ノート:スペースシャトル

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

2006年5月8日 (月) 19:44 JST の Sanchaman さんによる編集を revert させていただきました。シャトルの後継機として計画中の CEV に関して、同じカプセル型宇宙船ということで日本のふじ構想についても加筆されていらっしゃいましたが、この文脈に「ふじ」の話が出てくるのはいささか唐突かと思います。再使用型のシャトルからカプセル型に回帰したという話に絡めるとすれば、構想のみの「ふじ」よりもまずソユーズに触れるのが筋でしょう。どうしても CEV とふじの関連について書きたいのであれば（個人的には取り立てて書くほどの関連は感じませんが）、ここではなく CEV のページ内に書くべきです。これに限らず Sanchaman さんは松浦晋也さんの著書や文章に沿った内容を熱心に加筆されているようですが、その加筆が「本当にそのページに必要な情報かどうか」を加筆前に冷静にお考え頂くことをお勧めします。（私も松浦さんの著書は好きですし、Sanchaman さんの加筆をなるべく生かす方向で整形させて頂いていますが、いくら自分が好きな話でもその項目にとって不要な情報は不要です。）Hina 2006年5月8日 (月) 17:28 (UTC)

指摘、ありがとうございます。松浦さんの著書に傾倒しているのは確かで、全てご指摘の通りと思います。「ふじ」の増刷もあり、ついつい浮かれて...。明らかに公平性を欠いた記載でした。申し訳ありません。--さんちゃまん 2006年5月9日 (火) 01:23 (UTC)

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この項目のスペースシャトルに対する評価やその他の記述についてですが、どうもマイナスな評価に偏っているように感じます。確かに設計思想や機体そのものも古くはなってきていますが、それとシャトル自体の本来の評価とは別だと思います。あまりよい例えでは有りませんが、第二次世界大戦中のプロペラ戦闘機の評価を現代のジェット戦闘機の基準で評価して、速度・安全性・搭載能力の足りない出来損ないだといっても仕方がないと思います。当時には当時の理由が有りそれで十分であり、それが最高だったわけです。シャトルも誕生からの20余年の間に、当時代として最高の能力を発揮してきたわけですからそこに対して、十分な評価を記載すべきでしょう。

例えば「再突入後15分しか使われないオービタの主翼を打ち上げる非効率性」も宇宙から実験の試料を最も安定した状態で持ち帰るには最適な選択でしょう。スターダスト計画のようなデリケートな試料でもシャトルならあんなアクロバットをせずとも安定して持って帰れたと思います。(もちろんシャトルに回収させることは出来ませんが、、、)今までの宇宙船で数十の種類の実験機材を打ち上げ、人が実験をし、持ち帰っているのはシャトルだけなのですからその辺りの評価をすべきではないでしょうか？世界的にマイナス面にのみ偏った評価が目立っているように思います。“今”となっては古い機体で事故も起きていますが、シャトル自体は(事故によるマイナスも含めて)もっと評価されていいはずです。

最近、特にシャトルの評価が下っていますが、僕が思うに、慢性的な予算不足のNASAが新型機CEVの予算がほしくて今のシャトルは古いと言いまわっているような気がします。(笑)H.souichiro 2006年6月3日 (土) 02:06 (UTC)

シャトル自体の評価という点では、それ程酷いものとは感じません。というのも、元々の評価が非常に高いもであり、運用が終了する事が明確になって、初めて客観的な視点での議論が出てきたわけです。今までの否定的な評価も、アメリカ国内のローカルなモノであり、ほとんど封殺されてきたわけで、日本においてはJAXA内部でも表に出せない評価論議があったと聞いています。

今までのように否定意見を封殺せず、きちんと議論を通して再評価が行われるべきであり、見えなかった否定意見がある点を表にしただけでしょう。逆に批判意見があるという項目を消すことは、WikiのNPOVという観点でもおかしいのではと感じます。--さんちゃまん 2006年6月3日 (土) 08:03 (UTC)

早速お返事いただいてありがとうございます。

私といたしましても、否定意見を消すという事は全く考えておりません。もちろん私もNPOVに沿っての編集を心がけています。ですから、プラスの評価が無いまま、マイナスの評価だけが記載されている現状が中立性に欠けているように思われます。プラスとマイナスの両面を公平に記載するのがwikipediaの本来の姿であると考えております。肯定意見だけの物、否定意見だけの物、いずれもこの世界には存在しないと思っています。だからこそ、マイナス面のみ記載されている現状にいくらか疑問を感じたわけです。プラスとマイナス両面を記載してこそのNPOVではないでしょうか？

