ノート:項順序

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

このページは削除が検討されました。削除についての議論はWikipedia:削除依頼/項順序、Wikipedia:削除依頼/項順序 20070322をご覧ください。

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目次 1 編集内容と白紙化と即時削除 2 Category:数学関連のスタブ項目について 3 対話をお願いします 4 Makotoy さんの黒い行為について 5 記事を保護しました

[編集] 編集内容と白紙化と即時削除

初版投稿者の利用者:Crop（会話 / 履歴）さんより白紙化即時削除依頼が出されましたが、利用者:小太刀（会話 / 履歴）さんなど他の方の編集も加わっており、初版投稿者でも即時削除する権利はないと思います。--Tiyoringo 2006年12月31日 (日) 04:28 (UTC)

本当にちゃんと履歴をご覧になられたのなら、そのような発言は為されないと思います。Fryed-peachとかいう荒らしや小太刀さんの編集の内容をここで検討してみますか？IP編集者からは文句は来ませんよ、私ですから。--Crop 2006年12月31日 (日) 06:28 (UTC)

こんにちは、Cropさん、Wikipedia:基本方針とガイドラインにある「他の参加者に敬意を払う」Wikipedia:ウィキケットに反する発言は控えられた方が良いと思います。Wikipedia:論争の解決などにあるようにお互いの会話ページやノートで議論された様子もありませんし。Wikipedia:即時削除の方針の方針にあるように、初版投稿者自身によって白紙化または即時削除タグ添付が行われたもので、履歴にその投稿者の投稿しかないものは、対象とできますが他者の投稿がある場合は即時削除対象ではありません。削除が妥当な場合は削除依頼が正しい手続きになります。--Tiyoringo --Tiyoringo 2006年12月31日 (日) 06:53 (UTC)

即時削除のルールはあなたよりもよく知っていますよ。で、あのさ、本当にあなたは履歴を全部の差分を追って精査しましたか？私が書いたものを取り除くことに対して、誰と何の論争の議論をやれと仰るのか皆目見当が付きません。即時削除の方針のその条文が想定しているケースにコレは当てはまりますよ。--Crop 2006年12月31日 (日) 07:08 (UTC)

Wikipedia:即時削除の方針の中には故意に白紙化をしないでくださいという文章もあります。条文が想定しているケースに当てはまるというのは、Cropさんの思い込みに過ぎないかもしれません。この記事は削除依頼に出しましたので、そこで判断されることになるでしょう。（即時削除が妥当かどうかを含めて）数学は専門外ですが、履歴はきちんとすべて目で追いました。数学でもしかしたら教授かもしれないCropさんと、内容の正確性などの議論はできませんが、うまい記事に出来なかったからリセットしてしまえとの思いでの即時削除依頼ではないかと勘ぐってしまいます。他の方を変態扱いした発言を隠蔽する編集をされたのを見ると余計そう感じてしまいます。2006年12月31日07:17の編集で削除依頼タグ以外を全て抹消されていますが、そうした行為は記事破壊行為として投稿ブロック対象になるかもしれないので今後慎んでいただければと思います。学者タイプの人におそらく多いと思いますが、他者との意見の相違があっても自説を曲げない（学者としてはぶれないので良い特質だと思います。）方のようにも思えるので、あまりウィキペディアのような共同作業に向いておられないかもしれません。現役の数学者（ポスドクや大学院生、学部生でもそうですが）でしたらウィキペディアよりも専門の数学に力を入れられてはどうでしょうか。--Tiyoringo 2006年12月31日 (日) 07:49 (UTC)

発言の改竄はやめてください、Fryed-peach や NightHawks が変態で荒らしであることは争いようの無い事実であり、私は別に隠匿していません。それから、あなたの下衆の勘ぐりなど受けずとも、記事が定義を並べただけの内容の無い状態でしかないのでリセットしましょうと当該編集の要約欄で書いています。実際に文章を書いた唯一の人間の判断です、本当に他の方の手が入っている項目ならこのような提案はしません。わたしが自説を曲げないのではなく、説どころか内容がまったく無いままであるという状況が問題なのです。こういった状況をスクラップアンドビルドで打破するという行為を故意に否定するあなたの態度は、共同作業を否定しています。--Crop 2006年12月31日 (日) 07:59 (UTC)

