliefhebber, er zijn er duizenden, laten we het dan beter doen. Maar als iemand het beleid wil veranderen kan hij/zij daar concrete voorstellen voor doen. Dan volgt een discussie, en als concensus niet lukt een stemming. Hieronder het kopje voor de voorstellen. Elly 24 aug 2005 16:25 (CEST)

• Dus we blijven schieten op een bewegend doel. Nog even en ik weet helemaal niet of er een beleid is en wie dat bepaald en of iedereen ter plekke wat beleid mag formuleren en uitvoeren. Zet overzichtelijk neem wat de huidige status is, wat de problemen zijn, de standpunten en de argumenten om e.e.a. te veranderen. Waar willen we heen en is iedereen het daarmee eens. En misschien kan ik ook veel moeite besparen door mijn afbeeldingen zelf te verwijderen wanneer we het niet eens worden.Ed Stevenhagen 25 aug 2005 01:37 (CEST)

Beleid maken we met zijn allen binnen een door Jimmy Wales en later Wikimedia opgezet kader waar we niet zomaar iets aan kunnen doen. GFDL is daar een sleutelwoord in. De F daarin staat voor vrij, vrij te gebruiken en te bewerken. Daarnaast hebben we te maken met allerlei (internationale) wetgeving die daar weer boven staat. Bedenk vooral dat de GFDL een behoorlijk waterdicht juridisch document is waar rechtzaken mee gewonnen kunnen worden. Als je iets wilt veranderen kun je zelf een kloon maken - die overigens aan de GFDL gebonden is (het is een virus-achtige licentie) of helemaal overnieuw beginnen... Het media-verhaal is lastig. Aanvankelijk is besloten (door Wales c.s.) dat hiervoor de GFDL-eisen niet strikt gehanteerd hoefden te worden omdat dat het doel - een bruikbare encyclopedie maken - teveel in de weg stond. Idealiter voldoen alle plaatjes wel aan de GFDL of vergelijkbare licenties (zoals CC-BY-SA). De trend is richting GFDL voor alle media. En dat lijkt me ook een prima zaak. - Bemoeial 25 aug 2005 14:52 (CEST)

Wat dat bewegende doel aangaat, het is duidelijk waar het doel heengaat (en moet gaan): GFDL en vergelijkbaar. Als je meteen daarop mikt zit je goed. Zo beroerd is GFDL niet als het misschien lijkt. De attributie en share-alike zaken staan min of meer garant voor serieuze obstakels voor ongewenst gebruik. - Bemoeial 25 aug 2005 15:33 (CEST)

Jezus, waarom begint iedereen bij dit onderwerp toch altijd over rechtzaken te leuteren? We hebben niets met rechtzaken te maken. Als er ooit een auteur langskomt die vindt dat wij inbreken op zijn rechten, dan kan hij niet zomaar naar de rechter stappen. Eerst moet hij zichzelf als auteur kenbaar maken (en dat aantonen) en ons verzoeken/sommeren om de inbreukmakende werken te verwijderen. De rechterlijke macht komt er pas bij kijken als wij dat weigeren, wat we niet doen. En zelfs als dat zou gebeuren, dan nog is het maximale risico onzerzijds de winst die we gemaakt hebben uit het inbreuk op zijn auteursrecht — in ons geval €0. Boets zijn niet aan de orde omdat we het niet expres doen, tenzij we weigeren om iets weg te halen. -- BenTels 28 aug 2005 00:17 (CEST)

Wat heeft Jezus hier mee te maken? Noorse Overleg 31 aug 2005 01:40 (CEST)

Anders redt hij het niet.... kwestie van blijven geloven. Maar eigenlijk wordt hier een criminele gedachte uitgesproken door minachtend over de rechten van een auteur heen te stappen. Ik zou graag krachtiger woorden willen gebruiken. Maar ik denk dat de boodschap over komt. Ik hoop niet dat de meerderheid van Wikipedia zo over andermans rechten denkt want dan zou er sprake zijn van een criminele organisatie. Ed Stevenhagen 4 sep 2005 02:08 (CEST)

alleen een (minder geslaagde) uiting van frustratie/ergenis over vermeend geleuter - Bemoeial 1 sep 2005 14:01 (CEST)

Het gaat er niet alleen om dat een auteur bij ons kan aankloppen met het verzoek om een afbeelding te verwijderen. Dat levert inderdaad geen problemen op. Echter, door minder vrije licenties te aanvaarden, beperken we de vrijheid van anderen om delen van Wikipedia over te nemen. Dat is strijdig met het doel van Wikipedia. Fruggo 1 sep 2005 11:01 (CEST)

Weghalen van een site is makkelijk genoeg. Dat klopt. auteursrechtelijk problematische afbeeldingen verwijderen van een DVD of boek betekent dat het item uit de handel genomen zal moeten worden, of een vergoeding betaald moeten worden. Daar gaan we dan met onze vrije encyclopedie ... - Bemoeial 1 sep 2005 14:01 (CEST)

[bewerk] Concrete voorstellen voor wijzigingen van het beleid

[bewerk] Enkelwikipedia en Nietcommercieel toestaan

De volgende licenties worden toegestaan en niet afgeraden (misschien kunnen we erbij zetten dat we liever GNU-FDL of PD hebben?):

• Enkelwikipedia. De afbeelding mag alleen op Wikipedia gebruikt worden.
• NietCommercieel. De afbeelding mag niet commercieel gebruikt worden.

Ucucha|... 24 aug 2005 16:35 (CEST)

[bewerk] Enkelwikipedia onder voorwaarden, nietcommercieel niet toestaan

Mijn voorstel:

• Enkelwikipedia: alleen toestaan in die gevallen dat het een meerwaarde voor de encyclopedie oplevert en wanneer de media moeilijk op een andere manier te verkrijgen is, zoals bijvoorbeeld bij historische afbeeldingen of bekende mensen. Van de kerk in Lutjebroek of het zeilevenement in Amsterdam is gemakkelijk een vrije foto te krijgen/maken.

• Nietcommercieel: zoals Jeroen hieronder in het commentaar aangeeft is dit strijdig met de GFDL. Daarom onacceptabel.

Sander Spek ✉ 25 aug 2005 09:51 (CEST)

[bewerk] Commentaar

Het staat haaks op waar Wikipedia voor staat. Wikipedia is een vrije encyclopedie. Dit staat haaks op het beleid van de Wikimedia Foundation, je kunt net zo min "besluiten" dat op de Nederlandse Wikipedia MP-3 is toegestaan. GerardM 24 aug 2005 20:11 (CEST)

Mijn mening over enkelwikipedia:

• We maken een vrije encyclopedie en geen gratis encyclopedie. Dit is tegenstrijdig met wat we voor staan.

Mijn mening over niet-commercieel:

• Niet-commercieel is niet strijdig met de definitie van vrije software [5], de GFDL past de principes van vrije software toe op vrije inhoud.
• Klonen als Easynews leveren ons geen voordeel op.
• Niet-commercieel is wel strijdig met de GFDL
• Bepaalde vormen van commercieel gebruik zijn een doel van Wikimedia en daarmee Wikipedia, zoals het op CD-ROM op papier uitbrengen van de encyclopedie, in het bijzonder om hem beschikbaar te maken voor gebieden waar internet geen vanzelfsprekendheid is.
• Niet-commercieel is dus wel strijdig met het doel van Wikipedia.
  • Niet mee eens! Een Stichting kan best economische activiteiten ondernemen (uitgeven CD-ROM) zonder commercieel te zijn, dus zonder winstoogmerk. In dit opzicht is niet-commercieel geen belemmering voor activiteiten, zoals hier genoemd van Wikipedia.Ed Stevenhagen 28 aug 2005 00:18 (CEST)
    • Dat is ook niet het punt; het doel van Wikimedia is om kennis zo vrij mogelijk te verspreiden, waaronder expliciet begrepen wordt het verspreiden door anderen. Door niet-vrije afbeeldingen toe te staan, belemmeren we anderen om onze content (al dan niet commercieel) te verspreiden. Fruggo 29 aug 2005 13:45 (CEST)

Haalbaarheid:

• Gezien de GFDL strijdig is enkelwikipedia en niet-commercieel, is de enige optie om dit toe te laten alle bijdragers toestemming te vragen voor introductie van een uitzondering op de GFDL voor dit doeleinde, of toestemming vragen de licentie aan te passen.

Met name dit laatste zorgt ervoor dat we hier niet eens verder over hoeven te praten, voor verandering van licentie is het helaas te laat. Overigens ben ik zeker geen voorstander van licentiefundamentalisme; maar dat betekent niet dat we hem aan onze laars moeten lappen.

Danielm 24 aug 2005 21:00 (CEST)

Misschien kunnen we niet-commercieel gebruik vervangen door een licentie met

• de vereiste dat het gebruik alleen is toegestaan in een omgeving die GFDL is of als onderdeel van een omgeving of produkt dat GFDL is
• en dat met gebruik van het GFDL materiaal het nieuwe produkt ook als GFDL beschouwd kan worden.

Ed Stevenhagen 25 aug 2005 01:51 (CEST)

Een website die ons materiaal gebruikt kan de licentie van de data niet veranderen. Ook Izynews is GFDL. GerardM 25 aug 2005 02:24 (CEST)

Als de stelling luidt: heel Wikipedia is GFDL, dan moeten ook alle afbeeldingen daaraan voldoen en is er geen enkele ruimte voor welke andere licentie dan ook. De vraag is: is deze stelling correct? Ik denk dat die vraag aan de WMF moet worden voorgelegd. Het is onpraktisch om voor elk afzonderlijk wikimedia-project eigen licentievoorwaarden te hanteren. -- Quistnix 25 aug 2005 08:53 (CEST)

Dat is dus te sterk, licenties die meer toestaan dan de GFDL mogen volgens de GFDL met GFDL-werk gecombineerd worden (hoofstuk 6). CC-BY, beeldbank, JPL, enz. zijn dus allemaal licenties die in orde zijn. Danielm 25 aug 2005 14:24 (CEST)

Ik kan me wel vinden in wat Sander Spek hierboven schrijft. Op zich kan je natuurlijk ook gewoon zeggen "niet commercieel of commercieel gebruik door WMF". Ik twijfel bovendien of het uitbrengen van een cd met Wikipedia wel "commercieel" is. De WMF blijft geen commerciële organisatie. Ucucha|... 25 aug 2005 15:16 (CEST)

[bewerk] Commercieel: is in veel gevallen strijdig met de GFDL

Commercieel: is in veel gevallen strijdig met de GFDL omdat het materiaal vaak ligt ingebed in een omgeving die onder zwaar copyright staat. Daarom onacceptabel. Om dit te voorkomen zou je kunnen stellen dat gebruik alleen is toegestaan in een produkt, presentatie of omgeving die volledig GFDL is! Het is niet de bedoeling dat je een bijdrage levert om de samenstelling van niet GFDL produkten te steunen, te bevorderen of aantrekkelijk te maken. Daarom het Wiki-logo op mijn afbeeldingen! Ed Stevenhagen 26 aug 2005 14:41 (CEST)

In commerciele gevallen die strijdig zijn met de GFDL is gebruik van GFDL-materiaal (Wikipedia-teksten en plaatjes) dan ook niet toegestaan. Het valt dan ook wel mee met de bewering dat iedereen zomaar geld aan ons werk kan verdienen. Sander Spek ✉ 26 aug 2005 14:47 (CEST)

GFDL is viraal. Dit betekend dat je de rechten van de tekst niet beperken mag. Ook wanneer je toevoegingen pleegt, worden die automatisch GFDL. Een commercieele site die dit recht ontzegt, verliest een rechtzaak wanneer die tegen hem wordt aangespannen. 26 aug 2005 15:00 (CEST)

Stel een artikel GFDL bestaat uit een GFDL Wiki tekst en een GFDL Wiki afbeelding. Men neemt de Wiki afbeelding over en gebruikt die in een eigen tekst. Is de afbeelding - is de tekst met de afbeelding - is het boek met de tekst .... dan GFDL? Ed Stevenhagen 26 aug 2005 15:05 (CEST)

Ja, die tekst moet dan ook GFDL zijn, want anders overtreden ze het auteursrecht. Wanneer het werk waarin je de afbeelding niet gebruikt niet GFDL is, mag je de afbeelding niet gebruiken.

Detail: ik weet niet zeker of het werk dan per sé GFDL moet zijn, of dat equivalenten en ruimere licenties (zoals public domain) ook acceptabel zijn.

Nee, GFDL en niet anders. - Bemoeial 26 aug 2005 20:00 (CEST)

Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het niet commercieel kan zijn. Ze kunnen geld verdienen met reclameinkomsten (in geval van een website), of door het boek te verkopen, maar dan geldt nog steeds dat de website of het boek ook GFDL moeten zijn, en anderen daar dus weer uit kunnen putten. Ook IzyNews is GFDL. Het is eigenlijk een soort van sneeuwbal: iedereen voegt iets toe en het resultaat is een steeds grotere collectie GFDL-materialen. Sander Spek ✉ 26 aug 2005 17:08 (CEST)

[bewerk] Verifieerbare bron en verifieerbare licentie

• De bronnen dienen voldoende te zijn gedocumenteerd om verificatie mogelijk te maken. Een opmerking als "en wiki" is onvoldoende.

  uiteraard - Bemoeial 25 aug 2005 14:14 (CEST)

  inderdaad - Michiel1972 26 aug 2005 01:10 (CEST)

• Wordt de Wikipediabron gekopieerd dan ook de begeleidende tekst of een tekst met gelijke strekking.

  uiteraard - Bemoeial 25 aug 2005 14:14 (CEST).

  Sterker nog ieder plaatje dat is vrijgegeven onmder GFDL dat ik elders wil gebruiken moet vergezeld gaan van de volledige GFDL-tekst; niet meteen een aanmoediging... De GFDL is daarmee ook wat onpraktisch. CC-BY-SA is voor plaatjes 'vrijer' en past wat beter in de doelstelling van een vrije encyclopedie. - Bemoeial 25 aug 2005 15:20 (CEST)

  inderdaad, uploadinfo van andere wiki-bron noodzakelijk, licentie alleen niet voldoende Michiel1972 26 aug 2005 01:10 (CEST)

• Wanneer de aanduiding is "eigen werk" en "zelf gemaakt" dan moet het duidelijk zijn wie de afbeelding heeft gemaakt en dan is een pseudoniem onvoldoende tenzij de gebruikerspagina die informatie verstrekt.

  oei... Is een punt van aandacht, met mogelijk verstrekkende consequenties. - Bemoeial 25 aug 2005 14:14 (CEST)

  Dit gaat erg ver. Zou je bijna email adres moeten vragen bij een upload. Als een gebruiker 'XYZ' iets upload onder {eigenwerk} dan moeten we dat maar geloven (na een goede check) Michiel1972 26 aug 2005 01:10 (CEST)

  en dan alleen email adressen, die verifieerbaar zijn... Besednjak 26 aug 2005 01:57 (CEST)

  Vermelding van de echte naam maakt het niet 'verifieerbaarder' dan vermelding van de nick. Immers, ik kan wel zeggen dat ik <willekeurige naam> heet, maar dat is niet te controleren. Fruggo 29 aug 2005 13:50 (CEST)

• Wanneer Wikipedia vindt dat een pseudoniem voldoende is en de verificatie van buitenaf niet mogelijk is treedt Wikipedia op als verantwoordelijke juridische partij voor de aanduiding van "eigen werk".

  is op zich een logische consequentie, maar ook dit heeft gevolgen die ik niet meteen kan overzien - Bemoeial 25 aug 2005 14:14 (CEST)

  Denk dat 90% van de geuploade afbeeldingen dan weg moet..., niet realistisch, wel iets voor de toekomst Michiel1972 26 aug 2005 01:10 (CEST)

• Wanneer door een auteur licentie wordt verstrekt dan moet de licentieverstrekker, de voorwaarden waaronder verstrekking plaatsvindt duidelijk en verifieerbaar zijn en ook de positie van de licentieverstrekker tot het te publiceren werk aangegeven worden. Ed Stevenhagen 25 aug 2005 13:59 (CEST)

klinkt logisch - Bemoeial 25 aug 2005 14:14 (CEST)

Een serieus aspect hierbij is denk ik authenticatie; Ook al gebruik ik geen pseudoniem, dan is er precies evenveel garantie dat ik ben wie ik zeg te zijn als dat ik mijn werkelijke naam zou gebruiken... In het kader van auteursrechttoestanden moet daar wel een duidelijk antwoord op gevonden worden. - Bemoeial 25 aug 2005 14:14 (CEST)

Kan er niet gesteld worden dat wikimedia uiteindelijk gewoon moet geloven op het woord van de uploaders? En wanneer er toch copyright op blijkt te zitten, dan treft wikimedia geen schuld, en kan zij verwijzen naar de uploader? Misschien zou van iedere upload ergens een IP-adres kunnen worden bewaard? In combinatie met datum en tijd is hier misschien iets mee te doen als er toch copyright op zit. Effe iets anders 26 aug 2005 14:40 (CEST)

Op het woord geloven? Geloven doe je in de kerk. Ik bedoel daar niets oneerbiedigs mee. Wanneer bovengenoemde stelling acceptabel is dan is verdere controle overbodig en kunnen we ons met andere zaken bezig houden en Wikipedia laten gebruiken voor het witwassen van copyright. Wikipedia stelt faciliteiten beschikbaar of organiseert die. Wikipedia (wie het ook zijn mag) heeft de mogelijkheid op te treden en regels te stellen. Misbruik moet je voorkomen. Wanneer je voor een rechter staat zal die kijken of je de redelijk te verwachten inspanning hebt getoond om misbruik te voorkomen. Een IP-adres is wel iets maar niet altijd identificerend en dus niet zaligmakend. Een groot bedijfsnetwerk komt naar buiten als een of een beperkt aantal Ip-adressen. Een verifieerbare bron is een ideale situatie. Zorg eerste dat er tenminste een bron wordt vermeld en verder dat een pseudoniem tenminste een gebruikerspagina met een eigen "gezicht" heeft. Ed Stevenhagen 26 aug 2005 17:06 (CEST)

Stel dat we alle copyright afbeeldingen gaan accepteren... Stel dat alle 'wiki-vrijwilligers' geen poging meer doen om afbeeldingen te checken en te verwijderen. Wie krijgt er dan eigenlijk een probleem? Wie is de faciliterende Wikipedia eigenlijk? Wie kan de rechter aansprakelijk stellen? De vrijwilligers? michiel is de weg kwijt Michiel1972 26 aug 2005 17:27 (CEST)

Als eerste aanspreekpunt:

• Domain Name:WIKIPEDIA.ORG Created On:13-Jan-2001 00:12:14 UTC,
• Sponsoring Registrar:Go Daddy Software, Inc. (R91-LROR)
• Registrant Name:Jimmy Wales. Organization:Bomis,Inc. 4455 Lamont St., Suite 3, San Diego (CA) Postal Code:92109 Country:US, Phone:+1.6192739361, FAX:+1.6192739363 Email:jwales@bomis.com
• Admin Name:Jimmy Wales, Admin Organization:Wikimedia Foundation, Inc., 3911 Harrisburg St. NE St. Petersburg (FL) Postal Code:33703 Country:US, Phone:+1.7276441636, Email:jwales@bomis.com

Ed Stevenhagen 27 aug 2005 00:36 (CEST)

Wanneer de gemeenschap geen controlerende en beherende rol wil spelen, dan krijg je een voor de foundation onhoudbare situate. Ik kan me voorstellen dat in dat geval maatregelen overwogen moeten worden. Verder is het zo dat "we" dit alleen op de nl.wikipedia kunnen doen. GerardM 27 aug 2005 09:01 (CEST)

Dus ik begrijp dat in een Wikipedia zonder Autenticatie alle afbeeldingen auteursrechtelijk kan witwassen! (?) Ik hoef alleen een account met de naam Prins Bernhard van enz. tot enz. te plaatsen en ik kan alle plaatjes van neushoorns vrij van rechten publiceren. Ed Stevenhagen 27 aug 2005 12:11 (CEST)

Er valt natuurlijk best mee te frauderen (waar niet). Auteursrechtelijk 'witwassen' van plaatjes lijkt mogelijk, het komt denk ik wel voor, maar (hoop ik) niet in die mate die jij schetst. Er zal zeker en vast met licenties mee gerommeld zijn/worden door goedbedoelende auteurs die graag een plaatje bij 'hun' artikel zien en het niet zo nauw nemen met licenties. Volgens mij een reden reden temeer om zoveel mogelijk de plaatjes via commons te betrekken; daar wordt een stuk beter opgelet dan hier het geval is. - Bemoeial 27 aug 2005 23:47 (CEST)

[bewerk] Hybride licenties met prijskaartje

GFDL met een prijskaartje. Peter Gebruiker:Wellema (moet ik "dus" aannemen) heeft een aantal zondermeer mooie afbeeldingen op Wikipedia geplaatst. De afbeeldingen staan GFDL maar op zijn site staan de afbeeldingen gepresenteerd met een prijskaartje. Voorbeeld: http://home.wirehub.nl/~welleman/totaalvoorweb/pages/tunnel.htm . Hoe kijken we tegen deze Hybride licentie aan: Peter's Newest Illustrations Gallery (GFDL maar) Price for non-exclusive reproduction rights of these archive illustrations: 20 USD or 17 EURO per item. Ed Stevenhagen 27 aug 2005 11:21 (CEST)

Beetje vaag.. Weet niet precies of dat niet tegen elkaar in gaat? Volgens mij wel. — ēmpoor! 27 aug 2005 11:23 (CEST)

Ik zie geen enkel bezwaar. Iedereen die deze plaatjes onder GFDL wil gebruiken kan zijn gang gaan - voor niets (maar moet daarna het resultaat ook weer onder GFDL beschikbaar stellen). Iedereen die zijn plaatjes in een niet GFDL-omgeving wil gebruiken moet betalen (en kan daarna zelf de licentiesituatie bepalen). Zo zijn ook veel plaatjes op commons dual-license (GFDL en CC-BY-SA) en kun je dan kiezen wat je het beste uitkomt. Voor zover ik kan zien is dit een win-win-situatie; wikipedia krijgt mooie plaatjes en de auteur expositie - Bemoeial 27 aug 2005 11:42 (CEST)

Meestal bestaat er een onderscheid tussen de kwaliteit van de foto's. Een voorbeeld: http://www.picswiss.ch stellen kopiën van foto's (met een lagere oplossing) ter beschikking aan de wikipedia onder voorwaarde van bronvermelding, als een soort reclame, zodat mensen erop opmerkzaam worden en de hoge kwaliteit foto's kunnen kopen. Iedereen blij, dus. Misschien is dat hier ook zo pjetter 29 aug 2005 08:15 (CEST)

[bewerk] Idealistische beperkingen van licenties zijn niet praktisch

Als we ons willen beperken tot idealistische licenties, moeten we hele hopen zaken dumpen die we niet willen dumpen. Waaronder onze hele verzameling van foto's van Oranje's van na koning Willem III. Het is leuk om idealen te hebben, maar deze zijn niet praktisch. -- BenTels 28 aug 2005 00:29 (CEST)

Een koninginnedag/prinsjesdag enz. moeten momenten zijn waarop er weer wat plaatjes gemaakt zouden moeten kunnen worden. Er heeft tot nu toe niemand dacht ik geroepen dat alle niet GFDL-plaatjes onmiddelijk moeten verdwijnen, wel dat alles op termijn GFDL zou moeten gaan zijn. En dat lijkt mij een prima zaak. Idealistisch? jawel, maar niet meer dan deze hele encyclopedie. - Bemoeial 28 aug 2005 23:02 (CEST)

Gaarne dan een termijn te nemen van een kleine eeuw. We hebben het ook over protretten van Koningin Juliana. -- BenTels 29 aug 2005 21:25 (CEST)

Ik kan me bijna niet voorstellen dat er geen foto's van Juliana zijn die door de auteur wel kunnen worden vrijgegeven onder een wel met GFDL verenigbare licentie. Het kost misschien wel de nodige moeite, maar de dame in kwestie is nogal eens een keer op de gevoelige plaat vastgelegd. - Bemoeial 1 sep 2005 14:08 (CEST)

[bewerk] Voorbeeldemail vrijstelling afbeeldingen

Hallo Allen. Even een kort vraagje: heeft iemand toevallig ooit een voorbeeldbrief opgesteld die gestuurd kan worden om toestemming te vragen voor het gebruik van een afbeelding? Ik ben op dit moment bezig om toestemming te krijgen voor foto's bij het artikel van dEUS. Dat moet welliswaar voor dat geval in het Engels, maar zo'n voorbeeldbrief zou desondanks toch wel erg praktisch zijn. --Husky 29 aug 2005 00:04 (CEST)

---

VOORBEELD

Betreft: Verzoek gebruik van xxxxxxxx, in licentie, voor Wikipedia.

Lutjebroek, 7 september 2005

Geachte heer, mevrouw

Op de Wikipedia encyclopedie http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoofdpagina kan een ieder zijn kennis in een "encyclopedie" onderbrengen. De kwaliteit is vaak afhankelijk van de beschikbare vrije informatie. De informatie op de Wikipedia wordt ondergebracht onder liefst een van de volgende vrije licenties: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Beleid_voor_gebruik_van_media#Toegelaten_licenties

Wikipedia-encyclopedie geniet een groeiende belangstelling. Het leveren van vrij te gebruiken informatie kan een positief effect hebben voor de informatieleverancier. Zo heb ik de aandacht gevestigd op u, xxxxx als organisatie. Een bijdrage in de vorm van (verwijzing naar tekst/afbeelding...) van u op Wikipedia zou de bekendheid van u als xxxxxxx vergroten onder een groter publiek.

Mijn verzoek aan u is xxxxx te mogen gebruiken zoals u heeft gepubliceerd op internet op urlurlurl. De (tekst/afbeelding) moet vrij te gebruiken zijn maar er kunnen wel voorwaarden gesteld worden zoals: bronvermelding (xxxxx) en het niet toestaan een document verder te bewerken. De kaart mag niet de indruk wekken een commerciële bedoeling te hebben, maar een logo of beeldmerk van xxxxx zou ik aan xxxxx kunnen toevoegen.

Wanneer u ook ander vrij te gebruiken materiaal heeft om onderwerpen op te nemen en te illustreren wordt dat op prijs gesteld. Mijn persoonlijke bijdragen en dus belangstelling gaat uit naar xxxxxxx. De bronvermelding wordt bij de afbeelding/tekst opgenomen. Mijn bijdragen aan de Wikipedia zijn belangeloos en als vrijwilliger.

In afwachting van u reactie,
met dank en vriendelijke groet,

naamgegevens http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:xxxxxxxx
straat huisnummer
postcode woonplaats
telefoonnummer
Ed Stevenhagen 4 sep 2005 18:58 (CEST)

---

[bewerk] Enkelwikipedia niet meer toestaan

De discussie verloopt een beetje willekeurig. Afbeeldingen enkel toestaan op wikipedia is wel de meest onvrije licentie op nl. Die dus eerst aanpakken! Ik stel voor vanaf 1 september afbeeldingen met {Enkelwikipedia} te gaan weigeren, dus op de verwijderlijst te zetten. Deze onvrije 'licentie' is gewoonweg niet toegestaan op andere wiki's (zie bv en:template:copyrighted), door Jimbo en commons. De afbeeldingen die eerder zijn geupload met Enkelwikipedia kunnen we nog wel een tijd gedogen (langzamerhand afvoeren/vervangen). Michiel1972 29 aug 2005 10:37 (CEST)

Stem dus voor of tegen de volgende stelling:
Vanaf 1 september worden nieuwe afbeeldingen die worden geupload met de licentie {Enkelwikipedia} op wikipedia NL geweigerd, dus op de verwijderlijst gezet.

Dit gaat toch, voorlopig, enkel over nieuwe afbeeldingen onder de "licentie" "EnkelWikipedia" vanaf 1 september? Oude worden, voorlopig nog niet gewist, dat is een andere discussie? Walter 29 aug 2005 17:53 (CEST)

Inderdaad, dit gaat alleen over nieuwe uploads na x september. De oude afbeeldingen worden gedoogd tot een nader te bepalen datum en bijhorende procedure, zoals je hieronder al in voorzetje beschreef Michiel1972 29 aug 2005 17:57 (CEST)

Peiling is afgerond
Uitslag: 24 voor, 11 tegen, 5 "anders".

[bewerk] Voor

1. ēmpoor! — maar als er een geweldig aanbod komt dat alleen wikipedia zou zijn, zou het eigenlijk dom zijn om dat te weigeren. Verder vindt ik bijvoorbeeld deze afbeeldingen prachtig zo, alleen die zouden volgens hetgeen dat hierboven beschreven staat in de komende tijd vervangen moeten worden (ik zeg niet direct). Waarmee wil men het dan vervangen? Dat noem ik dan weer informatieverlies, want volgens mij zijn er geen afbeeldingen die aan deze kunnen tippen over Michael Polanyi.
2. Michiel1972 29 aug 2005 10:52 (CEST) - leuk is wat anders, maar we maken een vrije encyclopedie
3. Elly 29 aug 2005 12:22 (CEST). Inderdaad beginnen met de toekomst.
4. Taka 29 aug 2005 12:31 (CEST). Ondanks dat het inderdaad soms zal betekenen dat er dan geen plaatje is (of een plaatje van mindere kwaliteit), en dat ik me ook kan voorstellen dat sommige auteurs de wens hebben om deze licentie te gebruiken, ben ik van mening dat deze licentie zodanig conflicteert met het idee van een "vrije encyclopedie", dat we deze licentie niet meer zouden moeten gebruiken.
5. AlexP 29 aug 2005 12:42 (CEST) het is voor mij een principiele keuze, een "beetje vrije" encyclopedie bestaat niet.
6. Walter 29 aug 2005 13:18 (CEST) Voor het stoppen met aanvaarden van media onder deze licentie. Voorlopig tegen verwijdering van media reeds aanwezig onder die licentie
7. Bemoeial 29 aug 2005 13:27 (CEST) - uiteraard - ik zou ze zelfs niet via het verwijderlijstmechanisme laten lopen maar meteen wegdoen. {{afbeeldingnuweg}}
8. BvdG 29 aug 2005 13:32 (CEST) Vrij is vrij.
9. Chip 29 aug 2005 13:33 (CEST)
10. MartinD 29 aug 2005 13:36 (CEST) Een constructie waarbij de licentie van de tekst duidelijk ruimer is dan die van een plaatje dat op dezelfde pagina zit, lijkt me erg onhandig. Dan krijg je een situatie van "u mag met de tekst (in beginsel) doen wat u wilt, maar naar het plaatje mag u alleen maar kijken". Ik denk niet dat de gemiddelde gebruiker zoiets uit te leggen valt. Dus het zou reeds praktisch weinig nu hebben.
11. Martijn 29 aug 2005 13:51 (CEST) Zoals hierboven al is gezegd: vrij is vrij...
12. Fruggo
13. Robotje - Mits er een relatief lange periode (minstens enkele maanden) is voordat we tot verwijdering overgaan van in het verleden ge-uploade afbeelding.
14. Dedalus 29 aug 2005 16:52 (CEST)
15. Quistnix 29 aug 2005 18:44 (CEST) - Voor het stoppen van aanvaarden van nieuwe afbeeldingen met deze licentie.
16. Puck 29 aug 2005 18:59 (CEST)
17. Francis 29 aug 2005 21:55 (CEST)
18. --Hullie 29 aug 2005 22:00 (CEST)
19. Yorian 29 aug 2005 23:44 (CEST) Beter wat minder plaatjes die altijd mee kunnen, dan twijfelen. Bij dit soort dingen moet je het bij twijfel niet doen.
20. TeunSpaans 30 aug 2005 07:14 (CEST). Wel voorstander van een proefperiode van een jaar om te zien waar we onwerkbare of onprettige situaties krijgen.
21. GerardM 30 aug 2005 09:16 (CEST) Wanneer men commercieel gebruik niet gedoogd, dan dienen afbeeldingen op Wikipedia verwijderd te worden. Het probleem ligt aan onze kant en niet bij de commercieele (her)gebruiker.
22. Marco Roepers 30 aug 2005 09:21 (CEST)
23. – gpvos (overleg) 31 aug 2005 09:56 (CEST)
24. .....jeroenvrp..... 31 aug 2005 20:09 (CEST)

[bewerk] Tegen

1. Ed Stevenhagen 29 aug 2005 10:54 (CEST) Mensen kiezen voor deze licentie om een bepaalde reden. Alleen deze licentie verbieden zonder in bezwaren tegemoet te komen is geen goede oplossing. Ed Stevenhagen 29 aug 2005 10:54 (CEST)
2. Sander Spek ✉ 29 aug 2005 11:25 (CEST), In sommige gevallen behouden, zie mijn voorstel hierboven.
3. Lander 29 aug 2005 12:23 (CEST), op z'n minst alle huidige afbeeldingen met {enkelwiki} behouden. Voor het overige vrees ik dat het een van de enige manieren is om foto's van bijvoorbeeld muziekgroepen e.d. op wikipedia te kunnen zetten.
   1. Mogelijk biedt het citaatrecht hier uitkomst. Marco Roepers 30 aug 2005 09:26 (CEST)
4. x^@ndr 29 aug 2005 15:36 (CEST)
5. Ucucha|... 29 aug 2005 16:47 (CEST): Sterk tegen. We kunnen een vrij enyclopedie nog wel met onvrije plaatjes illustreren. Voor veel mensen zit er een gevoelsmatig onderscheid tussen tekst en afbeeldingen. Maar ja, omdat het er naar uitziet dat het met deze stemming volledig de verkeerde kant opgaat (voor mij dan), zal ik me er niet tegen verzetten als de gemeenschap dit wil. Ucucha|... 29 aug 2005 16:47 (CEST)
6. Voor afbeeldingen die op wikipedia nodig zijn, maar anders niet op wikipedia kúnnen verschijnen (copyright). Verder omdat dan het copyright omzeild wordt door het logo 'na te maken' {Afbeelding:Schilddentalia.jpg; Afbeelding:Tak.spg}.... Verder vergroot dit de afhankelijkheid van engelstalige afbeeldingen: die worden vaak PD verklaard terwijl in B/NL de meeste dingen Nietcommercieel worden gesteld... MADe 29 aug 2005 20:59 (CEST) houdt zijn programma hoog :^p
7. Jcb - Amar es servir 31 aug 2005 00:44 (CEST)
8. oscar 31 aug 2005 01:34 (CEST) te snel is te snel; dit verdient meer aandacht en vooral discussie volgens mij.
   1. Er werd genoeg discussie over dit onderwerp gepraat. Het probleem is dat er wel gepraat werd maar dat er geen conclusie op volgde. Bovendien over sommige zaken is er niet veel discussie mogelijk immers deze licenties zijn of tegen onze doelstelling of niet. GerardM 31 aug 2005 10:02 (CEST)
9. Dimitri 31 aug 2005 17:18 (CEST)
10. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 31 aug 2005 19:48 (CEST)
11. Eens met Henna, maar dat komt neer op een tegenstem tegen deze peiling. Overigens moet ik opmerken dat andere "anders" ook als tegen kunnen worden aangemerkt. Effe iets anders 31 aug 2005 20:20 (CEST)

[bewerk] Anders

1. Hans (JePe) 29 aug 2005 12:40 (CEST) Mag wat mij betreft gebruikt worden voor speciale afbeeldingen die belangrijk zijn voor Wikipedia, maar waar geen alternatieven met een vrije licentie voor zijn. Maar pas als er concensus is bij de gemeenschap dat die afbeeldingen werkelijk belangrijk zijn voor Wikipedia. Het plaatsen van een afbeelding onder deze licentie kan dan dus niet door een afzonderlijke gebruiker bepaald worden en mag in ieder geval geen eigen werk van een gebruiker zijn. Hans (JePe) 29 aug 2005 12:40 (CEST)
2. neutraal Aleichem 29 aug 2005 13:46 (CEST) ik heb geen idee waar het over gaat en wat de implicaties zijn.
3. Ingaande op 1 november en niet op 1 september (zo snel riekt wel heel erg naar het willen vermijden van enige tegenspraak) en voor een onmiddellijk ophefbare proefperiode van een jaar, om te zien of het onwerkbare situaties oplevert. Met dien verstande dat we niet moeilijk doen als iemand met een onwerkbare situatie aankomt alleen maar om het verbod in stand te houden. -- BenTels 29 aug 2005 21:38 (CEST)
4. henna 29 aug 2005 22:08 (CEST): Enkel wikipedia zou mijns inziens voorlopig moeten blijven, maar enkel voor collecties materiaal die we op geen enkele andere manier kunnen vastkrijgen
5. PatrickVanM 30 aug 2005 09:12 (CEST) - Ik begrijp wel enkelwikipedia weg zou moeten, maar voor mij zou het dus wel betekenen dat ik niet meer geneigd ben om zelfgemaakte foto's te gaan uploaden.

