ノート:高級住宅街

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

過去ログ（2007年7月20日 (金) 14:20の版） [1]（一部転記）

お願い

ここでは「項目の内容」についてのみ議論をお願いします。議論相手の「態度」ではなく「主張の内容」についてコメントしてください。
個人的なやり取りは、会話ページもしくはメールにてお願いします。
発言される前に、Wikipedia:基本方針とガイドライン、特にWikipedia:中立的な観点とWikipedia:個人攻撃はしないを良くお読みください。
Wikipedia:議論が白熱しても冷静に：礼儀は守ってください。議論の相手を罵倒することはおやめください。

1 近畿における「高級住宅地」
2 お屋敷町
3 実例の無闇な追加について
4 居住地域の格付けはプライバシーおよび人権侵害行為ではないか？
5 準拠する時代について
6 「常にモダンでハイカラな」という表現について
7 通称「阪神モダニズム」へのリンク
8 高級住宅地＝良好な住宅地、ではないだろう
9 あー、もうっ！
10 高級住宅地の要件についての案
- 10.1 ここから原稿
- 10.2 前にも書いたことだけど
11 Category:高級住宅街
12 「==日本における高級住宅街==」の扱いについて

[編集] 近畿における「高級住宅地」

京都で御室が例にあげられてますがそうだったの？現在確かに閑静な住宅街ではありますがそこまで高級なイメージないんですが？主要駅から離れてる上に近くに高級スーパーがあるといわけでもなし。出典が知りたい。

芦屋市の六麓荘町は当てはまらないので削除します。その理由として、良質な住環境とはいえない標高数百メートルのところにある。瀬戸内海六甲国立公園内であり、災害危険地帯であり、基準を満たしてない。また住民の質が悪すぎる・・・・などの理由です。--2007年9月11日 (火) 11:00 利用者:DC9（会話 / 履歴 / ログ）（履歴より署名添付）

平田町に関しては天井川河川敷の水害危険地帯であり、けして良好な住環境ではない・・・などの理由です。--2007年9月11日 (火) 11:04 利用者:DC9（会話 / 履歴 / ログ）（履歴より署名添付）

屁理屈をこね回した削除荒らしはお止めください。極めて悪質です。ノート:阪神間モダニズムを参照。--75.126.219.188 2007年9月12日 (水) 12:57 (UTC)

DC9氏の編集にはぜんぜん同意しないが、削除荒らしとか呼ぶほどのもんでもないでしょ。これ以上暴れるんだったらあんたらふたりとも、編集できなくしちゃいますよっ（って、半保護が必要になるほど荒れてるわけでもねーか）。

とりあえずDC9氏はノートに理由を書く程度のことはやってるんで、あんたもいちいち喧嘩腰にならないっ。--Nekosuki600 2007年9月12日 (水) 13:03 (UTC)

災害危険地帯を良質な住環境地域、すなわちここで言う「高級住宅地」みたいに流布するのは公序良俗に反します。現実に上記の芦屋市内ではそのような災害危険地域と知らずに住んでいて地震や水害被害の犠牲になった人が多くいます。良質な住環境どころか、本来は低質住宅地としての開発さえもできない湿地帯と地震断層が多く走る災害危険地帯であり、そのために早くから瀬戸内海六甲国立公園に指定され、高級であろうが低級であろうが、本来住宅地に適さない地域であるのにもかかわらず、それを隠して良質住宅地として宣伝するのはあまりにも無責任なひどい話です。--DC9 2007年9月12日 (水) 17:26 (UTC)

[編集] お屋敷町

日本では歴史的に「屋敷」とは名字帯刀以上のものにしか許可されてなかったわけで、一般的に言う屋敷とは武家屋敷であるとか庄屋屋敷であるとかを指すわけであり、名字帯刀のなかった商人階級の金持ちの豪勢な住居を指すものではない。もちろん、よって屋敷でも質素な屋敷もある。武家屋敷はたいがい質素である。

ここで言われる「高級住宅地」なるもののほとんどが本来屋敷住まいを許可されてなかったそのような商人階級の住居であり、本来商家つくりと呼ばれる独特の家屋に住む人々であり、混同を避ける意味でも「お屋敷街」と呼ぶのは適切ではないのではないでしょうか？-- 2007年9月12日 (水) 12:16 利用者:DC9（会話 / 履歴 / ログ）（履歴より署名添付）

本項目は、江戸時代から続く「お屋敷街」についての記事ではありません。

そもそもこの項目は、極めてあいまいな定義しかできないような枠組みで項目が立てられており、どのようにすれば問題点が解決するのかがよくわからないという問題を抱えています。あなたの視点もある意味デジャ・ヴュだったり。