[1]にあるように、ご自身の発言が不適当だったと改竄されたのを第三者が確認できるように戻したものです。誰々が･･･争いようの無い事実というのは、客観的な判断がされているとは思えません。Fryed氏の2度の編集は、（らしい）といった誰が言ったかまたは何を出典としたか不明なものに、（出典不明）としたものと、自然科学スタブを数学スタブにしたもののみで、あなたのおっしゃる荒らしにはとても思えません。出典を明記してほしいという意見に対し、出典はないので明記できないということで、臭いものに蓋をするな思いで白紙化されたように履歴からは取れなくもありません。また、この記事を編集していない NightHawks氏に言及しているのも解せません。要約欄で以後しようしないでください。とお願いされるのも不適切であることを指摘させていただきます。--Tiyoringo 2006年12月31日 (日) 08:19 (UTC)

内容の変更を伴わず「自然科学スタブを数学スタブにしたもののみ」という意味不明の編集行為を多数行うという荒らし編集を繰り返す Fryed-peach が NightHawks の生まれ変わりユーザーである疑いが濃いから名を挙げたのであり、彼らが荒らしであるというのは本項の編集に限った話をしているわけではありません。書き換えたのは、荒らし・変態という形容が小太刀さんにも掛かるように読めそうだったから行ったものであり、なんどでも Fryed-peach や NightHawks が荒らしで変態であり無脳であるということは繰り返して申し上げますよ、まったく秘匿する気はありません、もっとこういった荒らしはオープンに叩いていかなければ成らないと思っていますし。

それよりも、Tiyoringo さんは、私が誰とお互いの会話ページを使って「論争の解決」なるものを行わなければならないというのか、という私の問に明確にお答えください。

「出典を明記してほしいという意見に対し、出典はないので明記できないということで、臭いものに蓋をするな思いで白紙化されたように履歴からは取れなくもありません」などという下衆の勘ぐりをしている暇があったら、残しておくべきであるというあなたの「直感」の根拠をちゃんと提示してください。出典どころか、この記事そのものが腐臭を放っているので、どうにかしましょうとわたしは言っているだけです。記事そのものが私の汚点です。私の恥部をどうしても活かして使いたいというのならば、その根拠を述べてください、お願いします。--Crop 2006年12月31日 (日) 08:31 (UTC)

Cropさんが即時削除依頼を決意した理由を１００％臭いものにふたをするような行為だと断定した訳ではありませんが、人知れず記事を抹消しようとしていたのではないかと見ることも可能ではなかったでしょうか。特に○○氏のような荒らし行為は･･･という発言をされて再読してみたときに、そのような印象を与えても仕方がないのではないかといったものでした。（荒らしだというならば、白紙削除より、リバートすべきだったと思います。）

英語版記事もある項目なので、記事として不適切ということはまずなさそうなことと、記事は初版投稿者の私物ではないこと、またカテゴリスタブの付替えに関しても、自然科学スタブ>数学スタブが自然な流れではないかと思えることと、数学スタブの記事作成をされているのは別の方なことから、数学スタブの廃止も不適当だと思います。（数学以外の自然科学分野に属するものだとしたら、複数のスタブをつけた形でも良いと思います。）--Tiyoringo 2007年1月4日 (木) 15:07 (UTC)

この分野において、これだけ古い項目が、人知れず抹消されるということはありません。記事の一覧などが整備されていますから。dbが貼られた時点で、既に誰かが見ていますし、このノートが騒がしい事も、一目瞭然です。索引カテゴリも整備されつつあり、数学のスタブカテゴリ自体は、使いようはありません。スタブカテゴリは、所詮、使いにくい、意味のない補助的なカテゴリでしかありません。私は、使い勝手のよいものを取り入れ、使いようの無いものは、捨てていこうと思っています。この分野と関係ない、加筆等もしないTiyoringo さんのような人に、無理にスタブを押しつけられても、困りますし、無関係な人が、そのスタブの廃止に対して賛成とか反対とか言ったところで、参考意見程度にしか受けとりません。Wikipedia:スタブカテゴリ#新たなスタブテンプレート・スタブカテゴリの作成についてでは、「まずそれを扱うウィキポータルもしくはウィキプロジェクトでの議論をお願いします。」とありますが、何らかの議論があったわけではありませんから、何の承認も無いスタブカテゴリを消すだけです。現状では、数学のスタブカテゴリは、スタブカテゴリそれ自身のためにしか存在していないという、本末転倒な状態にあります。記事のためにあるわけではありません。