[bewerk] afgerond?

sinds wanneer zijn er al peilingen van drie dagen? is dat niet een b'e'etje kort om nu al een uitslag te trekken? Ik weet dat er 1 september staat, maar degende die de stelling lanceerde had ook wel moeten weten dat een peiling van minder dan een week eigenlijk niet voorkomt op wikipedia. Ik denk dus niet dat deze peiling als een formele peiling kan worden gezien in ieder geval... (voor zover die al bestaan natuurlijk) Effe iets anders 1 sep 2005 11:25 (CEST)

Inderdaad. Gezien de verstrekkende gevolgen van dit voorstel is een stemming in het stemlokaal, die uiteraard moet voldoen aan de stemprocedure, wat mij betreft meer op zijn plaats dan een peiling. RonaldW 1 sep 2005 11:41 (CEST)

Als je een officiële stemming wilt kunnen we misschien beter even wachten tot de andere opiniepeilingen ook afgerond zijn, en op basis daarvan een compleet beleid opzetten. Op basis van deze opiniepeiling wellicht even een pas op de plaats maken met 'enkelwikipedia', maar verder nog geen drastische stappen nemen. Fruggo 1 sep 2005 11:47 (CEST)

Een opiniepeiling kent geen regels, en kan soms minder dan een dag duren, bijv. bij een blokkade van een gebruiker of andere spoedeisende zaak. Gezien het grote aantal opinies was het lang genoeg voor een represenatieve steekproef, al kan ik dat niet wetenschappelijk onderbouwen. Tegen de drogredenering "verstrekkende gevolgen" maak ik bezwaar. De gevolgen van deze peiling zijn uiterst minimaal. De paar tientallen oude afbeeldingen zijn immers geen onderdeel van deze peiling. Daarentegen heeft het toestaan van deze licentie wel "verstrekkende gevolgen" als er ongebreideld gebruik gemaakt van gaat worden in de toekomst. Lees svp de argumenten, ipv. op de procedure in te gaan. We zijn in polderland al te veel geneigd om op procedures te hameren, waardoor intussen alles doormoddert. Behoudende krachten winnen op die manier altijd. Maar als jullie of anderen een stemming willen, ga je gang, start een stemming op om deze wijziging terug te draaien. Gezien de duidelijke uitslag van deze peiling kan ik de uitslag van die stemming wel voorspellen, als je hem op exact dezelfde wijze als hierboven formuleert. Misschien krijg je ietsjes meer stemmers, maar misschien zelfs minder, omdat mensen geen zin hebben hun tijd aan zoiets te verspillen. Elly 1 sep 2005 11:57 (CEST)

aangezien een opiniepeiling niet aan regels gebonden is bestaat er ook niet zoiets als afronden. Ik ben het grotendeels wel met Elly eens dat er zich een stevige meerderheid aftekende en dat een stemming niet nodig lijkt. Als we desondanks een stemming willen dat willen moeten we daar maar eens zeeeer secuur aanpakken. - Bemoeial 1 sep 2005 13:44 (CEST)

De opiniepeiling is misbruikt om een idee erdoor te drukken zonder zich aan de gangbare stemreglementen te willen houden. Ik maak bezwaar tegen deze gang van zaken -- Quistnix 1 sep 2005 19:01 (CEST)

Gezien de verregaande gevolgen van deze beslissing lijkt het mij inderdaad netter om deze peiling te vervangen door een echte stemming. Dit is denk ik de enige manier om dit voor het grootst mogelijke deel van de gemeenschap achter het uiteindelijk resultaat te krijgenErikvD 1 sep 2005 19:09 (CEST)

Elly, de verstrekkende gevolgen moet je toch ook wel inzien. Het afschaffen van een licentie is nu eenmaal een behoorlijke wijizging. Nu ben ik er ook niet voor om gelijk naar het stemlokaal te rennen. Maar dat jij nu op de beleidspagina's aangeeft dat het BESLOTEN is, is natuurlijk onzin. En mocht je nog willen twijfelen over de gevolgen, blader dan nog eens terug in de moderatormaillijst. Effe iets anders 1 sep 2005 23:00 (CEST)

Mee eens! Ik heb het op de beleidspagina danook vooralsnog onzichtbaar gemaakt. Jcb - Amar es servir 1 sep 2005 23:09 (CEST)

Als alle besluiten op Wikipedia met stemmingen moeten worden gedaan wordt het hier wel een bureaucratische omgeving. Elke dag zijn er nieuwe vragen over de opmaak van sjablonen, externe links, naamgevingen. Op basis van de opiniepeiling valt op te maken dat een meerderheid accoord gaat met het gedoogbeleid. Een stemming lijkt me overbodig, maar voel je vrij. Michiel1972 2 sep 2005 00:00 (CEST)

Even een hele korte vraag om gelijk helderheid te krijgen over deze situatie. Ik heb toestemming gevraagd aan het management van dEUS voor een foto en artwork van hun albums en kreeg gelijk een foto van de hoes toegestuurd. Ik heb verder niks opgemerkt over GFDl of CC omdat toen de situatie nog anders was. Wat moet ik nu tegen ze zeggen, dat alleen copyleft-licenties nog werken? Ik betwijfel of ze dat toelaten...

--Husky 2 sep 2005 00:05 (CEST)

Met de terugdraaing van Oscar is er een heuse editwar aan de gang in het bijbehorend artikel. En er wordt sinds de opmerking van Jcb hier niet meer overlegd op deze overlegpagina. Oscar: de derde edit is de editwar starten toch? Waarom doe je dat dan? Ik neem aan dat je een goede reden hebt? Effe iets anders 2 sep 2005 00:09 (CEST)

Zelfs Oscar geeft al toe dat er meer discussie nodig is. Dat doe je niet door de verandering maar vast door te voeren. Ik heb de uitgangspositie danook hersteld. 1 oktober of 1 november lijkt mij realistischer, dan hebben we tenminste voldoende tijd om er over na te denken en te discussieren. Jcb - Amar es servir 2 sep 2005 00:21 (CEST)

[bewerk] Commentaar op Stemming: Einde gedoogbeleid

Na de kortstondige opiniepeiling is er nu een heuse stemming in het stemlokaal. In het kader [[6]] staan twee argumenten voor en twee argumenten tegen. Het eerstgenoemde argument tegen is Alleen deze licentie verbieden zonder in bezwaren tegemoet te komen is geen goede oplossing. Mag ik alsjeblieft weten wat de bezwaren zijn tegen het verbieden van de {enkelwikipedia} licentie? Of mag ik hieruit opmaken dat er alleen procedurele bezwaren zijn? Dedalus 2 sep 2005 09:57 (CEST)

Afbeeldingen die met toestemming (van bv een website) kunnen worden verkregen om alleen op Wikipedia te plaatsen zal niet meer mogelijk zijn. Michiel1972 2 sep 2005 10:04 (CEST)

Het is het bedoelde gevolg van het voorstel om een einde aan het gedogen van {enkelwikipedia} te maken dat afbeeldingen die met toestemming (van bv een webstite) kunnen worden verkregen om alleen op Wikipedia te plaatsen niet meer om Wikipedia geplaatst zullen kunnen worden. Dat is dus geen bezwaar of tegenargument maar de bedoeling van het voorstel. Desalniettemin is ook het voorstel om dergelijke afbeeldingen indien geplaatst op de verwijderlijst te zetten zodat per geval bediscussieerd zou kunnen worden wat te doen (licentie wijzigen, andere afbeelding zoeken met een weltoegestane of nog gedoogde licentie, afbeelding verwijderen of heel eventueel toch nog even laten staan). Dus opnieuw mijn vraag wat is het principiële bezwaar tegen het voorstel? Dedalus 2 sep 2005 10:55 (CEST)

In de toekomst zal de Wikipedia-bol van het toneel verdwijnen omdat daar in principe een enkel Wikipedia licentie geldt (copyright). We zullen moeten nadenken over een nieuw logo. Eigenlijk heeft dat ook wel wat omdat het logo dan in een vrije licentie moet worden gezet, .. en die kan iedereen blijkbaar naar eigen dunken veranderen want ook voor logo's geldt blijkbaar dat alleen vogelvrij mogen worden opgevoerd ook al voel je aan dat het niet juist is. Het is een soort gedoogbeleid dat een uitzondering is op het gedoogbeleid dat niet meer gedoogd wordt. Ed Stevenhagen 4 sep 2005 01:46 (CEST)

[bewerk] Meer commentaar op Stemming: Einde gedoogbeleid

Voordat ik zag dat hier ook opmerkingen geplaatst zijn over de stemming, heb ik een opmerking geplaatst op Overleg Wikipedia:Stemlokaal#Enkel Wikipedia. Ik weet even niet wat nu de handigste plek is om te overleggen over de opzet van de stemming. Fruggo 2 sep 2005 16:52 (CEST)

---

(commentaar uit Stemlokaal)

twee stellingen!? (rofl) is deze stemming wel geldig??? (ik denk van niet: eea herzien wmb) oscar 3 sep 2005 04:26 (CEST)

er is veelvuldig gepeild ja, maar dit is geen peiling, vandaar.. oscar 3 sep 2005 04:48 (CEST)

Zou de stelling wel wat eenduidiger kunnen? (1b dan) Effe iets anders 3 sep 2005 10:42 (CEST)

Is dit duidelijker: Afbeeldingen of andere media die op Wikipedia NL zijn geupload vóór 1 oktober 2005 mogen nog 12 maanden staan. In deze periode kan gezocht worden naar mogelijkheden om de licentie te vervangen door een toegestane licentie op Wikipedia. Indien dit niet lukt, komt er nog een mogelijkheid tot aanpassing via de verwijderlijst. Na twee weken daarop te hebben gestaan worden de afbeeldingen verwijderd Elly 3 sep 2005 13:54 (CEST)

Mijn probleem zit erin dat hoe je ook stemt, voor of tegen, het kan worden uitgelegd als het ware je sowieso de afbeeldingen verwijderd wilt hebben. Ik weet zelf ook geen correcte formulering om dit probleem op te lossen, maar met deze stelling kun je zowel de voor als de tegenstem uitelggen als een stem tegen enkelwikipedia... (niet dat ik het per se niet eens ben met deze stelling, maar daar gaat het nu niet om) Effe iets anders 3 sep 2005 13:59 (CEST)

Maak het gerust zelf beter. Je begrijpt de bedoeling toch. Elly 3 sep 2005 14:10 (CEST)

@Effe: uiteindelijk stem je altijd voor een verwijdering ja. Maar feitelijk ben je niet verplicht bij beide stemmingen je stem neer te zetten. Dus kan je ook alleen voor 1a stemmen en 1b verder negeren. — empoor! 3 sep 2005 14:27 (CEST)

Inderdaad. Michiel1972 3 sep 2005 18:18 (CEST)

[bewerk] wikipedia:Te verwijderen - bijzondere verwijdering - bëeindiging gedoging licentie

Lijst van afbeeldingen met {{Enkelwikipedia}} Afbeelding Uploader 2005_koningssloep.jpg Ilse@ 2005_prinswillem.jpg Ilse@ 2005_rembrandttoren.jpg Arno Verweij 2005_scheepsmodel.jpg Ilse@ 2005_wtenbogaert.jpg Ilse@ 2005_zeeleeuw.jpg Ilse@ 48blindevogel.jpg Arthur 48blindevogel_i.jpg Arthur 49acrobaten.jpg Arthur 51slaaphaan.jpg Arthur 72geleMaandag.jpg Arthur 72notitel.jpg Arthur Atalik.jpg Jaapvanderkooij Attenuation.jpg Jvdstoel Barakk.jpg Jaapvanderkooij Bartk.jpg Jaapvanderkooij Bauerk.jpg Jaapvanderkooij Benkop.jpg Jaapvanderkooij Blat.jpg Jaapvanderkooij Blauwereiger-riet300.jpg niet meer in gebruikk Jcwf Bologk.jpg Jaapvanderkooij Bonnok.jpg Jaapvanderkooij Bord_Oud-Drimmelen.JPG - ongebruikt ProfSjors Centraal_stofzuiger_leidingnet.jpg Peter Kurvers Centraal_stofzuiger_WCD.jpg Peter Kurvers Chevrolet_Suburban.jpg Wiki213ip Colorport.jpg Arthur Conque.jpg Jaapvanderkooij Fedor.jpg Jaapvanderkooij Fiat500topolino.jpg GFDL MarcoVD Fourier_Charles.gif ongebruikt Bertnl1966 Fressik.jpg Jaapvanderkooij Golet.jpg Jaapvanderkooij Grafvdk.jpg Jaapvanderkooij Grutto_op_de_rug_gezien%2C_foto_Fred_Vloo.jpg Ellywa Grutto_opzij_gezien%2C_foto_Fred_Vloo.jpg Ellywa Haastk.jpg Jaapvanderkooij Hillarpk.jpg Jaapvanderkooij Horvathk.jpg Jaapvanderkooij Hundertwasser_spiraalboom.gif Hhilte Hundertwasser_UN1.gif Hhilte Huzm.jpg Jaapvanderkooij Ibrag.jpg Jaapvanderkooij Ikon.jpg Jaapvanderkooij Ingang_Westerhaar-Vriezenveensewijk.jpg ProfSjors Jan_Peter_Balkenede.jpg - geen bron: sowieso weg Wiki213ip Janboer.jpg Jaapvanderkooij Jonkbos.jpg Jaapvanderkooij Jopon.jpg Jaapvanderkooij Kudk.jpg Jaapvanderkooij Lilischarrelaarkl.jpg niet meer in gebruikk Jcwf Logo-radio192.jpg Marc NL Ludekk.jpg Jaapvanderkooij Magesh.jpg Jaapvanderkooij Marlk.jpg Jaapvanderkooij Mary_Pierce_2004.jpg Snoop Sandip.jpg Jaapvanderkooij Sasik.jpg Jaapvanderkooij Serp.jpg Jaapvanderkooij Serperk.jpg Jaapvanderkooij Speelma.jpg Jaapvanderkooij Stellvdk.jpg Jaapvanderkooij Stocekk.jpg Jaapvanderkooij Tsiolkovsky_rocket.jpg Errabee WebBoy... 29 aug 2005 20:38 (CEST)

Als er zou worden besloten om media te verwijderen wegens de gebruikte licentie dat zou ik willen dat dit via een speciale verwijderingsprocedure gaat. Dit kan via de pagina wikipedia:Te verwijderen - bijzondere verwijdering - bëeindiging gedoging licentie die tijdelijk kan bestaan naast de anderen "Te verwijderen" pagina's. Natuurlijk kan je niet al de afbeeldingen gaan vermelden maar wel dat al de media die een bepaalde licentie gebruikt gewist gaat worden vanaf "datum".

Ik ben voor een zeer lange wachtperiode, 4 tot 6 maanden. Dit omdat er waarschijnlijk redelijk wat mensen zijn die hun eigen foto's ingebracht hebben maar toen gekozen hebben voor een te beperkte licentie. En die mogelijk die wel terug willen vrijgeven onder een meer vrije licentie. Maar die zitten daariom niet steeds op WIkipedia. In die maanden kan die groep uitgeplozen worden, berichten op de overlegpagina's gezet worden en e-mails verzonden worden. Walter 29 aug 2005 13:43 (CEST)

De wachtperiode betreft dus voor de verwijdering/vervanging van afbeeldingen die zijn geupload vóór x september (als we een datum zetten voor gebruik van Enkelwikipedia). Helemaal me eens dat dat 3,6 of 12 maanden mag duren.Michiel1972 29 aug 2005 13:48 (CEST)

Prima. Maak er maar 12 maanden van; we hebben geen haast, wel een doel. - Bemoeial 29 aug 2005 13:52 (CEST)

Sommige mensen (o.a. Gebruiker:Jaapvanderkooij) zullen dit niet leuk vinden. Hij heeft er bijvoorbeeld veel werk aan gehad mensen te vragen hun afbeeldingen te gebruiken op Wikipedia. WebBoy... 29 aug 2005 17:02 (CEST) (ben overgens zelf wel voor)

Jaap (en anderen) hebben een jaar de tijd om te vragen of de afbeeldingen kunnen worden gebruikt onder een vrijere licentie Michiel1972 29 aug 2005 17:34 (CEST)

Het is natuurlijk niet leuk voor sommigen, maar dit zat er toch al aan te komen. Er wordt ook al in de board meeting van afgelopen zaterdag flink over gediscussieerd, dus het was niet te vermijden. — ēmpoor! 29 aug 2005 18:15 (CEST)

In elk geval heb ik er twee verwijderd, want iemand anders had die licentie erop geplaatst. Ik heb Arthur gemaild of het Creative Commons mag worden. Maar hij heeft de mening "kunst is vrij", dus ik hoop dat ik een antwoord krijg, het irriteert hem nogal dat werk van zijn vader telkens verwijderd wordt. Elly 29 aug 2005 23:59 (CEST)

De lijst hiernaast is waarschijnlijk erg onvolledig. zie bijv. de plaatjes in Gebruiker:Fnorp/fotos. Geen expliciet {AlleenWikipedia} maar de tekst suggereert wel hetzelfde. In de gauwigheid zie ik geen problematische foto's (kost natuurlijk moeite maar de foto's zijn opnieuw te maken als Fnorp ze niet onder GFDL wil plaatsen). - Bemoeial 30 aug 2005 01:06 (CEST)

(de meeste van mijn foto's zouden inmiddels GFDL moeten zijn, anders worden ze het binnenkort. Heb eigen foto uit lijst hiernaast gehaald. Fnorp 30 aug 2005 09:32 (CEST))

Dank! - Bemoeial 30 aug 2005 11:00 (CEST)

Twee plaatjes (afrikaanse scharrelaar, blauwe reiger) doorgestreept wegens aanwezigheid duidelijker plaatjes. - Bemoeial 30 aug 2005 01:12 (CEST)

Zou iemand achter de plaatjes van Jaap aan willen gaan? Jaap heeft destijds vermoedelijk gewoon toestemming voor gebruik op wikipedia gevragd, en netjes gekregen. Wanneer er een duidelijke mail gestuurd wordt, is er best kans dat ze toestemming tot vrij gebruik onder GFDL willen geven. TeunSpaans 30 aug 2005 07:17 (CEST)

Zie Help:Plaatjes onder GFDL.

[bewerk] Peiling: Wikipedia logo / Naam auteur in afbeeldingen niet meer toestaan

De laatste tijd is er regelmatig discussie geweest m.b.t. het gebruik van het Wikipedia logo en het prominent vermelden van "auteur" (editor) in afbeeldingen. Zie o.a. de volgende threads:

• Licentiegedoe
• Naam in kaarten & Foto's
• Discussie Texel

En de volgende afbeeldingen:

• Rapalje (zie ook het gebruik op Ierse folk)
• Afval (zie ook het gebruik op Afval (vuilnis))
• Texel
• Naardermeer

De standpunten zijn stilaan wel bekend, stem dus voor of tegen de stelling:
Nieuwe (en bestaande) afbeeldingen mogen geen Wikipedia logo en/of naam van de editor/auteur in de afbeelding meer bevatten

Dit voorstel is onmogelijk, omdat het uitvoeren ervan illegaal is. Iedere auteur heeft in de lidstaten van de Berner Conventie het recht op zijn werk als auteur genoemd te worden. Derhalve is deze peiling afgesloten.

(volgens geschiedenis 3 sep 2005 15:05 BenTels - Bemoeial 4 sep 2005 22:00 (CEST))

Deze opmerking gaat voorbij aan het feit dat een naam in een plaatje, door bijvoorbeeld een watermerk, niet geaccepteerd hoeft te worden in de nl-wikipedia.

En op grond waarvan zouden we zo'n plaatje weigeren?

Het gaat niet om het niet-vermelden van de maker. De maker(s) horen zelfs vermeld worden! Alleen liever niet In het plaatje maar eronder of liever nog in de historie van het plaatje, want zo doen we dat hier nu eenmaal. Signeren (mits bescheiden) van een 'work-of-art' vooruit, maar niet als poging tot kopieerbescherming middenop plaatjes. - Bemoeial 4 sep 2005 21:54 (CEST)

Bij deze heb ik de peiling gesloten (jeetje, wat duurde deze lang zeg) om 20:56 (CEST) op 27 oktober 2005 (door empoor)

Er is geen uitgesproken steun voor een van de voorstellen: evenveel stemmen voor als tegen (27 elk).

[bewerk] Voor: geen namen in plaatjes

1. Hullie 30 aug 2005 22:17 (CEST) Het doet afbreuk aan de afbeeldingen en aan het vrije karakter van Wikipedia (vrij=vrij). Ook zijn het grootste deel van deze afbeeldingen relatief eenvoudig zonder "vervuiling" te verkrijgen.
   1. Vrij=vrij. Als het de mensen niet bevalt, zoeken ze maar elders. -- Quistnix 1 sep 2005 16:17 (CEST)
2. Michiel1972 30 aug 2005 22:24 (CEST) onduidelijk of het zelfs is toegestaan om een logo te gebruiken. Afgezien daarvan: storend element in een afbeelding
   1. Onduidelijk of het is toegestaan? Verklaar je nader -- Quistnix 1 sep 2005 16:15 (CEST)
3. Bemoeial 30 aug 2005 22:55 (CEST)
4. BvdG 30 aug 2005 23:26 (CEST) Ik besteed ook veel tijd aan m'n teksten, maar daar zet ik mijn naam ook niet onder.
5. — ēmpoor! 31 aug 2005 00:02 (CEST)
6. oscar 31 aug 2005 01:36 (CEST) auteurs zijn in de voorgeschiedenissen te vinden volgens mij.
7. Migdejong 31 aug 2005 07:14 (CEST)
8. – gpvos (overleg) 31 aug 2005 10:00 (CEST)
9. Hans (JePe) 31 aug 2005 13:02 (CEST) We moeten één lijn trekken voor bijdragen in welke vorm dan ook. Anders kunnen we delen van artikelen ook wel gaan ondertekenen: "bovenstaande tekst is geschreven door Gebruiker:Xxx" of "dit sjabloon is ontworpen door Gebruiker:Yyy".
   1. Dit doen we in een aantal gevallen ook en volgens GFDL zijn we daartoe zelfs verplicht. -- Quistnix 1 sep 2005 16:14 (CEST)
10. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 31 aug 2005 19:47 (CEST)
11. RonaldB 1 sep 2005 01:29 (CEST) Waarom zou je mbt artikelen (tekst) - die niet ondertekend worden - en plaatjes onderscheid maken. De historie van zowel het artikel als het plaatje geeft je info over wie, wat en wanneer.
    1. Een afbeelding kan weliswaar bewerkt worden, maar in tegenstelling tot tekst blijft de basis ervan behouden. Dit zijn echt twee geheel andere zaken: appels en peren dus. Quistnix 1 sep 2005 16:13 (CEST)
       1. Je kunt ook een totaal andere afbeelding uploaden onder dezelfde naam net zoals je de tekst totaal kunt veranderen. Dus daarin zit geen verschil. Hans (JePe) 1 sep 2005 18:37 (CEST)
          1. Juist wel: op dat moment staat de maker van de afbeelding nog wel in de geschiedenis (terwijl de bijdrage van die gebruiker op dat moment niet meer relevant is), maar heeft de nieuwe afbeelding geen tekst meer die ernaar kan verwijzen -- Quistnix 1 sep 2005 19:04 (CEST)
12. Rex, storend, onnodig bij CC- of GFDL-licentie
13. MarioR 1 sep 2005 18:21 (CEST), Geeft geen toegevoegde waarde aan de afbeelding; is enkel storend en onnodig.
14. Bean 19 1 sep 2005 18:33 (CEST) De naam van de uploader is in de geschiedenis te vinden en het doet afbreuk aan hetgene wat gefotografeerd is en het logo staat al linksboven aan de pagina.
15. ErikvD 1 sep 2005 19:06 (CEST) Als de GFDL wordt gebruikt zal iemand die het plaatje ergens anders wil gebruiken altijd de auteur moeten vermelden. Verder kan die persoon in z'n geval altijd de tekst uit het plaatje verwijderen, dit mag ook gewoon onder deze licentie, dus het voegt niet al te veel toe.

    Als de GFDL wordt gebruikt... Nou is enkel het probleem dat het gros van de kopieerders van Wikipedia zich niet aan die GFDL houd. Koos Overleg 2 sep 2005 09:53 (CEST)

16. (Kristof vt 2 sep 2005 00:21 (CEST))liever niet, onduidelijker, straks doet iedereen het dit moet voorkomen worden + info kan op voorzine ruimte.
17. Fransvannes 2 sep 2005 14:00 (CEST) die niet begrijpt waarom een uploader meer credits behoeft dan een tekstschrijver
18. Patio 2 sep 2005 19:50 (CEST) eens met Frans
19. Lapino 3 sep 2005 00:00 (CEST)
20. GerardM 3 sep 2005 19:19 (CEST)
21. Jeroen-91 9 sep 2005 20:26 (CEST) storend, onnodig, eens met fransvannes
    1. Storend, hoezo ? Zie eens die kaarten van Ed. Het valt nauwelijks op, en het zijn knappe afbeeldingen. Nu ja, laten we wiki nog meer zuiveren van alle afbeeldingen, we zijn al zo goed bezig om alles buiten te sluiten. Geen namen, geen enkelwiki, geen fair-use. Goe bezig --LimoWreck 21 okt 2005 11:32 (CEST)
22. Magalhães 19 sep 2005 08:56 (CEST)
23. Gebruiker:Jan Arkesteijn
24. MADe 11 okt 2005 14:27 (CEST)
25. Johjak 13 okt 2005 13:35 (CEST), is al in 'beschrijving', is niet relevant, vorm van spam.
26. GerardM 16 okt 2005 16:17 (CEST)
27. Tbc 18 okt 2005 12:31 (CEST)

[bewerk] Tegen: namen in plaatjes mogen wel

1. Inderdaad storend, maar niet te verbieden. Daarom graag klein en onopvallend. .....jeroenvrp..... 30 aug 2005 22:49 (CEST)
2. Heel principieel tegen. De twee voorbeelden zijn overigens van mij. Wel zeggen dat iets van Nasa is en je eigen bestaan moeten ontkennen. Echt Nederlands. Wanneer Wikipedia een organisatie is waar je alleen maar anoniem je bijdrage in een grote bak mag gooien dan hoor ik daar niet thuis. De diepere achtergrond lezen jullie maar op mijn gebruikerspagina. Voor mij is een afbeelding meer dan een tekstbijdrage. Het is een afgerond artikel met een eigen gezicht en interpretatie CreativeCommons-Attribution-NoDerivs (CC-BY-ND). Het is jammer genoeg iets dat de meeste mensen niet kunnen begrijpen die in lettergrepen denken. Ik zal daarom met bijzondere belangstelling de stemming volgen. Mocht e.e.a. tot een verbod leiden dan zal ik alle of veel van mijn afbeeldingen noodgedwongen moeten verwijderen. Geef me de tijd want het zijn er heel wat van de afgelopen ruim drie maanden dat ik hier verkeer. http://kohl.wikimedia.org/~kate/cgi-bin/count_edits?user=Ed+Stevenhagen&dbname=nlwiki Public domain wil niet zeggen anoniem. Ed Stevenhagen 30 aug 2005 23:56 (CEST)
3. Jcb - Amar es servir 31 aug 2005 00:48 (CEST) - Ik vind dat auteurs die dat willen hun naam op een of andere manier moeten kunnen koppelen aan een afbeelding.
4. Quistnix 31 aug 2005 01:04 (CEST) Niet opvallende namen en licentieaanduidingen verduidelijken de status van de afbeeldingen alleen maar. "Voel je vrij en ga je gang" - dit soort beperkingen is echt regelneverij; er is geen enkele goede reden om aanduidingen in de afbeeldingen te verbieden, behalve het gezeik van sommigen hier.
5. Walter 31 aug 2005 01:11 (CEST) Is iets dat best niet iedereen zit te doen. Als het erop moet liefst niet te groot. Zou wel een argument zijn om een andere gelijkaardige en gelijkwaardige afbeelding zonder markering te verkiezen boven afbeelding met als die beschikbaar is. Dit is volledig los van de vraag of het Wikipedia-logo zelf qua rechten gebruikt mag worden of licentie bedenkingen. Sommige zaken moet je aan een advocaat vragen en niet een stemming erover houden.
6. Noorse Overleg 31 aug 2005 01:24 (CEST) Hierom raad ik ook anderen af om afbeeldingen te uploaden op commons. NL ging wel - maar nu ook niet meer. Het gaat niet om roem, wat sommigen lijken te denken. Verder ben ik met de mensen hierboven eens. Dat het lelijk is - is niet bepaald een objectief oordeel. Dit is gewoon ontmoedigingsbeleid.
7. Ucucha|... 31 aug 2005 07:05 (CEST)
8. Elly 31 aug 2005 07:32 (CEST). Ik zie geen reden waarom het niet zou mogen. Als het erg lelijk is kan de afbeelding gewoon genomineerd worden voor verwijdering, of niet gebruikt worden in artikelen. Terzijde: Afbeelding:Texel.jpg vind ik met die logo's wel een voorbeeld van lelijk trouwens. Elly 31 aug 2005 07:32 (CEST) Nu staat de oorspronkelijke met Wiki logo terug. Dit ter discussie. Ed Stevenhagen 1 sep 2005 00:08 (CEST)
9. Namen in plaatjes mogen wel. We laten mensen onze afbeeldingen vrij overnemen. Dat vind ik genoeg service. WâërÞ^©2005|overleg 31 aug 2005 07:35 (CEST)
10. Taka 31 aug 2005 07:47 (CEST). Het mag van mij wel. Ik vind het vaak wel een soort van storend en daarnaast overdreven aandoen. Als je zo aan je naam hecht, schrijf dan een boek en ga naar een uitgever ofzo. Bij de tekst staat toch ook niet vermeld wie welke zin heeft bijgedragen.
11. Ik zou er juist voor zijn om op generieke wijze het wikipedia logo te plaatsen in elke afbeelding op deze site. Vergelijkbaar zoals bijvoorbeeld autotijdschriften hun logo op exclusieve foto's verwerken. Ja, ik weet dat Wikipedia juist niet exclusief moet zijn, maar zo voorkom je wel dat oplichters die geld proberen te verdienen aan Wikipedia alles zonder afkomst op hun site kunnen tonen. Door het logo of een naam op te nemen maak je duidelijk waar de foto vandaan komt. PatrickVanM 31 aug 2005 07:49 (CEST)
12. Uiteraard mag het. Of het effectief is, is ten tweede. Maar als het niet zou mogen, moeten we alle schilderijen, logo's e.d. van nl.wp halen, omdat de schilder vaak zijn naam in de hoek zet. Dus geen Rembrand, Van Gogh, Vermeer of Steen meer in de Nederlandstalige Wikipedia? Dat zou een schande zijn. Effe iets anders 31 aug 2005 08:45 (CEST)
13. Een vrije encyclopedie hoeft toch geen anonieme encyclopedie te zijn? Tegen dus, onder aantekening dat uitwassen altijd verwijderd kunnen worden. AlexP 31 aug 2005 09:19 (CEST)
14. Sander Spek ✉ 31 aug 2005 09:30 (CEST) Op sommige voorbeelden is het nogal prominent aanwezig, maar als het subtiel gebeurt kan ik er absoluut geen moeite mee hebben. Alleen het Wikipedia-logo schijnt niet te mogen, dus wanneer dat inderdaad zo is, dan wel plaatjes met wikipedia-logo weren.
15. Husky 31 aug 2005 10:20 (CEST) Zolang de 'handtekening' klein en onopvallend in een hoek staat (zodat die eventueel weg te halen valt) lijkt me het geen probleem. Het Wikipedia-logo op foto's is dat wel: het is storend en bovendien niet nodig. Ik zou voorstellen om alleen nieuwe plaatjes met wikipedia logo to weren omdat het anders wel erg zuur is voor een gebruiker als Ed Stevenhagen.
16. Fruggo - 1: Mits bescheiden (dan is het in een artikel ook niet storend, zie bijvoorbeeld Afbeelding op Artikel en Afbeelding op Artikel. 2: Vermelding auteur bij gebruik is nodig bij CC-BY en GFDL. 3: Auteur van de afbeelding is niet terug te vinden in de voorgeschiedenis van het artikel waar de afbeelding deel van uitmaakt.
17. Dimitri 31 aug 2005 17:19 (CEST)
18. Danielm, maar is wel tegenstander van opzichtige reklame op foto's. Een kleine, onopvallende auteursvermelding wil ik geen enkele auteur onthouden. Danielm 1 sep 2005 07:41 (CEST)
19. Koos - Maar wel liefst zodanig dat het niet storend is.
20. Flyingbird 1 sep 2005 18:16 (CEST) Liefst onopvallend, en bij voorkeur streven naar een algemene standaard, bijv. Wikipedia - GNU Free Document License - username
21. Johan Lont 2 sep 2005 09:48 (CEST)
22. Dolledre Een verbod op handtekeningen is onpraktisch. Mag je een gesigneerd (eigen?) schilderij dan nog fotograferen of moet je de foto retoucheren? We leven toch niet in de Middeleeuwen.
23. Dedalus 3 sep 2005 13:59 (CEST)
24. Chip 4 sep 2005 17:28 (CEST)
25. BenTheWikiMan 5 sep 2005 15:26 (CEST) Een plaatje is een plaatje, ook met tekst er in (maar mijn voorkeur is natuurlijk zonder tekst).
26. gidon^b 9 sep 2005 07:15 (CEST)
27. --LimoWreck 20 sep 2005 22:18 (CEST)
    1. IIVQ 27 okt 2005 20:59 (CEST) (te laat, voordat iemand gaat zeuren)

[bewerk] Anders

1. neutraal Aleichem 31 aug 2005 08:12 (CEST)

[bewerk] commentaar

Zolang een naam maar onopvallend (kleine letter, laag contrast) in een hoek staat heb ik daar eigenlijk nog niet eens zoveel moeite mee, de meeste kunstschilders signeren hun werk ook. Zolang een afbeelding maar onder een GFDL-compatibele licentie verstrekt wordt kan eenieder de foto zodanig bewerken dat de naam er uit valt als de tekst hinderlijk aanwezig zou zijn. Vermelding van de auteur en de historie daarvan hoort - uiteraard en terecht! - bij de afbeeldingspagina. Niet in de afbeelding. - Bemoeial 30 aug 2005 23:04 (CEST)

Allemaal gelul natuurlijk. Voor mij is een afbeelding een klein kunstwerk. En ik pas er voor dat hier een paar geletterden van de schoonheidscommissie zitten om te bepalen hoe ik mijn penceel op het doek zet. Maar voel je verder vrij. Ed Stevenhagen 4 sep 2005 01:55 (CEST)

Even wat betreft de reactie van Ed Stevenhagen:

Wel zeggen dat iets van Nasa is en je eigen bestaan moeten ontkennen
Je hoeft je eigen bestaan niet te ontkennen, deze kun je gewoon op de plaats plaatsen waar deze thuishoort, namelijk bij de afbeeldingsomschrijving. Ik zie ook geen logo's en namen van nasa of andere organisaties in de afbeelding staan?

Public domain wil niet zeggen anoniem
Inderdaad, daarom is er ook plaats bij de afbeeldingsomschrijving om je ei kwijt te kunnen.

Buiten dit alles ik vind het niet kloppen om de esa/nasa/nlr etc. een foto te laten maken die ze dan kaal publiek beschikbaar stellen en vervolgens in groot een wikipedia bol met je eigen naam in de afbeelding te zetten. - Hullie 31 aug 2005 00:49 (CEST)

Parktijk is dat veel foto's met <ctrl>-click worden gedownload waarbij de afbeeldingsomschrijving niet meekomt. Dat een auteur dan (klein) zijn werk signeert is niet alleen begrijpelijk maar helpt bij het volgens van de licentie. AlexP 31 aug 2005 09:24 (CEST)

Alternatief zou zijn om mensen te adviseren hun naam in de bestandsnaam te zetten, maar dat zal waarschijnlijk ook niet al te praktisch zijn.