なお、こういうややこしい問題を抱えていて、過去に幾多の議論が引き起こされてきたような項目に参加なさる場合は、その前にWikipediaでの議論のルールなどをある程度身につけるような助走期間を取ることをお勧めします（署名をしていないあたりで、まだこういうややこしい議論に参加できるほどのスキルがないな、と判断しました）。--Nekosuki600 2007年9月12日 (水) 12:52 (UTC)

他人を侮辱するのはルール違反です。マナーを守りなさい。「お屋敷町」の定義は歴史的に私が述べたとおりです。

早い話が、武家屋敷街と混同されるので、そういう表現はやめたほうがいいと提言しているわけです。

そのような「屋敷」にこだわること自体が、異様な商人階級のコンプレックスにしか見えません。

「屋敷」以外のあらたな言葉を作ればいいでしょう。「高級住宅地」というのもそういう形で

一般世間には認知されてはいないものの、一部の人によりそのような言葉が作られ、ここで載せられれいるわけですから。

既存の「屋敷」という言葉を引用するのは屋敷住まいだった人々への屋敷住まいを許されてなかった商人階級の憧れという風にしか取れません。-- 2007年9月12日 (水) 13:54 DC9（履歴より署名添付）

侮辱ってなー。だいたいこうやっていちいち履歴から署名をつけてもらうなんていう尻拭いをしてもらっていながらその自覚がないというのは、困ります。ややこしい議論をするためには、それなりに「その場で議論をなし得るスキル」というのが必要なんです。日本語ができないひとは、いくら高邁な思想を抱いていたとしても、日本語を共通言語とする場で議論なんかできるわけがないでしょ。それと同じで、「Wikipediaのノートで議論をするためには、Wikipediaのノートにおける議論のルールを知っていなければならない」んです。まずそこを身に着けてくれというののどこが侮辱なんでしょうか。

次のご発言でまた署名をつけていなかったら、しばらくルール文書類の熟読期間が必要であると判断して、その手続きを取ることにします。--Nekosuki600 2007年9月12日 (水) 14:21 (UTC)

「お屋敷町」の指摘自体は興味深く、議論の呼び水にはなると思う。例えば東京で「成城」や「田園調布」は真っ先に実例として挙げられるにも関わらず、本来なら住宅地として最も格上であろう千代田区の番町などが無視されているという奇妙な事実にも気付いた。但し、「屋敷町」の「屋敷」が「武家屋敷」と同義であるかは些か疑問。「お屋敷」と聞いてむしろ洋館をイメージする者も多いかもしれない。自分自身が「屋敷町」と認識している地域の幾つかも大正・昭和以降の住宅地であり必ずしも江戸期起源なわけではない--306E 2007年9月12日 (水) 15:54 (UTC)

申し上げたとおり「屋敷」というのは必ずしも豪勢なつくりの金持ちの家ではないのです。門構えがあるとか、一定の基準を満たしている家屋形態を屋敷と呼ぶだけです。江戸時代、商人階級はいくら金持ちでも屋敷スタイルの家屋に住むことを許されてなかったことから、屋敷＝上流階級（士農）という観念が定着してしまい、それが今日の拝金主義社会で金持ち＝上流階級と変貌し、いつのまにか屋敷＝金持ち階級となってしまっているようです。いわゆる「高級住宅地」の住宅にそれらの門構えがあるかというと、けしてすべてに存在するわけでもなく、なかには門構えがなく、家屋そのものが道に面しており、中庭がある商家スタイルの現代版みたいな家屋も多いわけです。一般的には商人のほうが金持ちなので商家スタイルのほうが豪勢です。江戸時代には天井に金魚蜂を作た淀屋という商家もありました。「お屋敷町」というより、「豪邸街」のほうがいいともいますが。「屋敷」という呼び方にこだわるのはやはり商人階級が士農階級を意識しているようにしか見えません。--DC9 2007年9月12日 (水) 16:49 (UTC)

[編集] 実例の無闇な追加について

「高級住宅街」の定義不詳の元で、自分の好みと思い付きで各地の地名を実例として次々追加する編集は控えるべき。英語版（upper class district）のJapanの項目にまで次々地名を加筆している方がいるが、赤リンクでの「en:Tedukayama」とか「en:Shirakabe」など有害無実であろう--306E 2007年9月12日 (水) 15:54 (UTC)

同感です。というか特定の地名を書き込むべきではないと思います。--DC9 2007年9月12日 (水) 17:18 (UTC)