記事の内容や分野の状況を、全く理解せずに想像だけで発言するのは良くないです。適切か、不適切かは、項目の粒度の違う、英語版と比べても意味がありません。日本語版と英語版の項目は、1:1に対応するわけではありませんし、en:Monomial order程度の、サブスタブでは何の参考にもならないでしょう。そういう事が、全く分かっていない人の、適当、不適当といった意見も、参考意見程度には聞きますが、それより重要な意味は持ちません。--１３２人目 2007年1月5日 (金) 03:53 (UTC)

Template:math-stubはすでに１３２人目さんをふくむ多くの人によって利用されており、ウィキペディアンコミュニティによって一定の存在意義が認められたスタブカテゴリです。このスタブカテゴリを削除したいとお考えならばWikipedia:ウィキプロジェクト 数学など適切な場所でコンセンサスをとってからにしていただけますでしょうか。よろしくおねがいします。--Makotoy 2007年1月5日 (金) 04:13 (UTC)

このタイミングで、出てきますか。そのうちです。私は、存在意義を認めているというわけではありません。これまでは、あっても無くてもどっちでもいいくらいのものでした。ウィキペディアにあるものの多くは、必ずしも意義があるから、存在するというわけではありません。ウィキプロジェクト数学自体もそうですけどね。その後、状況が変化し、現状では、math-stubはあっても無駄なだけで、負の価値しかないかもしれないと考えています。今、全体をどうするかを考えている最中です。ただし、Tiyoringoさんのような、全く関係の無い方が、強引にこれを押しつけようとするのであれば、急がないといけないかも知れませんね。スタブカテゴリ側から見た自然さを、全く関係の無い人々が押しつけようとするのであれば、そのような補助的で使いようのない道具は、なおさら不要ですから。--１３２人目 2007年1月5日 (金) 05:57 (UTC)

[編集] Category:数学関連のスタブ項目について

132人目さんが、すでに不要になったスタブカテゴリではと主張されている、Category:数学関連のスタブ項目ですが、現時点で800以上の記事につけられており、また13ヶ国語に同様のスタブカテゴリがあることから今回の議論と関係なく広く利用されているものだと思います。ご自身が数学の専門家であるため、数学関連のことで数学に詳しくない人と議論をすることはイヤということかもしれませんが、客観的視点を持っていただければと思います。他言語版に関してですが、英語版はほとんど記事量がありませんが、ドイツ語版には比較的記事量があります。例えば、数学界で結論が出ていなくて、記事としてAであるという説明ができないものならば、そのように専門外の人に対しても説得するべきではないかと思います。邪馬台国の畿内説と九州説のように、数学の場合は、両論併記はふさわしくないものであるというような場合も説明することで、より賛同を得られるのではないかと思います。当初Crop氏によって即時削除が貼られたことや、即時削除に対する異議があっても強引に議論も経ずに削除されるように企図したこと、要約欄で当記事を以後使用しないで下さいといった手法は「自分が全て正しい」という共同作業を必要とするウィキペディアの方針からは大きく外れたものではないでしょうか。そもそも132人目さんが言われるように人知れず抹消しようとしたのでなければ、即時削除ではなく、もっと人目に触れる削除依頼をCrop氏が実行すればよかったことでは。手間はかかりますが一番記事を削除するための最も有効な手段はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学で記事削除に関して合意を得てから、削除依頼（ウィキプロジェクト数学で合意したため）といった流れではなかったかと思います。--Tiyoringo 2007年1月5日 (金) 16:49 (UTC)

スタブカテゴリ関連は、最近のこの分野の事情についても、私は述べたのですが、Tiyoringoさんは、スタブカテゴリしか注視できていないというのが残念ですね。他の言語版との差異や現状を無視しての、客観はありません。この分野の一覧やカテゴリを全く使ってない人に、使えない道具を無理に押しつけられても、あまり納得はできません。しかし、しばらく先のことです。Tiyoringoさんは、全く使ってない関係の無い人でしょう。隣人から、切れない包丁を無理に買わされようとしている気分です。

