ノート:京都ラーメン
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--- 更新？-- 「夢を語れ」は2008年5月11日に閉店しました．どなたか，記載変更をされてはどうでしょうか．
- 削除でいいんじゃないでしょうか。--Jute 2008年6月12日 (木) 01:29 (UTC)
[編集] Jute様へ
まず、以前に書きましたように、有名なのと人気があるのは違います。今回の修正箇所で言えば、宝屋は有名店です。トロ肉チャーシューメンは宝屋の人気メニューです。ですが、トロ肉チャーシューメン自体は別に有名ではありませんから、このような書き方は誤解を招くと思います。また、削除箇所についてですが、「主観的な味の評価」については、当然削除してもらってかまいません。「余計な修飾詞」については、「余計」かどうかの判断は各人の主観がかなり入りますので、削除は慎重に行ってください。ある程度の修飾詞があった方が、意味が伝わりやすくなる場合も多々ありますので。それから、「営業妨害的表現」に関しては、特に該当すると思える部分がありません。どの部分に関してのことなのか具体的に説明していただきたいのですが。あと、これも繰り返しになりますが、各店の人気の有無に関しての記述を執拗に削除されていますが、これは誰でも確認出来る客観的事実を述べているに過ぎませんから、事実誤認でない限り、削除の対象にはなりませんので、削除しないでください。蛇足になるかも知れませんが、これらの基準は全てWikipedia:基本方針とガイドラインに基づいています。特に、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点と言った辺りを参照していただければ、理解していただけると思います。最後になりますが、文章の削除に関しては、明らかな誤りである場合以外は、なるべく、ノートで議論して合意を形成した上で行ってください。よろしくお願いします。--218.41.13.138 2008年5月19日 (月) 10:05 (UTC)
- 基本的方針として特定の店についての評価を過大に記述することは同ページに他店が併記されていることもあり、相対的に低い評価の印象を与えることに成り、検証可能性、中立性に問題があると判断しました。「現在、京都で特に人気がある店の1つである。」という記述についての削除はこの点から行っています。また、そもそも「人気がある」や「有名である」という表現は誰を基準にとるかでその程度は異なりうるのでできるだけ避けるべきであると考えます。Wikipedia:大言壮語をしない参照。人気についての誰でも確認できる客観的事実としては、行列などをさしておられるようですが、店の構造や立地にもよりけりであり日によっても異なります。店じまいが早いや麺切れ等ならそういった表現で書くべきではないでしょうか。地元では行列が多いことで有名という表現なら許容します。
- では、編集箇所別に理由をのべます。来来亭の箇所について、「飛ぶ鳥を落とすほどの勢いで」「その勢いは留まる気配を見せない」は、主観的な評価であって中立性に欠けると判断しました。宝屋の箇所について、トロ肉チャーシュー麺がその店の人気メニューであることはわかりますが、「絶品との呼び声も高い」というのは主語が不明確で主観的な味の評価だと判断しました。一番星の箇所について、柴漬けが添えられるのはいいですが、口直しに非常によく合うという表現は、単なる個人的な感想にすぎないため、表現を改めました。玄屋の箇所について、「観光客に人気だが、地元での評価はそれほどでもない。」とありますが、検証可能性に欠け、営業妨害的でもあると判断しました。めん馬鹿一代も同様です。--Jute 2008年5月19日 (月) 14:05 (UTC)
- まず、人気の有無に関してですが、常時客席が埋まっていて、しばしば行列が出来るような店は「人気がある」と言ってもおかしくはないと思います。これは、検証可能ですし、中立性に欠けるとも、誇大な表現とも言えないと思います。確かに、「特に」という表現に関しては、多少曖昧さを感じますが。有名に関しては、マスコミあるいはネット等で取り上げられる頻度が高ければ、有名と言って良いと思いますが。こちらも、検証可能ですし、中立性に欠けるとも思えません。
- 個別の編集箇所についてですが、まず、「来来亭」についてですが、非常に短期間で急速に拡大し、現在も拡大のペースは墜ちていませんから、「飛ぶ鳥を落とすほどの勢いで」「その勢いは留まる気配を見せない」という表現は別におかしくはないと思います。「宝屋」に関しては、表現が分かりにくいとのことですが、そう言う場合に関してはノートで議論の上、適切な表現に改めて下さい。即時削除は好ましい対応とは言えません。「一番星」に関しては、こってり系のスープにサッパリとした柴漬けが口直しに合うというのは、表現として別段おかしくはないと思います。削除しなければならないほど、「主観的」とは感じられませんが。「玄屋」に関してですが、客が地元の客であるか観光客であるかは、実際に店に足を運べば容易に検証が出来ますし、「玄屋」の場合、店に足を運んでもらえれば客の大半が観光客であることが確認出来ると思います。「めん馬鹿一代」に関しても同様です。また、「めん馬鹿一代」のネギラーメンに関して言えば、そもそも、注文する客自体ほとんど居ないのが現状なのですが。