Husky 31 aug 2005 10:22 (CEST)

Mijn reactie op Husky heb ik gezet op Overleg_gebruiker:Ed_Stevenhagen#Toelichting. - Ed Stevenhagen 31 aug 2005 14:50 (CEST)

Ik begrijp het echt niet. Waarom wel de auteurnaam toestaan bij een gfdl-afbeelding en niet bij een gfdl-artikel? Als namen worden toegestaan in afbeeldingen ga ik mijn artikelen in vervolg ook maar ondertekenen in 50% font. Of nee wacht, ik maak een handtekening afbeelding en die plaats ik onder mijn teksten. Eens kijken hoe snel die worden weggehaald. Michiel1972 31 aug 2005 15:39 (CEST)

Dat is inderdaad een van de knelpunten van GFDL; officieel zouden we de namen van de auteurs bij het artikel zelf moeten vermelden. Wikipedia lost dat op door de knop 'geschiedenis', maar dat is niet geheel conform GFDL. Fruggo 1 sep 2005 11:06 (CEST)

Dus begrijp ik het goed: de auteur op de afbeelding past in GFDL en dat willen we nu juist verbieden! en de artikelen zonder auteur zijn in strijd met GFDL. En omdat artikelen GFDL zijn en geen auteur hebben moeten de afbeeldingen zonder auteur weergegeven worden omdat ze anders "geen" GFDL zijn. Creatief denken is dat. Ed Stevenhagen 1 sep 2005 17:16 (CEST)

Hmm.. ja. Maar waarom een speciale behandeling voor afbeeldingen waar je je als auteur kan signeren? Bij verspreiden van de teksten onder GFDL is de auteur-historie een vereiste. Zo ook bij afbeeldingen onder GFDL. Dus Ed, jij bent er dus ook voor dat de auteurs onderaan alle GFDL artikels komen te staan? Michiel1972 1 sep 2005 17:29 (CEST)

Zou ik ook vóór een auteursnaam zijn in een artikel (los van de formele regeltjes of bronvermelding). Mijn antwoord is JA, indien het een afgeronde bijdrage is, met een eigen inbreng, of resultaat van eigen onderzoek, mening en interpretatie mogelijk BY-ND en er geen belemmeringen zijn om een zelfde onderwerp verder uit te diepen.Ed Stevenhagen 1 sep 2005 17:42 (CEST)

Ware het niet dat artikelen onder GFDL vallen dus, en iedereen deze gewoon verder mag aanpassen, mits opnieuw in GFDL uitgebracht dus. Hetzelfde met afbeeldingen... áls je die ondertekend met je naam, en ge plaatst die onder GFDL dan heeft iedereen natuurlijk het recht die naam ervan te wissen, mits je naam bij de auteurs blijft staan ;) Andere licenties kunnen dat natuurlijk verhinderen. --LimoWreck 13 okt 2005 13:54 (CEST)

Michiel, dat is niet de discussie. Als hier iemand iets schrijft in een artikel, en zich er op grond van de GFDL op beroept dat zijn naam bij het artikel vermeld wordt, dan krijgen we het moeilijk als we dat willen verbieden. Maar tot nu toe heeft nog niemand zich daarop beroepen, dus dat is (nu) geen issue. Als je een opiniepeiling wilt houden over het al dan niet naleven van de GFDL op dat punt hou ik je niet tegen, maar het lijkt me niet zinvol om hier twee discussies door elkaar te halen. Dat we het een niet goed doen betekent niet dat we het ander dus ook maar niet goed moeten doen. Fruggo 1 sep 2005 19:20 (CEST)

Wanneer iemand een afbeelding, kunstwerk maakt, dan zal iedereen dat anders interpreteren. Hoe wil iemand onomstotelijk vaststellen dat het gaat om een naam, en dan nog wel de naam van de auteur, of om een watermerk en niet om een creatieve toevoeging als onderdeel van de afbeelding. Wij willen blijkbaar dwingend opleggen hoe bv een kunstenaar zijn werk vorm geeft. Heineken mag zijn logo publiceren maar zonder de naam Heineken. Er mag een artikel worden geschreven over heineken maar zonder dat Heineken wordt vermeld... bijvoorbeeld. Maar voel je VRIJ. Ed Stevenhagen 4 sep 2005 12:47 (CEST)

[bewerk] CC-BY

Hierboven hebben we het steeds over de GFDL, die niet geschreven is voor (dit soort) encyclopedieën en die daardoor wellicht tot onwenselijke resultaten leidt (zie bijvoorbeeld de opmerkingen van Michiel1972). Ik wil er daarom aan herinneren dat GFDL niet de enige licentie is waaronder afbeeldingen worden vrijgegeven. Zelf gebruik ik regelmatig CC-BY (2.5 NL). Deze licentie zegt over vermelding van de auteur:

Indien de Gebruiker het Werk, Afgeleide Werken of Verzamelwerken verspreidt, in het openbaar toont, op- of uitvoert of digitaal uitvoert, dient de Gebruiker alle auteursrechtvermeldingen met betrekking tot het Werk te laten staan. Tevens dient de Gebruiker, op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium, de naam te vermelden van (i) de Maker(of zijn/haar pseudoniem indien van toepassing) indien deze wordt vermeld

Hieruit begrijp ik dat bij elk gebruik van de afbeelding, de auteur moet worden vermeld. Weliswaar niet te opvallend. Als we dat niet willen, zullen we dus deze licentie niet meer toe moeten staan. Fruggo 2 sep 2005 09:43 (CEST)

De auteur vermelden in het onderschrift op de blz waar de afbeelding wordt gebruikt, is mijn interpretatie van CC-BY..Maar dat is niet voldoende lees ik nu? Michiel1972 2 sep 2005 09:54 (CEST)

Waarom niet? De gebruiker moet bij het gebruik de naam vermelden. De gebruiker gebruikt de afbeelding in een artikel, dus het lijkt me dat ergens in/boven/onder/... dat artikel de naam vermeld moet worden. Fruggo 2 sep 2005 19:57 (CEST)

Redelijk in verhouding tot het gebruikte medium is naar mijn idee in wikipedia ook de historie dan wel de afbeeldingsbeschrijving. Ik zou overigens zoveel mogelijk CC-BY-SA (share alike) gebruiken, om zeker te stellen dat de gebruiker met vrije informatie weer nieuwe vrije informatie genereert. - Bemoeial 3 sep 2005 01:45 (CEST)

Maar hoe interpreteer je dan "gebruik" van de afbeelding? M.i. is het uploaden "gebruik", en elke plaatsing bij een artikel een "gebruik". Als een afbeelding dus bij 5 artikelen staat, is die afbeelding 6 keer "gebruikt". Hoe rijm je met CC-BY dat dan maar 1 keer de auteur vermeld hoeft te worden? Fruggo 4 sep 2005 20:47 (CEST)

"dient de Gebruiker alle auteursrechtvermeldingen met betrekking tot het Werk te laten staan" Maar Michiel1972 heeft er geen moeite mee om ze te verwijderen of te verplaatsen en te verkleinen. We doen gewoon maar wat. Er worden gewoon lokale wetten gemaakt die niets meer te maken hebben met de auteurswet, het beeldrecht, het persoonlijkheidsrecht. Alles onder het motto "voel je vrij". Ed Stevenhagen 4 sep 2005 02:22 (CEST)

[bewerk] Citaatrecht

vanuit de kroeg

Oh ja...
citaatrecht...
Dat is nog zo'n discussie.
Ik zou daar het liefst van afzien omdat we onder het mom van citaatrecht vervolgens allerlei afbeeldingen gaan krijgen waar overloze discussie over gevoerd gaan worden. (merk op dat dit een andere discussie is dan het gebruik van fair-use). Toestaan van citaatrecht geeft weliswaar waarschijnlijk meer plaatjes, maar de plaatjes zullen niet vrij in de zin van de GFDL zijn om te bewerken en zomaar te gebruiken. Liever niet dus - helaas - Bemoeial 30 aug 2005 11:12 (CEST)

Ik denk dat we ons dan flink in de vingers gaan snijden. Afbeeldingen die onder het citaatrecht kunnen trouwens wel vrij verspreidt worden, dus dat is het probleem niet (vergelijk hierbij wel de fair-use-licentie). Dat ze niet vrij bewerkt mogen worden is denk ik ook onjuist. Gewoon toestaan dus, maar niet aanmoedigen. .....jeroenvrp..... 30 aug 2005 15:29 (CEST)

Momenteel zijn er welgeteld 4 afbeeldingen die zich expliciet middels het sjabloon:citaatrecht op citaatrecht beroepen

• Afbeelding:Detail Karel Appel Vrijheidsschreeuw 1948.jpg
• Afbeelding:V50.jpg
• Afbeelding:Kookoo.PNG
• Afbeelding:1999cover.png

Als je citaatrecht opneemt in de keuzelijst bij uploaden hebben we er in no-time honderden. Of die ook echt onder citaatrecht gebruikt kunnen/mogen worden zal niet makkelijk te beoordelen zijn. Ik zou zeggen niet doen.

Een ander probleem is dat afbeeldingen onder citaatrecht vroeg of laat toch gaan 'sneuvelen' als zijnde incompatibel met de GFDL. Ik kan me niet voorstellen dat je eerst een beroep op citaatrecht doet om een (stukje) van een beschermd werk te gaan gebruiken en dan ook nog het recht zou hebben om in dat stukje weer te gaan editten; iets dat onder GFDL uiteraard wel mag. - Bemoeial 30 aug 2005 22:09 (CEST)

Ik zie er ruim 20 die zich beroepen op het citaatrecht. Hoe meer je trouwens een afbeelding bewerkt, hoe sneller het onder het citaatrecht valt. .....jeroenvrp..... 31 aug 2005 01:17 (CEST)

bewerken van een 'citaat' en je vervolgens beroepen op citaatrecht? Ik kan me niet voorstellen dat dat mag, laat staan dat het de bedoeling is. - Bemoeial 1 sep 2005 12:35 (CEST)

Wat de aantallen betreft: Speciaal:Whatlinkshere/Sjabloon:Citaatrecht - Bemoeial 1 sep 2005 12:35 (CEST)

Ik weet niet of ze vroeg of laat gaan sneuvelen. je kan ook beweren dat we nu afbeeldingen eruit gaan gooien die later weer zullen mogen omdat dat dan de slinger weer de andere kant op zal gaan. Citaten zijn toegestaan binnen de wiki. Dat is geen punt van discussie. Binnen die ruimte kunnen ook afbeeldingen een plaats krijgen. Hier nog een foto door mij gemaakt van een kunstobject. Ik meende hier toch een beroep op het citaatrecht te moeten doen. Ik denk daarom dat citaatrecht wel gewenst en zelfs noodzakelijk is voor wikipedia, maar dat we toch na moeten denken over het hoe en wat we het gaan toepassen. Marco Roepers 30 aug 2005 22:24 (CEST)

Marco, je geeft aan dat het geen punt van discussie is dat citaten zijn toegestaan binnen de wiki. Ik neem aan dat je met 'citaten' bedoeld 'citaten in de zin van het citaatrecht' zoals dit bijvoorbeeld (?) in de Nederlandse Auterswet geregeld is. Zou je willen aangeven onder welke categorie Wikipedia valt: aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling? Wikipedia zou immers onder een van deze categorieën moeten vallen om een beroep te kunnen doen op het (Nederlandse) citaatrecht. Fruggo 31 aug 2005 10:39 (CEST)

LET OP! Het beeldcitaat moet ook voldoen aan drie voorwaarden:

• het moet een inhoudelijk verband met de tekst hebben (dit wordt ook wel contextvereiste genoemd);
• het formaat moet ondergeschikt zijn aan de hoeveelheid tekst;
• het mag niet dienen als duidelijke verfraaiing van een pagina.

De beoordeling kan alleen geschieden in combinatie met het gebruik. Met het opnemen van de afbeelding in de database - dus op dat moment als zelfstandige afbeelding - voldoe je veelal al helemaal niet meer aan de voorwaarden. Dus misschien kan het wel, maar dan moet om te beginnnen de beschrijving bij de foto's of afbeeldingen bij de upload al voldoen aan minimaal de hierboven gestelde eisen - vooruitlopend op eventueel ander gebruik !!!! Ed Stevenhagen 1 sep 2005 11:40 (CEST)

kortom citaatrecht gebruiken op wikipedia is als drijfzand - Bemoeial 1 sep 2005 12:35 (CEST)

Nee dat hoeft niet. Met "kortom" ga je hier te snel door de bocht. Zie onder bij de peiling. Wat bouwen op drijfzand is, dat is het gehele licentieprincipe van Wikipedia die zaken in PD zet zonder te kunnen bewijzen en aantonen of enige auteur (bv schriftelijk) licentie heeft verleend! Vreemd genoeg zwijgt verder iedereen daarover als een graf bij windstilte en zonsondergang. Ed Stevenhagen 1 sep 2005 12:52 (CEST)

Iets in PD zetten kan denk ik alleen door de oorspronkelijke auteur of door verlopen van auteursrechten (PD bestaat denk ik niet eens in het Nederlands recht... ). Doorredenerend vraag ik me af waar een licentie als de GFDL staat in het nederlands recht. - Bemoeial 1 sep 2005 13:37 (CEST)

Licenties waarbij je als auteur afstand doet van je persoonlijkheidsrechten zijn in Nederland inderdaad lastig. Je kunt slechts beperkt afstand doen van je persoonlijkheidsrechten. Wel kun je aangeven dat je geen beroep zult doen op je persoonlijkheidsrechten. Je houdt dan wel het recht, maar omdat je beloofd hebt om daar geen beroep op te doen, wordt het erg lastig om er toch een beroep op te doen. Degene die jouw persoonlijkheidsrechten "schendt", zit dan behoorlijk veilig, hoewel dat nooit met 100% zekerheid te garanderen is. Eigenlijk zouden we dus naast de vrije licentie een soort afstandsverklaring en "verklaring van geen beroep" of iets dergelijks moeten hebbben. Fruggo 1 sep 2005 14:25 (CEST)

[bewerk] peiling noodzaak/nut citaatrecht

Als we dan toch aan het inventariseren zijn, dan nog maar een stelling...

Citaatrecht is een wettelijke uitzondering op het auteursrecht zoals dat in Nederland en Belgie gebruikt kan worden in een aantal gevallen. Wikipedia zou hier gebruik van kunnen maken. De vraag of het ook wenselijk is dat wikipedia hier (massaal) gebruik van gaat maken is een andere; citaatrecht geeft niet het recht het citaat (in dit geval de afbeelding) te veranderen. Dit maakt dat citaatrecht en de GFDL op gespannen voet staan. Graag jullie mening over de onderstaande stelling:

citaatrecht is een wenselijke licentie waaronder nieuwe afbeeldingen op wikipedia.nl mogen worden aangeboden

Bestaande afbeeldingen onder citaatrecht worden nog geruime tijd (12 maanden?) gedoogd.

Bij deze heb ik deze peiling gesloten (jeetje, wat duurde deze ook lang zeg) om 27 okt 2005 21:17 (CEST) (door empoor)

Uitslag: 14 voor, 13 tegen, 3 neutraal. Dit resulteert tot: er is geen uitgesproken steun voor een van de voorstellen.

[bewerk] Voor: wel nieuwe afbeeldingen onder citaatrecht toestaan

1. ēmpoor! 31 aug 2005 00:35 (CEST), toestaan en niet verbergen als optie
2. Jcb - Amar es servir 31 aug 2005 00:54 (CEST) - Wat mij betreft wel toestaan, maar niet actief aanmoedigen.
3. .....jeroenvrp..... 31 aug 2005 01:19 (CEST) - Toestaan, maar inderdaad niet aanmoedigen, omdat het altijd een licentie zal zijn met een schemerzone - .....jeroenvrp..... 31 aug 2005 01:19 (CEST)
4. Migdejong 31 aug 2005 07:16 (CEST) Ik zou zo veel mogelijk ruimte willen geven het invoegen van plaatjes.
5. WâërÞ^©2005|overleg 31 aug 2005 07:41 (CEST) - Alleen zolang als er geen alternatief is, dus zodra een alternatieve afbeelding er is, citaatrechtafbeelding weg.
6. Marco Roepers 31 aug 2005 07:48 (CEST)
7. Quistnix 31 aug 2005 08:01 (CEST)
8. Hans (JePe) 31 aug 2005 13:20 (CEST) Maar alleen als het een zelfgemaakte afbeelding is. En in de tekst moet hetgene wat afgebeeld is ook duidelijk geciteerd/beschreven worden.

   citaatrecht op een zelfgemaakte afbeelding lijkt mij bijzonder merkwaardig - Bemoeial 1 sep 2005 12:22 (CEST)

   Je kunt zelf een foto nemen van een werk waar auteursrecht op zit of je kopieert een foto van een website. Daar zit dus wel verschil tussen. Hans (JePe) 1 sep 2005 18:44 (CEST)

   Je citeert in beide gevallen, alleen in het eerste geval (je maakt een foto van een werk en plaatst dat) citeert de fotograaf, die het vervolgens beschikbaar stelt aan Wikipedia, in het tweede geval (je kopieert een foto van een ander), citeert Wikipedia rechtstreeks. Nu ik dit zo opschrijf, vraag ik me af of daar uberhaupt een verschil in zit. Mijn hersenpan heeft vast teveel zon gezien vandaag. Fruggo 4 sep 2005 21:05 (CEST)

9. Dimitri 31 aug 2005 17:19 (CEST)
10. Ucucha (overleg) 31 aug 2005 20:49 (CEST)
11. Danielm
12. MarioR 1 sep 2005 18:30 (CEST), met in acht neming van bovenstaande drie voorwaarden, èn dat het beeldcitaat niet wordt bewerkt (anders is het ook geen citaat meer!)
13. Effe iets anders 2 sep 2005 13:09 (CEST)
14. --LimoWreck 21 okt 2005 11:40 (CEST) m.i. kunnen publicitaire prenten van producten/albums e.d. wel onder het citaatrecht. Dat OF het fair-use principe lijken me trouwens de mogelijke manieren daarvoor, maar dat laatste kennen wij dus niet. Trouwens, bij verschillende sites al gelezen over hun catalogusfoto's dat ge die mag verspreiden mits (in vage bewoording herhaal ik dat hier nu) ze dienen bij een document over hun product of zo (zonder dat ge zelf bv beweert dat het uw product is of zo)... kortom, ze laten ahw citeren toe... Maar tot nu toe vond ik op NL geen enkele wiki-licentie die daarmee overeenstemde.

[bewerk] Tegen: nieuwe afbeeldingen onder citaatrecht verbieden

1. Bemoeial 31 aug 2005 00:23 (CEST)
2. – gpvos (overleg) 31 aug 2005 10:02 (CEST)
3. Michiel1972 31 aug 2005 10:50 (CEST) te onduidelijke licentie, zouden alle albumcovers hier nu ook onder (kunnen) vallen? Totdat meer duidelijkheid is ben ik tegen.
4. Sander Spek ✉ 31 aug 2005 19:02 (CEST) Zeker na het verhaal van RonaldB gelezen te hebben, vermoed ik dat de haken en ogen van het citaatrecht niet te behappen zijn voor de gemiddelde Wikipediaan, de gevallen waarin het gebruikt kan werden zeer weinig voorkomen, en dat het een risico van auteursrechtenschending met zich meebrengt.
5. Chip 31 aug 2005 19:08 (CEST)
6. Fruggo 31 aug 2005 20:47 (CEST)
7. Taka 1 sep 2005 11:14 (CEST)
8. Walter 1 sep 2005 11:29 (CEST) ik "stem" tegen mijn zin. Dit is niet iets waarover men zou mogen stemmen. Het mag of het mag niet. Of iets wettelijk is moeten juristen ons zeggen. Niet "het volk" door een stemming. Om veilig te zijn stem ik tegen.
9. Martijn 1 sep 2005 11:52 (CEST)
10. Elly 1 sep 2005 12:14 (CEST) Ik kan eigenlijk niet stemmen, omdat hier niet gedefinieerd is wat een citaat van een afbeelding is. Ik heb het bij Karel Appel geinterpreteerd als een klein detail van een heel schilderij. Anderen hebben het over een "andere resolutie", maar dat lijkt me onzin. Ook voor bijvoorbeeld geluidsmedia is citaat niet gedefinieerd. En omdat het niet duidelijk is, stem ik voor de veiligheid tegen.
11. ErikvD 1 sep 2005 19:04 (CEST) Zoals hierboven al is aangegeven zal bij het plaatsen van de afbeeldingen in een database waarschijnlijk niet altijd een beroep gedaan kunnen worden op citaatrecht.
12. Rex, te onduidelijk welke afbeeldingen onder deze licentie mogen worden geupload.
13. Fransvannes 2 sep 2005 14:04 (CEST) niet doen, totdat onomstotelijk duidelijk is dat het mag.

[bewerk] Anders

1. neutraal Aleichem 31 aug 2005 08:12 (CEST)
2. Citaatrecht toestaan onder voorwaarde dat de afbeelding in resolutie en grootte herkenbaar afwijkt van het origineel zodat duidelijk blijkt dat de doelstelling is "het verwijzen naar". Voorstel zou kunnen zijn een maximum pixelgrootte van bv 200 x 200 pix, of een groter formaat met expliciet aangegeven IN de afbeelding zelf "citaatrecht van toepassing". Zie ook mijn opmerkingen elders dat de huidige interpretatie van het citaatrecht binnen WIKIPEDIA verkeerd is. Ed Stevenhagen 1 sep 2005 12:01 (CEST)
3. Patio 13 sep 2005 05:48 (CEST) in grote lijnen eens met Ed. Duidelijk vastleggen van voorwaarden. In de afbeelding schrijven lijkt me niet wenselijk. Citeren betekent niet veranderen. Kleiner formaat natuurlijk wel, dat staat expliciet vermeld.

[bewerk] commentaar

Willen we weer eens roomser dan de paus zijn en onszelf binnen de beperkingen die er al zijn nog meer beperkingen opleggen waarvoor geen grond is? -- Quistnix 31 aug 2005 01:26 (CEST)

Wat ik vooral wil is dat we duidelijkheid scheppen. En voorkomen dat we straks met een heleboel afbeeldingen zitten waar we niet datgene mee kunnen doen wat we eigenlijk willen, namelijk vrij gebruiken. Begrijp me niet verkeerd, citaatrecht is niet fout in mijn ogen, maar biedt wel een vrijbrief voor allerlei probleemafbeeldingen. En daarom kunnen we dat naar mijn idee beter niet gaan promoten door de keuze {citaatrecht} op te nemen bij upload. Ook de Engelse wikipedia probeert paal en perk te stellen aan 'fair-use' (dat bedoel je neem ik aan met roomser dan de paus). De Duitse wikipedia gebruikt bij mijn weten fair-use/citaatrecht ook niet. Wat beperkingenen opleggen waarvoor geen grond is betreft, ik meen juist als grond de inperking op het vrije gebruik te zien wat door citaatrecht wordt veroorzaakt. Zie ook voorgaande discussie. - Bemoeial 31 aug 2005 01:56 (CEST)

Dus omdat een deel van de gebruikers de bewuste afbeeldingen niet kan gebruiken (en dat deel betreft niet de doorsnee student die een illustratie zoekt voor een verslag, maar meer de commerciële gebruikers), moeten ze verdwijnen, volgens jou. Ik noem dat "roomser dan de paus willen zijn", ja. -- Quistnix 31 aug 2005 02:05 (CEST)

Ik had niet zozeer de commercielen op het oog (die zoeken het maar uit en snijden zich maar fijn in de vingers met de GFDL). De student die een illustratie zoekt bij een verslag kopieert toch wel, licentie of niet. Als wij een plaatje kunnen vinden dan kunnen de dames en heren studenten dat ook wel. Naar mate ik de GFDL beter meen te begrijpen zie ik ook steeds meer nut om alles dat daar afbreuk aan doet aan te pakken. Ik ben overigens niet op zoek naar een welles-nietes-discussie. Staat ergens al een lijstje met afbeeldingssituaties waarvoor citaatrecht onmisbaar lijkt te zijn ? Bemoeial 31 aug 2005 02:13 (CEST)

Kun je ook reageren zonder een rookgordijn op te trekken? -- Quistnix 31 aug 2005 02:18 (CEST)

Huh? - Bemoeial 31 aug 2005 02:37 (CEST)

Gokje... Misschien met minder woorden hetzelfde verhaal vertellen? Ergens tussen huh en het voorlaatste antwoord in? :) Noorse Overleg 31 aug 2005 03:03 (CEST)

Zoiets. Ik probeerde argumenten in het verhaal te vinden, maar ben daarin niet geslaagd. -- Quistnix 31 aug 2005 07:59 (CEST)

Kan iemand alsjeblieft goed uitleggen waar dit precies over gaat. Taka 31 aug 2005 08:05 (CEST)

En in een paar zinnen duidelijk uitleggen volgens welke parameters de controle op het gebruik van "citaat-recht" dan gedaan moet worden. Als citaatrecht wettelijk bruikbaar is op Wikipedia en daarvoor een instemming is van de gemeenschap dan moet het ook uit te voeren zijn. En mogelijke reden om het te verbieden zou kunnen zijn zodat er geen discussie mogelijk is over wat nu nog "citaatrecht" te noemen is en wat niet. Walter 31 aug 2005 12:49 (CEST)

Als je een afbeelding van bijvoorbeeld een albumcover in een artikel opneemt, kan dat alleen onder het citaatrecht vallen als in dat artikel duidelijk in een apart hoofdstuk die albumcover beschreven wordt. Bijvoorbeeld over de ontwerper van de albumcover of wat er zo speciaal is aan die albumcover. Een albumcover enkel en alleen als illustratie van een beschreven album kan dus niet onder het citaatrecht vallen. Hans (JePe) 31 aug 2005 13:36 (CEST)

Dat ben ik niet met je eens. Een albumcover kan wel geplaatst worden bij het album, omdat het direct relevant is aan het artikel. De albumcover kan echter niet geplaatst worden op andere pagina's, bijvoorbeeld die van de artiest, omdat er dan een indirecte relevantie bestaat. De albumcover op een plek gebruiken waar er helemaal geen relevantie is, is in iedergeval niet toegestaan. .....jeroenvrp..... 31 aug 2005 15:10 (CEST)

We praten over een artikel of een afbeelding. In de discussie zijn we al te ver. We hebben een afbeelding ge"upload" met de eenzame tekst "citaatrecht". Dat is ook al een gebruik en een "artikel" . Later hebben we het over jullie artikel.Ed Stevenhagen 1 sep 2005 14:01 (CEST)

En zelfs als de afbeelding relevant is voor het artikel, blijft de vraag of het artikel een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling is. Dat is immers een vereiste voor het Nederlandse citaatrecht. Belgische citaatrecht is minder streng meen ik. Fruggo 31 aug 2005 15:56 (CEST)

Dan is de vraag natuurlijk: valt de Nederlandse Wikipedia onder Belgisch of Nederlands recht? Qua citaatrecht: ik snap nog steeds niet helemaal wanneer citaatrecht wel en niet gebruikt mag worden, zo te zien hebben mensen er verschillende meningen over. Is er iemand die weet of afbeeldingen via citaatrecht ergens anders gebruikt worden dan op Wikipedia?

--Husky 31 aug 2005 17:31 (CEST)

Waarschijnlijk beide, als een van beide niet van toepassing is zal dat het Belgische recht zijn, aangezien er (voor zover ik weet) nog steeds veel minder Vlamingen actief zijn bij nl.Wikipedia dan Nederlanders. Mocht een zaak voor de Nederlandse rechter komen, zal het bijzonder moeilijk worden om die er van te overtuigen dat we níet voor een belangrijk deel vanuit Nederland opereren. Fruggo 31 aug 2005 20:43 (CEST)

LET OP! Wie loopt juridisch risico? Actief of niet actief. Wie in de gemeenschap heeft de authoriteit regelend op te treden, iets te verbieden of iets toe te staan. Wie heeft die Zwarte Piet toegespeeld gekregen. In welk land beroept men zich op inbreuk (NL?). Kunnen we zo'n "iemand" vinden in dat land (NL?) woonachtig is.... Dan loopt die persoon in dat land (NL?)onder het plaatselijk geldend recht het meeste risico! Ed Stevenhagen 1 sep 2005 13:51 (CEST)

• Zie ook: Citaatrecht/zin en onzin RonaldB 31 aug 2005 16:43 (CEST)

Dank aan Ronald voor dit verhelderende stukje. Het belangrijkste wat ik er uit begrijp dat het "citaatrecht" geen werkelijk "recht" is, maar geeft de mogelijkheid om personen te citeren, wat inderdaad wel praktisch is in een polemiek of betoog. Ik stel dan ook voor om het gebruik van afbeeldingen op basis van "citaatrecht" hier af te schaffen. Als ik het goed begrijp is het een enigszins grijs gebied, maar is het gewoon beter om er voor te zorgen dat we afbeeldingen hebben met een duidelijk vrije licentie. En anders dan maar geen afbeelding. Dat is dan misschien jammer, en ook jammer voor degenen die met veel moeite een dergelijke afbeelding hebben losgepraat. Maar dan moet er nog maar eens gepraat worden voor een echt vrije licentie.

Het lijkt me echt geen gek argument om een low-res plaatje los te praten in ruil voor auteursvermelding en dus voor aandacht voor een high-res plaatje dat met een striktere licentie door de auteur kan worden aangeboden/verkocht etc. Desnoods komt er een tekst op het plaatje waarbij de houder van het auteursrecht zichzelf meldt.

Overigens komen we dan op het punt van "bewerkingen". Zie hierover ook Overleg sjabloon:Cc-by-nd-2.0. Taka 31 aug 2005 18:19 (CEST)

Prima plan om in het kader van albumhoezen plaatjes proberen los te praten bij rechthebbenden (in wat voor resolutie dan ook) maar zodra er toestemming voor is hebben we het al niet meer over citaatrecht... Bemoeial 1 sep 2005 12:41 (CEST)

Neen, dan hebben we het waarschijnlijk over "EnkelWikipedia". (als je het zou gaan vragen bij rechthebbenden of we iets mogen gebruiken zoals platenlabels) Walter 1 sep 2005 16:02 (CEST)

[bewerk] opmerking ed stevenhagen bij gedoogde licenties

-verplaatst vanuit het artikel. Het is geen discussiepagina, opmerkingen horen dus op het overleg thuis. Effe iets anders 1 sep 2005 23:23 (CEST) - Opmerking: Het plaatsen van licenties onder het "gedoog beleid" heeft verstrekkende gevolgen. Het is ongepast op deze wijze licentiebeleid te manipuleren nu Jimbo daar geen uitspraak over heeft gedaan.Ed Stevenhagen 1 sep 2005 16:02 (CEST)

[bewerk] Vrije encyclopedie - Definitie

Dit wordt nog wel eens aangehaald en ik heb moeite met de definitie. Hier een paar pogingen:

1. Vrij betekent vrij raadpleegbaar, d.w.z. de informatie wordt gratis ter beschikking gesteld
2. Vrij betekent vrij kopieerbaar, d.w.z. de informatie mag gekopieerd worden en ergens anders worden opgeschreven of op internet gezet
3. Vrij betekent, vrij kopieerbaar onder licentie GFDL, hetgeen hoofdzakelijk inhoudt, vrij kopieerbaar met bronvermelding
4. Vrij betekent vrij kopieerbaar onder licentie GFDL van de tekst. D.w.z. de tekst is vrij kopieerbaar met bronvermelding, maar voor de plaatjes moet de licentie gerespecteerd worden en kan van de tekst-licentie afwijken.

Zoals jullie zien, kan ik vrij veel definities maken en dan zijn er ook nog meer mogelijk. Kan iemand licht in de duisternis welke definitie van vrij wordt bedoeld? pjetter 2 sep 2005 11:52 (CEST)

Ik moet bekennen dat ik het nooit zo formeel heb bekeken... Ik zou de term "vrije encyclopedie" vooral opvatten als "zo weinig mogelijk aan regels gebonden." Hebben onze Angelsaksische collega's zich hier al eens over gebogen? Die zijn meestal wat formeler. MartinD 2 sep 2005 12:24 (CEST)

Ik hou van jouw definitie, maar toch... De definitie is wel belangrijk, omdat het mijn stem grotendeels zal bepalen voor de toelating van afbeeldingen onder een bepaalde licentie pjetter 2 sep 2005 12:29 (CEST)

Ad 3) Vrij onder GFDL betekent vooral ook dat alles vrij blijft en zal blijven omdat na kopieren/bewerken wederom GFDL van toepassing is. Vrij in de zin van GFDL betekent ook dat e.e.a. commercieel gebruikt mag worden, en veranderd mag worden, maar datzelfde geldt steeds weer voor het bewerkte resultaat. - Bemoeial 2 sep 2005 13:46 (CEST)

De titel 'vrij' voor GFDL is ook niet echt vrij. De licentie beperkt je namelijk wel in het gebruik van het materiaal, namelijk hetgene waar in je GFDL materiaal gebruikt moet zelf ook GFDL of vergelijkbaar zijn. Ik zou dat toch niet vrij noemen gezien het een behoorlijk harde eis is. CyeZ (overleg cn:何思汉) 2 sep 2005 15:35 (CEST)

Dat is zelfs een ontzettend harde eis ;-) het betekent dat je bij gebruik van vrije informatie nieuwe informatie ook blijvend vrij maakt. En dat is ook precies de bedoeling van GFDL/copyleft. - Bemoeial 2 sep 2005 16:34 (CEST)

Ad 4) Voor plaatjes kan een beperktere licentie van toepassing zijn; een plaatje dat vrijgegeven was in het publiek domein blijft dat. Een plaatje dat was vrijgegeven onder een CC-BY-SA blijft dat. Idealiter vallen ook alle plaatjes onder GFDL of compatibele licentie, maar nu is dat (nog) niet zo. - Bemoeial 2 sep 2005 13:46 (CEST)

Zie Help:Vrije encyclopedie voor een omschrijving. - Bemoeial 2 sep 2005 14:42 (CEST)

Dank je, een goede link, zo vrij is vrij dus niet pjetter 2 sep 2005 15:01 (CEST)

Het idee achter Wikimedia is dat de content vrij is, niet het project. Dat betekent dat het project wel degelijk aan regels gebonden kan zijn (waarvan een belangrijke op dit moment is: GFDL), maar de content niet tot nauwelijks. "Voel je vrij en ga je gang" betekent dus niet "Alles kan en alles mag". Om te bewerkstelligen dat de content vrij is en blijft, is de GFDL van toepassing verklaard, dit garandeert namelijk dat ook bij overname door anderen de content vrij blijft. Hierbij is de GFDL dus een middel, niet een doel. Fruggo 2 sep 2005 16:30 (CEST)

het kan altijd anders, het kan zelfs nog vrijer: PD. Heb ik ook geen moeite mee pjetter 2 sep 2005 17:16 (CEST)

Mag van mij ook, maar ik geloof dat de Wikimedia Foundation daar toch niet aan wil. Ik weet eigenlijk niet wat de argumenten zijn, ik vermoed dat men er veel waarde aan hecht dat (bijvoorbeeld) GFDL garandeert dat de content ook bij gebruik door een ander vrij blijft, en men daardoor meer bronnen krijgt voor (dezelfde) vrije content. Fruggo 2 sep 2005 17:24 (CEST)

PD zou bijvoorbeeld betekenen dat iedereen copyright kan claimen, geen auteurs hoeft te vermelden enz. Dat lijkt me niet echt de bedoeling. Die GFDL licentie wordt steeds interessanter naarmate je er meer inzicht in krijgt - Bemoeial 2 sep 2005 17:29 (CEST)

Als je met "copyright claimen" bedoelt dat iemand zijn eigen naam er onder kan zetten en net kan doen alsof hij het geschreven heeft, dan klopt dat. Echter, iedereen kan het dan nog steeds vrij van Wikipedia halen. Fruggo 2 sep 2005 17:32 (CEST)

Maar de kopieerder hoeft zijn (aangepaste/verbeterde?) versie niet vrij te geven. En dat zou jammer zijn. GFDL is daar nou juist zo mooi voor. - Bemoeial 3 sep 2005 01:24 (CEST)

Betekent dat dus dat een afbeelding waarin het wikipedia-logo is verwerkt ook onder de GFDL moet worden gepubliceerd, en dus niet onder EnkelWikipedia o.i.d. ? Taka 3 sep 2005 01:36 (CEST)

Nee, het wikipedia-logo lijkt niet onder GFDL vrijgegeven te zijn, maar is auteursrechtelijk beschermd door Wikimedia... (eigenlijk ook wel logisch). Opnemen van het logo in plaatjes mag dus niet zomaar. - Bemoeial 3 sep 2005 01:58 (CEST)

Ik werk met materiaal dat binnen Wikipedia onder GNU Documentatielicentie is vrijgegeven en gepubliceerd. Wikipedia doet daarmee afstand van al haar rechten. Kijk hier nog een voorbeeld: Vrij te gebruiken. Dat hebben we samen zo bepaald want CC-BY-ND hebbeb we zo goed als afgeschaft. Voel je vrij. Ed Stevenhagen 3 sep 2005 02:13 (CEST)

Misverstandje? Vrij te gebruiken onder de GFDL-licentie is niet hetzelfde als afstand doen van al haar rechten. Integendeel, de GFDL is een copyleft-licentie die compatibel is met CC-BY-SA (niet met CC-BY-ND uiteraard). Dat Share-Alike is cruciaal hierin. - Met je (GFDL) plaatje is denk ik niets mis. Gebruik ervan leidt volgens mij tot de consequentie zoals we bij Overleg:Hoogspanningsnet hebben overdacht (nog iets gehoord van tennet?) Bemoeial 3 sep 2005 02:46 (CEST)

Ik heb een positieve reaktie ontvangen van dhr Puijk, Service Centrum TenneT bv. Maar je begrijpt wel dat mijn gedachten na het gesol met licenties en stemmingmaken en peilingen even ergens anders liggen. Het hele licentiebeleid rammelt aan alle kanten en zaken als vrijheid worden eenzijdig gedefinieerd. Beperkte licenties mag niet, en sommigen mag weer wel. Als ik niet mag opvoeren onder CC-BY-ND dan maak ik nu gewoon gebruik van het niet erkennen van deze licentie (..gedogen). Over rechten van makers van afbeeldingen wordt hier rustig met een kleine georganiseerde groep heengewalst. In tussen zien ze niet dat er overal copyright materiaal wordt neergezet. Hallo, wordt maar eens wakker. Ik zal de deksel van de beerput een beetje oplichten. Ik hebwat logo's van de afgelopen maanden bij elkaar gezet. De meeste zonder enige rechten, je mag en kan er doen wat je wil. Philips, Heineken, Nissan . Het maakt niet uit. We willen het zo. En wie wat neerzet interesseert ze ook niet. We zijn allemaal een Pseudo of een IP. En Pseudo's en IP's kunnen geen licentie verlenen en toch doen we maar alsof. Broninformatie is ook ondergeschikt (al eerder uitgebreid over gehad). Een kreet als Eigen werk van Obelix3@ is voldoende. Ik geef gewoon af en toe voorbeelden wat er fout kan gaan. Ed Stevenhagen 3 sep 2005 03:36 (CEST)

Ik ben het eens dat het een rotzooi is geworden met licenties op Wikipedia en schendingen van rechten van sommige bedrijven, ontwerpers, fotografen.... Maar ik ga ook even rechtzetten hoe ik er zelf over denk: Ik wil geen licenties of rechten van wie dan ook beperken. Iedere maker van een werk is 100% vrij om de licenties te gebruiken die hij of zij wil. Iedereen mag geld verdienen met zijn werk of er reklame mee te maken voor zichzelf of het bedrijf waar hij/zij werkt. We moeten allemaal leven. Maar zodra iemand het werk aan Wikipedia doneert worden er, wat mij betreft, net zoals bij tekst, ook bij afbeeldingen voorwaarden gesteld. De meeste medewerkers van Wikipedia, en de Wikimedia foundation ook, hebben namelijk een bepaald doel voor ogen. Waarom mensen hun werk aan Wikipedia doneren met licenties die het doel van wikipedia belemmeren is mij niet duidelijk. Ik zou dat graag eens horen, want er wordt niet eerlijk en open over de achterliggende redenen van die personen gesproken. Daarom stel ik jou die vraag direct Ed, waarom wil jij je naam vermelden op je kaarten (daar ben ik zelf overigens niet op tegen), en waarom wil je een ND licentie? Elly 3 sep 2005 08:15 (CEST)

Mijn mening over de huidige Nederlandse Wikipedia

• Rechten en licenties. Door vrijwel geen controle uit te oefenen op auteur en licentieverstrekker, tast Wikipedia de rechten van de rechthebbende auteurs aan.
• Beperkende licenties. Door beperkende licenties te weren ontneem je Wikipedia de mogelijkheid, veel uniek en kwalitatief hoogwaardig materiaal, te verwerven en vervolgens vrij te verspreiden. Je geeft de mensen wel de inkt om te schrijven maar geeft ze niet het papier om hun verhaal te doen.
• Naam en logo. Omdat mensen toch hun verhaal willen maken halen ze her en der afbeeldingen vandaan om ze op deze vrijmarkt auteurrechtelijk wit te wassen. Naam en logo (op een voor veel mensen storende plaats) geven wat houvast om toch voor je rechten als persoonlijkheidsrechten op te komen. Want Wikipedia waarborgt de rechten van auteurs onvoldoende of slechts eenzijdig.
• CC-BY-ND is de enige manier om vervolgens te voorkomen dat er toch nog wordt geknoeid in deze rechten. Anders is een afbeelding als een oude atlas waar ze de losse kaarten uitscheuren en vervolgens als losse onsamenhangende bladen verkopen.
• Afbeeldingen zijn anders dan tekst. Ik val in herhaling wanneer ik zeg dat voor mij een afbeelding een weerspiegeling is van een eigen mening, eigen kunnen, een eigen interpretatie. Je kan het vaak beschouwen als een afgerond "verhaal" waar je je naam onder zet en waarvan je wilt dat niemand het verandert.
• Vrije verspreiding. CC-BY-ND is niet in strijd met de Wikipedia gedachte, Je kan de afbeeldingen vrij verspreiden en gebruiken in nieuwe dokumenten. Alleen ik beschouw dit als een niet splitsbare (atomaire) eenheid. Bouwstenen voor een vrij artikel.
• Het is moeilijk te volgen voor mensen die alleen in lettergrepen, punten en comma's denken.