専門かどうかはあまり関係ないですが、数学には説の対立というものはありませんから、両論併記とか全く関係ないです。そういったところから、Tiyoringoさんは分かってなくて、話が噛み合ってないので、勘弁してください。ドイツ語版でも同じ事です。文章が、見た目で長ければいいというものでもありません。ドイツ語版のも、定義しかないサブスタブであることには変わりありません。ドイツ語版、英語版、日本語版、どの言語版においても、この項目を持て余しているというのが正解でしょう。議論に参加するのはいいですが、自分の分からない部分について、想像を膨らませて論じてしまうのはよくありません。しかし、Tiyoringoさんが、議論に参加するために、私は、それらについて細かく説明してあげるべきだとも思いません。そして、共同作業というのは、それぞれが持てるものを提供し合って成り立ちます。自分が、何も持たないのに、そこに首を突っ込んで引っかき回そうとすることを、共同作業への参加とは言いません。記事を書く時も、ある程度、知っている人同士で、共同作業になります。記事の履歴の殆どは、記事を作るという共同作業には、関わっていなくて、補助的な作業のみです。補助的な作業と、本質的に記事に貢献する作業は別のものです。ウィキペディアを育てるには、両方必要ですが、しかし、それらは別の作業です。履歴に名前が残る事が、即、記事への貢献というわけではありません。

即時削除でも、削除依頼でも人目に触れることは変わりませんし、即時削除で簡単に消えるのであれば、それに越したことはないでしょう。即時削除で十分なものを、削除依頼に持ち込み続ければ、削除依頼がくだらない依頼で溢れてしまいますから。手順が簡単に済む方法があるのであれば、それから試してみるというのは、悪くはないと思います。どんな方法であれ、人目には触れるわけですから、簡単な方法で構わないでしょう。それを、何も事情を知らないのに、何が何でも妨害しようとする人がいたことの方が、予想外でしょうね。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学というものを持ち出されていますが、これもまたかなり微妙な位置づけのものですから、ここで、まず話し合ってからといったことは、あまり考えられませんね。Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学#参加者を見たことがありますか？この文書自体が、いろいろと微妙な立場なのです。

--１３２人目 2007年1月5日 (金) 17:52 (UTC)

[編集] 対話をお願いします

白紙化・差し戻しの編集合戦が再発しているようだったのでひとまず1週間の保護としました。議論を通じた合意の形成をお願いいたします。--Makotoy 2007年10月31日 (水) 01:27 (UTC)

既に、本文当該内容は項順序の説明になっていない、既存の文は記事を書く人に対して大いに妨げになっている、ということで決着が付いています。何でもいいから書いてあれば記事を書く助けになるなどというのは幻想にすぎません。自分に都合のいい状態に差し戻した挙句に保護するという「管理者はやるべきではない」こととされていることを行うのは愚の骨頂です。--黒の補題 2007年10月31日 (水) 01:32 (UTC)

どこで合意が得られているのかをお挙げください。合意があるかまたは何らかのガイドラインに当てはまるのでない限り、ページの白紙化は荒らしと見なされます。--Makotoy 2007年10月31日 (水) 01:38 (UTC)

このノート、二度の削除依頼いずれにおいても、本文当該内容は項順序の説明になっていない、既存の文は記事を書く人に対して大いに妨げになっているという結論が得られています。あなた自身、「この文章の一部がグレブナ基底の記事に使えるかもしれない」程度だとのべているではないですか。本文を書いた当人も内容がおかしいと述べていたのに、それを信用ならないと言い掛かりをつけて中傷した千代林檎氏は、記事に責任も持たずとんずらしたままです。

自分の好きなほうに差し戻した挙句に保護するというのは管理者権限の濫用です--黒の補題 2007年10月31日 (水) 01:50 (UTC)

[編集] Makotoy さんの黒い行為について

今回の削除依頼で決着がつかなかったので、Tietew さんの編集の前の版に戻しただけと思われますが、それを一連の議論で発言していた Makotoy さんが、その場での主張通りに、自分の好みの版に戻し、管理者権限を行使するというのは、一般利用者と管理者との発言力の差を開かせることになってしまい、いい事ではありません。削除依頼などを見ていても、投票に参加している管理者と、対処する管理者は別の方です。今回の削除依頼での Ks aka 98 さんの、慎重なコメントを見ていただければ分かるとおりです。既に、対処に参加したという事実にさえ、このように注意を払っている管理者を、見習っていただければと思います。管理者権限を行使したいのなら、議論に参加しない、議論に参加したいなら、管理者権限を行使しない、といったことを求めます。もちろん、保護以外の管理者権限についても、同様です。