- 御指摘の点、全般に関してですが、どちらの表現も、引っかかりを感じられるのは分からなくもないのですが、いずれも即時削除しなければならないほど問題のある表記ではないように思います。Wikipediaの場合、それこそ多種多様な人が編集に参加される訳ですから、表記や表現にバラツキが出るのは仕方がないことなのです。そして、しばしば他人の表記や表現に違和感を感じられることもあるでしょう。しかし、そうした内容を違和感があると言うだけで削除していたら、それこそ恣意的な編集になってしまいます。繰り返しになりますが、文章の削除に関しては、明らかな誤りである場合以外は、なるべく、ノートで議論して合意を形成した上で行ってください。また、どうしても我慢出来ないという表記や表現に関しては、削除するのではなく、内容を変えることなく、より適切な表記、表現へと改めるようにしてください。よろしくお願いします。--218.41.10.140 2008年5月24日 (土) 20:03 (UTC)
- インデント戻します。確認しておきたいのですが、この項目は京都ラーメンについての項目であって、京都にあるラーメン店についての項目ではありませんよね？京都にある特定のラーメン店が有名であるからといって網羅的に取り上げる必要性はそもそもありません。「夢」についてはそういう面で違和感があります。ま、それは話がずれるのでひとまずおいておきます。
- まず争いがなさそうなところで宝屋について、「叉焼について定評があり、限定メニューである「トロ肉チャーシューメン」の叉焼(トントロではない)は値段が高めにも係らず人気がある。」ではどうでしょうか。表現の修正にとどまる範囲内だと思います。玄屋について、観光客の点については妥協しますが、「地元での評価はそれほどでもない」という表現はやはり適切ではないため削除が適当だと思います。めん馬鹿についても同様で、注文する客がすくないという意味であればそのように書くべきです。「注文する客はあまりいない」という風に。地元での評価という表現では「主観的な味の評価」と受け止められるのが一般的じゃないでしょうか。あと「てんぐ」について「現在の「杉千代」より美味しいとの声も多い」という表現は一見客観的な書き方ですが、主体が不明確で検証可能性に欠け単なる「主観的な味の評価」にすぎませんので削除は適切だと考えます。「行列」の点については水掛け論になるので妥協します。--Jute 2008年5月29日 (木) 10:01 (UTC)
- もうあまり議論が出ないようですので、あと一週間後の６月１７日（火）の２４時までに反論がないようでしたら、合意形成がなされたものとみなし上述した箇所の修正を行いますので、まだ反論があるようでしたらそれまでになすようにお願いします。追記：UTCではなく日本時間(UTC+9)です。--Jute 2008年6月9日 (月) 20:57 (UTC)
- 修正しました--Jute 2008年6月19日 (木) 02:43 (UTC)
[編集] 本項の全面削除が適当である明確な根拠
定義の客観的根拠が全く存在せず、勝手に定義した人物の極めて独りよがりの主観による定義であり、辞書の内容として完全に不適当。この項目自体の完全抹消が適当。内容として残したければ、「ラーメン」の項目に「京都地域における傾向」とでも分類することが極めて合理的。一部の独りよがりの知性に大きな問題を持つ者による定義など全く意味がない。
内容に付いても客観的根拠が全く提示されず、書いた人物の極めて独りよがりの主観による内容。加えて明確な公知の事実に基づく内容修正を行えば、執拗な不適当な内容に復元されて維持され、真理を提示しようとする者に対しては“荒らし”呼ばわりする。そのくせに『具体的な根拠が乏しい』だの『辞書なので主観的な評価は遠慮せよ』などと人には強要する一方で、それこそ“具体的でもなく”“主観そのもの”による評価による内容の維持を強行する。こうした一部の人格破綻者による極めて独りよがりの主張による妄想を単に集めただけの駄文は、辞書の内容としての存在価値は皆無である。—以上の署名の無いコメントは、61.213.111.207（会話/whois）さんが[2007年7月9日 (月) 13:49 (UTC)]に投稿したものです。
「京都ラーメン」等という表現などは全く一般化されておらず、定型も定義も統一化されたもの、あるいは客観化されたものは、全く存在しない。所詮、「京都のラーメン」や「京都地域におけるラーメンの傾向」程度。
強いて「京都ラーメン」という表現で統一的にその特徴を括ろうとすれば、「他の所謂『ご当地ラーメン』と比較して極めて不味い」程度。本家とか元祖とか行列の出来る人気店とかいう店でも、他の地域ではとても流行らないレベルの味。日本全国、北は旭川から札幌、喜多方、東京、高山、尾道、福岡、熊本、鹿児島、南は沖縄そば等その他の名が通った『ご当地ラーメン』を現地で食べたことがある者から言わせてもらえれば、京都の地域での傾向としては『塩味が強過ぎて他の旨み・味付け・風味を殺す味付け』で最低ランクと言っても言い過ぎではないものである。不味いという表現が不適格ならば、他の地域での美味いといわれるラーメン店のものとはかけ離れたラーメンが京都では人気がある、とでも言おうか。それなのにそうしたラーメンが京都では人気ということは、京都の住民の味覚嗜好が他の地域のものと違うという意味では特徴であるかもしれん。歴史的に内陸部で新鮮な魚介類が手に入らず、塩漬けで食材が保存されてきたために『塩味』を好む傾向が強まったからか？「札幌の味噌ラーメン・塩ラーメン」、「東京の醤油ラーメン」、「九州の豚骨ラーメン」など、大雑把に括った分類での美味いラーメンと比較して、京都のラーメンは、明らかに不味いことは絶対に動かせない真実—以上の署名の無いコメントは、218.226.97.20（会話/whois）さんが[2007年7月14日 (土) 09:33 (UTC)]に投稿したものです。