Ik heb geleerd van mijn ervaring hier: Mergel gebroken, een boek van Luc Walschot, gesubsidieerd plagiaat en bronvervalsing . Daarom Elly en anderen. Ook ik ben een idealist die het idee van Wikipedia steunt. Maar ik ben net iets anders. Ed Stevenhagen 3 sep 2005 09:29 (CEST)

Grotendeels of zelfs volledig eens met Ed Stevenhagen op dit punt. Twee voorbeelden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Pvdd_banner.gif en http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Mr_marianne_thieme.jpg Het is echt niet de bedoeling, dat mensen die plaatjes gaan zitten editen en bijv. snorren toevoegen!!! Toch is het m.i. wel mooi, dat wij toestemming hebben om deze illustraties op wikipedia te kunnen gebruiken. GNU-FDL is voor bepaalde doeleinden gewoon veeeeeeel te ruim!!! Flyingbird 4 sep 2005 18:20 (CEST)

Ed, ik wil op een aantal punten graag reageren op je standpunten:

• Rechten en licenties. Door vrijwel geen controle uit te oefenen op auteur en licentieverstrekker, tast Wikipedia de rechten van de rechthebbende auteurs aan.
  • Hierin wordt (voor zover ik weet) geen verschil gemaakt tussen afbeeldingen en teksten. Zowel bij verdachte teksten als bij verdachte afbeeldingen wordt er gekeken (bijvoorbeeld Google) of de afbeelding/tekst ergens te vinden is.
• Beperkende licenties. Door beperkende licenties te weren ontneem je Wikipedia de mogelijkheid, veel uniek en kwalitatief hoogwaardig materiaal, te verwerven en vervolgens vrij te verspreiden. Je geeft de mensen wel de inkt om te schrijven maar geeft ze niet het papier om hun verhaal te doen.
  • Dat ligt aan je definitie van "vrij". Een beperkende licentie beperkt mensen om te doen met de tekst/afbeelding wat ze willen. Ze mogen lezen en kijken, maar niet kopiëren of wijzigen. Op die manier is Wikipedia niet meer dan een "gratis" Encarta (oid). En "gratis" is nog lang niet "vrij".
• Naam en logo. Omdat mensen toch hun verhaal willen maken halen ze her en der afbeeldingen vandaan om ze op deze vrijmarkt auteurrechtelijk wit te wassen. Naam en logo (op een voor veel mensen storende plaats) geven wat houvast om toch voor je rechten als persoonlijkheidsrechten op te komen. Want Wikipedia waarborgt de rechten van auteurs onvoldoende of slechts eenzijdig.
  • Er is geen sprake van het bewust witwassen van auteursrechten. Zie mijn opmerking bij 'Rechten en licenties'.
• CC-BY-ND is de enige manier om vervolgens te voorkomen dat er toch nog wordt geknoeid in deze rechten. Anders is een afbeelding als een oude atlas waar ze de losse kaarten uitscheuren en vervolgens als losse onsamenhangende bladen verkopen.
  • Uit je verhaal hierboven begijp ik dat je weinig vertrouwen hebt in Wikipedia als het gaat om controle op licenties. Ik begrijp dan ook niet goed waarom je gelooft dat er in geval van CC-BY-ND een grotere zekerheid voor de auteur zou zijn dat die licentie nageleefd wordt, dan in geval van een andere licentie. Wat je met het uitscheuren van losse kaarten bedoelt begrijp ik niet goed, voor elke losse kaart geldt dezelfde licentie als voor het geheel, er is dus geen sprake van verval van auteursrechten of iets dergelijks. Als je doelt op het wijzigen van afbeeldingen, dan wil ik graag herhalen wat ik hierboven aangegeven heb: "vrij" is (heel) veel meer dan "gratis".
• Afbeeldingen zijn anders dan tekst. Ik val in herhaling wanneer ik zeg dat voor mij een afbeelding een weerspiegeling is van een eigen mening, eigen kunnen, een eigen interpretatie. Je kan het vaak beschouwen als een afgerond "verhaal" waar je je naam onder zet en waarvan je wilt dat niemand het verandert.
  • Onder een afbeelding je naam zetten is geheel conform GFDL en CC-BY. Wat het niet veranderen door anderen betreft, wil ik opnieuw herhalen: "vrij" is zoveel meer dan "gratis".
• Vrije verspreiding. CC-BY-ND is niet in strijd met de Wikipedia gedachte, Je kan de afbeeldingen vrij verspreiden en gebruiken in nieuwe dokumenten. Alleen ik beschouw dit als een niet splitsbare (atomaire) eenheid. Bouwstenen voor een vrij artikel.
  • CC-BY-ND is wel degelijk in strijd met de Wikipedia-gedachte. Je beperkt immers de vrijheid van anderen (om te doen en te laten met de afbeelding wat die ander wil) enorm. Ik begrijp ook niet goed waarom op dit punt een verschil zou zijn tussen afbeeldingen en teksten. Of beschouw je de tekst van een artikel ook als een niet splitsbare eenheid?
• Het is moeilijk te volgen voor mensen die alleen in lettergrepen, punten en comma's denken.
  • Vermoedelijk denk ik kennelijk alleen in lettergrepen, punten en komma's, want ik begrijp niet waar je op doelt met deze laatste opmerking.

Fruggo 4 sep 2005 21:35 (CEST)

[bewerk] niet op commons

Er zou sprake van zijn dat op commons geen {enkelwikipedia} wordt gedoogd. Dit is niet waar. Zo worden de logo's, die copyright-technisch nog steeds van de Wikimedia Foundation zijn, niet vrijgegeven onder wat voor licentie dan ook, daar wel weer toegestaan. De reden die hiervoor wordt gegeven is dat een meerderheid daarvoor was. Dat betekend dus volgens mij dat de gemeenschap mag en kan bepalen of en in welke mate zij enkelwikipedia toestaan.

Mochten wij inderdaad enkelwikipedia verbieden, dan zouden wij eigenlijk ook het logo niet meer moeten voeren. Deze is feitelijk ook enkelwikipedia. Voor een discussie'tje hierover, zie deletion requests. Ik weet dat dit misschien een beetje ver gaat (het verwijderen van de logo's), maar dit request was voornamelijk ingediend om duidelijkheid te krijgen. Maar wanneer wij deze stemming aannemen, is dit logo er eigenlijk wel bij inbegrepen... :S Effe iets anders 3 sep 2005 10:49 (CEST)

Toevoeging: Ook is feitelijk {enkelwikipedia}. Ik bedoel maar... Effe iets anders 3 sep 2005 14:02 (CEST)

Nee, { {Copyrighted WikiMedia} }. Waar het het al-dan-niet gebruikt mag worden is een ander verhaal. - Bemoeial 4 sep 2005 03:00 (CEST)

Ja en? dat was toch al duidelijk, daarom het verzoek het logo niet op eigen afbeeldingen te plakken. Michiel1972 3 sep 2005 14:06 (CEST)

En in uitzonderingsgevallen kan om een groep afbeeldingen toe te staan onder een niet vrije licentie apart gestemd worden. 3 sep 2005 14:08 (CEST)

Oh, ja. Dat is ook vooral praktisch. -- BenTels 4 sep 2005 01:49 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: Was dit ironisch bedoeld of niet?

Maar ehm, logo's zijn toch iets heel anders dan andere plaatjes? Bij logo's heb je immers te maken met merkenrecht, en daar gaat de discussie rond (bijvoorbeeld) {enkelwikipedia} helemaal niet over. Fruggo 4 sep 2005 21:11 (CEST)

[bewerk] Alle problemen beperkende licenties opgelost

Onder het hoofd copyright staat immers:
Een uitzondering hierop zijn afbeeldingen afkomstig van websites waarop expliciet staat vermeld dat gebruik en verspreiding voor educatieve doeleinden of gebruik voor persdoeleinden is toegestaan. Deze afbeeldingen mogen worden overgenomen op Wikipedia, onder de volgende voorwaarden:
bronvermelding naar de website
volledig overnemen van de letterlijke tekst van de disclaimer op die website.
Een voorbeeld van dit soort afbeeldingen is Afbeelding:Frida Kahlo Mi nana y yo.jpg. Aangenomen moet worden dat de afbeeldingen dan niet verder bewerkt mogen worden.

Dus we mogen gewoon beperkende licenties gebruiken wanneer we de afbeeldingen maar eerst op een eigen site zetten, vervolgens copyright en de disclaimer vermelden (op een afbeelding die we normaal vrij zouden verspreiden !), en dan kopieren naar Wikipedia. Ed Stevenhagen 4 sep 2005 12:59 (CEST)(even layout veranderd Ed Stevenhagen 4 sep 2005 13:05 (CEST))

De teksten zijn niet erg recent en moeten op sommige aspecten worden herzien. Ed, we zijn op nl.wik pas een half jaar bezig met de inventarisatie van afbeeldingen en licenties. Geduld a.u.b. Michiel1972 4 sep 2005 13:13 (CEST)

De vraag is vooral wat willen we van de wikipedia maken, en niet hoe kunnen we "de regels" omzeilen. Wat mij betreft maken we een "vrije encyclopedie", waarbij niemand zich hoeft af te vragen wat er met de inhoud mag gebeuren bij gebruik van de informatie: bron en auteur vermelden is verplicht en gepubliceerde bewerkingen zijn ook "vrij" onder dezelfde voorwaarden. Ik heb persoonlijk daarbij begrip voor de Cc-by-nd licentie, hoewel ik me ook de bezwaren daartegen kan indenken.

Het punt is dat kwaadwillenden hoe-dan-ook op de loop kunnen (en dus zullen) gaan met "vrije" informatie. Dat heeft echter niets te maken met hoe "vrij" de door ons gebruikte licenties zijn, maar met de kwaadwillendheid van dergelijke personen. Het gebruik van striktere licenties zal daar niets aan veranderen.

Het heeft niet zoveel zin om ons in allerlei licentiële bochten te wringen om te proberen het "kwaadwillenden" zo moeilijk mogelijk te maken. Laten we ons richten op de goedwillenden, en het voor hen zo duidelijk mogelijk maken, en hun de middelen geven om op hun eigen manier mee te werken aan het verspreiden en uitbreiden van "vrije" informatie op de wereld. Als we dat goed doen is het enige dat "kwaadwillenden" kunnen doen het onterecht claimen van copyright en/of intellectueel eigendom. En zoals gezegd, dat kunnen ze hoe-dan-ook toch wel. Het zou interessant zijn om daar juridische uitspraken over te hebben, of ergens een lijst bij te houden van bewezen "kwaadwillenden", als een soort van schandpaal, een kleine wraak onzerzijds.

De "vrije informatie" als geheel is gebaat bij een duidelijk licentiebeleid op de wikipedia en bij slechts een kleine variatie in toegestane licenties voor afbeeldingen. Het gaat e voor mij natuurlijk ook om dat de artikelen leuk geillustreerd kunnen worden, maar als dat ten koste gaat van duidelijkheid over hoe vrij de informatie eigenlijk is, dan is daarbij het idee van "vrije informatie" niet gediend. Taka 4 sep 2005 13:27 (CEST)

Dat bevordert de duidelijkheid niet. Het is ook verkeerd om stemmingen en peilingen te houden terwijl er misleidende informatie op Wikipedia staat. Iedereen gebruikt te hooi en te gras argumenten en iedereen praat over hopelijk het zelfde (?) met mogelijk een andere achtergrondinformatie. Iedereen loopt water te dweilen en niemand die de oorzaak zoekt maar wel denkt een gat te hebben gevonden. Ed Stevenhagen 4 sep 2005 13:32 (CEST)

Toegegeven dat de discussie nogal chaotisch is. Daarom probeer ik te beginnen bij het begin: wat willen we eigenlijk. En dat is - correct me if i'm wrong - het produceren van een "vrij encyclopedie". Ik denk ook niet dat dat ter discussie kan staan. Want als dat niet zo is, dan hebben we het over een ander project. Ik probeer vanuit dat beginpunt (een vrije encyclopedie) een standpunt te bepalen. En dan is er natuurlijk nog wel wat speelruimte. De discussie zou dan ook moeten gaan over hoe groot we die speelruimte willen hebben. Over de vraag of EnkelWikipedia nog binnen die speelruimte moet vallen of niet. Of over de vraag of dat wel een kwestie van mening is die met een stemming of peiling kan worden opgelost. Ik vind het allemaal nogal verwarrend, die discussies, want kan je per peiling bepalen of de Aarde plat of rond is? Als het een politieke beslissing in de USA kan zijn dat Intelligent Design wetenschap is, dan wordt het inderdaad lastig. La verité est toujours l'idée de tout-le-monde.

Laten we de misleidende informatie dan van de wikipedia verwijderen, in plaats van het als argument gebruiken om nog meer onduidelijkheid te scheppen. Taka 4 sep 2005 13:44 (CEST)

Wat "we" willen weet ik intussen niet meer, wat "ik" wil is een vrije encyclopedie maken waarmee iedereen kan doen en laten wat hij/zij wil. Dat laatste betekent dat niet-vrije teksten en niet-vrije afbeeldingen door mij niet gewenst zijn. Fruggo 4 sep 2005 21:15 (CEST)

Helemaal mee eens, met dien verstande dat dat alles-doen-en-laten-wat-hij(m/v)-wil gelimiteerd is door de GFDL en da's bepaald niet hetzelfde als Publiek-domein. Bemoeial 4 sep 2005 21:42 (CEST)

Klopt, en ergens vind ik dat jammer; van mij zou het nog vrijer mogen dan het nu is onder GFDL. Fruggo 4 sep 2005 22:21 (CEST)

[bewerk] Stemverklaring

[bewerk] Effeietsanders

Het is niet mijn bedoeling om nu ineens overal {enkelwikipedia} toe te staan, maar ik wil het eventueel kúnnen hanteren in bepaalde uitzonderingsposities. Hier kunnen bijvoorbeeld proffessionele foto's van bepaalde beroemdheden onder vallen waar anders niet of nauwelijks aan te komen is. (Denk aan Koningin Beatrix, Premier Balkenende, maar ook aan John de Mol en Jack Spijkerman) Het is nadrukkelijk niet mijn bedoeling dat voor ieder onderwerp een {enkelwikipedia}-afbeelding wordt geuploaded, en wanneer een (bijna) evengoede afbeelding onder een "vrijere" licentie beschikbaar komt, mag de enkelwikipedia-afbeelding wat mij betreft alsnog de prullenbak in. Het blijft voor mij dus eigenlijk een nood-oplossing voor plaatjes waar anders niet of bijna niet aan te komen is. Ik hoop dat ik hier de goede plaats heb gevonden voor mijn stemverklaring, ik heb er namelijk nog geen gezien. Effe iets anders 4 sep 2005 23:53 (CEST)

[bewerk] oscar

ik vertrouw erop dat op termijn ook moeilijk te verkrijgen afbeeldingen op wikipedia te vinden zullen zijn, en denk tevens, dat alleen de hoogste maatstaven (onszelf opgelegd) dit project op de lange termijn blijvend garanderen. oscar 5 sep 2005 01:32 (CEST)

[bewerk] Dolledre

Eens met Effeietsanders. Als nl.wikipedia zich via eenvoudige stemming van andere wiki's kan onderscheiden door betere illustraties, graag! Anders is er geen enkele reden waarom we niet al onze plaatjes op commons zouden plaatsen (wat ik met eigen werk ook systematisch doe). Dolledre 5 sep 2005 02:10 (CEST)

Alle plaatjes op commons plaatsen: uitstekend idee ;-) Scheelt meteen een hele rits aan stemmingen die er nu aan zitten te komen. Wikipedia.nl zou zich wat mij betreft alleen te hoeven onderscheiden door gebruik van het Nederlands, en - vanwege de taal - op onderwerpen die in vooral Nederlandssprekende gebieden interessant zijn. - Bemoeial 5 sep 2005 09:56 (CEST)

[bewerk] Sander Spek ✉

Ik heb na lang wikken en wegen gestemd voor het behouden van enkelwikipedia. Niet, zoals sommige tegenstanders willen doen geloven, omdat ik graag een encyclopedie zie vol met plaatjes die niet door derden gebruikt morgen worden. Ik zou alle vrijwilligers hier ook willen aanraden om die optie enkelwikipedia vooral niet te gebruiken bij hun eigen foto-uploads. Maar er zijn nu eenmaal veel foto's die we niet zelf kunnen maken, en die niet onder de GNU-FDL beschikbaar zijn. Wanneer in een dergelijk uitzonderingsgeval de maker de foto enkel voor Wikipedia beschikbaar wil stellen (zoals een aantal databanken, waaronder naar ik meende de CIA-kaarten), dan moeten we dat niet weigeren. Sander Spek ✉ 6 sep 2005 12:16 (CEST)

[bewerk] pjetter

Ik stem voor behouden van enkelwikipedia en wel omdat de auteursrechtelijke situatie en licentieverhouding niet duidelijk is voor alle afbeeldingslicenties. Dus ondanks dat Jimbo en cs een ander advies geeft. Zowel de voor- als tegenstanders hebben een goede case, zo ver ik kan beoordelen, hetgeen uiteindelijk alle aangevoerde argumenten tegen of voor de stelling, voor mij, waardeloos maakt. Deze stemming kan een precedentwerking hebben voor andere licenties, hetgeen ik wil voorkomen. Wat mij betreft moet daarom ook eerst het oordeel van een jurist worden afgewacht, voordat we ophouden te gedogen. pjetter 8 sep 2005 11:16 (CEST)

[bewerk] Bemoeial

Als we {{EnkelWikipedia}} (en andere niet-vrije licenties) bijven gedogen dan is de daarmee de impuls om actief te zoeken naar vrije vervangingen verdwenen, en blijven we tot in lengte van jaren opgescheept met vaak onnodig onvrije afbeeldingen. - Bemoeial 9 sep 2005 09:57 (CEST)

[bewerk] Errabee

Mijn stem is een proteststem tegen de terreur dat afbeeldingen al op de verwijderlijst worden gezet zonder de uitslag van de stemming af te wachten. Errabee 9 sep 2005 10:21 (CEST)

[bewerk] Quistnix

Naar mijn mening kiezen we nu tussen het verspreiden van informatie die er wel is, maar niet onder GFDL enerzijds en het niet verspreiden van informatie omdat die niet onder GFDL beschikbaar is, anderzijds. Het is een afweging die niet realistisch is omdat staatshoofden en popsterren hun foto's nooit onder GFDL zullen vrijgeven, simpelweg omdat ze daarmee een vrijbrief geven tot het maken van ongewenste collages en verminkingen van hun gezicht. Het is een utopie om te denken dat dit ooit verandert. Een keuze voor het niet toestaan van enkelwikipedia-licenties is een keuze voor het onthouden van beschikbare informatie aan de gebruikers. -- Quistnix 19 sep 2005 19:23 (CEST)

Even kort door de bocht, maar: is er niet juist een wettelijke uitzondering op het 'parodieëren' (dus ook het verknippen van een foto van een staatshoofd voor humoristische collages) van gecopyrighte foto's? Of is dat Amerikaans recht?

Husky 20 sep 2005 00:30 (CEST)

• Parodie Toegestaan mits (bron www.iusmentis.com). Een parodie is een ironische nabootsing van een werk, waarbij het verschil tussen de twee werken overheerst en niet de overeenstemming. Er mag slechts zoveel worden overgenomen als noodzakelijk is voor de herkenning als zijnde een parodie op een bestaand werk [7]. Gebruik van beschermd materiaal voor humoristische doeleinden. Op grond van artikel 18b Aw van het wetsvoorstel is overnemen van beschermd materiaal toegestaan in het kader van een karikatuur, parodie of pastiche. Het gebruik moet in overeenstemming zijn met maatschappelijke zorgvuldigheidsnormen zoals humoristische bedoeling, ontbreken concurrentiemotieven en ontbreken van verwarringsgevaar [8] Ed Stevenhagen 20 sep 2005 10:30 (CEST)
• Persoonlijkheidsrecht Dit recht beschermt de maker tegen ongewenste vervormingen van zijn werk en geeft hem de mogelijkheid op te treden tegen publicatie van zijn werk onder de naam van een ander, of publicatie van het werk onder een andere dan de originele titel. [9] Ed Stevenhagen 20 sep 2005 10:37 (CEST)

(Deze toevoeging had Taka geplaatst in het stemlokaal, waar de stemverklaring van quistnix was geplaatst. Deze heb ik hierheen verplaatst, het is namelijk niet de bedoeling om daar de discussie nu te voeren, maar de stemverklaringen overzichtelijk bij de stemming te houden. Effe iets anders 20 sep 2005 16:22 (CEST))

Het sleutelwoord is "verspreiden". Bij EnkelWikipedia wordt er niets verspreid, alleen iets gebruikt. De andere kwestie (verminkingen) heeft bijvoorbeeld te maken met gebruik van de Creative Commons "No Derivate Works" licentie. Deze licentie is nu ook "niet aanbevolen". Persoonlijk vind ik dat deze licentie echter wel gewoon toegelaten zou moeten worden, tenminste de discussie op Overleg sjabloon:Cc-by-nd-2.0 heeft me nog niet van mening daarover doen veranderen. Taka 20 sep 2005 13:53 (CEST)

[bewerk] Waar stemmen we over?

Graag duidelijkheid, stemmen we alleen over het niet meer laten gebruiken van enkelwikipedia, of wordt ook gestemd over het niet meer gebruiken van CC-BY-ND? Misschien staat het ergens, maar heb ik er overheen gelezenpjetter 5 sep 2005 17:34 (CEST)

Ik dacht dat het wel duidelijk was dat dit alleen gaat over {enkelwikipedia}...Michiel1972 5 sep 2005 17:37 (CEST)

Ik dacht het ook, maar wilde zeker zijn. Er mogen namelijk niet meer conclusies aan verbonden worden wat mij betreft voor andere licenties, dat zijn aparte afstemmingen pjetter 5 sep 2005 22:46 (CEST)

[bewerk] GNU Vrije documentatie: Niets is zo onduidelijk en vaag geregeld ten aanzien van afbeeldingen

[bewerk] De GNU Vrije Documentatie Licentie of GFDL

Wikipedia definitie: "De GNU Vrije Documentatie Licentie of GFDL is een licentie die gebruikt wordt om tekstmateriaal onder bepaalde voorwaarden vrij verspreidbaar te maken".
Om te beginnen praten we over tekstdocumenten. Afbeeldingen zijn daarbij een hulpmiddel maar daarop wordt niet ingegaan. In dat opzicht is er binnen Wikipedia NIETS bepaald. Zolang er NIETS bepaald is of zolang er allerhand definities en verwijzingen naar vreemde talen worden gepleegd met nog meer interpretaties, is de vrije licentie van afbeeldingen NIET GEREGELD. Dat er peilingen en stemmingen zijn en we intussen afspraken maken hoe we dit NIETS of ONBEPAALD IETS nog verder kunnen beperken is in mijn ogen alleen maar een schimmenspel.Ed Stevenhagen 6 sep 2005 19:47 (CEST)

Volgens die interpretatie kan de GNU-FDL überhaupt niet van toepassing zijn op Wikipedia, omdat de GNU-FDL geschreven is voor handleidingen, en niet voor encyclopedieën. Fruggo 6 sep 2005 20:13 (CEST)

Beste Fruggo, GNU-FDL kan wel worden beschouwd als zijnde van toepassing op Wikipedia, want de tekst zegt: We recommend this License principally for works whose purpose is instruction or reference. En daar voldoet Wikipedia naar mijn mening aan.--Willem Huberts 7 sep 2005 06:22 (CEST)

Je kan dan wel iets van toepassing verklaren, maar tekst is iets anders dan afbeeldingen. Wijzigingen in een afbeelding hebben grotere gevolgen dan het plaatsen van punten en commas. Het vastleggen van de wijzigingshistorie, enz is helemaal geschreven op tekstdokumenten met titelbladen, omslagbladen en weet ik veel. GFDL van nu voldoet niet.
Ik weet dat veel mensen de Nachtwacht in GFDL willen zetten zodat we vrij er op kunnen schilderen en in het doek kunnen knippen, en dat we daarvoor het woord vrijheid gebruiken om dat te rechtvaardigen ten koste van de inhoud van de encyclopedie.Ed Stevenhagen 10 sep 2005 09:31 (CEST)

===Persoonlijkheidsrecht=== Zie: http://www.ntb.net/rechten.php?id=51 Citaat:
Naast het recht tot openbaarmaking en het recht tot verveelvoudiging, dat onder het auteursrecht valt, is er het zogenaamde persoonlijkheidsrecht. Dit recht is niet overdraagbaar. Wat de maker ook doet en welke contracten hij ook ondertekent, hij behoudt altijd zijn persoonlijkheidsrecht. Dit recht beschermt de maker tegen ongewenste vervormingen van zijn werk en geeft hem de mogelijkheid op te treden tegen publicatie van zijn werk onder de naam van een ander, of publicatie van het werk onder een andere dan de originele titel. ... Aan het persoonlijkheidsrecht valt dus niets te verdienen; het is alleen een bescherming van de goede naam van de maker.

Het persoonlijkheidsrecht kan zich degelijk verzetten tegen wijzigingen. Het is onverstandig om regels aan te nemen die geïnterpreteerd kunnen worden dat het persoonlijkheidsrecht niet geldt of ingeperkt wordt. Het gevaar bestaat dat door het negeren van dit "hoger recht" al het afgeleide recht en afspraken door de rechter als onwettig en dus niet bindend kunnen worden verklaard. Ed Stevenhagen 6 sep 2005 19:45 (CEST)

Dat laatste is erg kort door de bocht. Het is (meestal) niet zo dat wanneer een deel van een overeenkomst niet geldt, de hele overeenkomst niet geldt. Kun je je stelling onderbouwen met voorbeelden uit de jurisprudentie waaruit blijkt dat een poging tot afstand doen van persoonlijkheidsrechten leidt tot het niet geldig zijn van een bredere afspraak? Fruggo 6 sep 2005 20:16 (CEST)

Persoonlijkheidsrechten verzetten zich niet zelf. Hooguit kun je bij de daartoe bevoegde rechter, na gebleken vermeende inbreuk op jouw persoonlijkheidsrechten (zoals volledig weglating van je naam) een poging doen om publicatie tegen te houden. Je zult daarin niet zonder meer gelijk krijgen... - Bemoeial 15 sep 2005 01:56 (CEST) - Accoord Ed Stevenhagen 20 sep 2005 10:42 (CEST)

[bewerk] Afbeeldingen en GFDL

Het punt is dat we de discussie in gaan over allerhande licenties en beperkingen over afbeeldingen, we zeggen dat we alles mogen veranderen en aanpassen beroepend op de GNU of GFDL, maar we laten de basis, de definitie van GNU / GFDL heel vaag. De GNU en zeker in Wikipedia-NL zegt nauwelijk iets over afbeeldingen. Hooguit kan je lezen dat afbeeldingen een onderdeel kunnen zijn van een GNU document. Laten we eerst de relatie met de GFDL definitie een goed aangeven. Nu wordt er alleen gesproken over teksten. Ed Stevenhagen 6 sep 2005 20:34 (CEST)

Volgens mij is het punt dat plaatjes en tekst door de GFDL niet afzonderlijk gezien worden (en waarom ook?) De tekst is dacht ik duidelijk. - Bemoeial 6 sep 2005 20:43 (CEST)

Ik schaar mij achter Ed Stevenhagen: de definitie van GNU FDL Tekst van de GNU Vrije Documentatie Licentie spreekt expliciet over teksten, en zegt niets over afbeeldingen: We have designed this License in order to use it for manuals for free software, because free software needs free documentation: a free program should come with manuals providing the same freedoms that the software does. But this License is not limited to software manuals; it can be used for any textual work, regardless of subject matter or whether it is published as a printed book. We recommend this License principally for works whose purpose is instruction or reference.--Willem Huberts 6 sep 2005 20:51 (CEST)

Volstrekt niet mee eens (maar dat was al duidelijk). De GFDL is oorspronkelijk ontworpen met als intentie het maken van vrije documentatie (handleidingen, manuals). Documentatie bestaat doorgaans uit tekst en plaatjes (bij IKEA zelfs alleen plaatjes ;-) ). "it can be used for any textual work" (maar sluit voorzover ik kan zien ander gebruik zeker niet uit). - Bemoeial 6 sep 2005 21:19 (CEST)

Beste Bemoeial, jouw interpretatie wordt niet ondersteund door de tekst van GNU FDL: The purpose of this License is to make a manual, textbook, or other functional and useful document "free" in the sense of freedom: to assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it, with or without modifying it, either commercially or noncommercially. Er wordt, zoals je ziet, niet gesproken over 'documentatie' (dan zou de Engelstalige tekst nl. spreken van 'documentation'.) De Engelse tekst spreekt eenduidig over 'document'. Je aanname 'Documentatie bestaat doorgaans uit tekst en plaatjes' is een interpretatie van de brontekst zonder steun in die brontekst zelf. Het herhaald en consequent gebruik van de Engelstalige termen 'manual', 'textbook' en 'document' in de brontekst laat slechts één conclusie open: GNU FDL spreekt niet over afbeeldingen, wel over teksten.--Willem Huberts 6 sep 2005 21:32 (CEST)

De GFDL spreekt niet expliciet over afbeeldingen. Maar sind wanneer mag een manual, textbook or, other functional and useful document geen afbeelding bevatten; sterker nog de bruikbaarheid en functionaliteit hangen veelal sterk samen met afbeeldingen. Waar lees je dat de GFDL niet op afbeeldingen van toepassing gesteld kan worden, zoals met het overgrote merendeel van de afbeeldingen op commons gedaan is? - Bemoeial 6 sep 2005 23:31 (CEST)

Ik weet, ik val in herhaling. Natuurlijk mag je kwatta plaatjes plakken in je document. Niemand verbiedt dat mits de plaatjes de vrijheid geven dat te doen. Maar je moet niet zover doordraven dat je alles wat binnen GFDL en tekst wordt bepaald en afgesproken wilt misbruiken om dat ook geldig te verklaren voor afbeeldingen. Afbeeldingen is NIET geregeld in de definitie zoals die vastligt. Daarom blijf ik hameren op CC-BY-ND: je mag het vrij gebruiken, met vermelding van de maker, maar zonder er in te knoeien. Wanneer iemand een afbeelding vrij geeft om er mee te doen wat je wilt is dat wat anders. Maar een GFDL voor afbeeldingen bestaat er niet binnen Wikipedia-NL. Ed Stevenhagen 7 sep 2005 00:08 (CEST)

Er bestaat ook helemaal geen afzonderlijke GFDL-voor-afbeeldingen. Het is gewoon GFDL die van toepassing werd verklaard op de geuploade afbeelding. - Bemoeial 7 sep 2005 00:15 (CEST)

Waar is de bewijsplaats dat GFDL 'van toepassing werd verklaard op de geuploade afbeelding'? En op basis van welke autoriteit zou wie een dergelijke verstrekkende uitspraak met verregaande consequenties mogen doen?--Willem Huberts 7 sep 2005 06:27 (CEST)

De uploader zelf die {{GFDL}} vermeldt bij uploaden. Ik stel niet dat dat geldt voor alle afbeeldingen. Alle media zou natuurlijk wel onder een of andere vrije licentie moeten vallen, waar blijven we anders met de Vrije encyclopedie - Bemoeial 7 sep 2005 11:06 (CEST)

[bewerk] Bewerken of niet mogen bewerken van afbeeldingen

Oef. Het probleem komt neer op twee letters. Hameren op CC-BY-ND (no derivatives) versus hameren op CC-BY-SA (same rights), een wereld van verschil. ND is niet vrij, SA wel... - Bemoeial 7 sep 2005 00:20 (CEST)

We weten niet eens wat we met VRIJ bedoelen. Het gegeven dat er een GFDL is met al zijn regels kan je ook interpreteren als niet vrij. Je beperkt mensen in het aanleveren van materiaal voor een Encyclopedie. Je beperkt het vrij kunnen verspreiden van voorwaardelijk materiaal. Je beperkt de vrijheid door de licentie CC-BY-ND tegen te houden. GFDL is een grotere beperking dan CC-BY-ND. Bij GFDL moet je aan heel wat voorwaarden voldoen bij publicatie (lees maar eens), terwijl CC-BY-ND alleen maar vraagt om vermelding auteur (kan in de afbeelding al zijn gebeurd) en verder niets veranderen. GFDL vraagt om veel meer zaken die je moet regelen bij gebruik. Dat GFDL zo gemakkelijk lijkt en als vrij overkomt, komt omdat we ons van die regeltjes niets aantrekken. In de praktijk copieren we gewoon en voelen ons vrij van GFDL gebruik te maken maar ons niets van de verplichtingen aan te trekken.Ed Stevenhagen 7 sep 2005 12:57 (CEST)

Ik meen toch aardig te weten wat vrij in deze context betekent. Blijvend vrij te gebruiken, te bewerken en te verspreiden. De details staan keurig in de GFDL vermeld. Als je liever vrij volgens CC-BY-SA hebt: ook prima. Alles wat in tegenspraak is met één van deze vier zaken hoort daar niet bij, of het nu om tekst plaatjes, video of audio gaat. De keuze voor GFDL is bij aanvang van wikipedia al gemaakt. Vervolgens zijn er wat uitzonderingen gedoogd die in het begin teveel in de weg stonden bij gebrek aan vrije plaatjes. Twee jaar geleden was dat ook nodig. Nu niet meer.

{enkelwikipedia}: niet vrij te gebruiken/bewerken/verspreiden

{CC-BY-ND}: niet vrij te bewerken

{NietCommercieel}: niet vrij te verspreiden

{Public domain}: niet blijvend vrij (niet copyleft) maar geen probleem want indien gewens kan een PD plaatje zo onder GFDL gebracht worden (dual license)

Ik ben me denk ik uitermate bewust van de beperkingen van de GFDL en ben nog daar enthousiast voorstander van ook. ;-) Het verhinderd bijvoorbeeld encarta om gewoon artikelen over te nemen en (na bewerking) in hun eigen encyclopedie op te nemen — tenzij ze die ook onder GFDL zouden vrijgeven, hoewel dat natuurlijk helemaal geweldig zou zijn. ;-) De GFDL is de tegenhanger van de GPL voor vrije software. Verschillende fabrikanten die stukjes GPL code opnamen in hun commerciele software hebben hun code op last van de rechter al moeten vrijgeven onder GFDL. Vrij moet vrij blijven. Daar gaat het volgens mij om. - Bemoeial 7 sep 2005 15:50 (CEST)

- Bemoeial 7 sep 2005 15:50 (CEST)

Vervolgens zijn er wat uitzonderingen gedoogd die in het begin teveel in de weg stonden bij gebrek aan vrije plaatjes. Twee jaar geleden was dat ook nodig. Nu niet meer.

Dat is simpelweg niet waar. De verzameling werkelijk vrije afbeeldingen in ongelofelijk gelimiteerd. Kom anders maar eens met vrije afbeeldingen aanzetten van de volgende zaken:

• De rector-magnificus van de Universiteit van Leuven.
• Het Meerwold in Groningen.
• De nieuwe waterzuiveringsinstallatie in Amsterdam (de installatie, niet het gebouw).
• De ITER-installatie. (op ITER staat al een (kennelijk) GFDL-plaatje Bemoeial 9 sep 2005 10:32 (CEST))
• Een hologram-brander van IBM.

Ik zou overigens niet weten wat er niet blijvend vrij is aan publiek domein. En copyleft bestaat niet. En hier is overigens nog een toevoeging aan je lijst van onvrije afbeeldingen: afbeeldingen van personen die niet al tien jaar dood zijn. Het portretrecht verzet zich namelijk tegen aanpassen van die afbeeldingen.

Het 'portretrecht' verzet zich niet. In uitzonderlijke gevallen kan de geportretterde of diens nabestaanden middels een beroep op het portretrecht bezwaar maken tegen publicatie als een 'redelijk belang' aangetoond kan worden, en dat zal niet meevallen... - Bemoeial 15 sep 2005 00:45 (CEST)

[bewerk] Vrij moet vrij blijven

Vrij moet vrij blijven. Daar gaat het volgens mij om.

Iets dat vrij is, kan niet onvrij worden. Je kunt niet zomaar op basis van niets auteursrecht claimen, daarvoor moet je de auteur zijn. Het gebruik van bijvoorbeeld EnkelWikipedia verandert daar niets aan. EnkelWikipedia verhindert overigens wel hard dat Encarta zaken van ons overneemt, veel harder dan de GFDL dat doet. En ook verandert door EnkelWikipedia dat wij vastzitten aan geen of slechte afbeeldingen, zoals die van Balkenende van Commons. -- BenTels 7 sep 2005 23:24 (CEST)

Daar zitten we niet aan vast. Zodra iemand een beter plaatje schiet, of de rechthebbende op een betere foto e.e.a. wil vrijgeven onder een wel GFDL-compatibele licentie is dat 'probleem' van de baan. Van de meeste objecten/personen zal op wikipedia (nog) niet het allermooiste plaatje dat er bestaat ook te vinden zijn. - Bemoeial 8 sep 2005 00:25 (CEST)

Iets dat vrij is, kan niet onvrij worden.. Dat is maar de vraag. Stel dat encarta een public domain tekst/plaatje gebruikt daar een kleinigheid aan toevoegt en vervolgens copyright claimt, dan kan en mag dat gewoon. Niet netjes, maar mag wel. Vandaar mijn voorkeur voor de GFDL waarmee zulks niet zomaar kan; encarta zullen ze wel niet zomaar onder GFDL vrij willen geven... - Bemoeial 8 sep 2005 00:25 (CEST)

Zodra iemand een beter plaatje schiet, of de rechthebbende op een betere foto e.e.a. wil vrijgeven onder een wel GFDL-compatibele licentie is dat 'probleem' van de baan.