また、「元々の評価が非常に高い物であり」であるならば、その元々の評価を含めてヒーロー時代から引退間際までの評価の時間的な流れを記載してしかるべきだと考えます。

“封殺”の歴史についてですが、私は知りませんでしたし、知る由も有りませんでした。(当事者ではありませんから)ですから、そのような事実があったならばそれは記載すべきことであるかもしれませんね。私はその件について無知ですので、是非よろしくお願いします。H.souichiro 2006年6月3日 (土) 09:41 (UTC)

封殺と書くと大仰しいのですが、旧NASDA系はNASAの技術を輸入しているので、憚られるという風潮があったという事です。松浦晋也さんの記事などが出るまで、ほとんど触れる人が居なかったのも事も事実ではないでしょうか？

NPOV面で問題がるあるとお考えでしたら、今の批判的な項目と併記する形で評価面の内容を追記されてはいかがでしょうか!?--さんちゃまん 2006年6月3日 (土) 09:48 (UTC)

もう少し待ってみて、反対意見の方が居られませんでしたら、是非そうしたいと思います。今までの経験からある程度ノートで告知してから本文を編集しようと思っていますので、先にノートでの提案となりました。

この項を編集された方は存じ上げないのですが、現在の全体が否定的な内容ばかりになる、それ相応の理由(プラス面が全く無かったとする論理的な証拠とそれに対する周知)があったのならば、その方の意思を踏まえて編集したいと思っております。ですが、それが提示されないのであれば中立的な内容に直したいと考えております。

松浦氏の著書はまだ拝見していないのですが、NASAと旧NASDAの関係からシャトルに対する評価等の影響があったのならばそれに関する分を本文を追加してみてはいかがでしょうか？H.souichiro 2006年6月3日 (土) 13:39 (UTC)

綺麗な体裁にしていただきありがとうございます。自分で編集しておきながら、どう体裁を整えれば良いか考えあぐねておりました。現状はとても見やすく素晴らしい編集だと思います。ありがとうございました。H.souichiro 2006年9月3日 (日) 23:21 (UTC)

いいえ、すべからくこのように調整が付くと良いのですが・・・(笑)。お互い頑張りましょう。--さんちゃまん 2006年9月10日 (日) 06:26 (UTC)

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• 擁護意見には反対です。スペースシャトルを批判する際に対案として示される技術やアイデアは20年前既にかれていた物が圧倒的で（ソユーズ型の宇宙船、使い捨てロケット等はシャトルより遥か以前から実用化されていたものです）、シャトルより更に古い設計思想の宇宙機を対案として示している以上、「今の基準で20年前のシャトルを批判するのは不適切」とのシャトル擁護は的を得ていません。確かに近年の使い捨てロケットの低コスト化は目覚しいものがありますが、一方でシャトルが商業衛星打ち上げの主力となった時期も無く、この分野におけるシャトルの使い捨てロケットに対する経済的デメリットは明らかです。また、低軌道への投入能力をシャトルの利点としてあげていますがこれも明らかな誤りです。シャトル級の使い捨てロケットを使用すれば低軌道への投入能力は100t近くに達し、コスト的にも有利である事が指摘されています。そのようなロケットが作られなかった理由は、単に用途が無かったからに過ぎません。（つまりシャトルの打ち上げ能力もオーバースペック気味といえます）。また、ソユーズとシャトルの安全性比較について「バイクとトラックを比較するようなもの」とありますが、人命を最優先にすべき有人機において安全性の確保は極めて普遍的な課題であり、シャトルとソユーズは用途が違うとの理由からシャトルの失敗を免罪する事は出来ないと思われます。少なくとも死亡事故を起こす確率が1パーセントを超えてしまうシャトルに、有人機として及第点を与える事は不可能だと思えるのですが。シャトルの失敗は、20年前の技術では（現在の技術でも）実現困難な目標を設定した結果、商業的な失敗と14人もの尊い犠牲を払った点にあり、シャトルは批判されてしかるべきです。—以上の署名の無いコメントは、219.163.12.39（会話・履歴）氏によるものです。H.souichiroによる署名の追記2006年9月9日 (土) 08:36 (UTC)

ノートでの議論の際は署名をしていただくとどなたによる発言かわかりやすくなり、議論がスムースになります。ですので「~~~~」と発言の最後に追加していただいて、署名をしていただければと思います。