[編集] 居住地域の格付けはプライバシーおよび人権侵害行為ではないか？

個人が居住する地域を「高級」「低級」などと一方的に格付けするのはいかがなものか？日本人は地域社会に帰属し、そこに根付く文化を持っており、アメリカなどのように住居や地域を車を乗り換えるように変えたりしない。そのような日本文化において、地域をランク付けするのはカースト制のように人間をランク付けしているのにちかい人権侵害行為ではないのか？--DC9 2007年9月12日 (水) 16:38 (UTC)

ウィキペディアは百科事典です。記事と直接関係のない個人的な感情・思想を書いて広める場所ではありません。格付けや人権侵害について書きたいならその記事に書いてください。もう一度言いますが、利用者:DC9（会話 / 履歴 / ログ）氏はWikipedia:ウィキペディアは何でないかをお読みください（4回目）。--75.126.219.188 2007年9月12日(水) 16:43 (UTC)

いい加減にしなさい。それなら別に士農工商制度に基づいて「被差別民住宅地」とか「低級住宅地」いう項目でもつくり、どこがそうだとか載せましょうか？　常識で考えてそういうことはできないでしょう。この「高級」であろうが「被差別民」であろうが関係ありません、そのようなランク付け自体が問題なのです。よってこの項目自体の存在が問題なのです。また特定の地域名を書き込むべきではありません。--DC9 2007年9月12日 (水) 17:06 (UTC)

75.126.219.188さんもさあ。真面目にやるつもりなんだったらアカウント取ろうや。そんで議論をやりませんか。--Nekosuki600 2007年9月12日 (水) 16:58 (UTC)

署名のつけかたを覚えてくださってどうも。皮肉ではなく、真面目に感謝しますし、プラスに評価します。

さて、その「格付け」についてですが、これもまたけっこう古い時期から指摘されていた問題です。ついでに、「客観的・世間の評価的な『高級』」と「不動産屋の宣伝コピーとしての『高級』」との落差あたりについても、話題になっていました。たしかコストパフォーマンスという観点から語っていたひともいたような気が。

ただ、「日本人は」というあたりについては、微妙に違和感を抱きます。お金を持っており安全だのステイタスだのを求めるひとが集住し異なる思想のひとたちを排除するようなエリアは、古今東西けっこう普通にあったもので。たとえば中世ヨーロッパにおける「城内」とかも含まれるかもしれませんし、現代アメリカ合衆国における「ゲーテッドコミュニティ」なんかも含まれるかもしれません。また、現実にそうである以上、理想的にはそういう区別があってはいけないという観点からそういう情報を排除するというのは、百科事典的ではないと考えたりもします。

すでに述べましたが、「高級住宅街」という項目そのものが、どう料理すりゃいいのかよくわからないような枠組みなんですよ。かといって、それなりの記述がある以上、Wikipediaの思想に鑑みて、削除撤去をするのも適切ではありません（項目名の変更は可能ですが、この項目の項目名変更には合意形成が必要でしょうし、いまのところ具体的な変更提案が出たことはありません）。いろいろ不満はあるでしょうが、「じゃあどうやって合意形成をするのか」を念頭に置いて考えて下さい。「おれの意見を聞け」ってのは、やめにしてね。

でだ。「社会的地位が高いひとやお金持ちの住宅が集まっているところ」とかいう定義をするなら、これもかなりアバウトなんだが、高級住宅街の定義のひとつとしては成り立つかもしれないんですよね。でもそれを古今東西のさまざまな事例についてまとめあげるとなると、それはかなりたいへんな作業になるんです。あなたは、「日本における、ちょっと過去の一時代」を念頭に置いているように思うのだが、それもかなり狭い範囲における定義であり、それから逸脱するものもものすごくたくさんあるのです。ヨーロッパはどうか、アメリカ合衆国はどうか、ロシアならどうなのか、ケニアではいかがなもんか。あるいは、飛鳥時代はどうだったのか、江戸時代はどうなったのか、大正時代あたりではどういう変遷が見られたのか、戦後に起きた革命的変化をどう説明するか。

おれは、住宅業界に片足をつっこんでいたんで、このあたりの話には興味があるし、それなりの知識もあるんですよね。でもまあ、この筋が悪い枠組みをどう料理するかについてはアイディアを思い浮かばないんです。繰り返しになりますけど、いいアイディアがあるのならばぜひ聞かせていただきたい。しかし、古今東西のさまざまな情報をこの項目にどうまとめあげるかといった視点がないままに、特定の地域・特定の時代の情報をベースとして「こう書け」とか言われるのならば、それには同意する余地がありませんし、同意するつもりはありません。ということで、よろしくどうぞ。--Nekosuki600 2007年9月12日 (水) 16:58 (UTC)