Akkoord; dan nog zie ik niet waarom we onszelf in de tussentijd vast zouden moeten ketenen aan mindere afbeeldingen (of geen afbeeldingen) als we met EnkelWikipedia ook geholpen zijn.

niet-vrije plaatjes horen niet in een vrije encyclopedie (het wordt langzamerhand wel een herhaling van zetten...) - Bemoeial 8 sep 2005 22:33 (CEST)

Dat is maar de vraag. Stel dat encarta een public domain tekst/plaatje gebruikt daar een kleinigheid aan toevoegt en vervolgens copyright claimt, dan kan en mag dat gewoon.

Op het nieuwe werk (vraagstukken omtrent wat wel en niet nieuw is even daargelaten). Het origineel blijft publiek domein.

Uiteraard. Ik vind het alleen geen leuk idee als anderen op betrekkelijk eenvoudige manier rechten kunnen claimen die ik niet meer heb; ik mag hun verbeterde plaatje niet meer vrij gebruiken. GFDL en CC-BY-SA staan juist garant ervoor dat dat wel mag. En dat is mooi. Dat is nou vrij. - Bemoeial 8 sep 2005 22:33 (CEST)

Heb je er overigens bij stilgestaan dat heel Wikipedia uiteindelijk publiek domein wordt? Iedereen gaat op een gegeven moment dood en 70 jaar later vervalt het auteursrecht. Daarmee vervalt ook de rechtsgrond van de GFDL. -- BenTels 8 sep 2005 13:26 (CEST)

Dat heb ik. Encarta zelfs nog eerder... :-) Tegen die tijd is de info van nu overigens wel 70 jaar oud... - Bemoeial 8 sep 2005 22:33 (CEST)

[bewerk] Niet vrije afbeeldingen

niet-vrije plaatjes horen niet in een vrije encyclopedie

Oftewel: dogmatiek aan, nadenken verboden. "Niet-vrije plaatjes sind verboten", of daar nou mee te werken valt of niet. En voor wie daaraan twijfelt, roep ik in herinnering dat een plaatje van een levend persoon niet onder de GFDL kan vallen.

Ik vind het alleen geen leuk idee als anderen op betrekkelijk eenvoudige manier rechten kunnen claimen die ik niet meer heb; ik mag hun verbeterde plaatje niet meer vrij gebruiken. GFDL en CC-BY-SA staan juist garant ervoor dat dat wel mag. En dat is mooi. Dat is nou vrij.

In het geval van publiek domein kun je een soortgelijke verandering aanbrengen in het origineel en dat desnoods onder GFDL publiceren. Afgezien daarvan: jij kan het misschien niet leuk vinden dat je niet alles mag, maar zo is het nou eenmaal wel. De truuk voor een Wikipedia is om zoveel mogelijk te bereiken binnen wat er mogelijk en toegestaan is. En daar hoort EnkelWikipedia nou eenmaal bij, omdat het niet te doen is zonder.

Tegen die tijd is de info van nu overigens wel 70 jaar oud...

Dat verandert er niets aan: een volledig vrije encyclopedie onder GFDL is een sprookje. Niet te doen. Het heeft dus ook geen zin om uit die hoofde EnkelWikipedia te weren. -- BenTels 9 sep 2005 08:35 (CEST)

We hebben het naar mijn idee niet over truuks en sprookjes maar over een verbijsterend goed blijkend mechanisme voor een vrije encyclopedie.

"En daar hoort EnkelWikipedia nou eenmaal bij, omdat het niet te doen is zonder." Lijkt me een niet onderbouwde stelling. Zolang {{EnkelWikipedia}} wordt gedoogd is er geen impuls om te zoeken naar probleemloze vervangers.

Dat "Niet-vrije plaatjes sind verboten" vind ik overigens niet een zo geslaagde verwijzing... - Bemoeial 9 sep 2005 10:32 (CEST)

We hebben het naar mijn idee niet over truuks en sprookjes maar over een verbijsterend goed blijkend mechanisme voor een vrije encyclopedie.

Voor teksten werkt het prima. Voor afbeeldingen werkt het alleen maar omdat we niet al te strikt in de leer zijn. Zoveel vrije afbeeldingen met een goede kwaliteit zijn er gewoon niet.

Lijkt me een niet onderbouwde stelling. Zolang {{EnkelWikipedia}} wordt gedoogd is er geen impuls om te zoeken naar probleemloze vervangers.

Het bewijs van de stelling ligt door inductie recht voor je neus. Naast die CDA-bewindslieden heb ik je hierboven uitgedaagd om van 5 specifieke objecten vrije afbeeldingen te vinden. Daarvan ben je er op welgeteld een teruggekomen, oftewel 20%. En van dat plaatje is het ook nog eens niet waar ook — die afbeelding van de ITER tokamak komt van ITER.org en is gelimiteerd tot niet-commercieel gebruik; het is absoluut geen GFDL. En dat gebrek aan aansporing om vrije plaatjes te vinden, is niet alleen een stropop-argument ("als ik mijn zin maar krijg, wordt alles magisch beter"), het is ook nog eens onwaar ook. Ik struin regelmatig het hele net af op zoek naar vrije afbeeldingen voor bij artikelen.

Ik moet bekennen dat ik vooralsnog niet hard gezocht heb... - Bemoeial 15 sep 2005 01:21 (CEST)

Voor het ITER plaatje lijkt expliciet toestemming gevraagd en gekregen. Nu wikipedia redelijk veel media-aandacht krijgt blijkt het steeds makkelijker om auteurs te bewegen hun materiaal onder een vrije licentie vrij te geven. Als je 'alleen maar' de reeds vrijgegeven plaatjes in overweging neemt is de spoeling natuurlijk dunner. Bemoeial 15 sep 2005 01:39 (CEST)

Dat "Niet-vrije plaatjes sind verboten" vind ik overigens niet een zo geslaagde verwijzing

Vast niet. Maar ik gebruik hem om een reden, te weten dat het zeer poignant de situatie ten uitdrukking brengt die jij erdoor wilt drukken. -- BenTels 12 sep 2005 08:53 (CEST)

Niet poignant op de man (m/v) gaan spelen. :-( - Bemoeial 15 sep 2005 01:21 (CEST)

Kortom, we hebben een een verschil van mening. Moet kunnen. Ik ben niet onder de indruk van jouw argumentatie, en jij kennelijk niet van de de mijne. Moet ook kunnen. Ik hoop dat de stemming de vrije encyclopedie een duwtje in de goede richting geeft. - Bemoeial 15 sep 2005 01:21 (CEST)

Dan moet je alle logo's schrappen zie: Wikilogo's Patio 4 okt 2005 06:05 (CEST)

[bewerk] Juridische ondersteuning geadviseerd

Beste mensen, zou het geen aanbeveling verdienen eens serieuze & professionele juridische ondersteuning te zoeken op dit gebied? Omdat ik (elders in Wikipedia) bestrijd dat een door mij geplaatste afbeelding mag worden verwijderd, heb ik de discussie over auteursrechten, licenties, GNU-FDL etc. enkele dagen gevolgd. Mij valt op (als buitenstaander die enkele weken geleden voor het eerst vernam van Wikipedia en die het project dermate interessant vond dat hij er enkele lemmata aan heeft toegevoegd) dat vrijwel iedereen vanuit de beste bedoelingen al discussiërend over elkaar heen tuimelt zonder dat er voortgang wordt geboekt. Feiten krijgen hetzelfde gewicht als meningen (een in mijn ogen klassieke redeneerfout) en opschieten doet het allemaal niet. Er is (voor zover ik weet) nog niet veel jurisprudentie op het veld Internet/auteursrechten, maar hetgeen er is kan jullie vermoedelijk behoorlijk helpen. Ik adviseer jullie daarom om juridische hulp te zoeken. Vakmensen kunnen amateurs soms nét dat zetje in de goede richting geven dat nodig is om positieve stappen te zetten.

Deze tekst heb ik ook op de pagina 'De Kroeg' geplaatst, omdat daar een soortgelijke discussie woedt als hier. Ik herplaats deze tekst ook op onderhavige pagina, omdat de discussie immers grotendeels gaat over het beleid ten aanzien van het opnemen van media. En dat is gelijk ook mijn eigen belang, want er dreigt een door mij geplaatste afbeelding te worden verwijderd - op voor mij nog altijd onbegrijpelijke en dus onaanvaardbare gronden.

Als het beleid ten aanzien van media zo ongrijpbaar voor mij blijft als het nu is, dan zal ik zeker mijn deelneming aan Wikipedia heroverwegen.

--Willem Huberts 7 sep 2005 20:02 (CEST)

Zou je misschien kunnen aangeven om welke afbeelding het gaat voor de mensen die het niet gevolgd hebben? Effe iets anders 8 sep 2005 14:59 (CEST)

Zie hier en hier (Kijk bij 'Afbeelding Zettericks van alle seizoenen').

--Willem Huberts 8 sep 2005 18:22 (CEST)

Hoi Willem, om te beginnen: welkom bij Wikipedia, en je valt met je neus in de boter. Ik denk dat als er ooit iemand een geschiedenis van de Nederlandstalige Wikipediagaat schrijven, hij/zij zal constateren dat dit een periode van "volwassenwording" is geweest. Een overgang van "gezellig bezig zijn met af en toe een forse kibbelpartij" naar "professionele leveranciers van gedegen informatie, ondersteund met afbeeldingen waarvan de juridische status gedocumenteerd en gedegen is". Juridische ondersteuning zou zeker helpen; zoals het nu gaat is het niet bijster gestructureerd. Alleen: daar hebben we, bij mijn weten, geen budget voor, en ik weet ook niet of iemand bereid is om een paar duizend euro te schokken. Ergo, het zal nog wel een tijdje blijven doorsudderen. Mijn advies aan jou: maak je niet te sappel, bezie het met enige humor. Mijn advies aan de andere lezers: laten we niet vergeten dat we niet de enige Wikipedia-gemeenschap zijn die met dit probleem zit te worstelen, en af en toe eens een berichtje in andermans Kroeg droppen en vragen of zij dit ook bij de hand hebben. En de Kroeg van de Commons, daar overigens braaf Village Pump genoemd, bevat ook regelmatig dit soort discussies. Groetjes, MartinD 8 sep 2005 15:56 (CEST)

Bestaat er niet een Foundation-maillijst voor "legal" dingen. Zouden we niet een case kunnen voorbereiden en deze mensen er over laten oordelen. Dat kost in principe niks. Bovendien is dat aanbod van kennisnet er ook nog, daar moeten we dan wel gebruik van maken pjetter 8 sep 2005 16:11 (CEST)

Beste MartinD, dank voor je advies. Ik zal proberen me niet te sappel te maken, maar het irriteert me wel dat ik, na meer dan 20 jaar op mijn gebied (de Nederlandse nationaal-socialistische letterkunde) te hebben gepubliceerd, nu opeens voor de eerste keer wordt geconfronteerd met allerlei vragen over relevant illustratiemateriaal waarvoor tot nu toe de uitgevers in de rij hebben gestaan. 'Graag of niet', is mijn initiële reactie dan. Toch tel ik maar eerst hardop tot 10, voordat ik actie onderneem. Misschien wordt de soep niet zo heet enz.

--Willem Huberts 8 sep 2005 18:22 (CEST)

Ik heb een tijdje terug in de Village Punp van de Commons gevraagd of ik de kwestie van de toelaatbaarheid van afbeeldingen goed samengevat had met (ongeveer) "als het je eigen werk is, kies dan een van de omschreven licenties, bij voorkeur PD danwel iets uit de CC-serie aangezien GFDL is bedoeld voor teksten en niet voor afbeeldingen, als je het niet zelf gemaakt is, doe dan eerst je huiswerk zeer grondig en voorzie ons van voldoende documentatie om elke redelijke twijfel weg te nemen"; het antwoord was dat dat inderdaad een redelijke samenvatting was. Ergo, ik denk dat we naar zo'n situatie ook op de Nederlandstalige Wikipedia moeten streven. maar dat hoeft niet in veertien dagen zijn beslag te heben gekregen. Omtrent je vraag naar Foundation mailing-lists: ik vrees dat ik daar niet in zit. Maar er is vast wel een oudgediende die daar meer van weet. MartinD 8 sep 2005 16:21 (CEST)

Het bezwaar tegen gebruik van GFDL voor afbeeldingen zit voor zover ik begrijp voornamelijk in de verplichting de GFDL-licentietekst te moeten meeleveren. Iets dat voor een los plaatje ietwat bewerkelijk/onpraktisch is. { {dual-license} } wordt daar meen ik als 'ideaal' gezien; CC-BY-SA + GFDL voor een binnen de doelstelling zo vrij mogelijk plaatje. - Bemoeial 8 sep 2005 22:04 (CEST)

@Willem: Ik kan me je reactie van "nou dan niet" best wel voorstellen. En dat je dan eerst je knopen telt voordat je besluit uit je vel te springen, lijkt me alleen maar verstandig, en trouwens ook goed voor je bloeddruk;-). Maar ik bekijk het ongeveer zo: de afgelopen jaren zijn we vrolijk en productief bezig geweest, maar misschien met toch een tikkie te weinig aandacht voor auteursrecht. En nu zijn we waarschijnlijk een beetje te veel naar de andere kant aan het doorslaan. Komt bij: we zijn een internationaal gebeuren, wat in casu met zich mee brengt dat het Angelsaksische recht een duidelijke doorwerking schijnt te moeten hebben. En hoe verschrikkelijk Amerikaanse lawyers kunnen zijn, mag bekend verondersteld worden. Ik denk dat na enige tijd er wel wat meer duidelijkheid zal komen, en dan krijgt iedereen vanzelf de zaak "in de vingers". Blijf vooral doorgaan met bijdragen op dit zeldzame gebied, dat, hoezeer niet altijd prettig toch een onderdeel van onze historie vormt! Groetjes, MartinD 8 sep 2005 21:22 (CEST)

Beste MartinD, dank voor je wijze & relativerende woorden.

--Willem Huberts 8 sep 2005 22:29 (CEST)

O, graag gedaan. MartinD 9 sep 2005 10:29 (CEST)

[bewerk] Logo's - merkenrecht® binnen Wikipedia (vogelvrij verklaard?) ..®..

Zie: Overleg afbeelding:National Park Service.jpg
Het punt is dat:

• afbeeldingen die onder het merkenrecht vallen over het algemeen zonder beperking op Public Domain of onder GFDL worden vrijgegeven.
• zonder verdere verantwoording afbeeldingen worden gecopieerd uit andere Wikipedia en de de licentie PD wordt toegekend omdat "iemand" dat "ooit" op een "andere" Wikipedia heeft geroepen. Ook al is deze wijze van handelen tegen de regels gesteld in GFDL.

Ed Stevenhagen 25 sep 2005 14:18 (CEST)

Ik begrijp nog steeds niet waarom logo's als illustratie een probleem zouden zijn. Ja, het kunnen geregistreerde zaken zijn... maar ze worden hoegenaamd niet commercieel gebruikt, of ook niet op dubieuze wijze (bv. iemand die gratis fruitsap ronddeelt met het logo van Orangina of zo er op, haalt er wel geen geldgewin uit, maar kan toch het merk in diskrediet brengen zo lijkt me). Maar waarom logo's van politieke partijen, voetballogo's of zelfs emblemen van bedrijven zouden worden geweigerd ? De logo's worden niet misbruikt, en dienen puur als identificatie... ik heb trouwens nog geen weet van bedrijven die effectief klachten hebben rondgedeeld ? Tel bv. het gebruik van commerciële en voetballogo's naast de wikipedia... mij lijkt niet dat de honderden of duizenden nieuwssites, technische sites (ivm computerbedrijven bv.), sportsites, (van professionele commerciële sites tot amateurblogs, sportfansites, etc...) etc ... zomaar gaan vervolgd worden omdat ze zouden onrechtmatig logo's gebruiken ? (De "eigenaar" zal trouwens altijd eerst een verzoek tot verwijdering vragen).

Dus als een logo puur als neutrale identificatie van een bedijf/partij/club/... wordt gebruikt, zie ik dat er niet komen... Ohja, gaan we de artikels over pakweg Microsoft, Apple, Windows, ... ook uit de wikipedia verwijderen ? Bij mijn weten zijn die namen zelf ook geregistreerd ? En wat als we de logo's zelf van een externe site halen, waar ze door die site zelf gecreëerd zijn, en toestemming verleend wordt, dan is het helemaal niet de fout van wikipedia als er al iets zou aan schelen, wiki is dan in orde met zijn bron, en het is in feite de zaak van die externe bron dan ;) PS : niet te ver in technische discussie proberen gaan voorlopig met mij, heb niet direct tijd of diepgaande kennis, ik laat maar even een ballonnetje op voor een ruimere discussie ...

--LimoWreck 25 sep 2005 15:30 (CEST)

• Ik zeg niet dat logo's niet mogen worden gebruikt! Ik zeg alleen dat het onwettig is om beschermde beeldmerken Public Domain te verklaren. Wikepedia zegt daarmee dat ze boven de wet staat. Verder wordt er een opmerking geplaatst over het "helen van rechten" (ik noem het witwassen). Men wil zich, tegen beter weten in, verschuilen achter iemand anders die zaken onrechtmatig in PD zet en vervolgens een houding aannemen van "wir haben es nicht gewusst!" Ook is het verwerpelijk om te zeggen de anderen het doen, dus doen wij het ook maar. Wanneer we ons niet aan regels willen houden waarom hebben we dan regels? Ed Stevenhagen 25 sep 2005 15:50 (CEST)

Ik ben het hiermee eens. Te snel wordt ergens PD of GFDL op geplakt (inclusief mijzelf) terwijl dit eigenlijk niet kan, of onder een zeker voorbehoud...(zie ook sjabloon:logofoto en sjabloon:bbm als additionele info die eigenlijk bij sommige logo-uploads zouden moeten worden toegevoegd). In hoeverre dit strijdig is met het Wiki-beleid is me echjter nog niet duidelijk Michiel1972 25 sep 2005 16:01 (CEST)

• Wat de opmerking over Microsoft® en anderen aan gaat: http://www.microsoft.com/mscorp/ip/trademarks/ Ed Stevenhagen 25 sep 2005 16:34 (CEST)
• Voorbeeld gebruik logo's trademarks op de Engelse Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ncu.jpg Ed Stevenhagen 25 sep 2005 22:13 (CEST)

Waarbij dus wordt verwezen naar de Fair use] licentie die we op NL hebben verboden. Michiel1972 25 sep 2005 22:17 (CEST)

[bewerk] Vrije afbeeldingen terugzetten onder een beperkte licentie.

Het gaat om een principe uitspraak aan de hand van onderstaand voorbeeld: Toegevoegd 13/09, verwijderbaar vanaf 27/09: Afbeelding:HetHuysSchinnen.jpg. Het is een afgeleide afbeelding van een kadasterkaart uit het begin van de 19e eeuw. De rechten op de kaart zijn dus verlopen. Alle oorspronkelijke kadasterkaarten zijn te raadplegen op www.dewoonomgeving.nl. De informatie die op deze site wordt aangeboden mag worden gekopieerd, verspreid en getoond onder de voorwaarde van de Creative Commons Deed: Naamsvermelding - Geen Afgeleide Werken - Niet Commercieel.

Sander Spek heeft de afbeelding voorgedragen om te verwijderen omdat hij terecht interpreteert en zegt dat er geen afgeleide werken zijn toegestaan. Maar: erkenning van dit recht, waar de "extra inbreng" van technische en zuiver reproductieve aard is, betekent dat op alle technische reproducties in principe volledig copyright berust tenzij anders vermeld. Het verwijderen van deze afbeelding betekent dat veel meer afbeeldingen van oude werken zullen moeten worden verwijderd wanneer iemand anders de technische reproductie heeft gedaan aan daar de rechten voor claimt.

De vraag:

• 1. Erkent Wikipedia dat, door enkel technische reproductie en verspreiding via internet, licentievrije werken weer terug onder een beperkte licentie kunnen worden gebracht.
• 2. Onder welke omstandigheden kan een afbeelding waarvan copyright is verlopen weer teruggebracht worden onder copyright of onder een licentie met beperkingen.

Ed Stevenhagen 26 sep 2005 21:47 (CEST)

---

Hoi, Ed. Je bent zelf ook onderdeel van Wikipedia, dus misschien dat je behalve vragen ook oplossingen kan aanbieden? Ik zie het probleem in. Nu nog een goede benadering erbij.. En bij deze oplossingen steeds in gedachte houden dat we werken aan een vrije encyclopedie met maximale verspreiding zonder beperkingen Michiel1972 26 sep 2005 22:12 (CEST)

---

[bewerk] Datenbankenrecht

Dewoonomgeving.nl kan zich in dit geval beroepen op het databankenrecht. Ik zou me er in moeten verdiepen. Hier kwam ik al wat leesvoer tegen: Databankenrecht en open source databanken (OSD's). De Wiki's worden hier ook genoemd. Heel snel heb ik er twee passages uitgehaald:

A) Het recht, bedoeld in artikel 2, eerste lid, is dus niet van toepassing op databanken waarvan de openbare macht de producent is, tenzij ..... Stelling 1: Het gaat hier om kadasterkaarten die ooit in opdracht van de openbare macht zijn gemaakt. Dus niet van toepassing.

B) Op grond van de Databankenwet heeft de producent het uitsluitende recht om toestemming te verlenen voor de navolgende handelingen:

• het opvragen of hergebruiken van het geheel of een in kwalitatief of kwantitatief opzicht substantieel deel van de inhoud van een databank;
• het herhaald en systematisch opvragen of hergebruiken van in kwalitatief of in kwantitatief opzicht niet-substantiële delen van de inhoud van een databank, voorzover dit in strijd is met de normale exploitatie van die databank of ongerechtvaardigde schade toebrengt aan de rechtmatige belangen van de producent van de databank.

Stelling 2: Het is een incidentele opvraging, van een kwalitatief en kwantitatief gezien niet-substantieel deel van de databank. Dus gebruik toegestaan.
Conclusie: Gebruik van kaartmateriaal uit dewoonomgeving.nl van auteursrechtenvrij materiaal is toegestaan wanneer het incidenteel, niet systematisch, en niet kwantitatief of kwalitatief substantieel is.
Kwalitatief en kwantitatief substantieel zou in mijn ogen het overnemen van een compleet kaartblad in de zelfde resolutie zijn. Wanneer de afbeelding wordt verkleind kan er sprake zijn van geen kwalitatief substantieel deel. Ook wanneer men slechts een gedeelte van het blad overneemt is er geen sprake meer van een substantieel deel.
P.S. Dit is een discussiestuk en de waarheden die ik stel kunnen heel relatief zijn. Tegenargumenten zijn welkom.
Ed Stevenhagen 27 sep 2005 00:32 (CEST)

---

Beste Ed, zoals je hierboven aangaf had ik indertijd inderdaad die afbeelding genomineerd. Ik vond je verdediging echter dermate plausibel dat ik besloot het er verder maar bij te laten zitten. Ik ben geen juridisch expert en heb momenteel niet het enthousiasme om daar verder in te duiken.

Over de kwesties, ik weet niet met welk recht dewoonomgeving auteursrecht probeert te claimen over rechtenvrij materiaal. Hebben we het hen zelf al gevraagd?

De simpelste oplossing zou natuurlijk zijn om onze afbeeldingen direct bij de rechtenvrije bron (waar dewoonomgeving.nl ze ook vandaan heeft?) te verkrijgen, maar ik begrijp dat dat niet mogelijk is?

M.b.t. je argumentatie voor de databankenrecht, ik denk dat de term 'kwalitatief subtantieel deel' per geval bekeken moet worden. Wanneer je een afbeelding verkleint tot 99% van de originele resolutie, of een gedeelte van het blad overneemt door aan alle kanten de buitenste vijf pixels te laten vervallen, dan lijkt me het nog wel kwalitatief en substantieel. Maar ik krijg de indruk dat het kwalitatief en substantieel deel in het databankenrecht betrekking heeft op de records in de databank, en niet op de inhoud van de records. Zoals ik het interpreteer is het volgens het databankenrecht toegestaan een heel kaartblad uit een database vol kaartbladen over te nemen (net zoals het toegestaan is om een cijfer uit een statistische database over te nemen), zolang je maar 50 kaartbladen ineens overneemt en tezamen beschikbaar stelt. Uiteraard neemt dit niet weg, dat de kaartbladen nog wel onder andere auteursrechten zouden kunnen vallen.

Sander Spek ✉ 27 sep 2005 08:59 (CEST)

[bewerk] Kwalitatief en kwantitatief substantieel

Datenbankenrecht is in deze discussie het meest van toepassing en het opvragen of hergebruiken van het geheel of een in kwalitatief of kwantitatief opzicht substantieel deel van de inhoud van een databank. Goed om hier bij stil te staan. Wanneer je een afbeelding tot 80% verkleind of comprimeert kan dat nog steeds ..substantieel zijn wat er over blijft. Je moet kijken naar het uiteindelijk resultaat in relatie met het beoogde doel. Het begrip "kwalitatief substantieel" kan heel divers worden opgevat. Kwantitatief kan bij een afbeelding slaan op de oppervlakte, het aantal pixels, maar ook de informatieinhoud. Een logo van jpg-formaat 5 mb JPG terugbrengen naar een 10 kb SVG-formaat kan, onder omstandigheden, nog steeds worden uitgelegd als de zelfde afbeelding kwalitatief en kwantitatief. Onder omstandigheden... Ja het is even wennen in kaartbladen en beelden te denken in plaats van de woorden en records. Maar dat inlevingsvermogen gaat mij makkelijker af dan met "onze" GFDL die in dat opzicht totaal niet deugt (herhaling). Ed Stevenhagen 27 sep 2005 10:23 (CEST)

[bewerk] Dewoonomgeving.nl: lovenswaardig initiatief

Dewoonomgeving.nl is een bijzonder lovenswaardig initiatief waar we met alle respect mee moeten omgaan..
Daar wil ik mee beginnen. Laten we daarom er naar streven bij het gebruik een zo volledig en correct mogelijke verwijzing te geven naar deze bron en daar waar dit wordt nagelaten een actief verwijderbeleid aan te houden. In dit geval: bron + url, kaartblad + url, hun licentievisie + url. Zij verdienen de credits. Ik ben verder van mening dat we kritisch moeten meedenken en ook de rechten moeten erkennen die anderen opbouwen en ons ook eens moeten houden aan de plichten die onze licenties voorschrijven. We moeten er niet op uit zijn andermans inzet en investering met een smoes in de GFDL-Klico te gooien. Uiteindelijk leidt het tot een verarming van het aanbod en stimuleert het geen eigen creativiteit in een wereld van copy, cut and past (kopiëren, knippen en plakken).Ed Stevenhagen 27 sep 2005 10:23 (CEST)

[bewerk] Herschrijving 24/02

1. Box met tekst In het beginsel geldt voor alle afbeeldingen op Wikipedia dat de maker toestemming moet hebben gegeven voor verspreiding, wijziging en commercieël gebruik van de afbeelding zodat deze gebruikt kan worden onder de GNU-licentie voor vrije documentatie, de licentie waaronder Wikipedia beschikbaar wordt gesteld.: Gebruikelijk is dat die toestemming, indien per email verkregen, bij de afbeelding of in de Wikipedia:kluis wordt opgeslagen. Ik zou dat graag erbij vermeldt willen zien.
2. Een andere veelvoorkomende situatie betreft screenshots. Als ik tijd heb, zal ik zo vrij zijn die er straks bij te zetten.
3. Bij de suggestie om foto's op commons te uploaden kunnen we beter toevoegen dat ongebruikte foto's op de nederlandstalige wiki verwijderd worden.
4. SVG formaat nemen ipv png formaat?

Even algemeen verduidelijken dat de bedoeling is dat alle afbeeldingen vrij bewerkt en vrij gebruikt kunnen worden, zonder al te veel haken en ogen. TeunSpaans 24 feb 2006 15:28 (CET)

Pagina is mooi geworden. Staat dat over die gemeentewapens er ook al in? Ik zag het niet staan maar heb er misschien overheen gelezen. Sietske _Reageren? 24 feb 2006 17:53 (CET)

Gemeentewapens staan er nog niet in, dus ga je gang zou ik zeggen :). Screenshots trouwens wel. Ik heb ook de Uploadtekst net onder handen genomen. Husky ^(overleg) 24 feb 2006 18:29 (CET)

[bewerk] Toegevoegd over platenhoezen

Beste mensen, ik ben zo vrij geweest een stukje op dit lemma (sectie voorkomende situaties, onderaan) toe te voegen over het gebruik van albumcovers. Ik bedenk me net dat ik dit wellicht helemaal niet zo mag doen, omdat het Wikipedia:Beleid betreft. Toch laat ik het even staan, omdat ik en anderen aanlopen tegen de vraag of platenhoezen nou wel of niet mogen. Deze pagina is dan de eerste plek waar men zou verwachten een antwoord te krijgen en ik denk dat mijn antwoord (na het lezen van Help:Auteursrechten, Overleg sjabloon:Albumcover en andere pagina's) voorlopig de lading wel dekt. Fluit me ajb terug als ik hier fout zat. Groet, MigGroningen 14 mrt 2006 14:42 (CET)

MigGroningen werd niet teruggeroepen en concludeert dat zijn kleine escapade is toegestaan. Met extra dank aan Michiel1972 voor het wat meer in lijn trekken van de formulering. MigGroningen 14 mrt 2006 23:38 (CET)

[bewerk] Uitspraak rechter mbt 'Creative Commons'

verplaatst uit de Kroeg Michiel1972 21 mrt 2006 10:44 (CET)

Een Nederlandse rechter heeft een uitspraak gedaan over het publiceren door het roddelblad Weekend (uitgever Audax) van een plaatje dat onder Creative Commons was vrijgegeven op internet (uitspraak hier). Bij Weekend hadden ze aangenomen dat het wel mocht maar de rechter vond dat "Audax heeft de voorwaarden als opgenomen in de Licentie niet in acht genomen". - Robotje 16 mrt 2006 11:22 (CET)

Kort samengevat: de eis is voornamelijk toegewezen op grond van een onterechte plaatsing van een copyright-symbool met de naam van de auteur van de foto, in plaats van het vermelden van de juiste licentie - Quistnix 16 mrt 2006 11:27 (CET)

klopt, komt er op neer "als professionele instanties hadden ze maar op de licentie moeten klikken op de foto's die ze op flickr.com vonden; ook al staat de licentie niet direct in beeld". En inderdaad... dat de commerciële waarde van de foto's gering is wordt enigszins door de rechtbank bevestigt: het tijdschrift is dan wel commercieel, maar de foto's dienen als illustratie en worden niet op zich commercieel uitgebuit; ze zijn immers voor alleman gratis beschikbaar. Opmerkelijk dus dat de rechtbank enigszins rekening houdt met de context waarin foto's gebruikt wordt + dat men inderdaad genoeg belang hecht aan het correct gebruikt van de licentie zelf. --LimoWreck 16 mrt 2006 11:40 (CET)

Ja, dit is een mooie uitspraak, want het betekent dat het niet-commercieële element (waar de foto's onder waren gelicenseerd) rechtsgeldig is en gerespecteerd moet worden. Overigens hadden ze ook niet de licentie er bij vermeld (wat noodzakelijk is voor het Sharealike-gedeelte). Husky ^(overleg) 16 mrt 2006 11:57 (CET)

Maar Weekend hoeft geen schadevergoeding te betalen. Is dit daarmee geen vrijbrief voor tijdschriften om zonder toestemming Creative Commons NonCommercial foto's te gebruiken? China Crisis 16 mrt 2006 13:35 (CET)

Hoe kan Weekend een schadevergoeding moeten betalen als er geen schade is? Daarnaast mogen tijdschriften zonder toestemming CC-NC foto's gebruiken, zolang zij de licentie maar correct vermelden. Het punt van de uitspraak is dat Weekend dat heeft nagelaten. Sander Spek (overleg) 16 mrt 2006 13:42 (CET)

Het tijdschrift hoeft geen schade te betalen omdat de rechtbank er ongeveer mee akkoord ging dat het tijdschrift de foto's inderdaad eerder als illustratie gebruikte en niet op zich commercieel uitbuitte... allez, dat zegt men niet explicitiet, maar dit lijkt de redenering waarop de rechtbank steunt om te zeggen dat de eiser geen schade hebben geleden. Het tijdschrift mag gewoon niet meer zonder toestemming en strikt nalezen van alle eisen van de licentie zomaar de foto's gaan gebruiken (op straffe van een vergoeding of zo) --LimoWreck 16 mrt 2006 13:56 (CET)

Niet helemaal juist. In de uitspraak staat:

"Vooralsnog is niet aannemelijk geworden dat de materiële schade die [eiser1] door het publiceren van de foto’s heeft geleden nog niet voldoende is weggenomen door het plaatsen van de onder 1f geciteerde mededeling en door het aanbod een vergoeding van € 1.500,- te betalen. "

Kortom, het aanbod om € 1.500,- te betalen is genoeg. Zonder dat aanbod waren ze wellicht wel gedwongen om een (schade)vergoeding te betalen. Bovendien moeten ze als er in de toekomst een soortgelijke situatie is € 1000 betalen. - Robotje 16 mrt 2006 14:07 (CET)

Is die 1000 of 1500 dan geld dat zijn weg gaat vinden naar ons project? (Meer servers, meer servers, Wikipedia is soms best lastig te bereiken!) Or am I barking up the wrong tree here? MigGroningen 16 mrt 2006 16:40 (CET)

dat laatste ;-) Heeft niets met wiki van doen ;-) --LimoWreck 16 mrt 2006 16:58 (CET)

@Limo: kan ik goed he ;-) MigGroningen 16 mrt 2006 17:57 (CET)

(@Sander) Er is geen schade, maar Weekend heeft wel geld verdiend, terwijl het NC-foto's betreft. Ik zou 't eerlijk vinden - ik weet niet wat de wet hierover zegt - als de eisers (btw, ik neem aan dat het hier Adam Curry betreft?) dan een deel van de winst krijgen! Stel nu dat straks een tijdschrift een CC-NC foto van jou afdrukt. Dan ga je na deze uitspraak dus niet naar de rechter, want die zegt: "u hebt gelijk, het tijdschrift moet rectificeren. U dient wel de helft vd proceskosten te betalen." China Crisis 16 mrt 2006 17:16 (CET)

Voor zover ik het begreep gaat het erom of men dat geld verdient middels die foto. In dit geval ging het om een illustratie bij een onderwerp; die illustratie was niet zelf het onderwerp. Met verdient het geld dus niet via de foto. Ik vind het zelf ook een beetje een raar onderscheid, maar goed. De proceskosten liggen in dit geval sowieso bij Weekend geloof ik. En ja, het gaat idd om de Curry's. Sander Spek (overleg) 16 mrt 2006 17:20 (CET)

Helaas voor Adam Curry & Patricia Paay oordeelde de rechter over de proceskosten anders: "Compenseert de proceskosten aldus dat iedere partij de eigen kosten draagt."

[bewerk] Deep linking

Ik heb dit toegevoegd, omdat ik denk dat het totaal oncontroversieel is, echter, als men er toch vraagtekens bij heeft, draai het gerust terug, ik zal het niet ongedaan maken: Dit document gaat over afbeeldingen die naar een server van wikipedia zijn geupload. Dieplinken (deep linking), bijvoorbeeld het leggen van een hyperlink naar een afbeelding op een server buiten wikipedia, is hoe dan ook niet toegestaan binnen de encyclopedische naamruimte. Flyingbird 21 mar 2006 22:23 (CET)

ik dacht dat dat al 'verboden' was, dus geen probleem om het scherp te stellen. Michiel1972 21 mrt 2006 22:30 (CET)

@Flyingbird schrijft hierboven niet toegestaan en @Michiel1972 zegt verboden. Waar baseren jullie dat op? Er is in NL een gerechtelijke uitspraak geweest m.b.t. kranten.nl die het toestond en een zeer recente gerechtelijke uitspraak in Denemarken stond het ook toe. En er was onlangs nog een m.b.t. een makelaarssite. --Johjak (!) 22 mrt 2006 09:24 (CET)

Het gaat er niet om of het "in het algemeen" mag, het gaat erom of wikipedia dat toelaat, en daar is men vrij in te kiezen wat men wil uiteraard. Het kan alleszins voorproblemen zorgen + is niet "vriendelijk" tov de servers die de afbeeldingen hebben ook (als iemand anders afbeelding deep linkt naar wikipedia afbeeldingen lopen we hier al te klagen over onze bandbreedte) --LimoWreck 22 mrt 2006 13:45 (CET)

Als aanvulling op hierboven: het is ook goed mogelijk dat een oplettende websitebeheerder de gedeeplinkte afbeelding door iets anders (onsmakelijks) vervangt als de Goatse. Dat lijkt me geen prettig vooruitzicht. Husky ^(overleg) 22 mrt 2006 14:05 (CET)

Komt nog eens bij dat wij hier een rechtenvrije encyclopedie maken. Dan volgt uit de aard van het beestje zelf dat het gebruik van afbeeldingen (of andere media) van andere (niet rechtenvrije) sites niet toegestaan is. Dan zou een (gedeeltelijke) functionaliteit van Wikipedia niet rechtenvrij zijn en is daarmee de rechtenvrije encyclopedie niet meer vrij. Dus: we moeten alles wat we willen hebben zelf maken. Wel moet me nog het volgende van het hart: dieplinken is een term die voornamelijk gaat (en ook de rechterlijke uitspraken die Johjak per abuis aanhaalde - lezen Johjak!) over het linken naar bestanden op een andere server. Dat is dus: een link aanbrengen als tekst met de mogelijkheid met 1 klik de voorkant van die site te passeren en direct naar de dieperliggende informatie te gaan. Het ophalen van afbeeldingen die dieper of ondieper in een site zitten wordt meestal geen dieplink genoemd. Dus of dat woord nou het beste woord is... Heb echter geen goede vervanger. Groet, MigGroningen 25 mrt 2006 10:13 (CET)

Bij dieplinken van een afbeelding wordt door de wikipedia-software de afbeelding getoond, vandaar dat dieplinken me wel geschikt lijkt als beschrijving ervan. Flyingbird 25 mar 2006 10:13 (CET)

Ja wat flyingbird omschrijft was mij ook opgevallen, maar ik kon dus ook nergens iets vinden over dat het niet toegestaan zou zijn omdat de afbeelding dus niet op wikipedia staat en feitelijk niet onder de copyright regels valt, een duidelijke omschrijving zou dus wenselijk zijn om te voorkomen dat iemand met de beste bedoelingen op deze wijze een deeplink maakt.Johanna83 27 mrt 2006 14:12 (CEST)

Zoals ik het echter begrijp is het de bedoeling om met Wikipedia een Vrije Encyclopedie te maken. Daarbij kunnen we dan alleen gebruik maken van vrij te gebruiken woorden en afbeeldingen. Als we dingen hier op Wikipedia gaan uitleggen met behulp van afbeeldingen die zich niet op Wikipedia (of de Commons) zelf bevinden, dan beperken we zelf de vrijheid van onze encyclopedie. (Om het nog maar eens niet opnieuw te hebben over de mogelijkheid dat de externe website de afbeelding verwijdert of wijzigt.) Derhalve is het volgens mij regel op Wikipedia om nooit externe afbeeldingen in onze artikelen in te laden. Ik ga wel even zoeken of ik dat ook ergens in deze naamruimte kan vinden. Groet, MigGroningen 27 mrt 2006 20:51 (CEST)

[bewerk] Waar valt Wikipedia nou onder?