内容についてですが、ご自身の考察・意見で無い限り、どんどん編集していってください。ただ、中立的な観点と独自の調査を常に意識していただきたいと思います。

あと、いくつか貴殿の発言について、

• 「シャトルより更に古い設計思想の宇宙機を対案として示している以上、」

これはいかがな物でしょうか？これ以後は私の意見としてお受け取りください。設計思想が古い物と同じならすなわちその設計が古いとはいえないと考えます。昨今のカナード翼とライトフライヤーの(大まかな)翼配置が同じだからといってそれまでの非カナード翼配置が間違っていたとは結論付けられないと思います(あくまで比喩ですので無理を察していただけると嬉しいです。)。技術は適材適所に必要な物が導入されるのであって、運用思想の違うシャトルとオリオンが違う形であることにシャトル型の成否を問うのは些か違うと思います。多目的実験及び打ち上げプラットフォームとして機内での実験能力を求められたシャトルと、実験をほぼ全てISSに依存できるが自身は月等のへの移動まで求められるオリオンを同列に扱うのはいかがなものでしょう？シャトルにしかできないミッションとオリオンにしかできないミッションにそれぞれ最適化されているのですから、それぞれ形が大幅に異なってしかるべきではないでしょうか？(シャトルとオリオンはISSへの人員・物資輸送以外の能力はそれぞれに排他ですよね)私といたしましては今後シャトルと同じ運用思想(多目的実験及び打ち上げプラットフォーム)の宇宙船が現れた時に、シャトル型であるかどうかがシャトル型の成否を決定すると思います。

• 「オーバースペック気味」

これについては、ISS建造にシャトルが必要不可欠であることと矛盾しませんか？

• 「また、ソユーズとシャトルの安全性比較について「バイクとトラックを比較するようなもの」とありますが、」

これは私のミスです！！本当に申し訳ない。私は経済性においてのみの比較として「バイク」と「トラック」の比喩を採用しました。安全性については全く間違っているといえます。失礼いたしました。H.souichiro 2006年9月9日 (土) 08:36 (UTC)

以上です。H.souichiro 2006年9月9日 (土) 08:36 (UTC)

レスありがとうございます。では私の意見をば。

• 「オーバースペック気味」

これは商業衛星打ち上げ機として見た場合です。言葉足らずで申し訳ない。ISSのような巨大構造物を宇宙空間に打ち上げる方法としては、自分はスカイラブ方式を支持します。即ち超大型の無人貨物ロケットを１機ないし少数打ち上げて、100t超の大型ステーションを一挙に打ち上げるという方法です。シャトル退役後はNASAもそのようなロケットを使用するとの事ですし、ISSのようなもをシャトルで分割して打ち上げる事のメリットはあまりないように感じられるのですが。もしシャトルがなければ、放棄されているサターン型のロケットが最新の技術で再設計されながら現在まで使われていた可能性があり、サターンVを放棄してシャトルに計画を一本化した（そして今になって大型貨物ロケットを再開発した）NASAの判断は支持できるものではないと思えるのですが。確か例の”ふじ”やスペースシャトルの落日でも、サターンVを放棄しなかったら・・・というのが度々語られてたと思うのですが。

221.190.27.184 2006年9月10日 (日) 01:14 (UTC)

スペースシャトルがオーバースペックであったかについては議論の余地があると思います。スタンスの相違により、評価は異なりますから。スペースシャトルのスペックや運用計画が予算獲得のための議会工作用のものか、NASAの見積もりの甘さかはさて置き、コンセプト上の失敗は「宇宙輸送は、なんでもかんでもスペースシャトル」として集約してしまい、サターンVなどの多段式ロケットを切り捨ててしまった事でしょうね。ケース・バイ・ケースでミッションやコスト上有利なものを選択すれば良いだけで、切り捨てる必然性は無かったように感じます。後年だから言える点もありますけど。自動車などでもそうですが、多目的を謳うもの程結局は全てにおいて中途半端だったりしますよね。それと同じだと思います。--Vio 2006年9月10日 (日) 01:47 (UTC)

補足ありがとうございます。結局のところ、シャトルの問題点の核心は、シャトルを万能無敵の宇宙輸送機であるとNASAが喧伝し、ひょっとしたらNASA自身もそう信じ込んでいた所にあるのかもしれませんね。実際には、人員の宇宙ステーション等への輸送に関してはソユーズの方が安全で、衛星打ち上げならばアリアンやH2Aのような中型使い捨てロケットに軍配があがり、宇宙ステーションの建設や月探査といったプロジェクトではサターンVのようなロケットが有効であった。にもかかわらず、NASAがシャトルを万能宇宙船としてしまった結果、これらのシステムや計画がアメリカでは全て放棄（あるいは一時停止）されてしまい、宇宙開発の停滞が起こった。その事こそがシャトルの問題点の核心だったのかもしれませんね。221.190.27.184 2006年9月10日 (日) 03:11 (UTC)