現実は不動産屋の宣伝や、自分が住む地域の不動産価格を上げたい、高級住宅地ということで世間からよい目で見られ得をしたい・・・などという個人の欲望です。その欲望が強い地域住民ほど自分の地域を「高級住宅地」としてリストに上げて書き込んだりしますから、ウィキペディアにおいては適切ではない項目でしょう。--DC9 2007年9月12日 (水) 17:14 (UTC)

基本的に「人類における普遍性」なんて、「個人の欲望についてどう妥協を成立させるか」が問題なものでしょ。そのあたりを指摘したところで、おそらく話は始まらないと思うんですよね。

おれは戦後におけるそれなりの高級住宅地に住んでいるのですが、個人的には、そういうイメージは、家を売却して遁走しようとかいうのでもない限り、固定資産税を引き上げるくらいの悪影響しかないんで、どっちかっつーと迷惑だなあと思ってます。また、ほんまもんのハイエンドの高級住宅地に住んでいるひとは、いまさら高級住宅地としての評価なんか求めないでしょう。今自分が住んでいるところを無理やり付け加えようとするやつは、高級住宅地には一歩届かぬところに住んでいるひとくらいのものでしょう（だからといって、記載されている地名がすべて「地元住民の上昇志向に基づくものである」と言えるかっつーと、そんなことはない）。

おまけ。

今でこそ「麻布」なんてのは高級住宅地ですが、映画「三丁目の夕日」の舞台となっていた下町風の風景のある場所も実は麻布あたりがモデルだったりして。そういう細かい歴史的変遷も視野に入れないと、わけわかんなくなるだけなのだなぁ。

んで、だ。この項目の枠組みが筋が悪いものであるということは、すでに幾度となく主張されているんです。だからって「有害項目」として削除を主張するに足りるほどの根拠もみつかっていないんですね。さあ、じゃあどうしましょ、というのが悩みのタネなわけで。いい説得術を考え付いたら、削除依頼でもしといてください。そうそう簡単に削除依頼が通るとも思えないのだけれども。--Nekosuki600 2007年9月12日 (水) 17:23 (UTC)

まぁそういうことですね。なにも「低級住宅地」に住む人が「高級住宅地」をねたんで文句を言ってるわけではないのです。そもそもむやみに地価を上げられて固定資産税をあげられると一番損をするのがその高級住宅地と一方的に格付けされた地域に住む人なのです。地価が上がったところで売り払ってさらに別の家でも買う気なら別ですが、日本社会はアメリカではありませんから、そんな車を転売するような感覚で住居を転売するようなことはよほどでない限りありえません。ほとんどの人が何もない限り、死ぬまでそこに住もうとしているはずです。よって一番迷惑しているのがその「高級住宅地」に住む人たちそのものなのです。--DC9 2007年9月12日 (水) 17:35 (UTC)

それと、書き忘れたけど、そのような「高級住宅地」に住んでる人には事業経営者が多く、自宅の不動産を借金の担保にしている人が多い。担保にしてなくとも、もし倒産させたら当然差し押さえを食らうから、無職か役員じゃない会社員か公務員でなく、事業を行っている限り、事実上担保に入っているのも同じであり、地価が担保価値に影響します。当然上がれば借金できる額も増えるわけであり、本来の価値に見合わない高地価となるとバブル経済のようになり、これまた公序良俗に反するものです。いずれにせよ、そのような影響力の強い「高級住宅地」の定義に関しては慎重に行わなくてはいけません。そういう意図を持った人が簡単に地名を書き込むことができるウィキペディアは適切な媒体ではありませんね。--DC9 2007年9月12日 (水) 19:02 (UTC)

[編集] 準拠する時代について

以下2件、「近畿圏について」と「近畿圏の「富裕な商人＝ブルジョワ市民階級」という記述について」ですが、同様の問題を包含しているように思います。まとめます。--Nekosuki600 2007年9月14日 (金) 10:38 (UTC)

[編集] 近畿圏について

首都圏のものが大名屋敷跡という元から良質な地盤で、本当に世間から歴史上「屋敷町」として認知されていた地域であり、以前から名誉地位の高い居住地域とされていた史実があるのに対し、近畿圏で引用されているのは私鉄の阪急電鉄が開発したただの郊外住宅団地であり、それも当時一反（約300坪）程度が普通の家屋敷地の基本とされていた農村地帯の郊外の住宅としてはかなり小さい平均100坪程度の都市型合理住宅団地を「高級住宅地」などとするのは無茶ではないのか？　本来同じ日本国内であるのに、首都圏や名古屋圏、その他地域においても旧大名屋敷地・旗本武家屋敷地などがその後も屋敷町と認知され、現代においてはいわゆる「高級住宅地」と認知されているケースが一般的である印象を受けるが、近畿圏においてはまったくその傾向がなく、極端な山の坂地や湿地帯、河川敷などの地盤の悪い地域、それも都市部ではなく、都市部からかなり距離がある郊外ということで、それら日本で普遍的に認知されてい通称「高級住宅地」の部類ではないのではないか？近畿圏に関しては適切な記述がされておらず、すべて書き直すべきであり、異議がなければ削除するか全面的に書き直すが、いかがなものか？--DC9 2007年9月14日 (金) 05:31 (UTC)