Verplaatst vanuit Wikipedia:De kroeg Sietske _Reageren? 27 mrt 2006 18:18 (CEST)

Ook weer naar aanleiding van de vraag of Afbeelding:Acanthus.jpg nou wel of niet verwijderd moet worden: op de verwijderlijst stelt TeunSpaans het volgende:

De wikimedia foundation, en alle projecten, vallen onder Amerikaans recht. Je hebt er daardoor wel degelijk mee te maken.

Maar een tijdje terug hebben we nou juist besloten dat Wikipedia.nl niet onder Amerikaans recht valt, met als gevolg dat Fair Use voor media niet toegestaan is (daar was ik destijds ook voor, als ik me goed herinner). Maar als Wikipedia.nl nu opeens, door magie, wel onder Amerikaans recht valt, dan verandert er nogal wat. Om te beginnen mag Acanthus dan blijven, want dan kan Acanthus onder fair use vallen. Evenzo voor covers van albums en dergelijke. Tegelijkertijd zijn de bevindingen van Nederlandse rechters (zoals eerder in de Kroeg geciteerd) dan niet meer voor ons van belang, want we vallen dan onder Amerikaans recht.

Dus de vraag is nu: waar valt Wikipedia.nl nu onder? -- BenTels 25 mrt 2006 13:14 (CET)

Zou niet het principe kunnen gelden dat de taal waarin elke Wikipedia is gesteld bepalend hoort te zijn? Dus de Franse Wikipedia valt onder het recht van Frankrijk, (Waals-)België en (Frans-)Zwitserland, de Deense Wikipedia onder die van Denemarken enzovoorts. Wikix 25 mrt 2006 13:19 (CET)

Lijkt me te lastig. Nederlands zou dan vallen onder Nederlands, Belgisch, Antilliaans en Surinaams recht. Valt voor Nederland en België te overzien, maar de Antillen en Suriname zijn geen Europese landen; wat doe je met conflicten tussen Europees recht en hun rechtsstelsels?

Bovendien, als we toch magisch mogen kiezen (wat voor mij een verrassing is, maar goed), laten we dan absoluut het Amerikaans recht nemen. Fair use lost vrijwel elk probleem op dat er nu met afbeeldingen en dergelijke is. -- BenTels 25 mrt 2006 13:29 (CET)

Fair-use is eigenlijk ook niet toegestaan op heel Wikipedia, ook in Amerika, volgens de opzet van Wikipedia. Alleen zijn er aantal heel dwars gaan liggen en hun zin doorgedreven... Dolfy 25 mrt 2006 13:35 (CET)

Dus waarom zouden wij niet hetzelfde doen? Wikipedia.en zet de toon en als Wikipedia.nl onder hetzelfde recht valt... Waarom zouden we ons dezelfde mogelijkheden ontzeggen, als we toch onder hetzelfde recht vallen? Ik heb destijds tegen fair use gepleit vanwege de strijdigheid met het Nederlandse recht, maar als dat toch niet speelt... -- 62.163.234.68 25 mrt 2006 13:39 (CET)

Speelt hier dan niet de complicatie van dat we in nl ook servers hebben (KNAMS). Die geven bij mijn weten toch ook en.wp door? Dus dan zou dat ook strafbaar zijn. Lijkt me een beetje raar. Gerbennn 25 mrt 2006 15:08 (CET)

We moeten gewoon afwachten ben ik bang tot het eens een keer in een rechtszaal ter sprake komt en tot die tijd afwachten en ons zoveel mogelijk indekken en redelijk opstellen. Zelfs advocaten zouden het waarschijnlijk niet 100% zeker weten ..... ben ik bang :) Sanuk | Overleg gebruiker:Sanuk 25 mrt 2006 15:18 (CET)

Speelt hier dan niet de complicatie van dat we in nl ook servers hebben (KNAMS).

Bij monde van TeunSpaans valt Wikipedia.nl als project onder het Amerikaanse recht en niet het Nederlandse. Dan hebben we ook ruimte om fair use toe te staan, wat het enige bezwaar daartegen was destijds dat het niet met het Nederlandse recht verenigbaar was. Laten we dan een oplossing kiezen die tenminste ruimte biedt en niet wat we nu hebben (i.e. dat helemaal niets mag).

We moeten gewoon afwachten ben ik bang tot het eens een keer in een rechtszaal ter sprake komt

En dan nog zeg ik: laten we voor fair use gaan en laat het dan maar eens er sprake komen in een rechtszaal. Weten we in ieder geval waar we aan toe zijn en zijn we niet overgeleverd aan wat een willekeurige moderator uit zijn duim zuigt. Ik zet er hieronder een voorstel voor op. -- BenTels 25 mrt 2006 17:25 (CET)

Impliceert dit alles nu als opvatting: "Wijzelf kunnen kiezen wat voor ons toepasselijk recht is?" En als dat inderdaad iemands opvatting is, kan dat er dan in richtlijnen expliciet bij worden vermeld? Bessel Dekker 25 mrt 2006 17:32 (CET)

Ben mijn punt was en is fairuse en Wikipedia gaan niet samen, en hoort ook niet. Wikipedia is geen media die nieuws en actuele achtergronden brengt. Maar het is een encyclopedie... Heeft dus niets met onder welk recht vallen van welke wikipedia dan ook.... Mensen die dat niet kunnen volgen hebben toch net iets te weinig begrepen van het uitgangspunt van Wikipedia helaas... Dolfy 25 mrt 2006 21:18 (CET)

Het is al een tijd geleden geweest dat de discussie over fair use is gevoerd. Uiteindelijk is dat naar ik meen met een stemming besloten. Een van de argumenten die ik destijds aanvoerde was dat weliswaar Wikipedia onder Amerikaans recht valt, maar dat een Nederlandse of Belgische rechter zich heel goed bevoegd zou kunnen achten om wel een uitspraak te kunnen doen omdat het een nederlandstalig project is, de afbeelding door iemand met Belgische of Nederlandse nationaliteit wordt geupload, en de betreffende handeling vanuit Nederland / Belgie werd verricht. Teun Spaans 1 apr 2006 08:01 (CEST)

[bewerk] Acanthus

Ter informatie: de onderstaande discussie gaat over de vraag of foto's van objecten die in het publieke domein vallen zelf óok in het publieke domein vallen omdat ze een 'technisch karakter' zouden hebben. De discussie gaat vooral over de vraag of foto's van drie-dimensionale objecten, zoals de afbeelding die genonimeerd is voor verwijdering, óók in het publieke domein vallen. De foto is uiteindelijk verwijderd.

---

• Afbeelding:Acanthus.jpg - geeninfo, waarom is foto PD Michiel1972 18 feb 2006 20:05 (CET)
  • Hè, hè. Omdat een foto ook een reproductie kan zijn en dat korinthische zuilhoofd een paar duizend jaar oud is. Oftewel, om precies dezelfde reden als dat deze afbeelding publiek domein is. Of deze. -- BenTels 18 feb 2006 21:23 (CET)

Daar heb je een rechtvaardig punt, maar ik ben bang dat Michiel wel een krachttoer zal bovenhalen Carolus 18 feb 2006 21:53 (CET)

Dat kan. Dan zet ik alles wat nu PD-oud heet, inclusief de schilderijen waarvan hij zelf zegt dat ze niet weg hoeven, op de verwijderlijst en dan mag hij uitleggen waarom dat allemaal niet weghoeft. -- BenTels 18 feb 2006 21:57 (CET)

Het verschil is dat die zuil een driedimensioneel object is, en er dus auteursrechten aan die foto verbonden zijn vanwege de creatieve aspecten van manier van belichting, perspectief, etcetera. Publiek domein geldt alleen voor afbeeldingen van tweedimensionele objecten. EDIT: die munt moet waarschijnlijk ook weg (of in ieder geval andere licentie).Junes 19 feb 2006 13:02 (CET)

daar sluit ik me helemaal bij aan. Nogmaals. Zolang we als gemeenschap niet accoord gaan met Ben's voorstel om foto's van oude 3D objecten toe te staan onder PD moeten we consequent blijven en dergelijke afbeeldingen nomineren als er onvoldoende info is. Michiel1972 19 feb 2006 17:05 (CET)

Het bovenstaande is de meest ongelofelijke flauwekul die ik in lange tijd uit een duim heb zien zuigen. Ook bij 2D-afbeeldingen spelen vragen van belichting en toch blijft het een reproductie. "Belichting" is een miserabel excuus om het vreselijk manke afbeeldingenbeleid overeind te houden. -- BenTels 21 feb 2006 08:53 (CET)

Ik durf niet met zekerheid te beweren dat dit 2D/3D-onderscheid in de Nederlandse wet zo duidelijk geregeld is (ik ga af op de praktijk op en:). Echter, dat foto's van 3D voorwerpen (hoe oud dan ook) beschermd zijn ligt wel enorm voor de hand. Stel je voor, je maakt een prachtige foto van één of andere kerk bij een schilderachtige ondergaande zon; je bent uren bezig met het kiezen van de beste hoek, etcetera. Zo mooi heeft die kerk nog nooit op de foto gestaan. Trots zet je die foto op de website, om er vervolgens achter te komen dat één of andere encyclopedie jouw foto meent te mogen gebruiken (zonder je toestemming!) alleen omdat er een ouwe kerk op staat. Ik zou behoorlijk pissig worden, jij niet? En waarom zou het alleen voor kerken gelden, op landschappen rust toch immers ook geen auteursrecht? Bij 2D afbeeldingen gaat het alleen om technische aspecten: die foto moet zo goed mogelijk op het origineel lijken. Wel technisch vernuft dus, maar als dat allemaal in orde is heb je feitelijk niets toegevoegd aan wat er al was. Daarom zit er op pasfoto's ook geen auteursrecht (maar wel portretrecht). Voor pasfoto's is gewoon een protocol. Als jij besluit je pasfoto in de krant te zetten, kan de fotograaf geen auteursrecht claimen. Junes 21 feb 2006 18:50 (CET)

Ik snap niet dat er mensen dit dwaze nuteloze beleid blijven verdedigen, consequent of niet, al eens gehoord van ethiek en interpretatie? Bovendien, beste michiel; akkoord is niet met 2 keer een c !Carolus 21 feb 2006 17:16 (CET)

Niet alles dat voor de hand ligt, is echt waar (ik noem een rare snuiter genaamd Christoffel Columbus die almaar doorzeilde terwijl het voor de hand lag dat hij uiteindelijk toch de rand over zou varen...). Het auteursrecht erkent geen verschil tussen 2D en 3D, omdat het auteursrecht de uiting van het idee beschermt qua inhoud en niet het medium waarop die uiting vastligt. Een boek is beschermd qua inhoud; als ik dat boek overtik op een computer en het vervolgens op een CD'tje brand en verkoop, ben ik niet een slimme vogel die de auteurswet omzeild heeft — ik ben dan iemand die een hoop geld gaat verliezen aan CDs die ik gratis aan de auteur van het boek moet overdragen, die niets gaat verdienen omdat ik al mijn winst in moet leveren en die waarschijnlijk ook nog eens een flinke boete op zal moeten hoesten.

Ook kun je niet zeggen dat knutselen met verlichting in het ene geval een technisch procede is en in het andere een kunstvorm. Een schildering kun je net zo goed in dramatisch licht vatten als een voorgevel. Zeggen dat het ene kunst is en het andere niet is een vorm van willekeur die het auteursrecht nou juist wil vermijden. En dat leeft ook al in het niet erkennen van verschil tussen ruimtelijke en niet-ruimtelijke kunst. Bovendien, als je erop staat het medium erbij te betrekken en je niet tot de inhoud van het werk te beperken, dat ga ik je er fijntjes op wijzen dat een schilderij ook een driedimensionaal werk van kunst is (vandaar het bestaan van bijvoorbeeld craquelé) en dus volgens de "regel" – wanneer is die regel eigenlijk ingevoerd op wiki.nl? – alle schilderijen gemarkeerd met PD-oud op Wiki.nl gewoon weg moeten. Dit onder het motto "be careful what you wish for".

Je stipt overigens wel een belangrijk punt aan met je landschap. Een landschap is niet van zichzelf vatbaar voor auteursrechtelijke bescherming. Een foto ervan is dus altijd een nieuw werk. Bij iets als het hoofd van die Korinthische zuil geldt dat niet: die is van zichzelf beschermenswaardig, dus een foto ervan kan als verveelvoudiging gelden. Overigens geldt weer dat een foto van een oud kasteel gelegen in een prachtig landschap weer wel eigen bescherming geniet als verzamelingswerk (het kasteel en nog iets anders). Tussen twee haakjes, de Nederlandse auteurswet erkent wel degelijk auteursrecht op pasfoto's (de Belgische niet, die heeft er iets bij staan over mechanische handelingen); alleen komt dat praktisch overeen met het portretrecht omdat de auteursrechthebbende de opdrachtgever is.

Ik heb elders al gezegd dat ik niets heb tegen een Wikipedia-eigen regel dat we niet van websites overnemen of dat we geen gebouwen afbeelden of iets dergelijks. Waar ik wel bezwaar tegen maak, is de huidige situatie waarbij Michiel (voornamelijk Michiel) allerlei afbeeldingen wegsmijt op feitelijk willekeurige gronden. Ook al omdat het leidt tot inconsequenties (gebouwen wel, schilderijen niet) waarbij de meest vreemde kronkels met gaten ter grootte van een vrachtwagen erin bedacht moeten worden om de "regels" weer aan elkaar te breien als iemand weigert een dergelijke beslissing meteen te accepteren. -- BenTels 21 feb 2006 21:35 (CET)

Michiel bewijst Wikipedia een grote dienst. BenTels argumenten zijn niet overtuigend. Ik hoop dat hij gelijk heeft, maar ik weet eigenlijk wel zeker van niet. Ik wacht nog op bewijzen. Känsterle 21 feb 2006 23:11 (CET)

Mijn argumenten zijn niet overtuigend en dat beslis jij? Känsterle, deus ex machina? Vertel maar eens waarom ik ongelijk heb, in plaats van te proberen je gelijk te definiëren. Ik heb hier al genoeg met artikelen en voorbeelden daarbij geleurd, plus laten zien waar de gaten vallen in het huidige "beleid", laat nu maar eens zien waar ik, volgens jou, de mist inga. -- BenTels 21 feb 2006 23:31 (CET)

Ik heb een mailtje gestuurd naar iemand die ik ken bij een advocatenkantoor, mogelijk dat zij haar licht erover kan laten schijnen, of iemand anders op dat kantoor. Ik kan niet garanderen dat ik antwoord krijg, advocaten worden regelmatig lastiggevallen door buurmannen en kennissen :). Waar ik bang voor ben is dat het Nederlandse recht misschien zelfs geen reproducties van 2D toestaat. Dan zou ik misschien wel voor een beetje burgerlijke ongehoorzaamheid zijn :). Overigens, is eigenlijk wel duidelijk onder welk rechtenstelsel Wikipedia nl valt? Junes 22 feb 2006 00:21 (CET)

Het Nederlandse recht staat reproducties toe, in allerhande dimensies, als er maar toestemming is of als het gereproduceerde niet langer beschermd wordt. -- BenTels 22 feb 2006 08:13 (CET)

Het lijkt toch ingewikkelder te zitten. Ik kreeg een mailtje terug: "Nee, daar weten wij op ons kantoor nul komma nul van." Helaas. Maar: wel een goede link naar Digitaal Ergfoed Nederland [10]. "Behalve op de werken zelf kan er ook auteursrecht rusten op foto’s van collectieonderdelen van erfgoedinstellingen. Dat is afhankelijk van de vraag of de foto origineel is in de zin van de Auteurswet. In Amerikaanse en Britse rechtspraak wordt daarvoor onderscheid gemaakt tussen foto’s van twee- en foto’s van driedimensionale objecten." "Er is nog geen Nederlandse rechtspraak over de vraag in hoeverre er auteursrecht bestaat op foto’s van collectieonderdelen. Het eventuele auteursrecht komt toe aan de instelling als de fotograaf in dienstverband werkt." Kortom: er bestaat blijkbaar nog geen jurispredentie over dit onderwerp (een stuk verderop gaat het ook over reproducties van archieven e.d., maar dat gaat over beschermde werken). Overigens zou ik zeggen dat Wikipedia best beroep zou kunnen doen op het citaatrecht voor artikels als Acanthus ("Met bronvermelding mogen (kunst)werken in zijn geheel worden geciteerd of afgebeeld, wanneer dat gebeurt in een aankondiging, beoordeling of wetenschappelijke verhandeling. Er moet dus een inhoudelijke relatie zijn tussen tekst en beeldcitaat; de afbeelding mag niet louter versiering zijn. Ook moeten de beeldcitaten in aantal en omvang ondergeschikt zijn aan de hoeveelheid tekst."). Maar dat gaat natuurlijk wel tegen de geest van een vrije encyclopedie in, aangezien je de afbeeldingen dan niet zomaar kunt hergebruiken. Junes 22 feb 2006 09:47 (CET)

En wat met de Vlaamse kant van de afbeeldingen? ; België heeft (goddank) zijn eigen wetten.Carolus 23 feb 2006 01:26 (CET)

Tot mijn genoegen zie ik in het bovenstaande geen verrassende mededelingen. Eigenlijk alleen dat de Angelsaksische landen een onderscheid in twee en drie dimensies erkennen (lijkt mij een typisch voorbeeld vna het jezelf moeilijk maken, maar goed). Wat Acanthus betreft, als je voor de zekerheid een beroep doet op citaatrecht zou ik wel de licentie in beperkt wijzigen; maar ik zie eerlijk gezegd niet in dat dat echt nodig is. -- BenTels 23 feb 2006 08:33 (CET)

Samenvattend: geen info over de fotograaf (missen van een toelichting ouderdom/vervallen auteursrecht) dus geen aanspraak op PD. Aldus het huidige afbeeldingenbeleid. Het 3D-ouderdom-principe is nog niet geaccepteerd. Dus weg. Michiel1972 26 feb 2006 00:51 (CET)

Nee, hier is je samenvatting: er is geprotesteerd tegen verwijdering en er is geen overeenstemming. Niet weg en dat is ook beleid (zie bovenaan de pagina). -- BenTels 3 mrt 2006 19:46 (CET)

Verwijdering 14 dagen vooruit gerold. Het kan niet zo zijn dat afbeeldingen wegens auteursrechtschending niet verwijderd kunnen worden omdat een aantal mensen het niet eens zijn met de algemene lijn van nl.wikipedia en commons.wikipedia.org. Teun Spaans 4 mrt 2006 10:00 (CET)

Die auteursrechtenschending is nou juist wat betwijfeld wordt en zoals bovenaan de pagina staat te lezen: in geval van bezwaar moet er consensus zijn voordat tot verwijdering kan worden overgegaan. --

BenTels 4 mrt 2006 17:21 (CET)

Beste Teun; ik heb niet echt iets tegen het beleid, ik wil niemand zijn brood afnemen of zo. MAAR ik heb iets tegen de interpretatie door sommige mensen van het beleid. Het beleid is vis noch vlees ... wat doe je bijvoorbeeld met fresco's, tromp-l'oeils en mozaïken of beschilderde vazen, is dit 2d of 3d; bij een fresco is de ruimte nog belangerijker dan bij een schilderij; denk daar maar eens over na. Carolus 5 mrt 2006 02:09 (CET)

Aha; en Michiel om effe over de belichting van een doek door te gaan; een schilderij met een vernislaag is 1000 keer moeilijker om te fotograferen met of zonder belichting vanwege het vernis. Een 3d afbeelding is vele eenvoudiger; Om een schilderij te trekken moet je al een supergoed fotograaf zijn, bovendien mag niet iedereen zomaar een foto nemen van een werk zoals het Lam Gods of de Mona Lisa; MAW als je een mooie foto van de Mona Lisa hebt kan deze alleen gemaakt zijn door een erkend beroepsfotograaf, die toestemming van het Louvre heeft en een ingewikkelde lichtstudie heeft gemaakt... conclussie;Er is dus geen verschil tussen 2d of 3d; tenzij dat je het beter weet. Carolus 5 mrt 2006 02:16 (CET) Hallo, Michiel? ik wacht al een tijdje op een reactie? waar blijft Uw geargumenteerde mening; ze is van belang...Carolus 14 mrt 2006 17:46 (CET)

hallo Carolus, wat wil je van me weten? je weet mijn mening, ik volg de algemene lijn van nl.wikipedia en commons.wikipedia.org. Als je daar niet mee eens ben moet jeen stemming opzetten ofzo. Michiel1972 18 mrt 2006 16:49 (CET)

Het beleid is vis noch vlees

Inderdaad. Bovendien zit aan het huidige "beleid" het nadeel dat een beslissing dat Acanthus weg moet, feitelijk neerkomt op de beslissing dat alles wat nu als PD-oud gemarkeerd is weg moet, omdat die beslissing betekent dat Wikipedia publiek domein door ouderdom niet als geldige licentie erkent. -- BenTels 5 mrt 2006 02:48 (CET)

Kort en goed, er is nog altijd geen consensus over verwijdering. Laat staan over of Acanthus wel inbreuk maakt op enige auteursrechten. Afbeelding dient niet verwijderd te worden. -- BenTels 11 mrt 2006 14:20 (CET)

Die redenatie volgend zouden we nooit meer een afbeelding kunnen verwijderen als er iemand tegen verwijdering is. Het is niet overtuigend aangetoond dat de afbeelding wél mag, dus moet hij worden verwijderd. Känsterle 14 mrt 2006 21:40 (CET)

Geen van beide opmerkingen zijn waar. Ten eerste kun je een afbeelding verwijderen als er consensus over bereikt is (wat hier niet geprobeerd is; het enige dat we hebben zijn twee moderatoren die proberen die afbeelding eruit te werken). En de consensusregel is gewoon beleid. Ten tweede is er, in tegenstelling tot het beweerde, niet aangetoond dat de afbeelding niet mag. Als een moderator een afbeelding weg wil gooien op basis van het beleid ten aanzien van het auteursrecht, moet hij aantonen dat dat beleid van toepassing is — zeker als iemand aangeeft waarom het niet van toepassing is. Daarbij, hoezo is niet aangetoond dat hij wel mag? Meerdere mensen hebben aangegeven waarom hij wel mag en niemand heeft ook maar een schaduw van een argument kunnen geven over waarom hij niet zou mogen. Behalve een argument dan dat erop neerkomt dat helemaal geen enkele afbeelding onder PD-oud is toegestaan – wat ik ook best vind, ik kwak ze met liefde allemaal op de verwijderlijst. Zeg maar wat je voorkeur is. -- BenTels 17 mrt 2006 09:00 (CET)

Hoe het ook zij, mijn bezwaar blijft in ieder geval staan bij gebrek aan iemand die mij, op basis van meer dan duimzuigerij, kan vertellen waarom Acanthus inbreuk zou maken op enige auteursrechten. En daarmee is er geen consensus. -- BenTels 17 mrt 2006 09:05 (CET)

Ben en Carolus zijn dus tegen verwijdering. Waarschijnlijk zijn er nog wel een paar personen. Maar we hebben hier uitvoerige discussie over gehad, en de conclusie was niet dat we het beleid in deze zouden gaan veranderen. En wanneer jet stelt dat er geen concensus is, stel je dus dat 1 persoon, of een kleine minderheid, elke verwijdering daarmee kan blokkeren. Daar ga ik niet mee akkoord. Ik blijf er bij dat we niet zomaar willekeurige foto's van oude gebouwen van iemand kunnen jatten, omdat het onderwerp toevallig oud is. Overigens: op welke articles van de US law baseer je je mening?

Ik blijf voor verwijdering, en schuif weer 14 dagen op: zowel het punt van de Amerikaanse rechtgeving als de gevoerde discussie blijft voor mij recht overeind staan. Teun Spaans 18 mrt 2006 07:20 (CET)

Sluit ik me bij aan. We volgen de algemene richtlijnen van nl.wikipedia en commons.wikipedia.org. Als Ben of Carolus het huidige beleid niet juist vinden moeten ze maar een stemming opzetten met een herformulering (en onderbouwing) en dan zien we verder. Michiel1972 18 mrt 2006 16:49 (CET)

• afbeelding:Violeta.jpg - van franse wiki, maar is daar verdwenen. Ik vind hem ook minder duidelijk tricolor dan degene die nu op het artikel Driekleurig viooltje vanuit commons heb gelijkt. Teun Spaans 18 mrt 2006 10:30 (CET)

[bewerk] Verdere discussie

Mijn bijdrage aan dit verhitte debat: ik ben ook voor verwijdering. De reden waarom 3d-afbeeldingen wel verwijderd moeten worden en 2d-afbeeldingen niet heeft volgens mij niet zo zeer te maken met 'hoe moeilijk het is om de foto te maken' (wat voor het auteursrecht van geen enkel belang is), maar vooral hoe origineel de foto is. Kijk bijvoorbeeld eens naar de volgende twee voorbeelden:

RembrandtNightwatch.jpg

Twee keer dezelfde afbeelding, alleen op een andere manier gefotografeerd. Wat de twee afbeeldingen willen laten zien is hetzelfde: een reproductie van de Nachtwacht. Er is maar één manier om de Nachtwacht te fotograferen: recht van voren.

De venus van milo: twee keer exact hetzelfde beeld maar op een totaal andere manier gefotografeerd. Beide foto's willen een bepaald aspect laten zien wat op de andere foto niet te zien is (namelijk de voor of achterkant). Omdat hier de fotograaf een bepaalde hoek moet kiezen is er sprake van creativiteit.

Kortom: het maken van een foto van een twee-dimensioneel kunstwerk kan ontzettend veel tijd en moeite kosten: ze zijn niet voldoende origineel om onder het auteursrecht te kunnen vallen. Bij driedimensionale werken is er wél sprake van creativiteit, en dat valt onder het auteursrecht. Hoe het zit met grijze gevallen (glas in lood e.d.) laat ik hier even buiten beschouwing, maar voor mij staat het vast dat foto's van driedimensionale werken gewoon onder het auteursrecht vallen. Husky ^(overleg) 18 mrt 2006 12:14 (CET)

• Afbeelding:Sl gemeente krizevci.png en Afbeelding:Sl wapen krizevci.png worden niet meer gebruikt (vervangen door commons). (Het wapen is verder ook achterhaald door een nieuwe versie.) Besednjak 18 mrt 2006 14:03 (CET)

IK WACHT NOG STEEDS OP EEN REACTIE VAN MICHIEL. JOUW MENING IS VAN BELANG. en wat met een Fresco er zijn ook verschillende om een fresco te bekijken ; voorbeeld

Algemeen ruimetlijk beeld 3D = geen PD-oud

detail volgens sommigen dus 2D = wel PD-oud

bewijs dat deze redeneing langs geen kanten klopt !!! alles of niets dus Carolus 18 mrt 2006 14:15 (CET)

De eerste, een 3d-afbeelding, heeft een cc-by licentie. De afbeelding was niet geaccepteerd (hier of op commons) onder slechts een pd-oud claim. De fotograaf wil credits, en terecht. Dus daarom staat die op commons. Bij de 2d afbeelding heb je een beroep gedaan op pd-oud, lijkt me okay, zo zijn de richtlijnen. Dus wat is je probleem nu. Michiel1972 18 mrt 2006 16:56 (CET)

We hebben nu argumenten gezien vóór en tegen de stelling dat afbeeldingen van (oude) driedimensionele objecten zich in het publieke domein bevinden. Sommigen menen dat een foto van een gebouw een origineel (in de zin van de Auteurswet) werk is, anderen niet. Het lijkt me niet erg nuttig om de argumenten tot in de lengte der dagen te herhalen.
Ik heb tot nu toe nog geen gezaghebbende bron gezien die expliciet erkent of uitsluit dat de desbetreffende foto's rechtensvrij zijn. Feit is dat volgens mij niemand hier het écht zeker weet. Niemand hier is auteursrechtjurist voorzover ik weet (en dan nog: ook die verschillen wel eens van mening). We kunnen ons wel blindstaren op de wettekst of onze eigen intuïtie vertrouwen, maar daar schieten we niet zoveel mee op. Uiteindelijk is het de jurispredentie die bepaalt wat 'origineel' precies inhoudt. Het is goed mogelijk dat er nog geen duidelijke uitspraak over dit soort zaken bestaat (zie ook mijn eerdere link [11], "Er is nog geen Nederlandse rechtspraak over de vraag in hoeverre er auteursrecht bestaat op foto’s van collectieonderdelen."). Het lijkt me verstandig om bij twijfel de veiligste weg te kiezen, dat wil zeggen: niet toestaan (ook gezien het feit dat de meerderheid deze mening heeft, en dat de Amerikaanse wetgeving, doorgaans minder streng, deze foto niet toelaat). Mocht nu iemand een gezaghebbende bron (of liever meerdere: hoogleraar auteursrecht, gerechtelijke uitspraak, gezaghebbend handboek, etcetera) vinden waarin specifiek wordt verwezen naar dit soort foto's, dan kunnen we ons er altijd nog over buigen. Persoonlijk vind ik dat je er dan nog over kunt twisten, omdat niet alles wat toegestaan is ook moreel verdedigbaar is. Ik zou het wel degelijk beschouwen als 'jatten', als iemand een dergelijke foto van mijn website zou plukken. Junes 18 mrt 2006 19:51 (CET)

het gaat hier niet over rechtspraak maar over de dwaze interpretatie door wikipedia ervan, de wet kan ik ook nie verandern hoor. Michiel, ik bedoel als we er van uitgaan dat beiden door een Prof zijn gemaakt...Carolus 18 mrt 2006 21:32 (CET)

Als die interpretatie zo "dwaas" is en het blijkbaar zo duidelijk is dat dit soort foto's mogen, waarom kan niemand dan een duidelijke, controleerbare en gezaghebbende referentie geven dat dit het geval is? Tot die tijd heeft het geen zin erover te discussiëren. Junes 18 mrt 2006 22:15 (CET)

[bewerk] Nog verplaatst van boven

Maar we hebben hier uitvoerige discussie over gehad, en de conclusie was niet dat we het beleid in deze zouden gaan veranderen.

Het is geen beleidsverandering, het huidige beleid is op deze afbeelding niet van toepassing! Wat is daar nou zo moeilijk aan? Het beleid op afbeeldingen te verwijderen die auteursrechten schenden, is niet van toepassing op een afbeelding die geen auteursrechten schendt. Dat kan toch niet zo ingewikkeld zijn dat het onbegrijpelijk is?

En wanneer jet stelt dat er geen concensus is, stel je dus dat 1 persoon, of een kleine minderheid, elke verwijdering daarmee kan blokkeren.

Inderdaad. De bedoeling van die regel was dan ook dat indien er bezwaar is, er eerst consensus gezocht moet worden van de gemeenschap en dat niet een of twee personen (moderatoren of niet) een verwijdering erdoor kunnen drukken.

Ik blijf er bij dat we niet zomaar willekeurige foto's van oude gebouwen van iemand kunnen jatten, omdat het onderwerp toevallig oud is.

Meestal kan dat ook niet zomaar en niemand heeft gezegd dat dat in het algemeen wel kan. Maar er zijn wel degelijk gevallen dat een werk niet langer beschermd is en Acanthus is er een voorbeeld van (en merk op dat Acanthus geen gebouw is).

Overigens: op welke articles van de US law baseer je je mening?

Ik woon in Nederland en heb met de Amerikaanse wetgeving niets te maken. Ook niet als de servers daar staan (wat ze dacht ik niet allemaal doen), ook niet als WikiMedia in beginsel een Amerikaanse organisatie is. Het Nederlandse recht heeft jurisdictie op alles wat er in Nederland gebeurt, de Amerikaanse geen. Maar als je echt wilt, verwijs ik je naar artikelen 2 en 7 van de Berner Conventie, die bescherming, nieuwheid en de minimale beschermingsduur binnen de Unie vastleggen. Daar moet ook de Amerikaanse wetgeving zich aan houden.

zowel het punt van de Amerikaanse rechtgeving als de gevoerde discussie

Het Amerikaanse recht is niet van toepassing op Nederland, Europa of de rest van de wereld die niet de VS is. En welke discussie? Die waarin een aantal mensen, waaronder ik, argumenten aandroegen en een drietal moderatoren vervolgens zeiden "wij willen het niet, leveren daarvoor geen tegenargumenten en wij zijn moderatoren dus stik er maar in"? Dat is geen discussie. -- BenTels 18 mrt 2006 12:09 (CET)

Steeds maar hetzelfde roepen zonder met enig bewijs te komen en een editwar voeren op Afbeelding:Acanthus.jpg (weghalen van het weg-sjabloon, dat geheel not done is, en het plaatsen van dubieuze licentie-informatie) is ook geen discussie, Ben. Het feit dat je na al deze tijd nog steeds geen bewijs hebt geproduceerd lijkt me typerend. Geloof je het nu werkelijk zelf? Het lijkt me vooral wishful thinking. Känsterle 18 mrt 2006 12:18 (CET)

Het feit dat je na al deze tijd nog steeds geen bewijs hebt geproduceerd

Wat nou geen bewijs? Ik heb de Nederlandse wetgeving erbij gehaald, Europese regelgeving en inmiddels ook de Berner Conventie! Verschillende keren en op verschillende plaatsen. En niemand heeft er ook maar iets tegenover gezet behalve "volgens mij klopt het niet en dat baseer ik op mijn duim". Wat wil je nou nog meer aan bewijs? Meer dan wetgeving is er niet, het auteursrecht is wetgeving.

weghalen van het weg-sjabloon, dat geheel not done is, en het plaatsen van dubieuze licentie-informatie

Ik haal dat weg om te voorkomen dat een of andere slimmerik die afbeelding gewoon wegmikt zonder verder te kijken, hetgeen bepaald geen fictief risico is hier. En wat is er dubieus aan wat er dan wel bij gezet heb? De Nederlandse wetgeving biedt ruimte voor die afbeelding op grond van verloop van de bescherming, het is alleen op Wikipedia dat daar onduidelijkheid over bestaat.

Geloof je het nu werkelijk zelf?

Ja, natuurlijk. Waarom denk je dat ik er al deze moeite in steek?

Het lijkt me vooral wishful thinking.

En waarom is dat? Voor de zeshonderdste keer: kom eens met ook maar één stukje echte wetgeving (of zelfs jurisprudentie) waar je dat geloof op baseert. En voor een keer eens niet alleen met "ik geloof het niet en al die wetgeving negeer ik voor het gemak gewoon". -- BenTels 18 mrt 2006 17:23 (CET)

Nu heb je wéér het wegsjabloon verwijderd. Dit begint verdacht veel op ordinair vandalisme te lijken. Känsterle 18 mrt 2006 17:34 (CET)

Wellicht kijk ik niet goed, maar ik kan bij de afbeelding geen info vinden over de maker en de bron of over de licentie. Het beleid Wikipedia:Beleid_voor_gebruik_van_media zegt dan dat de afbeelding na twee week wordt verwijderd. Peter boelens 18 mrt 2006 18:01 (CET)

Nu heb je wéér het wegsjabloon verwijderd.

Voor de tweede keer: ik doe dat omdat ik wil vermijden dat de afbeelding – zoals ik in het verleden wel meegemaakt heb – zomaar weggeflikkerd wordt.

Dit begint verdacht veel op ordinair vandalisme te lijken.

Ik heb bijna drie jaar in mijn account zitten, duizenden edits ervaring, ik heb op de overlegpagina van die afbeelding aangegeven waarom ik dat sjabloon verwijderd had en ik heb hier meermalen met argumenten (en ik merk overigens minzaam op dat jij er wederom voor gekozen hebt om enige argumenten achterwege te laten) betoogd waarom deze afbeelding niet weggegooid dient te worden. Een beschuldiging van vandalisme tegen mij krijg je met geen mogelijkheid hard. Probeer je wellicht een beetje me de mond te snoeren, Känsterle?

Maar goed, ik zal het sjabloon laten staan. Ik reken er dan op dat jij, Känsterle, erop let dat niemand die afbeelding verwijdert voordat er consensus bereikt is over eventuele verwijdering.

Wellicht kijk ik niet goed, maar ik kan bij de afbeelding geen info vinden over de maker en de bron of over de licentie.