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• CEV（オリオン)については、完全なシャトルの後継計画ではなく、あくまで各プロジェクト単位にカスタマイズできる利点を中心とした、現実的な利用に合わせた最適解でしかないわけです。しかも、シャトル専用に開発されたものを"廃品利用する"ような筋肉質で無茶くちゃな対応であると、アメリカ国内でも大批判が起きています。その辺を考えると、シャトルを擁護したい点も非常に判ります。なので、両論併記の形をとっています。できれば御承知頂ければと。

ところで、ここでは、みんな仲がいいのに・・・(笑)--さんちゃまん 2006年9月10日 (日) 03:53 (UTC)

オリオン計画その他がシャトル用のロケットを流用するような形になったのも、元を正せば今までのシャトル偏重とサターン切捨ての結果だと思うのですが。月面探査やISSへの人員輸送等は明らかにソユーズ型宇宙船の方が向いているのに、アメリカはそうした宇宙船の開発を20年以上に渡って中断してきた（そしてその間スペースシャトルに注力していた）そうした総合的な宇宙計画の失敗こそがシャトルの失敗の根幹だと思えます。オリオンがシャトルの後継機じゃないからシャトルには問題がなかった、ではなく、シャトルが今まで存在し続けた事で、オリオンのような宇宙船が存在できなかった。これが一番重要なことだと思いますけど。221.190.27.184 2006年9月10日 (日) 04:41 (UTC)

ネストが深くなったので、調整しました。んで、仰る事は多分、皆さん判っていて共通認識になっていると思います。そこをあえて両論併記にしたのは、一般では”まだ”シャトルへの評価(批判も擁護)も浸透していないからで、そういう意見もあるんだと考えていただく契機にもなる（そんな大袈裟なものではないですが)という観点からです。両論がある以上、それを一方的に決め付けて"こうだ！"と表明する事は、そういった媒体に任せれば良い事で、Wikipediaの範疇を大きく外れる事になるので、あえて避けています。IP(221.190.27.184)さんは、他ユーザであるH.souichiroさんとVioさんにおいて、その辺を理解の上で修正し、意見を書いていてくださっている点は御理解していただけますでしょうか？--さんちゃまん 2006年9月10日 (日) 06:21 (UTC)

追記：出来ればアカウントを作って対応していただけると、個人ノートで意見を交わすことができるので、助かります。--さんちゃまん 2006年9月10日 (日) 06:37 (UTC)

仰るとおりシャトルに対する評価は定まっていないので、記事中で「シャトルは失敗」との意図の記述はふさわしくないと考えます。そのあたりが先に述べた「スタンスによる評価の相違」なのですが。考察の範疇で問題点の指摘に留めるべきでしょうね。--Vio 2006年9月10日 (日) 06:44 (UTC)

両論併記の件は了解しました。確かにある種の評価が確定しているわけではないので、両論併記するのがよいと思います。そのあたりは2010年にシャトルが退役してから定まった評価をしたほうがいいのかもしれませんね。特に、シャトルを一概に失敗だったとするのはいささか性急だったと反省しております。ただし、低軌道を含む宇宙空間への物資の輸送にシャトルが適さなかった事、有人機として安全面に重大な問題があったこと、シャトル計画にNASAが注力した結果、それ以外のプロジェクトが遅延・停滞した事等は、現段階でも定まった評価としてよいのではないかと思うのですが（もちろん、これは私の個人的な意見ですけど）221.190.27.184 2006年9月10日 (日) 08:18 (UTC)

シャトル=STS計画自体のの問題点は現在も多く指摘を受けている点はありますので、その点に言及するのは吝かではないです。ただしレトレリックや出典に留意しないと、個人的な考察と捉えられかねないと考えます。実際、私もシャトルの問題点については、いろいろ突っ込みたい事項はありますから(笑)--Vio 2006年9月10日 (日) 08:45 (UTC)

[編集] シャトル/STSに問題点

スペースシャトル関連の問題点を語ると枚挙に暇がないのですが、それは機会があったら記すことにします。先に述べたようなコンセプト上の問題もさることながら、一番の問題点は「シャトルは低軌道投入能力しかない」という事だとは思いませんか？ 地球に衝突しそうな彗星をシャトルで爆破に行くような映画もありますが、多くの人が「資金さえあればシャトルでも月や火星に行ける」と思っています。でも実際には第2宇宙速度は出せないので、少なくとも現在のシャトルでは不可能です。有人月探査や火星探査を実現できる唯一の手段であるサターンVを放棄したのは、NASAの失策以外の何物でもないでしょう。※有人火星探査は現実的にはサターンVでは厳しい面もありますが、計画草案も策定されていたことから不可能ではなかったようです。--Vio 2006年9月10日 (日) 06:44 (UTC)