戦後の急激な都市化による地価高騰、および焼け野原となった戦後の大都市部の住宅事情の悪さを基準にした格付けには問題があるのでは？近畿圏において戦前の庶民用郊外住宅団地を「高級住宅地」と勘違いする現象はそのような戦後の特殊な住宅事情によるものだと考えられ、けして客観的に見た「高級住宅地」、もしくは戦前のまだ土地価格や住宅事情が正常だった頃の価値観でいう「高級住宅地」ではないということです。--DC9 2007年9月14日 (金) 08:12 (UTC)

理由も延べずに削除されていたので元に戻しました。理由も述べずに削除する行為は荒らしです。--DC9 2007年9月14日 (金) 10:11 (UTC)

[編集] 近畿圏の「富裕な商人＝ブルジョワ市民階級」という記述について

ブルジョワの意味は近代の商工業の発展により台頭した新興中産階級である。江戸時代から商業特権を持ち、明治以降に財閥となっていた人種と違うはずである。「富裕な商人」の「富裕」というのは本来のブルジョワの意味とはニュアンスが違う。--DC9 2007年9月14日 (金) 05:23 (UTC)

[編集] 準拠する時代について（本論）

高級住宅地という枠組みがそもそもあんまし賢くないということについてはすでに述べましたので飛ばします。

さて、それでも高級住宅地という項目をなんとかしようとした場合ですが、それは時代・地域を飛び越えて、記述をする必要があります。特定の視点に基づいて「あれは違う、これは違う」とやって記述を削除したり除外したりするよりは、それぞれの時代について書き加える方向で行くべきでしょう。江戸時代における高級住宅地はどんなものであったか、明治時代には、大正時代には、昭和時代には、といった加筆をするのならばそれは歓迎されるかもしれません（それぞれさらに細分化される可能性はもちろんある）。しかし、特定の時代に立脚した高級住宅地の定義にあてはまらないとして別の時代の高級住宅地を除外するとしたら、それは歓迎できないと思います。--Nekosuki600 2007年9月14日 (金) 10:38 (UTC)

[編集] 「常にモダンでハイカラな」という表現について

「モダン」「ハイカラ」という言葉が意味不明である。現代人にそのような表現をしてもまったく何のことかわからない。一部の人にはそのような言葉が通じるのであろうが、まったく標準的な日本語ではない。日本語でもない、外来語でもない、まったく意味不明であいまいな言葉は使うべきではない。--DC9 2007年9月14日 (金) 05:22 (UTC)

「モダン」「ハイカラ」は、ごく普通の日本語じゃないでしょうか。ある程度時代的な背景はあるにせよ、百科事典で使えないような特殊な言葉であるとは思われません。ついでですが、「モダニズム」あたりは建築でも使われる術語です（モダニズムと高級住宅地の間にはほとんど関係はありませんが）。

Wikipediaで生じる衝突にはいろいろと類型があるんですが、「自分にはわからない＝一般的ではない」「自分にとっては重要ではない＝記しておく価値がない」というのはその類型のひとつです。わからないときには、まず、調べましょう。調べた上で、どうしても一般的ではないと思われた場合には、ノートに記して合意形成をはかるのが、トラブルを起こさないための知恵です。ほんと、この「自分にはわからない＝一般的ではない」というのは、専門家から小学生までが陥る落とし穴みたいなもので、十分な注意が必要です。--Nekosuki600 2007年9月14日 (金) 10:29 (UTC)

[編集] 通称「阪神モダニズム」へのリンク

阪神間地域宣伝のために特定の旧大坂城代領地域住民のみによって提唱されているプロパガンダ活動であり、ウィキペディアの趣旨に著しく反し、現在存続をめぐって議論されているのでとりあえず削除します。また「高級住宅地」とは関係ありませんので。--DC9 2007年9月14日 (金) 07:35 (UTC)

削除荒らしはおやめください。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんの1をお読みください。利用者:DC9（会話 / 履歴 / ログ）の独善的な主張でないと言い張るなら、根拠を示してください。--Smilewhile 2007年9月14日 (金) 10:53 (UTC)