De bron is het archeologisch museum van Epidauros (staat erbij), de maker van het zuilhoofd is in de loop der eeuwen verloren gegaan. De foto is, door de werking van het auteursrecht (zie bijvoorbeeld art. 13 Aw) een verveelvoudiging van het zuilhoofd. Aangezien het zuilhoofd niet (langer) beschermd is door leeftijd rust er ook geen bescherming op de foto (evenmin als bijvoorbeeld op een foto van de Mona Lisa). De licentie (die er ooit onterecht door Michiel afgesloopt is) is PD-oud – zie de geschidenis van de afbeelding om te zien dat die er ooit op gestaan heeft.

Voor geïnteresseerden, er stond in de NewsWeek Issues 2006 Edition een ingezonden stuk van Jimmy Wales over situaties vergelijkbaar met die van deze foto. Wales krijgt namelijk nogal eens brieven van musea die hem sommeren afbeeldingen van hun (oude) stukken te verwijderen van Wikipedia (hij beschrijft deze sommaties als "lawyergrams"). In dat stuk geeft hij een humoristische beschrijving van hoe hij reageert op dergelijke brieven: hij schrijft een brief terug in twee delen. Het eerste deel legt in Nijntje-taal uit dat een museum godsonmogelijk auteursrechten kan bezitten op oude stukken (schilderijen, oude zuildelen, dat soort spul). Het tweede deel bestaat uit de enkele mededeling "Schaam je". Ik heb die NewsWeek hier nog liggen, als iemand hem in wil zien... -- BenTels 18 mrt 2006 23:59 (CET)

Uit je antwoord begrijp ik dus dat je meent dat de fotograaf alleen een reproductie heeft gemaakt en daarom geen recht op auteursrechtelijke bescherming van zijn werk heeft. Als dat je enige argument voor handhaving is, een ander heb ik niet gevonden, dan lijkt mij dat de foto gewoon weg moet. Peter boelens 26 mrt 2006 14:40 (CEST)

[bewerk] Einde nog verplaatst van boven

@Husky:Er is maar één manier om de Nachtwacht te fotograferen: recht van voren

Waarom zou ik de Nachtwacht niet onder een hoek kunnen fotograferen? Je krijgt dan een vertekend perspectief (dat zelfs door een computer uitgerekend zou kunnen worden), maar het blijft wel de Nachtwacht.

Kortom: het maken van [...] auteursrecht vallen.

Ahem. Hier ga ik even ingrijpen, want je bent nu bezig met taalgebruik dat ertoe kan leiden dat je belangrijke aspecten van het auteursrecht onder het tapijt schoffelt. Het gaat hierom: er kan geen situatie zijn dat een van de foto's waar wij het over hebben, niet onder het auteursrecht valt. Alle werken van kunst, literatuur en wetenschap vallen onder het auteursrecht. Het kan alleen wel zo zijn dat de beschermingsduur verlopen is en het werk niet langer beschermd is. Maar het werk blijft onder het auteursrecht vallen.

Daarnaast stel je dat een werk beschermd wordt (ik pas even je taalgebruik aan) als het nieuw is. En daar heb je volledig gelijk in. Maar dan kom je met de kant vanaf welke de Venus gefotografeerd wordt. En daar loopt het spaak. Ik ga je nu twee vragen stellen naar aanleiding hiervan en als je daarop een antwoord hebt waarmee je niet juridisch in de knoop komt, vind ik je knap:

1. Volgens jou is een werk origineel als je maar een leuke richting kiest om de Venus te fotograferen (bijvoorbeeld haar achterwerk), kennelijk omdat je nooit het geheel kunt fotograferen. Vraag: wat gebeurt er als ik de helft van de Nachtwacht fotografeer (of alternatief: wat gebeurt er als ik een videocamera pak en een film maak waarin ik om de Venus heenloop)?

1. Een architect heeft rechten op zijn gebouwen onder het auteursrecht. Dat is zo omdat een gebouw een uiting is van zijn ontwerp, dat op zich beschermd is als werk van wetenschap. Dat is een klassiek voorbeeld van hoe het auteursrecht niet aan medium gebonden is, omdat het auteursrecht doorwerkt over de overgang van ontwerp naar driedimensionale structuur heen (ik gebruik die incorrecte termen even omdat ik geen beter weet). Hoe verdedig jij dat die bescherming in stand blijft bij overgang van 2D naar 3D, maar andersom niet (bijvoorbeeld, van Venus naar foto)?

BTW, is het je opgevallen dat beide foto's van de Venus als PD op commons staan?

@Junes:(ook gezien het feit dat de meerderheid deze mening heeft, en dat de Amerikaanse wetgeving, doorgaans minder streng, deze foto niet toelaat)

Zoals je zelf al opmerkt (min of meer), de meerderheid weet nul komma niks over auteursrecht. Dat lijkt me niet een bron om op af te gaan als ik heel eerlijk ben. En de Amerikaanse wetgeving is inderdaad doorgaans minder streng, maar wel in omgekeerde richting: de Amerikaanse wetgeving beschouwt veel meer als beschermd dan de Europese. Sterker nog, de Amerikaanse wetgeving wordt om de zoveel tijd opgerekt om bescherming in stand te houden (zoals bijvoorbeeld op Mickey Mouse). Het enige waarin de Amerikaanse auteursrechtenwetgeving liberaler is dan de onze is in het bestaan van fair use, maar dan heb je het ook wel gehad.

Mocht nu iemand een gezaghebbende bron (of liever meerdere: hoogleraar auteursrecht, gerechtelijke uitspraak,

Specifiek niet, maar zoals eerder opgemerkt: er zijn verschillende zaken (waaronder een in Eindhoven een paar jaar terug) waarbij architecten zich verzet hebben tegen sloop of aanpassing aan "hun" gebouwen op grond van alleen hun persoonlijkheidsrechten. En daarnaast maat de Aw een speciale uitzondering voor het afbeelden van gebouwen en vaste kunstwerken in de openbare ruimte. Dat lijkt me toch voldoende om te zien dat een ruimtelijk werk in principe hetzelfde behandelt wordt als enig ander.

Ik zou het wel degelijk beschouwen als 'jatten', als iemand een dergelijke foto van mijn website zou plukken.

Interessant. Ik beschouw het als jatwerk als iemand auteursrecht claimt op een werk (of reproductie daarvan) waarop geen bescherming meer rust. Overigens wijs ik nogmaals (gewoon omdat het me amuseert) op het stukje van Jimmy Wales in NewsWeek: hij vindt dat namelijk ook.

@Iedereen:Jongens, ik heb een voorstel en tegelijkertijd een leuk puzzeltje. Ik ben bereid om mijn verzet tegen verwijdering van Acanthus op te geven, als iemand mij naar voldoening kan vertellen wat het essentiële verschil is tussen Acanthus en, bijvoorbeeld, Afbeelding:0927aristarchus.jpg waardoor de eerste wel een nieuw werk is in de zin van het auteursrecht en de laatste niet. Ik geef er overigens wel een hint bij, voordat iedereen allerlei onzin begint te roepen:

• Het moet een onderscheid zijn dat terug te voeren is op de auteurswet. Dus niet "ik voel aan mijn water dat het ene wel mag en het andere niet".
• Het mag niet een onderscheid zijn dat het auteursrecht omzeilt. En ik vertel er maar alvast bij, dat sluit alle redeneringen op technische gronden uit; als je aan een nieuw werk komt door gebruik van een bepaalde techniek, kun je die techniek ook toepassen om het auteursrecht op bijvoorbeeld een boek te omzeilen.
• Het mag niet een onderscheid zijn dat neerkomt op "Wikipedia kiest zelf wanneer het auteursrecht wel of niet van toepassing is". Husky kwam hierboven aanzetten met de Venus de Milo en foto's daarvan die nieuw zouden zijn door keuze van welk detail je fotografeert. Maar als het zo werkt voor de Venus, moet het ook zo werken voor een schilderij als de Nachtwacht omdat het Nederlands/Europese auteursrecht een onderscheid ruimtelijk/plat niet erkent.

Ik ben benieuwd. Wie waagt een poging? -- BenTels 19 mrt 2006 14:27 (CET)

"Die waarin een aantal mensen argumenten aanvoerden" Er waren 3-5 mensen, vooral jij Ben, en venullian, die tegen verwijdering waren en daar argumenten voor aandroegen.

"twee moderatoren die proberen die afbeelding eruit te werken ": dat klinkt me in de oren als een impliciete aantijging richting Michiel en mij. Ik wil je vriendelijk vragen om, zoals ik jou hoogacht en aanneem dat je probeert te handelen in het belang van wikipedia, je probeert aan te nemen dat ook Michiel en ik in het belang van wikipedia proberen te handelen.

"welke discussie": de discussie die eerder over dit onderwerp gevoerd is.

"Wikipedia best beroep zou kunnen doen op het citaatrecht": we hebben in september 2005 besloten vanaf 1 oktober 2005 geen afbeeldingen voor beperkt gebruik meer te accepteren

• "er is geprotesteerd tegen verwijdering en er is geen overeenstemming" Ik heb een groot aantal personen in de discussie gezien die voor verwijdering waren. Slechts een beperkt groepje, Venullian, jij, Carolus waren voor houden.
• "IK WACHT NOG STEEDS OP EEN REACTIE VAN MICHIEL. JOUW MENING IS VAN BELANG": Dit klinkt alsof alleen de mening van Michiel belanggrijk is. Die van Husky en Kansterle lijkt menet zo belangrijk. Niet alleen de mening van moderaroren is belangrijk.
• "Behalve op de werken zelf kan er ook auteursrecht rusten op foto’s van collectieonderdelen van erfgoedinstellingen" - heb ii nog geen antwoord op gezien
• "Ik woon in Nederland en heb met de Amerikaanse wetgeving niets te maken". De wikimedia foundation, en alle projecten, vallen onder Amerikaans recht. Je hebt er daardoor wel degelijk mee te maken.

Teun Spaans 20 mrt 2006 07:14 (CET)

Ik wil nog even wijzen op de op Overleg Wikipedia:Beleid voor gebruik van media/Gebouwen genoemde uitspraak: Dan zijn de auteursrechtelijk relevante trekken - zoals met name de afstand waarop een woning is gefotografeerd, de gekozen hoek waaronder de foto is genomen en het al dan niet inspelen op de natuurlijke belichting - door de verkleining van deze foto’s op de webpagina’s van ZAH geheel verloren gegaan. De rechter stelt dus expliciet dat foto's van gebouwen normaalgesproken niet mogen. Er zijn auteursrechtelijk relevante trekken. Känsterle 20 mrt 2006 16:18 (CET)

dat klinkt me in de oren als een impliciete aantijging richting Michiel en mij. Ik wil je vriendelijk vragen om, zoals ik jou hoogacht en aanneem dat je probeert te handelen in het belang van wikipedia, je probeert aan te nemen dat ook Michiel en ik in het belang van wikipedia proberen te handelen.

Ik heb nooit anders gezegd dan dat ik dacht dat Michiel (het ging toen expliciet over Michiel) eerlijk gelooft dat hij het beste met Wikipedia voor heeft. Het is echter wel zo dat hij en jij en anderen op een dusdanige wijze onvoldoende weten over auteursrecht om in staat te zijn een afbeeldingenbeleid te voeren dat niet op de een of andere manier schadelijk is voor Wikipedia, al dan niet zonder het te beseffen.

de discussie die eerder over dit onderwerp gevoerd is.

Ten eerste, dat was (nogmaals) geen discussie. Dat was een groep die argumenten aandroeg en een tweede die die argumenten van tafel veegde met een redenering die neerkwam op "dat willen we niet horen". Nogmaals, ik wacht nog steeds op enig argument van wie dan ook dat teruggrijpt op wet of jurisprudentie (en niet enkel op de duim) aangaande waarom een foto als Acanthus niet mag. Ten tweede wijs ik erop (ook nog maar eens richting Känsterle, want die schijnt het een en ander niet begrepen te hebben) dat Acanthus geen gebouw is, maar een losgeslagen zuilhoofd. En dat daarmee een aantal zaken die betrekking hadden op die eerdere "discussie" in het geval van Acanthus anders liggen.

De rechter stelt dus expliciet dat foto's van gebouwen normaalgesproken niet mogen.

Wel als je zo handig knipt als jij hier doet. Wat de rechter in zijn vonnis stelt is dat:

Als de foto’s van de te koop staande woningen op grond van artikel 10 lid 1 sub 9 Aw 1912 al auteursrechtelijk beschermde werken zouden zijn, dan zijn de auteursrechtelijk relevante trekken - zoals met name de afstand waarop een woning is gefotografeerd, de gekozen hoek waaronder de foto is genomen en het al dan niet inspelen op de natuurlijke belichting - door de verkleining van deze foto’s op de webpagina’s van ZAH geheel verloren gegaan. Dit betekent dat de door ZAH op haar website geplaatste verkleinde foto’s van te koop staande woningen van de NVM-makelaars niet auteursrechtelijk zijn beschermd waardoor er van auteursrechtinbreuk op dit punt geen sprake is.

De rechter begint dus met het vereiste dat die foto's van zichzelf al auteursrechtelijk beschermde werken zijn (hetgeen in het geval van Acanthus nou juist betwijfeld wordt). Ten tweede stelt de rechter hier dat niet-behoudende transformaties van de foto's onder het bewerken vallen en daarmee nieuwe werken maken — dat soort transformaties past Wikipedia ook toe en daarmee zou Acanthus (zeker op de pagina Acanthus) dus weldegelijk een nieuw werk zijn dat Wikipedia probleemloos mag laten staan.

De wikimedia foundation, en alle projecten, vallen onder Amerikaans recht.

Ah, ziehier, opeens vallen we onder Amerikaans recht. Prima: dan donderen we Acanthus terug in de verzameling als fair use. We vallen onder Amerikaans recht, dus dat kan geen probleem zijn.

Punt zijnde, Teun, dat je niet naar willekeur kunt kiezen. Of we vallen onder Amerikaans recht en kunnen dus fair use claimen, of we vallen niet onder Amerikaans recht — maar dan ook volledig niet. -- BenTels 25 mrt 2006 10:58 (CET)

De rechter begint dus met het vereiste dat die foto's van zichzelf al auteursrechtelijk beschermde werken zijn (hetgeen in het geval van Acanthus nou juist betwijfeld wordt).

Van zaken die zich op de openbare weg bevinden, dus ook huizen, mogen foto's gewoon gepubliceerd worden. Er is hier dus geen verschil met de acanthus. De uitspraak is duidelijk.

Ten tweede stelt de rechter hier dat niet-behoudende transformaties van de foto's onder het bewerken vallen en daarmee nieuwe werken maken — dat soort transformaties past Wikipedia ook toe en daarmee zou Acanthus (zeker op de pagina Acanthus) dus weldegelijk een nieuw werk zijn dat Wikipedia probleemloos mag laten staan.

Volgens jouw redenatie is dus alles over te nemen als je er even met Paint een stipje opzet. Bewerking: nieuw werk!

Al met al is deze uitspraak wederom een sterke aanwijzing dat dergelijke foto's niet mogen worden overgenomen, de rechter stelt het zelfs expliciet. Ik heb het idee dat je je in alle mogelijke bochten probeert te wringen om je gelijk te krijgen (en ik zou voor Wikipedia oprecht willen dat je gelijk had), maar het is altijd nog aan jou om te bewijzen dat het wel mag en die bewijzen komen maar niet. En hoe zit het met de situatie in België? Känsterle 26 mrt 2006 11:49 (CEST)

Van zaken die zich op de openbare weg bevinden,

Zeg, hoe blind ben jij? Hetgeen op Acanthus afgebeeld wordt is een losgeslagen zuilhoofd, niet een ding dat permanent in de openbare ruimte staat. De uitzondering van artikel 18 is niet van toepassing.

Volgens jouw redenatie is dus alles over te nemen als je er even met Paint een stipje opzet.

Correctie: volgens de redenering van de president van de rechtbank (want die hoort kort gedingen) is een afbeelding die zo getransformeerd wordt dat er details vervallen, een nieuw werk. Dat staat letterlijk in zijn vonnis. En raad eens wat de MediaWiki software doet op een pagina als Acanthus? Kijk maar in de source: het is niet eens hetzelfde bestand dat ingeladen wordt, de MediaWiki software maakt een nieuw, geschaald bestand aan. Eentje waarop duidelijk details vervallen als je het met het origineel vergelijkt.

Overigens gaat dit ervan uit dat er op Acanthus überhaupt nog auteursrechtelijke bescherming rust, want ook dat geloof ik nog altijd niet.

Al met al is deze uitspraak wederom een sterke aanwijzing dat dergelijke foto's niet mogen worden overgenomen

Alleen maar als je, zoals jij deed, de helft weglaat.

Ik heb het idee dat je je in alle mogelijke bochten probeert te wringen

Ik pas letterlijk het oordeel van de rechter toe zoals het opgetekend is in dat vonnis. Dank voor de aanwijzing, overigens.

maar het is altijd nog aan jou om te bewijzen dat het wel mag en die bewijzen komen maar niet.

Aangezien je kennelijk oostindisch doof (of blind) bent voor de verschillende keren dat ik de wet en andere bronnen erbij heb gehaald, voer ik als extra bewijs in het vonnis in de zaak tegen ZoekAlleHuizen dat je al citeerde. Alleen dan wel het geheel van het vonnis dat zich richt op de afbeeldingen en niet zonder de stukken die jij zorgvuldig weggelaten hebt om het te laten lijken alsof je je gelijk eruit kunt halen. -- BenTels 26 mrt 2006 13:59 (CEST)

Sorry, maar ik heb echt sterk de indruk dat je gewoon de boel zit te zieken, want je komt wederom niet met bewijs, uit je op zeer onbeschofte wijze en schuwt zelfs beschuldigingen van fraude ([12]) niet. Er zijn anoniemen om minder geblokkeerd. Känsterle 26 mrt 2006 14:32 (CEST)

Ik heb ondertussen de pagina Acanthus voorzien van een afbeelding van commons, aangezien het inmiddels volstrekt duidelijk is geworden dat de dienstdoende moderatoren Afbeelding:Acanthus.jpg desnoods met fraude, list en bedrog eruit gaan duwen. -- BenTels 26 mrt 2006 14:28 (CEST)

Oejoejoej, känsterletje, zo groteske beschuldiging van fraude dat zijn we niet van je gewoon... enfin, dacht ik toch, da zaakje gaat nog een staartje krijgen denk ik. Ik dacht dat U een nobele wijze geschiedkundige was, toch nie waar dus. Tja waar het hart van vol is... blijkbaar lust Känsterletje geen Acanthusblaadjes, ik kan ze nochtans aanraden. Een koude douche doet ook wonderen, slaap er eens een nachtje over... doe ze de groeten in Nieuw-Silezië:-)213.224.20.8 27 mrt 2006 02:53 (CEST)

Beter lezen, ik beschuldig niemand van fraude, het is BenTels die dat doet. Känsterle 29 mrt 2006 22:57 (CEST)

Je verdraait de zaak (niks nieuw), of misschien ben je niet zo verstandig; JIJ bent de onruststoker, niet Ben 213.224.72.118 31 mrt 2006 01:53 (CEST)

[bewerk] Document van ejure.nl

Ik kwam gister een PDF-document tegen wat in deze discussie wellicht uitkomst kan bieden ([13]). Het is een onderzoek gepubliceerd op ejure.nl, een kenniscentrum voor ICT en Recht. Het gaat over beelddatabanken en de auteursrechtsituaties die daarbij van belang is.

Over het conflict waar wij het nu over hebben (hoe zit het onder Nederlands recht met reproducties van 2d en 3d-voorwerpen die in het publieke domein vallen) staan een paar interessante uitspraken:

In Nederland bestaan uitspraken waarin werd bepaald dat foto’s met een sterk ‘technisch’ karakter (bijvoorbeeld foto’s van producten voor verkoopcatalogi) niet in aanmerking komen voor auteursrechtelijke bescherming, aangezien het originele karakter en het persoonlijk stempel van de maker bij dergelijke opnamen ontbreekt.Fotografische opnamen van driedimensionale voorwerpen zullen eerder een origineel karakter dragen dan foto’s van tweedimensionale voorwerpen aangezien de fotograaf bij 3D-objecten een aantal creatieve keuzen zal moeten maken ten aanzien van belichting, standpunt tussen fotograaf en het object, de compositie et cetera. Deze zaken zijn ook voor Europa en Nederland relevant want de drempel voor originaliteit ligt in de Verenigde Staten en Engeland lager dan op het Europese continent. Wanneer de rechter in deze landen dus onvoldoende originaliteit constateert, zal dat zeker ook het geval zijn in de landen waar men een hogere oorspronkelijkheiddrempel hanteert. (pag.20)

Vervolgens gaat de auteur verder dit te illustreren aan de hand van twee rechtszaken, het hier al eerder genoemde Bridgeman Art Library Ltd versus Corel Corporation (waarop we de PD-kunst licentie baseren) en Antiquesportfolio.com plc. V. Rodney Fitch and Co Ltd,. Een Amerikaanse zaak waar reproducties van 3d-objecten wél worden beschouwd als auteursrechtelijk beschermd. De auteur concludeert hieruit:

In deze zaak kwam de rechter dus tot het oordeel dat fotografische opnamen van driedimensionale objecten onder omstandigheden wel aangemerkt kunnen worden als auteursrechtelijk beschermde opnamen.

Overigens staat er ook nog een hoofdstuk in over het 'databankrecht'. Een verzameling van data is onder de Nederlandse wet auteursrechtelijk beschermd. Dat impliceert dus dat we bijvoorbeeld niet klakkeloos de site van het Rijksmuseum zouden kunnen gaan plunderen en alle foto's uploaden omdat je dan inbreuk maakt op het 'databankrecht' van het Rijksmuseum.

In het kort is dus de conclusie van dit document: reproducties van tweedimensionale werken die in het publieke domein vallen hebben geen auteursrecht, reproducties van driedimensionale werken wel. Wat ook het huidige beleid van Wikipedia Nederland en Wikimedia Commons is. Husky ^(overleg) 27 mrt 2006 12:40 (CEST)

Niets aan toe te voegen. (Graag de discussie hierboven archiveren op een vindbare plaats als deze blz wordt opgeschoond.) Michiel1972 29 mrt 2006 23:04 (CEST)

Wanneer de rechter in deze landen dus onvoldoende originaliteit constateert, zal dat zeker ook het geval zijn in de landen waar men een hogere oorspronkelijkheiddrempel hanteert.

De auteur van ejure concludeert dus dat het relevant is als een anglosaksische rechter concludeert dat er onvoldoende grond is voor bescherming. Vervolgens:

In deze zaak kwam de rechter dus tot het oordeel dat fotografische opnamen van driedimensionale objecten onder omstandigheden wel aangemerkt kunnen worden als auteursrechtelijk beschermde opnamen.

Oftewel, deze uitspraak zegt dus niets over Nederland of de Acanthus-afbeelding. -- 62.163.234.68 31 mrt 2006 20:20 (CEST)

want je komt wederom niet met bewijs,

Dan heb je het toch echt gemist. Hierboven staat namelijk een hoop bewijs uit het ongerijmde. -- 62.163.234.68 31 mrt 2006 21:26 (CEST)

[bewerk] Verwijderen van media wegens verplaatsing naar Commons

Deze afbeeldingen zijn vaak op nl.wikipedia gecategoriseerd. Niet voor niets, maar omdat mensen die een plaatje zoeken bij een nieuw artikel vaak de weg naar Commons niet weten en soms onnodig een ander plaatje uploaden, omdat ze de bestaande afbeelding niet kunnen vinden. Een voorbeeld hiervan zijn/waren de vlaggen.

Wil de moderator die een gecategoriseerde afbeelding verwijdert wegens een duplicaat op commons de tekst naderhand terugplaatsen, zodat de afbeelding op nl weer gecategoriseerd is? Bij voorbaat dank - Quistnix 21 mei 2006 18:35 (CEST)

[bewerk] Wegmikken van media wegens "niet gebruikt"

Sommige mensen vinden het een goed plan om informatieve afbeeldingen met de juiste licentie en een goede kwaliteit weg te gooien, omdat ze (tijdelijki?) niet gebruikt worden. Hebben die mensen dan geen flauw benul van hoeveel er in musea "in depot" staat, om eens een keer afwisseling te kunnen bieden? Als dergelijke afbeeldingen op Commons worden geplaatst dan is het op nl: verwijderen ervan nog wel te verdedigen, maar anders vind ik het gewoonweg kapitaalvernietiging. - Quistnix 21 mei 2006 12:13 (CEST)

Afbeeldingen die op nl: niet gebruikt worden en geen herkomst van nl: (lees: andere wiki of een beperkte licentie) hebben worden verwijderd. Ik ben op dit moment met die opschoonactie bezig. Daarna blijft er naar ik vermoed zo'n 1000 stuks ongebruikt 'eigenwerk' achter met een GFDL- of PD-licentie. Deze afbeeldingen zal ik in ieder geval niet verwijderen. Ik ben van plan hiervoor te speuren naar een mogelijkheid om deze afbeeldingen op commons onder te brengen. Siebrand (overleg) 21 mei 2006 14:50 (CEST)

Waarvan is dan dit hier afkomstig? Deze afbeelding is gemaakt van GerardM, is GFDL en niet afkomstig van een andere wiki. Graag stoppen met verwijderen. Het is niet de bedoeling dat blind wordt verwijdert. Eerst een keer overleggen. De verwijderte versies breng niet meer terug! Obarskyr 21 mei 2006 16:14 (CEST)

Obarskyr: de afbeelding was een commons-duplicaat: Afbeelding:Przewalskipaarden.jpg staat ook op Commons. «Niels» zeg het eens.. 21 mei 2006 16:27 (CEST)

(na BWC) Er zijn verschillende verwijderprojecten. Niet gebruikte afbeeldingen is er 1. De verwijdering die je hierboven aanhaalt is er een in het kader van het verwijderen van afbeeldingen die onder dezelfde of een andere naam op Commons staan. Siebrand (overleg) 21 mei 2006 16:30 (CEST)

Maar zoals je op je overlegpagina schreef verwijder je ook afbeeldingen die voorzien zijn van een geldige licentie, maar waarvan jij vindt dat die niet duidelijk genoeg is omschreven, zonder ze eerst te nomineren op de betreffende verwijderlijst. Toevallig viel me vanmorgen het aanpassen van de afbeelding op van de afbeelding van de tijger in Wikipedia:Humor en onzin/Kroegtijger omdat ik de afbeelding zelf indertijd daar toegevoegd heb. Maar misschien betreft het meerdere afbeeldingen die verwijderd zijn om die reden zonder dat er op een ander project een kopie staat. Artikelen kunnen we na verwijdering eventueel terughalen, maar een afbeelding is hiermee definitief verwijderd. Het lijkt me niet meer dan redelijk dat je gebruikte afbeeldingen waarvan jij twijfelt over de licentie eerst nomineert op de verwijderlijst. Hans (JePe) 21 mei 2006 18:00 (CEST)

Weet je heeft zeker dat je die laatste 2500 nominaties nog door gaat kijken? Ik verheug me er niet op die nominatielijst te publiceren, maar al je er op staat... Siebrand (overleg) 22 mei 2006 00:17 (CEST)

Ipv. ze wegtemikken (wat blijkbaar toch geen serverruimte spaart) zou men ze ook gewoon kunnen categoriseren zodat ze makkelijker te vinden zijn en men niet telkens een lijst van 2500++ links zonder foto moet doorzoeken. En ja ik zie het liever dat ze allemaal (als het dan zo broodnodig is) via de verwijderlijst (in brokken van 100 per dag) verwijdert worden. Dan kan iedereen een kijkje nemen en ze eventueel nog in een artikel opnemen. Obarskyr 22 mei 2006 00:24 (CEST)

Zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen voor het eerste brokje. Siebrand (overleg) 22 mei 2006 18:51 (CEST)

[bewerk] Stemming voor het verwijderen van niet-commerciële licenties

Vorig jaar ben ik er niet aan toe gekomen, maar er is ook een uitspraak van de gemeenschap nodig om het niet meer toelaten van het Niet-Commerciële licenties reglementair te kunnen uitvoeren. Hiervoor heb ik een stemming opgezet, zie Wikipedia:Stemlokaal. Verbeteringen en aanpassingen zijn welkom. Michiel1972 22 mei 2006 19:43 (CEST)

Ik ben zelf voor het verwijderen van niet-commercieele afbeeldingen om een belangrijke reden: ze zijn per definitie niet verenigbaar met de GFDL-licentie, die voor de gehele encyclopedie geldig is. De GFDL eist dat de gelinkte afbeeldingen ook commercieel bruikbaar zijn. Dat is wellicht voor veel mensen een doorn in het oog aangezien Wikipedia een niet-commercieel project is, maar Wikipedia is niet alleen opgezet als een encyclopedie op internet maar ook om verspreidbaar te zijn, ook in niet-digitale vorm.

Om een voorbeeld te noemen: stel dat iemand op het idee komt om voor schoolkinderen een goedkope encyclopedie te maken door de gehele tekst van de Nederlandse Wikipedia als boek uit te geven (inclusief de afbeeldingen). Ook als hij/zij de boeken heel goedkoop maakt zal diegene nog steeds geld moeten vragen (je kan tenslotte geen boeken voor niks maken), en dus zijn die boeken dan commercieel, en mogen de niet-commercieele plaatjes er niet in. Dat druist wat mij betreft in tegen de basisprincipes van Wikipedia: de inhoud moet vrij verspreidbaar zijn, zolang de bron en licentie maar wordt genoemd. Een boekuitgave zoals van de Duitse Wikipedia zou anders bijvoorbeeld niet mogelijk zijn geweest. Vandaar dus: niet-commercieele afbeeldingen zijn niet verenigbaar met de basisgedachten achter Wikipedia. Husky ^(overleg) 23 mei 2006 01:05 (CEST)

Niks te stel nou dat iemand het idee krijgt! Jij hebt het diee al :) Alleen ben je waarsch. niet bij machte om het ook uit te voeren ;-) Effe iets anders 23 mei 2006 01:08 (CEST)

Geen idee of dat onze doelstelling is. Bij de keuze tussen vrij verspreidbaar en vrij bewerkbaar is naar mijn mening een foute keuze gemaakt, nl. voor vrij bewerkbaar. Wat mij betreft willen we roomser zijn dan de paus. Wanneer iemand informatie wil verspreiden, moet hij op de licenties letten. Onze verantwoording reikt m.i. niet verder dan het verstrekken van de juiste licentie-informatie. Met een klein beetje goede wil kan een uitgever zelf wel filteren. Hij moet maar iets doen voor zijn centen - Quistnix 23 mei 2006 01:11 (CEST)

Mijn standpunt is:

1. Als J. Wales spreekt over 'non commercial only images' betwijfel ik of hij over dezelfde soort afbeeldingen spreekt als die wij hier aanduiden met de term 'niet commercieel'. Daar zou ik, gezien de grote verschillen in rechtsstelsel en jurisprudentie tussen Nederland en de Verenigde Staten, graag een ter zake kundig jurist over horen.
2. Naar mijn mening wordt 'commercieel' hier verward met 'winstgevend'. Iedere uitgave van Wikipedia in boekvorm moet commercieel geschieden, maar hoeft niet noodzakelijkerwijs winstgevend te zijn. Ook een 'non-profit'-activiteit werkt met 'profit'. Vanuit mijn eigen beroepspraktijk (werkzaam in een 'non-profit'-bedrijf: een openbare bibliotheek in NL) ken ik het spanningsveld tussen commercieel en winstgevend en daardoor ben ik me gaan realiseren dat niet iedere commerciële activiteit ook winstgevend moet zijn.
3. Als alle door deze stemming bedreigde afbeeldingen zouden moeten verdwijnen zonder adequaat voorafgaand juridisch onderzoek, maar alleen als gevolg van een stemming als de nu ingezette, zou ik dat dwaas vinden - en spijtig.
   

Met groet,--Willem Huberts 23 mei 2006 06:55 (CEST)

Gaat dit dan ook gelden voor de foto's die behoren tot beeldbank van het 'Nationaal Archief' (zie Categorie:Wikipedia:Afbeeldingen Nationaal Archief) of kunnen we een uitzondering maken voor grote collecties? - Robotje 23 mei 2006 11:04 (CEST)

Vraag nummer 2 (is er een verschil tussen commercieel en winstgevend?) lijkt me een van de moeilijkste onderdelen. Ik denk dat alle activiteiten die er op gericht zijn winst op te leveren als commercieel gezien kunnen worden. Als je verlies maakt of niet is dan verder niet belangrijk. Moeilijker wordt het als je non-profit organisaties hebt, die niet-commercieel werk gaan gebruiken, zoals inderdaad bibliotheken of scholen, ik denk dat daar het grootste 'grijze veld' ligt. Als je het laatste geval hebt zou dat (volgens mij) niet mogen volgens een Creative Commons Niet-Commercieel licentie (die we wellicht hier kunnen gebruiken als een voorbeeld). Ook een interessant artikel over dit onderwerp op de Creative Commons Wiki: [14]. Overigens is het wellicht interessant om te weten dat de Engelstalige, Duitse en Commons geen niet-commercieele afbeeldingen meer accepteren. Husky ^(overleg) 23 mei 2006 11:26 (CEST)

Ik denk dat het duidelijkste voorbeeld van foto's die zullen moeten verdwijnen de foto's van de RVD zijn. Oftewel, bijna geen foto's meer bij leden van het Koninklijk Huis. Die zijn namelijk NC. Niet dat dat zo verschrikkelijk is, gewoon iemand neerzetten op koninginnedag langs de route en laten schieten (foto's wel te verstaan), en je hebt je eigen collectie. GFDL. Effe iets anders 23 mei 2006 13:13 (CEST)

Deze foto, waarvan het auteursrecht bij de RVD berust (© RVD), mag worden gedownload, gebruikt en gereproduceerd voor privé-gebruik en voor educatieve doeleinden. Daarnaast is gebruik door de media toegestaan. Voor overig gebruik dient de toestemming van de RVD - of eventuele andere auteursrechthebbende - te worden verkregen. Voor reclamedoeleinden zal geen toestemming worden gegeven.

Er staat niet dat afbeeldingen alleen niet-commercieel te gebruiken zijn. Gebruik door de media is vrij ruim. Alleen de laatste opmerking ivm reclamedoeleinden neigt daarna. Maar dat geldt ook voor de Belgische gemeentewapens..((..) De aanwending voor reclamedoeleinden, bijvoorbeeld als merk, is dan ook principieel verboden.). Michiel1972 23 mei 2006 13:19 (CEST)

Dat is ongeveer gelijk aan de ESA-licentie. Daar is ook verbod op gebruik in advertenties. Maar deel uitmaken van commerciële uitagven is geen probleem. Een verbod op gebruik in advertentie vind ik geen probleem. Als het al in strijd is GNU-FDL, Dan zal het in de praktijk niet spelen. Wie maakt er nu advertenties op die onder GNU-FDL vallen? Marco Roepers 24 mei 2006 07:27 (CEST)

Hoe het precies zit met de RVD-licentie weet ik niet, maar de ESA-afbeeldingen mogen niet zomaar gebruikt worden voor commercieele doeleinden. Alle ontwerpen die commercieel zijn en waar ze in voor komen (zoals bijvoorbeeld een boek dat verkocht wordt) moeten eerst worden voorgelegd aan de ESA voor goedkeuring. Die zijn dus alleen niet-commercieel bruikbaar. Husky ^(overleg) 24 mei 2006 11:26 (CEST)

Ik kan dat niet vinden in de ESA-licentie. Maar wellicht zie ik iets over het hoofd. Zou je het even mij aan willen wijzen, dan leer ik ook nog iets. Marco Roepers 24 mei 2006 11:51 (CEST)

Het ligt wel iets genuanceerder. In de regels staat:

If these images are to be used in advertising or any commercial promotion, layout and copy must be submitted to ESA beforehand for approval.

Maar ja, wat is 'commercial promotion'? Dat lijkt me een moeilijk begrip om te definieren. Husky ^(overleg) 24 mei 2006 13:51 (CEST)

Ik leg dat zou uit: Voor gebruik in reclame-uitingen moeten ze eerst ter goedkeuring aan de ESA voorgelegd worden. Hoewel misschien naar de letter niet geheel in overeenstemming met GNU-FDL lijkt mij deze beperking niet van dien aard dat deze afbeeldingen uit Wikipedia geweerd moeten worden. Het staat commerciële uitgaven van Wikipedia niet in de weg. Marco Roepers 24 mei 2006 14:02 (CEST)

Wat betreft de wapenschilden: Daar geldt een andere beperking, namelijk die van de Wet. Niet zozeer die van het auteursrecht. Bij de RVD-foto's gaat het om auteurs- en persoonlijkheidsrecht. Dat laatste is m.i. van groter belang dan de wettelijke beperking. Ook als de wapens dus 1000 jaar oud zijn, mag je ze nog niet overal voor gebruiken afaik. Effe iets anders 24 mei 2006 14:56 (CEST)

[bewerk] Vage licenties

Wat te doen met de licenties van Googleold.JPG en Donner Justitie.jpg? Ik vind ze zelf erg vaag (vooral Google) en ik weet niet of ze in het toekomstige beleid passen. WebBoy Jelte 25 mei 2006 17:11 (CEST)

Over foto's van de overheid hebben we al eerder een keer e-mail contact gehad met een ministerie: dat mag alleen voor niet-commercieele doeleinden. De afbeelding van Google lijkt me helemaal onduidelijk, de voorwaarden die er bij staan zeggen niks over auteursrecht en er zit ook nog een Creative Commons-licentie bij die niet klopt, die heb ik daarom weggehaald en beide afbeeldingen als niet-commercieel aangemerkt. Husky ^(overleg) 26 mei 2006 12:38 (CEST)

OK, bedankt! WebBoy Jelte 28 mei 2006 19:26 (CEST)

[bewerk] Commentaar en stemverklaringen

[bewerk] Commentaar bij Voor

[bewerk] Maarten1980

Mijns inziens moet het best mogelijk zijn om niet-commerciële media in een niet-commerciële encyclopedie te plaatsen. Maar als Jimbo zelf dit wil verbieden, zie ik geen mogelijkheid om 'tegen' te stemmen.