それと、 Makotoy さんの言う「対話」は、非常に表面的なパフォーマンスでしかない場面を、しばしば見ますが、そういったところも何とかしていただければ、と思います。今回も、 Makotoy さんの黒い行為の直前に、ノートへの誘導が行われているにも関わらず、 Makotoy さんは、「対話をお願いします」と述べています。これでは、自らの黒い行為を隠すために、「対話」という言葉を体よく利用しているようにしか、見えませんよね。これまでにも、 Makotoy さんの提案に対して、反対があったにも関わらず、「明確な反対が無かった」という理由で、自分の提案を強行したりとか、恣意的に歪めた「まとめ」を、いきなり作成して、変な方向へ誘導しようとしたり、削除依頼について「対話」している最中に、「対話」の内容を無視して、突然、削除依頼を出したり、 Makotoy さんにとって、「対話」とは、何だと思っているのかと、考えさせられる場面が、多々あります。表面的に「対話」を重視しているようなパフォーマンスを行い、「対話」という言葉を、都合よく利用するのは、やめていただきたいと思います。--１３２人目 2007年11月1日 (木) 01:07 (UTC)

[編集] 記事を保護しました

編集合戦の様相を呈していますので再び記事を保護しました。どういう内容にするかをちゃんと話し合い、合意をとりつけた上でWikipedia:保護解除依頼にて解除依頼を行ってください。--赤井彗星 2007年11月7日 (水) 23:55 (UTC)

なんだか合意を取り付けるのは絶望的な感じもするのですが、僕の意見は「記述を残す」ということで、その理由は最初の削除依頼のノートで書いたように

• 即時削除の対象ではない：校正やカテゴリ分類の編集をGFDL適用の成立条件から外すという判断はコミュニティによる議論を待つべきことであり、僕個人の意見としてはこの記事はすでにGFDLで「守られる」ものになっていると思います。ライセンス関係の議論はライセンス条項がなるべく形式的に解釈されているものだし、形式的に解釈されるべきものだともいえます。
• 削除・白紙化の正当性がない：Cropさんによるコメントからはこの記事がスタブであるという以上の問題点は読み取れません。他の記事への統合以外にも、加筆依頼やグレブナー基底の執筆・翻訳依頼などCropさんの当初の構想に近い形で現在の記事内容を生かすためにできることはまだ残っているようにみえます。白紙化を行っている黒の補題さんがCropさんとの同一性を主張し、初版執筆者の意思表示として白紙化を行っているならばその行為はブロック逃れ別アカウント使用にあたりますし、そうでないならば削除依頼において合意形成があったとの虚偽の説明により記事を白紙化している黒の補題さんの行為は単なる白紙化荒らしです。
• 現在の記述に誤解を招く表現は含まれていない：要出典タグが貼られている部分についてはコックス、リトル、オシー『グレブナ基底と代数多様体入門』やそこで引用されているBayes, Stillman "A criterion for detecting m-regularity" Invent. Math. 87 (1987) があり、間違ったことが書かれているというほどのことはなさそうです。

以上が理由です。--Makotoy 2007年11月8日 (木) 13:26 (UTC)

ふたつ、Makotoyさんが混同していることがあります。ひとつは、「誤解や誤りを与える表現が記述の中に含まれている」かどうかと「記述そのものが誤りや誤解を引き起こすものである」かどうか。もうひとつは、「削除の是非」と「白紙化の是非」です。あなたほどのひとがこれらの混同をいつまでも続けることは無いだろうと思いますので、指摘するに留めます。

それと、編集合戦（私個人は単なる荒らしへの対処だとしか思いませんが）を避けるもっとも正当で手っ取り早いほうほうが一つだけあります。それは、あなたのように既存の「間違った説明」に拘ることをやめて、新規に記事を書き上げて投稿することです。--黒の補題 2007年11月8日 (木) 13:48 (UTC)

Makotoy さんについては、上記の黒い行為に関連して、対処側に回った管理者として、議論に参加しないものと認識しています。どうしても、議論に参加したいのであれば、なんらかのけじめをつけてからにしてください。--１３２人目