何度も言いますが、この場所（ノート）は議論を行う場所です。気に入らない、意見の違う相手を不当に恫喝する行為こそウィキペディあの趣旨に反してます。--DC9 2007年9月14日 (金) 11:02 (UTC)

[編集] 高級住宅地＝良好な住宅地、ではないだろう

えー、高級住宅地が、イコール「良好な住宅地」「安全な住宅地」というわけではないんじゃないでしょうか。特に、関西における地震のように間隔があいている災害の場合には、危険な場所であっても、そこが高級住宅地として発展する可能性は十分にあります。これもまた、特定の個人的な「高級住宅地の定義」や「高級住宅地のイメージ」に引きずられたらまずく、異なる定義・イメージを持つひととの対立を引き起こす可能性がある危険な編集なのだ、ということをとりあえず指摘しておきます。だいたい「高級」だの「低級」だのといったイメージなんて、そうそう合理的なもんじゃありません。--Nekosuki600 2007年9月14日 (金) 10:41 (UTC)

それじゃ、どこでも「高級住宅地」となりうるわけで、誰でもここに地名を書いて強引にでも押し通したやつが勝ちという秩序のない状態となります。首都圏の場合、それらはなだらかな丘陵地で、関東全体が太平洋プレートの関係上地震の危険性があるとはいっても、東京23区内でそれらの地域は比較的災害危険性の少ない良質な地域といえますが、記述されている兵庫県内の地域はそうではなく、その地域に集中して多数のローカルな地震断層が存在し、極端な地形で土砂崩れ、水害などの危険性を指摘され、また海抜数百メートルもある地域もあり、開発が本来規制されていた地域を不法開発した地域が多く、あまりにも良質な住宅地という観念から離れています。--DC9 2007年9月14日 (金) 11:00 (UTC)

たとえば江戸時代で言えば、「城郭に近いところ」が高級とされていた地域なんてのもあるわけですが、城郭に近ければ安全な場所かというとそんなことはなく、低湿地だったりすることはへーきであったわけで。また、時代によって「安全」の概念も異なってきますから、今となってはあまり望ましい場所とは思えないところがもてはやされたなんてケースだってあるわけです。「どこでも高級住宅地となり得る」というのは、その通りではないでしょうか。繰り返しになりますが、もともと高級だの低級だのというのは必ずしも合理的なものじゃないんですから。--Nekosuki600 2007年9月14日 (金) 11:06 (UTC)

それもそうだが、しかしその兵庫県内の地域は極端に災害危険性が高い、もともと瀬戸内海六甲国立公園内です。もう常識の範囲から逸脱しすぎているのです。地形を見れば一目瞭然です。今後も地震断層の上や、水害土砂崩れ危険地帯の営利目的の住宅開発をできるだけ阻止し、もとの瀬戸内海六甲国立公園の自然な姿に戻す意味でも、良質な住宅地と宣伝すべきではない。知らずに購入して被害にあう人もいるわけで、そんなことをするのは罪であり、むやみに宣伝すべきではないと考えます。実際、通称阪神大震災とやらが起きる前から当該の地域に多数の地震断層が存在し、いつ地震がおきてもおかしくない状況であることを知っていた私は、震災後それをはっきりと言わなかったことで責められましたが。（もっともインターネットも普及してない当時に世間にそういう事実を知らせるのは不可能）--DC9 2007年9月14日 (金) 11:21 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんの1をお読みください。利用者:DC9（会話 / 履歴 / ログ）の独善的な主張でないと言い張るなら、根拠を示してください--Smilewhile 2007年9月14日 (金) 11:22 (UTC)

議論の妨害をするのはやめなさい。意見主張があるなら、理路整然と日本語で述べなさい。おなじコピペをあちこちに張りまくる行為はやめなさい。--DC9 2007年9月14日 (金) 11:28 (UTC)

その瀬戸内海六甲国立公園地域は戦後不法開発が絶えず、兵庫県をはじめとして各自治体はその対処との戦いです。過去に数回むりに国立公園地域の指定境界線をずらし、無理に合法化しており、少なくとも高級というならば当初の開発から合法的であることも求められます。--DC9 2007年9月14日 (金) 11:10 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんの1をお読みください。利用者:DC9（会話 / 履歴 / ログ）の独善的な主張でないと言い張るなら、根拠を示してください--Smilewhile 2007年9月14日 (金) 11:18 (UTC)

自分がコピペしてそれを言っても説得力なんか全然ありまへんがな・・・。なんていうのかな、ビギナーさんをいじめようという意思はないんだが、しかしビギナーさんはビギナーであるという自覚を持って、周囲を見渡しながら参加するという手順を踏んでほしいなあとは思います。