[bewerk] Pooh

De huidige situatie is uiterst verwarrend. Enerzijds is "De inhoud van Wikipedia is zonder enige vorm van garantie beschikbaar onder de GNU Free Documentation License." (Onderaan de hoofdpagina), anderzijds vallen afbeeldingen daar blijkbaar niet onder. Gewoon 1 lijn trekken en alles wat niet volledig vrij is afschaffen. Het argument dat er nu al zo weinig materiaal is lijkt me een slecht argument: zo krijg je ook nooit meer materiaal.

Die hele GFDL, daar klopt geen zak van voor dit project en spreekt ons werk en de doelstelling op diverse punten lijrecht tegen en maakt wat gewenst is in principe onmogelijk (een schoolkind mag bijvoorbeeld onze pagina over Xyz helemaal niet in dertigvoud uitprinten en uitdelen in de klas - zelf niet als die pagina alléén tekst bevat). Die GFDL had er lang uit gemoeten. Behalve de plaatjes zijn er ook nu al legio teksten die alleen maar bij de gratie van een degelijke bronvermelding hier mogen staan en dus ook niet vrij bewerkbaar en uit z'n verband te rukken zijn. Ook die zouden m.i. gefilterd moeten worden bij verherverspreiding. - Pudding 2 jun 2006 12:31 (CEST)

Maar dan is dat het onderliggende probleem, en moet je dat aanpakken. Kom dan met een fatsoenlijk nieuw licentievoorstel. De huidige situatie is vrij absurd, met een verwijzing naar een licentie die blijkbaar totaal niet klopt. Pooh 2 jun 2006 15:02 (CEST)

Pudding, Ik denk niet dat je veel succes hebt in het veranderen van de GFDL als licentie voor Wikipedia. Alle Wikimedia-projecten gebruiken die licentie en het is een van de fundamenten van de encyclopedie. Als je een Wikipedia zonder GFDL wilt kun je beter een eigen project opzetten, lijkt me zo. Waar baseer je overigens je uitspraak op over die kinderen die artikelen uitprinten? Als ze willen mogen ze daar zelfs geld voor vragen. Husky ^(overleg) 2 jun 2006 15:32 (CEST)

Wel, ze mogen het wel, maar ze moeten dan wel ook de volledige 'geschiedenis' van het artikel en de volledige tekst van de GNU/FDL meeverspreiden. Dat is samen al snel 3x de omvang van het artikel zelf... - 81.70.91.207 2 jun 2006 23:11 (CEST)

[bewerk] Commentaar bij Tegen

[bewerk] Torero

Er is al veel te weinig illustratiemateriaal en op deze manier schiet je je doel nog meer voorbij. Het uitgangspunt dient het verstrekken van betrouwbare gratis en vrijelijk te bewerken informatie te zijn. En 1 plaatje zegt meer dan duizend woorden. Als mensen commercieel gebruik willen maken van zaken die daar niet voor bedoeld zijn, is het niet aan ons om daar restricties voor op te leggen. Wij bieden plaatjes aan, die niet voor commercieel gebruik zijn, maar de encyclopedie duidelijke meerwaarde geven. Als anderen "de wet" overtreden door die plaatjes toch commercieel te gebruiken, dan is dat HUN verantwoordelijkheid en niet de onze. Wij beperken onszelf en Wikipedia omdat anderen commerciele doeleinden hebben? Waanzin.

[bewerk] Pudding

We kunnen beter tijd steken in een systeem dat het makkelijk mogelijk maakt om alle inhoud(sfragmenten) waarvoor beperkingen gelden op een eenvoudige manier te filteren. Ik heb al vaker zulke dingen voorgesteld en nu dus weer: Geef alle gebruikers (dus ook commerciële kopieerders en mensen die delen willen hergebruiken voor weetikveel wat) een knop waarmee ze 'NC', 'ND' of wat dan ook eenvoudig eruit kunnen filteren dan krijgt iedereen wattie verdient. Jantje uit groep 11 kan dan ook bij ons op een foto de bakkes van meneer van der Stoel zien en wie dat eng vindt kan zulks met een gebruikersvoorkeur (tijdelijk) allemaal wegfilteren. Is niet moeilijker te implementeren dan veel andere dingen die er al lang zijn.

[bewerk] Ilse@

In het ideale geval is alles op de Wikipedia voor zowel niet-commercieel als commercieel gebruik mogelijk, maar als gevolg zal goede content uit de internetencyclopedie moeten verdwijnen. De Engelse pagina's over een onderwerp hebben vaak zo veel betere afbeeldingen omdat er daar erg veel (in mijn ogen te veel) mag (covers van boeken en cd's, screenshots van film en televisie, afbeeldingen die veel op het internet te vinden zijn). De Nederlandse auteurswet is sterk geformuleerd voor auteurs en ik vind het jammer de gebruikers niet in die geest zouden stemmen, maar mensen dwingen de keuze te maken of de publiceren onder een licentie voor commercieel gebruik of niet op Wikipedia. Als je wilt dat Wikipedia ook afbeeldingen van bijvoorbeeld professionele fotografen mag blijven gebruiken zoals Afbeelding:Pharell Williams.jpg is dit de beste keuze voor deze stemming.

Ilse schreef:

De Engelse pagina's over een onderwerp hebben vaak zo veel betere afbeeldingen omdat er daar erg veel (in mijn ogen te veel) mag(...)

Dat klopt, maar in dat geval gaat het niet om niet-commercieel gebruik maar om fair use. Niet-commercieele afbeeldingen mogen niet meer op de Engelse wiki. Een dergelijke constructie zouden we op de Nederlandse wiki kunnen hebben met citaatrecht maar daar is helaas een paar maanden geleden tegen gestemd. Dat soort afbeeldingen mogen namelijk meestal wél commercieel gebruikt worden (bijvoorbeeld door ze in een boek op te nemen, wat je verkoopt) in tegenstelling tot niet-commercieel. Husky ^(overleg) 1 jun 2006 18:56 (CEST)

[bewerk] Onderwijsgek

Wikipedia wil toch nooit commercieel worden? Afbeeldingen met de licentie 'Niet-Commercieel' passen dus prima in de encylopedie.

Wikipedia is niet commercieel, maar de inhoud valt onder de GFDL en kan wél commercieel worden gebruikt (bijvoorbeeld door het uit te printen en te verkopen). Husky ^(overleg) 1 jun 2006 22:15 (CEST)

Dat is de verantwoordelijkheid van degene die dit doet en niet van Wikipedia. --Onderwijsgek 3 jun 2006 11:54 (CEST)

[bewerk] LimoWreck

Zolang de teksten vrij blijven, en veel afbeeldingen dat ook zijn is WP zelfs vrij te verspreiden. Wie toch geld uit het werk van iedereen wil halen, kan zich de moeite getroosten om evt. afbeeldingen met minder vrije licenties eruit te halen waar nodig. Iedereen die op niet-commerciële wijze WP wil verder verspreiden kan echter deze afbeeldingen gewoon behouden; dus er is al hoge mate van vrije verspreidbaarheid

[bewerk] Flyingbird

Pudding verwoordt mijn standpunt goed, laat wat commercieel gebruikt kan worden gewoon een subset van wikipedia zijn, die eenvoudig automatisch bepaald kan worden. Zo hoeven wij ons niet vanwege de commercie te laten inperken!!!

[bewerk] Robotje

Ik ben van mening dat we moeten streven naar het zoveel mogelijk gebruikmaken van plaatjes waar geen andere beperkingen opzitten dan de vergelijkbare GFDL, maar het huidige voorstel doet min of meer de deur dicht voor grote beeldbanken zoals die van het Nationaal Archief. Mits goed gecategoriseerd kunnen plaatjes waar beperkingen voor gelden zoals 'niet commercieel' er eenvoudig uitgefilterd worden zodat het publicatie op b.v. een CD-ROM niet onnodige moeilijk hoeft te zijn. - Robotje 3 jun 2006 04:24 (CEST)

[bewerk] Juridisch

hoe staat het er nu juridisch voor? Ik begrijp, dat we gelicenseerd materiaal moeten verwijderen, maar de praktijk is waarschijnlijk dat we daar eerst toe gemaand moeten worden. Dat betekend dat iemand een verzoek in moet dienen tot verwijdering, en als dat genegeerd wordt is er een risico op een rechtzaak. Wellicht moeten we een pagina maken waar derden hun auteursrecht kunnen claimen? Wanneer iemand auteursrecht claimt, en het is waar of twijfelachtig, halen we het gewoon weg. Daarnaast vind ik wel dat we ook moeten voorkomen dat er (c) wordt gepubliceerd, dus aan het huidige beleid moeten we niet teveel veranderen. Edo de Roo 3 jun 2006 09:12 (CEST)

[bewerk] Ongeldig

Hierbij verklaar ik de stemming ongeldig. Jimbo heeft op 19 mei 2005 verklaard dat: All images which are for non-commercial only use and by permission only are not acceptable for Wikipedia and _will be deleted_. [1] Jimbo is een hogere autoriteit dan deze gemeenschap, de stemming is dus zinloos en ongeldig. Effe iets anders 4 jun 2006 12:36 (CEST)

Stemming heropend. Jimbo mag meestemmen als hij wil, maar geen stemmingen van ons Nederlandstaligen beinvloeden. Torero 4 jun 2006 19:47 (CEST)

Wat een onzin? Dus 1 man kan meer zeggen dan stemmingen, wat is dit voor dictatuur? Prima als je een goed idee hebt (het opzetten van Wikipedia), maar dan moet je ook accepteren dat er zaken gaan lopen zoals jij ze liever niet wil. Ik heropen de stemming, vanwege ongeldige sluiting. Jimbo heeft namelijk geen autoriteit over stemmingen op de Nederlandstalige Wikipedia. Torero 4 jun 2006 19:46 (CEST)

En dan roepen we nog steeds dat een Stichting waarin deze gebruiker ook aan touwtjes wil trekken geen bedreiging is voor de onafhankelijkheid van dit project. Het lijkt me dat je je eigen desysop idd moet doorzetten. Een zeldzame arrogante actie. Peter boelens 4 jun 2006 20:23 (CEST)

Effeietsanders heeft groot gelijk wanneer hij de stemming sluit. Wikipedia is GEEN democratie, is het nooit geweest en zal het nooit worden. Wikipedia is een VRIJE encyclopedie, en media met beperkt gebruiksrecht is daar niet in mogelijk. Lees anders de licentie nog eens na. henna (-01) 4 jun 2006 20:31 (CEST)

De stemming hoeft niet noodzakelijk ongeldig te zijn, dus ik ga geen kanten kiezen daarin. Maar erg praktisch is hij ook niet. NC en GFDL zijn namelijk gewoon incompatible. En we zaten al vast aan de GFDL. Kim Bruning 4 jun 2006 20:53 (CEST)

Of dit een democratie is of niet, of de stemming zinvo is of niet, dat maakt mij in hhet geheel niets uit. Als je zonder overleg een lopende stemming saboteert dan hoor je m.i. geen mod te zijn. Zelfs overleg met de stemcoördinatoren heb ik niet kunnen vinden. Peter boelens 4 jun 2006 20:56 (CEST)

Al deze discussies zijn zinloos. Daarom doe ik er ook niet meer aan mee, behalve nu eventjes. We maken met zijn allen een vrij te gebruiken encyclopedie, inclusief afbeeldingen. En dat verklaart een ieder bij elk van zijn/haar edit. En als iemand er geld mee wil verdienen, dan mag dat ook. Elly 4 jun 2006 21:02 (CEST)

Jimbo heeft in deze zaak wel wat te zeggen, vanwege de juridische kanten, hij is namelijk wel juridisch aansprakelijk voor het geheel. Jcb - Amar es servir 4 jun 2006 21:11 (CEST)

verplaatst door effeietsanders vanaf de stempagina als opmerking bij mijn formulering.

Even voor de duidelijkheid, onderstaande reactie was geen reactie op mijn opmerking. Jcb - Amar es servir 4 jun 2006 23:03 (CEST)

Ik vind het prima..maar weet je dat zeker? Hebben we niet onze eigen regels te formuleren? Michiel1972 4 jun 2006 21:42 (CEST)

Het is mij enigzins onduidelijk of de opmerking alleen over de Engelse gaat of over alle Wikipedia's. Wellicht dat iemand die op die lijst zit nog een mailtje kan rondsturen, zodat we daar duidelijkheid over hebben? Husky ^(overleg) 4 jun 2006 23:24 (CEST)

Dat was ook mijn interpretatie Husky. Want ik vraag me af waarom er 1 jaar lang' niemand dergelijke afbeeldingen heeft durven te nomineren als het zo duidelijk is dat god Jimbo dat heeft gezegd (en dat dat blijkbaar DE wet is). Ook vreemd dat op de Franse wiki pas 2 dagen geleden het CC-BY-NC sjabloon werd gewijzigd (met een opmerking naar de email van J.)[15] Michiel1972 4 jun 2006 23:34 (CEST)

@Husky en Michiel:Ik zou menen dat jullie beiden als coördinator van deze stemming moeten beslissen of deze zinvol is of niet, als de stemming zou doorlopen (was doorgelopen), dan was dit punt wellicht beslist op een wijze die in overeenstemming is met de veronderstelde zienswijze van de Foundation, los van de vraag of die zienswijze heilig is. Ik verzoek jullie dan ook zeer dringend de stemming weer open te gooien. Peter boelens 5 jun 2006 03:05 (CEST)

Mijn verontschuldigingen. Ik heb denk ik een deel van de discussie gemist. Kun je nog eenmaal voor mij uitleggen wat het nut van het opnieuw opengooien was? Is dat vanwege regeln ist regeln, of liep de redenering anders? Kim Bruning 5 jun 2006 11:22 (CEST)

@Kim, zie mijn laatste opmerking onder stemlokaal in de kroeg. Peter boelens 5 jun 2006 13:01 (CEST)

Ik ben niet van plan de stemming weer te heropenen, en Michiel ook niet denk ik. NC-afbeeldingen zijn vanaf nu niet meer toegestaan, en de huidige worden na drie maanden verwijderd (na notificatie van de uploader). Husky ^(overleg) 5 jun 2006 13:28 (CEST)

Dus omdat jullie het beide met Jimbo eens zijn is het goed zo ? En waar is dat overleg gevoerd ? Oh, laat me raden ... IRC ? Nou ja, dan weten we in elk geval waar de beslissingsbevoegdheden liggen en hoeven we ons voortaan nergens meer druk om te maken, dat regelen anderen dan wel. En de inhoud van de wikipedia dan ook meteen neem ik aan ? Groets - Pudding 5 jun 2006 15:26 (CEST)

Beste Pudding. Beslissingen op Wikipedia vinden echt niet allemaal plaats via IRC. Ik ben zelf nog nooit op het Wikipedia IRC-kanaal geweest en heb daar ook geen plannen voor. Of ik het eens ben met Jimbo is niet relevant: het gaat om het standpunt van de Wikimedia Foundation (in dit geval verwoord door Jimbo). De Foundation beheert de servers en heeft derhalve dus zeggenschap wat er op die servers gebeurt. Men wil geen niet-commercieele afbeeldingen hebben, dus plaatsen we die niet omdat het indruist tegen de basisprincipes van Wikipedia. Husky ^(overleg) 5 jun 2006 21:14 (CEST)

[bewerk] Geluidsfragmenten

Na een tijdje gezocht te hebben, heb ik het antwoord op een prangende vraag niet gevonden. Is het toegestaan om korte geluidsfragmenten afkomstig van albums te uploaden? Denk hierbij aan geluidsfragmenten van 30 seconden of korter. Maarten (Spreek uw boodschap in na de piep) 11 jun 2006 01:01 (CEST)

Nee, dat is niet toegestaan. Geluidsfragmenten zijn beschermd zodra het werk erin herkenbaar is. Wanneer dat niet het geval is, heeft wikipedia er simpelweg niets aan :) (voor albums dan) Effe iets anders 11 jun 2006 22:07 (CEST)

[bewerk] Postzegels

Hernieuwde oproep! Kan iemand mij helpen? Is het toegestaan de afbeelding op een (afgestempelde) postzegel te scannen en te uploaden, om die bij een artikel te plaatsen? --Diggy Benesou 12 aug 2006 12:26 (CEST)

Ik herinner me dat er op Overleg:Atomium een truukje toegepast werd om alsnog het Atomium te kunnen afbeelden d.m.v. een munt van de Nationale Bank. Het zou me niet verwonderen dat ook met postzegels hetzelfde truukje is toe te passen, al weet ik dit helemaal niet zeker. Misschien eens contact opnemen met De Post (of de Nederlandse versie indien van toepassing) zelf? -Fuss 12 aug 2006 12:32 (CEST)

[bewerk] Niet-Commercieel

Er wordt vermeld dat NC niet is toegestaan vanwege een uitspraak van Jimbo uit 2005. Die uitspraak is echter inmiddels achterhaald door een duidelijke verklaing van de voorzitter van de Board. Indien de gemeenschap NC wil weigeren lijkt mij daar een uitspraak van de gemeenschap voor nodig. Oveigens wat mij betreft zou de licentie wel toegestaan zijn. Peter boelens 13 nov 2006 20:57 (CET)

[bewerk] 'Gedoogd' en 'Niet toegestaan'

Ik stel voor dat we deze kopjes van de pagina verwijderen. Deze tekst zorgt hoogstens voor verwarring en additionele discussie, terwijl in beide gevallen mediabestanden die nieuw worden toegevoegd worden verwijderd. Het beleid kan tenslotten niet kort en helder genoeg beschreven worden. Tevens dan ook het subkopje over 'Creative Commons' verwijderen en zelf gemaakte afbeeldingen zonder aangegeven licentie niet alleen onder GFDL liceseren maat tevens onder cc-by-sa-2.5-nl. Alle overige ballast verwijderd, omdat slechts is toegestaand wat wordt aangegeven. Siebrand (overleg) 15 nov 2006 17:28 (CET)

Dan houden we over (in H2, hier voor de leesbaarheid H3):

---

[bewerk] Licenties

Alleen afbeeldingen die onder een licentie uit de onderstaande tabel vallen zijn toegestaan:

Publiek Domein	Publiek domein
GFDL	GNU Vrije Documentatie Licentie
GPL	GNU General Public Licence
CC-BY	CreativeCommons-Attribution
CC-BY-SA	CreativeCommons-Attribution-ShareAlike
CC-SA	CreativeCommons-ShareAlike

Bij de beschrijving van iedere afbeelding dienen bron en maker te worden vermeld (afbeeldingen in Publiek domein uitgezonderd). Als een gebruiker een afbeelding uploadt en vermeldt dat de afbeelding zelf gemaakt is, maar niet vermeldt onder welke licentie deze valt, wordt aangenomen dat de afbeelding zowel onder {{GFDL}} als {{cc-by-sa-2.5-nl}} valt ({{Ewmulti}}).

Er zijn speciale sjablonen beschikbaar om het aangeven van licenties te vergemakkelijken.

Zie: Wikipedia:Sjablonen voor het aangeven van de licentiestatus van media.

---

Het lijkt mij wel duidelijker met dit ene hoofdstuk. Een formele vraag: Is dit in overeenstemming met het beleid dat ze op Commons voeren? En dan nog een suggestie om de eerste zin wat anders te formuleren: "Alleen afbeeldingen die onder een licentie uit de onderstaande tabel vallen zijn toegestaan:". Elly 15 nov 2006 19:10 (CET)

Voor zover ik kan overzien is dit volledig in overeenstemming met het beleid dat op Commons wordt gevoerd, ware het niet dat we natuurlijk geen beeldenbank hebben die volledig geaudit is. Ik heb wel dezelfde sjablonen gemaakt als op Commons, {{PD-old}}, {{PD-art}}, {{GFDL-self}}, zodat het overzetten van afbeeldingen in de toekomst erg eenvoudig kan. Het sjabloon {{VNC}}, kort voor {{Verplaats naar Wikimedia Commons}}, plaatst de afbeelding in een cat die aangeeft dat de afbeelding is gecontroleerd en naar Commons verplaatst zou kunnen worden. Ik ben nog aan het nadenken over hoe dit in grote(re) hoeveelheden zou kunnen. We hebben +/- 38.000 afbeeldingen. Op Ruim 6.000 afbeeldingen zit nog geen enkel sjabloon geplakt. Siebrand (overleg) 15 nov 2006 22:04 (CET)

bedankt voor de toelichting. Ik denk wel dat een stemming of peiling nodig is om deze pagina te wijzigen zoals jij nu voorstelt, gezien de heftige discussies telkens. Elly 16 nov 2006 09:50 (CET)

Wil jij de peiling of stemming opzetten of campagne voeren om 'm door iemand anders te laten opstellen? Kan komt die vast minder POV over. Hoe ik er over denk is met al mijn bewerkingen, nominaties en verwijderingen in de afbeeldingennaamruimte wel duidelijk :-) Siebrand (overleg) 16 nov 2006 18:02 (CET)

Toch nog even wat vraagjes hoor:

1. "Alleen afbeeldingen die onder een licentie uit de onderstaande tabel vallen zijn toegestaan" lijkt me niet 100% correct geformuleerd. Was er niet ook zoiets als {Naamsvermelding} ofzo (niet-zijnde CC-BY) etc, en wat mbt alle speciale afgeleide licenties zoals {NASA} etc etc. Het lijkt me niet dat we dergelijke licenties die door de auteur/rechthebbende zijn afgegeven en prima bruikbaar zijn nu opeens moeten weren, laat staan dat het toegestaan zou zijn om ze op eigen houtje te herdefiniëren??!!

   Van herdefiniëren is volgens mij geen sprake. De {{bronvermelding}} is een erg vreemde eend en de bijt. Wat betekent dat eigenlijk? Vandaar dat ik denk dat we die niet moeten noemen en moeten weren (ergo: er is een toegelaten licentie of het komt er niet op). Afbeeldingen die al bestaan onder licenties die niet in de bovenstaande tabel voorkomen, daar moeten we een inspanning voor verrichten - iets als: in de komende 12 maanden dient een duidelijke licentie aangegeven te worden, anders mikken we het materiaal eruit. Bronvermelding is in veel gevallen nl. vrijwel gelijk aan een cc-by-variant die door onbekendheid niet is gekozen. Retaggen naar een toegelaten licentie als er geen volledige duidelijkheid is, is in mijn ogen niet aan de orde (dan wordt de afbeelding dus genomineerd voor verwijdering). P.s. ik heb en passant ook de standaardlicentie voor eigen werk gewijzigd van alleen GFDL naar multi-licentie GFDL + cc-by (ook wel bekend als ewmulti). Hierdoor zijn de afbeeldingen veelzijdiger in te zetten. Siebrand (overleg) 17 nov 2006 11:42 (CET)

   Dat vind ik nou weer veel rigoureuzer dan goed voor ons is. Als een individuele auteur, groot bedrijf of organisatie afbeeldingen (of wat dan ook) vrijgeeft onder een eigen licentie die (bijvoorbeeld) veel op CC-BY lijkt en ook commercieel en afgeleid hergebruik niet uitsluit dan zou ik het dus bijzonder storend vinden als we vanwege één of andere stupide, rigide formulering in een richtlijn die materialen niet kunnen gebruiken. De kans dat je het voor elkaar gaat krijgen om zo'n bedrijf of organisatie die dus duidelijk wel over een licentie hebben nagedacht vanwege onze eigenwijsheid dan toch een CC-BY of GFDL door de strot kunt duwen lijkt me nihil. - Pudding 18 nov 2006 02:23 (CET)

   Tja. Die bronvermelding blijft een licentie die ieder moment anders uitgelegd kan worden en ook lastig te toetsen is. Volgens mij moeten we ook daar een besluit over gaan nemen. Feitelijk is de bronvermelding lijkt mij nl. (vrijwel waar wel, waar niet?) gelijk aan {{cc-by-sa-2.5-nl}} die wel duidelijk is over hoe en wat. Wat mij betreft catten we alle bronvermeldingen om naar die licentie over 6 maanden, tenzij de uploader of auteur aangeeft dat dit niet mogelijk is en er een andere toegelaten licentie van toepassing is. In alle andere gevallen moet het mediabestand verdwijnen. Siebrand (overleg) 20 nov 2006 17:11 (CET)

2. Die GPL - is dat niet doodeng?! Voor zover ik weet is die strenger en viraler dan de GFDL en voor je het weet kun je onze eigen GFDL/CC-whatever het raam uit flikkeren omdat vanwege één afbeelding die GPL is opeens de rest daar ook onder moet vallen? Is dat onderzocht c.q. überhaupt over nagedacht? Groets - Pudding 16 nov 2006 19:05 (CET)

   Ik kan me vergissen, maar is de GNU-licentie voor vrije documentatie niet gewoon de GNU General Public License voor teksten (in plaats van voor broncode en software?) Beiden zijn copyleft-licenties die een viraal karakter hebben. Siebrand (overleg) 17 nov 2006 11:42 (CET)

   Grootste probleem is denk ik dat je verplicht bent om het na bewerking verplicht weer onder dezelfde licentie uit te brengen, in plaats van dat het vrijheid oplevert, is dat een beperking. En dat scholieren bij elke foto een link+4 auteurs moeten vermelden en dan ook nog een keer de licentie verplichting hebben om mee te leveren?.

   Oplossing zou zijn om de wikiservers te verhuizen naar een land dat wel een vrije vorm (of meer soepele vorm) mogelijk maakt, (binnen de muziekrechten bestaat dat ook) conform internationaal recht is dat wel mogelijk denk ik.

Zoals publiek domein bestaat niet binnen de EU ? als publiek domein de wens voor uitgave/reproductie is, gewoon de servers verhuizen naar een land dat wel die mogelijkheid biedt. gr. mion 17 nov 2006 11:59 (CET)

En daar bedoel ik niet het plan mee om van de theoretische 100 miljoen, 3 miljoen in te zetten om in Nigeria de wet aan te passen zodat het publiek domein ondersteund. We zijn geen piraten!!!!.mion 17 nov 2006 12:11 (CET)

Hoe is dat, drie stapjes in de draad met jezelf doen? :-) Siebrand (overleg) 18 nov 2006 01:35 (CET)

Vrij zinloos eigenlijk, ik kan er beter mee ophouden denk ik :-) mion 18 nov 2006 01:51 (CET)

Hoe gaan we hier nu verder mee komen? Siebrand (overleg) 20 nov 2006 17:07 (CET)

Ik denk dat ik maar een tweede gebruiker ga zoeken om dit in stemming te brengen. Laat vooral niet na om meer input te geven... Siebrand (overleg) 27 nov 2006 13:18 (CET)

Sorry Siebrand, ik had je reacties op de één of andere manier in de ruis van m'n volglijst gemist. Ik geloof ook dat we een beetje langs elkaar heen praten en zal morgen als ik weer bij m'n eigen PC/internet ben eens wat voorbeelden bij elkaar scharrelen. Groetengedoe - Pudding 27 nov 2006 15:48 (CET)

Oke, daar zie ik naar uit. Hoe beter doorgesproken het hier in overleg is, hoe groter de kans dat een stemming voor een beleidswijziging kans van slagen heeft. Siebrand (overleg) 28 nov 2006 17:06 (CET)

[bewerk] waar gaat het om?

Door achterstand bij het verwijderen van afbeeldingen, samen met drukte in RL, heb ik deze discusie een beetje gemist. Niet erg, ik laat 99% van de discussies op wiki langs me heen gaan. Wat mij betreft toetsen we alle licentie vormen aan het doel: een vrije encyclopedie. Die vrijheid kent twee vormen:

• vrij verspreidbaar
• vrij bewerkbaar

Die twee vormen voor mij de kernwaarden van wikipedia, waar de regels hier aan getoetst moet worden. Wanneer ik dan zie dat voorgesteld wordt om {{bronvermelding}} om te zetten naar {{cc-by}}, dan gaan we verder dan dan de maker van de {{bronvermelding}} afbeelding toestemming voor heeft gegeven: namelijk de vrijheid tot bewerken. Tenzij er sprake is van een {{cc-by-nd}}.
Voor tekst vind ik dan dat de eis vrij bewerkbaar essentieel is. Voor afbeeldingen vind ik dat persoonlijk weer een stuk minder. Verreweg het grootste deel van de afbeeldingen, misschien wel 99%, wordt namelijk nooit bewerkt. Voor afbeeldingen vind ik dan ook {{bronvermelding}} "licentie" te overwegen. Ook over persfoto's, die organisaties vrij geven om te worden gebruikt, zouden dan onder zekere voorwaarden hier kunnen overwegen. Op commons zouden die afbeeldingen niet thuis horen. Het is een extra die we hier zouden kunnen overwegen. Maar dan moeten we wel goed beseffen dat we aan een van de twee kernwaarden, het vrij bewerkbaar, aan het sleutelen zijn. Teun Spaans 22 dec 2006 16:29 (CET)

[bewerk] Nog een voorbeeld / komt vaak voor op Wikipedia

Als voorbeeld: de foto/scan van ansicht geplaatst bij dit artikel Spoorlijn Lage Zwaluwe - 's-Hertogenbosch. Dit komt volgens mij vaak voor op Wikipedia. I.i.g. zou het een mooie bron kunnen zijn. Zelfgemaakte foto's van schilderijen of ansichten uit begin vorige eeuw (1925 bv). Mag dit wel geplaatst worden? Als die foto (op deze ansicht) in 1925 is genomen door (bv) een 20 jarige fotograaf, dan is de kans dat deze al 70 jaar overleden is klein! Mijn vraag is: klopt deze licentie wel, en in het algemeen: mogen scans wel in dit publieke domein geplaatst worden, dus scans van ansichtkaarten (met foto's / tekeningen) van historische situaties zoals aan het begin van de vorige eeuw?

Wie weet het antwoord. Ik heb het idee dat het niet mag, toch gebeurt, en blijkbaar gedoogd wordt. Het artikel dat bij deze overlegpagina hoort was voor mij i.i.g. aanleiding om géén scans van ansichten te plaatsen, terwijl het mooi historisch materiaal zou kunnen zijn voor Wikipedia... --Tjeerd.nijeholt 21 jan 2007 11:26 (CET)

Tweede vraag. Een foto van mij van een schilderij uit de 50-er jaren mag dus gewoon? Ook als ik de schildersnaam niet meer weet, maar het beeld is toch verhelderend voor Wiki?

Beide kunnen voor zover mijn kennis strekt niet onder een "vrije licentie" op wikipedia gebruikt worden. Als de maker onbekend is (zoals de ansicht) moet je toch een ruime marge van de leeftijd hanteren (bijv. 100 jaar). Daarna is de kans erg klein dat iemand nog leeft en aanspraak maakt. In het tweede geval (het schilderij uit de 50-er jaren), dan schendt je wel degelijk de rechten van de schilder of zijn nabestaanden. Een foto van een schilderij is geen nieuw werk van jouzelf en je kan het copyright niet vrijgeven onder een vrije licentie. Elly 22 jan 2007 14:07 (CET)

Ik denk dat de grens van 100 jaar geleden wel redelijk is wanneer er geen auteur bekend is. Maar er moet dan wel een klein beetje moeite gedaan worden om de auteur te achterhalen. (Op z'n minst kijken op de achterkant van de kaart dus) Dan load je het niet up onder een vrije licentie trouwens, maar in het Publieke Domein. Dat is geen licentie, maar een wettelijke regeling. effe iets anders 22 jan 2007 17:22 (CET)

[bewerk] Screenshot-regels

Waarom zijn de regels omtrent screenshots op de Nederlandse Wikipedia zo streng? Op de Engelse Wikipedia zijn ze veel milder...

In het kort: omdat in Europa geen aanspraak kan gemaakt worden op Fair use, i.t.t. Amerika. Fuss 3 feb 2007 18:29 (CET)

[bewerk] Expliciete toestemming van geportretteerde

Voor foto's waarop 1 of meerdere personen duidelijk herkenbaar zijn, zou ik willen voorstellen dat er naast de gebruikelijke licenties ook expliciet wordt aangegeven dat de geportretteerde(n) toestemming geven voor vrije verspreiding. Nu staat hier weliswaar aangegeven

Als u een foto heeft gemaakt waarop personen afgebeeld zijn moet u rekening houden met het portretrecht.

Hoewel de geportretteerde zich vaak alleen tegen openbaarmaking kan verzetten als hij daarbij een redelijk belang heeft (bijvoorbeeld uit privacy-overwegingen of het belang om niet publiekelijk belachelijk gemaakt te worden) [16], denk ik dat we op Wikipedia bij voorbaat al iets strenger zouden moeten zijn om problemen te voorkomen. Foto's als Afbeelding:Seniores_2004-2005.JPG en Afbeelding:Seniores_2005-2006.JPG kunnen dan voor verwijdering genomineerd worden, omdat een expliciete toestemming ontbreekt. Puck 12 feb 2007 16:53 (CET) PS. Zie ook: Portretrecht geeft de geportretteerde in sommige gevallen het recht zich te verzetten tegen openbaarmaking van zijn portret en ad.nl: Woede om gebruik pasfoto

Dit lijkt me overbodig. Gebruik hier wordt niet beperkt door portretrecht en zolang er geen bezwaar is geweest van een geportretteerde hoeft de afbeelding niet verwijderd te worden. Bij hergebruik dient de gebruiker rekening te houden met portretrecht. Uit de wet: Is een portret vervaardigd zonder daartoe strekkende opdracht, den maker door of vanwege den geportretteerde, of te diens behoeve, gegeven, dan is openbaarmaking daarvan door dengene, wien het auteursrecht daarop toekomt, niet geoorloofd, voor zoover een redelijk belang van den geportretteerde of, na zijn overlijden, van een zijner nabestaanden zich tegen de openbaarmaking verzet. De vraag zou kunnen zijn: zijn de portretten in opdracht gemaakt. In dat geval is wel toestemming nodig. Zie ook http://www.iusmentis.com/auteursrecht/nl/foto/portretrecht/. Siebrand (overleg) 12 feb 2007 17:03 (CET)

Lijkt me inderdaad niet nodig, bovendien kun je dan heel veel foto's voor verwijdering gaan aandragen. De overgrote meerderheid van foto's waar mensen op staan worden genomen zonder toestemming (behalve dus in opdracht, waar het auteursrecht een expliciete uitzondering voor maakt). Een uitzondering zou ik maken voor foto's waar mensen wellicht opstaan op een dusdanige wijze dat het tegen de redelijkheid in gaat, en waar ze waarschijnlijk bezwaar tegen zullen maken. Husky ^(overleg) 12 feb 2007 17:19 (CET)

[bewerk] Tijdschriften in PD?

Oké, ik zit in een gedachtenkronkel waar ik niet uitkom: een gebruiker heeft foto's geupload die afkomstig zijn uit een tijdschrift uit omstreeks 1910. Wie is er de rechthebbende? De (meestal onbekende) fotograaf? Het tijdschrift? En bij die laatste: geldt dan 70 jaar na publicatie? En heeft degene die de foto's scant of upload opnieuw rechten? Ciell 22 apr 2007 22:41 (CEST)

Goed... IBGJ (IANAL) dus met slagen om de arm: Vaak worden in tijdschriften (tegenwoordig) de foto's altijd voorzien van een copyrightvermelding (foto Jan Klaassen, oid), geen idee of dat toen ook al usance/wettelijk nodig was. Het ontbreken van expliciete vermelding van een fotograaf zóu erop kunnen wijzen dat het auteursrecht bij de uitgeverij van het tijdschrift berust(te). Let op de zóu! Als dat het geval was geldt inderdaad 70 jaar na publicatie volgens het Nederlandse auteursrecht ('k neem even aan dat het een Nederlands tijdschrift is), maw zou nu dus PD zijn. Volgens de algemene doctrine die hier en op Commons gevolgd wordt (en die voorzover ik weet absoluut niet uit wat duimpjes gezogen is) is scannen/digitaliseren slechts een mechanische bewerking die niet origineel genoeg is om auteursrechtelijk beschermd te worden. Maw: 1e/2e subvraag: niet te zeggen zonder meer info, 2e/3e subvraag: idd, als tijdschrift dan >70 na publicatie, 4e: nee. Hoop dat je hier weer iets verder mee kunt/komt, «Niels» zeg het eens.. 22 apr 2007 23:50 (CEST)

Mocht het je dan helpen: het gaat om het tijdschrift Buiten (met toch wel heel erg veel mooie foto's!) Ciell 22 apr 2007 23:56 (CEST)

Het lijkt me inderdaad dat de persoon die de foto's heeft ingescand niet het recht heeft om databankrecht te claimen op de foto's. De metadata bij de foto's is wat er ook al origineel in het tijdschrift stond, en dus rust het 'databankrecht' (voor zover daar sprake van kon zijn in 1920) bij de mensen die destijds het tijdschrift hebben gemaakt.

Voor zover er sprake zou kunnen zijn van het verkrijgen van nieuw auteursrecht door het inscannen van de foto's kun je denk ik hetzelfde handelen als bij bijvoorbeeld reproducties van oude schilderijen: zolang er geen sprake is van orginaliteit is het niet mogelijk om ergens auteursrecht op te claimen (zie Van Dale/Romme-arrest). De reproducties bezitten een 'technisch karakter' en komen daardoor niet in aanmerking voor auteursrecht. Als de scans bijvoorbeeld vergezeld zouden gaan van een uitgebreide (nieuw geschreven) beschrijving, of een eigen verzameling van foto's was gemaakt uit alle tijdschriften ('mijn favoriete foto's uit dit tijdschrift) zou daar wel nieuw auteursrecht op kunnen worden geclaimd.

Wel vraag ik me af of de fotograven van de foto's die genoemd worden bij een aantal foto's (ik zie bijvoorbeeld regelmatig een zekere 'C.Steenbergh') al zeventig jaar dood zijn en derhalve nog niet in het PD vallen. Husky ^(overleg) 23 apr 2007 21:41 (CEST)

[bewerk] Externe link

Om even hier te bookmarken, wie weet kunnen we het in de toekomst nog gebruiken: De duur van auteursrechtelijke bescherming. Ciell 23 apr 2007 21:16 (CEST)