この項目に限りませんが、そうやって我を通そうとするひとはたいてい早い時期に燃え尽きたり、ブロックされたりして、いなくなっちゃいます。現状、見ていて正直かなり痛々しい感じなんですよね。別にWikipediaなんて急いでなんとかせにゃならんようなもんじゃないんで、もっと落ち着いてじっくり構えて、それから執筆にかかってほしいんですよ。現状、内容がどうのっていう話以前に、Wikipediaにはどう参加するのが望ましいかというレベルで、いろいろ学んでもらわないと話が始まらない感じで（ためいき）。--Nekosuki600 2007年9月14日 (金) 11:52 (UTC)

[編集] あー、もうっ！

編集強行と戻しが立て続けに行われたため、保護されちゃいました。しばらくは誰にも編集はできません。「その間に、合意形成をはかってください」ということです。だからさー性急に我を通そうとするんじゃないよってゆーの・・・。--Nekosuki600 2007年9月14日 (金) 13:42 (UTC)

とりあえず、どなたか保護テンプレをはっていただけますか？--ぶた 2007年9月14日 (金) 15:26 (UTC)

もう保護されちっているので、管理者以外には保護テンプレ貼れないです。保護テンプレを貼らないままに保護依頼を出したやつを殴るのがいいんじゃないかなーと思います。--Nekosuki600 2007年9月14日 (金) 15:31 (UTC)

スのGさんが貼ってくださいました。おまいら感謝しとけ。--Nekosuki600 2007年9月14日 (金) 16:08 (UTC)

[編集] 高級住宅地の要件についての案

保護されてしまったので、ここに原稿をアップします。気が向いた方はご覧ください。なお、段落「日本における高級住宅街」の末尾に追加することを考えています。--KHAT 2007年9月15日 (土) 01:15 (UTC)

[編集] ここから原稿

上記の要件のイメージは、国や時代等により異なるが、要件自体は共通性が見られる。

「優良な住宅」

敷地の広さについては、地域等にもよるが、現代の日本の都市部では、少なくとも300平方メートル超の整形、平坦な土地は、この要件を満たしていると言うべきである。検証は、日本各地の戸建住宅地の住宅地図を参照する等されたい。

建築の施工についての具体的な点については、各種専門資料等を参照されたい。建物の「設計」については触れられてなく、建物のデザイン的なものは必ずしも要件とはされていない。

「良好な近隣環境」

「街区及び画地が整然」ということは、計画的に造成された住宅地域に該当するものは多く見られるが、上記「優良な住宅」の建つ画地、街区が整然としていることが要件となる。日本においては、相続等に際して画地の細分化（いわゆるミニ開発）等が見られるため、建物の最低敷地面積の規制がなされることもある（この規制は高級住宅地に限らない）。

「名声の高い」

いわゆるブランドイメージが挙げられる。住宅地の地価はブランドイメージによっても左右されるが、高級住宅街についてはその傾向が顕著に見られる。そこに住んでいるということがステイタス的なイメージを帯びることも見られる。（ここまで）--KHAT 2007年9月15日 (土) 01:15 (UTC)

[編集] 前にも書いたことだけど

前にも書いたことだけど（過去ログにはいってるはず）、現代日本のことばっか書いてても「高級住宅地」の説明になるような気がしないんだよね。徒歩時代の住み分けとかって移動能力の制約とかのが大きかったような気がするので、それ以降の「住み分け」とは全く異なる力学によるもののような気がするし。おれには書けないが欧米の事例とか、ゲーテッドコミュニティみたいなもののありようとか、そういうことの記述も必要なんじゃないのかなあ。なお、ゲーテッドコミュニティに類似したものは日本でも葉山のあたりにあったはずですが、しかしゲートから中には入れないようになってるわけじゃないらしく、典型的な事例とはいえません。ついでに、「高級住宅地」と呼べるかというと呼べないような気がするんだが、欧米では高級住宅地に入居するような階層のひとたちって、日本では高級マンションに入居しちゃうんじゃないかとゆー気もしてたりするな。日本の金持ちって、欧米のトップレベルの金持ちと比べると「金持ち度」が貧弱だってことかしらんが。--Nekosuki600 2007年9月15日 (土) 03:38 (UTC)

[編集] Category:高級住宅街

田園調布の記事に写真を投稿したはるひといいます。田園調布の記事がうウォッチリストに入っており、高級住宅街というカテゴリが作成されていることに気付きました。このページを見ると、前から編集合戦や論争が巻き起こっていて、カテゴリを作ることは編集合戦を飛び火させるようなものだと考えます。カテゴライズも不能だと思いますので、削除依頼に出しました。以上報告申し上げます。--はるひ 2007年9月16日 (日) 02:53 (UTC)

特に異議はありません。別途投票するつもりです。--KHAT 2007年9月16日 (日) 21:33 (UTC)

[編集] 「==日本における高級住宅街==」の扱いについて

ここで、次のとおり提案し、異議がなければ実施したいと思います。

一旦、高級住宅街#日本における高級住宅街を全て削除する（段落名はコメントアウトで残す）。
「高級住宅街」に該当する地区名等を記載する場合は、高級住宅街もしくは、当該地区名等の項目で「高級住宅街」に該当することを明らかにすること（例外の類は一切設けない）。これを満たさない執筆は荒らし行為と見なされることもありうる。

-KHAT 2007年10月28日 (日) 12:49 (UTC)

（反対）消すことしか考えておらず、しかも自分の気に入らない編集を荒らし扱いする根拠にされかねないような提案には到底賛成できません。特に2.の「高級住宅街」に該当することを明らかにすることという文面に関しては、具体的に何を以って「明らかになった」とみなすのかが全く示されておらず、意味不明であり、提案としての体をなしているとも思えません。Yassie 2007年10月29日 (月) 11:52 (UTC)
（コメント）この項目の正常化について緊急性の高いことは、この項目をご覧の方の多くが感じておられるところです。細かい話は今回は割愛しますが、上記の意見については、これにより議論の方向性に影響を受けてはならないものと言えます。そもそも記事の内容の正統性は、記事の中で示されるべきものです。-KHAT 2007年10月29日 (月) 15:16 (UTC)
- （コメント）正常化というのは、単に消すことではありません。意味不明の提案を「緊急性が高い」だのと言って誤魔化した挙句なあなあで通して、後で記事破壊の正当化や、自分の気に入らない編集をした者に対する一方的な荒らし扱いなどの悪用をされることのほうがより大きな問題を生むことになると危惧します。再度申し上げますが、具体的に何を以って「『高級住宅街』に該当すること」が「明らかになった」とみなすのかが示されないのであれば、全く以って意味不明であり、提案としての体をなしていないので、賛成できません。Yassie 2007年10月29日 (月) 16:15 (UTC)

過去の議論を全て過去ログ化した上での提案は他の利用者にとってコメントしづらいものなので差し戻しました。--Tiyoringo 2007年10月29日 (月) 19:42 (UTC) 履歴を改めて見たところ、過去ログ化さえされておらず、KHAT氏によって議論が除去されていたことを確認しました。記事の私物化にもつながりかねない発言を過去の議論を隠蔽した上での提案とも思え正常な提案とはいえないと思います。--Tiyoringo 2007年10月29日 (月) 21:52 (UTC)

KHATさんは悪意を持って提案していないと私は感じたので、KHATさんは過去ログ化しなかったことを含めて一旦提案ミスを認めてほしいなと思います。

この記事を小手先で正常化するのは無理だと思います。正常化するには気軽に追記できないしっかりした記述を行い、記述を裏打ちするための信頼できる出典を示すしかありません。私はこの記事が編集されるたびにいろいろ考えるのですが、

「高級住宅街」は普遍的に定義できない。
「高級住宅街」に関して論じた文献が見つからなければ「しっかりした記述」自体が独自研究になってしまうのではないか？
（普遍的に定義できないので）記事が示さなければならない地域・期間の範囲が広く、文献調査に月単位の時間が必要。

なんてことを考えると、しばらく放置になってしまうのは致し方ないと感じています。--excl-zoo (会話/履歴) 2007年10月29日 (月) 23:17 (UTC)

（コメント）コメント化時の操作ミス（過去ログにあたるところへのリンク入れ忘れ等）はおわびします。-KHAT 2007年10月30日 (火) 21:19 (UTC)
結局の所、定義できない呼称は、業界やマスコミらのイメージ操作に過ぎないんですよ。自分も地理学を数年勉強して

きましたが、高級住宅街なんて言葉を学術的に用いた文献は一冊も見たことありません。大抵、相対的に高所得者層が多数居住する住宅地、あるいは住宅地の中で地価、あるいは路線価が高額な地域と表現するのが限界です。それに今日、「高級」なんて使い方は差別にもつながりかねません（対義語は低級ですから）ので。

一旦、記事を削除した方がいいんじゃないかと思います。具体的な定義が書かれた文献が登場するまで。　謫士 2008年2月12日 (火) 14:01 (UTC)

一応記事を手直してみましたが、記事名自体が学術的な用語ではなく、俗称と思われます。削除に一票。　--忠太 2008年3月19日 (水) 14:57 (UTC)

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