私もどちらかと言えば、シャトルの功罪では罪の方が大きいと思います。宇宙開発の失われた15年は、もう取り戻せないのは仕方ないにせよ、その間に失われた技術とその継承者は二度と戻りません。『2001年宇宙の旅』のクラークやアジモフ、ハイラインによって描かれた未来予測もその夢を取り戻すも、再度30年はかかるでしょう。さらに、"アメリカの追従"による責任逃れを続ける旧NASDAとその取り巻きによる弊害が続く日本では、この影響はもっと大きなものになると感じています。

正直、日本には、宇宙開発において未来を志向し、独自で開発を行える環境を用意できるロケッティアな政治家や役人は皆無ですし、理系の人間が政府やお役所の中核にも置けない状況が、それを加速している感もあります。なんとか、シャトルによる毒から抜け出して欲しいのですが...--さんちゃまん 2006年9月10日 (日) 10:17 (UTC)

詳細は日を改めて延べようと思いますが、スペースシャトルはNASAが「あるべき次世代宇宙輸送システム」として策定したものではない事が、シャトルの不幸の始まりだと考えています。シャトルの仕様は、多分に有人宇宙探査予算削減の風潮に呼応したもので、政治的な駆け引きの中では「再利用できる自力回収可能な有翼宇宙輸送システム」は大きく妥当性を欠くものではないのでは?　当時の状況からして見ても、サターンVの補完ではなく代替システムの提案が急務であったようでもあります。そのような状況を鑑みるに、個人的には単にテクノロジー面での功罪を述べることは避けるべきではと考えています。STSのシステム上の問題点の指摘はあって然るべきと考えますが、「功罪」となるとニュアンスが違うので表現上の問題ということです。--Vio 2006年9月10日 (日) 12:41 (UTC)

サターンVは予算からNOを突きつけられたのでは？当時でもサターンVの打ち上げ単価はシャトルの約半分ですが、GDP比はシャトルの5倍ありましたからね、あのまま開発を続けるのはアメリカとして無理だったでしょう。ケネディもソ連に勝つことだけが目的みたいなこといってましたからね。それにスカイラブでは実験装置の更新もままならず居住実験施設的意味合いが大きかったですし、サターンシリーズには静止軌道投入能力なんて無いですし、それこそオーバースペックでは？あと有人火星探査をサターンでって話は初耳でした、あの時代の技術で数年独立宇宙生活したら確実に狂うだろうな(笑)

ちなみに失われた15年っていつからいつですか？これも初耳なもので、、、

あと、みなさんのご意見を読ませていただいて、ふと思ったのですが、現在のスペースシャトルの項にある功罪の項等を「NASAの宇宙開発史」とかに移動しては？スペースシャトルが「サターンVのような大型貨物ロケットの放棄と、これに付随する月探査や宇宙ステーション建設の停止・停滞。 」をしたのではなくあくまでNASAが決定したことですから、スペースシャトルという技術・機体に帰結する問題ではないのでは？

いずれにしても評価学術論文があんまり出てこない分野ですからね、ジャーナリストの評論はちょっと違う気がしますし、数年ばかし待ってみないと引用に値するものも出てこないでしょう。

ここから全くの私見なんですが、有人月火星探査っていう夢があるのは良いんですが、実際に行うとなると時期尚早な気がします。折角民間の宇宙旅行ができるようになって「すぐそこにある宇宙」になってきたのに、国が特に危険なミッションを行うようになると「未開な宇宙」まで人々の意識が押し戻されるような気がします。冒険の遠宇宙よりフロンティアである近宇宙へ人々の視線を向けさせることが重要だと思うのです。H.souichiro 2006年9月10日 (日) 16:38 (UTC)

失われた15年っていうのは、90年頃から現在までの事で、シャトル計画によってNASAの予算が食い潰された点と日本(HOPE)や欧州(エルメス（宇宙船))などの小型シャトルによる各国の宇宙開発が迂遠な道を歩んでしまった時間を指しています。

シャトル計画自体が悪いというより、そこに偏重せざるを得ず、本来並列して進めれば良かったものを切り捨てたための時間です。サターンを残す事は物理的に無理であったとしても、もっと商業的に安価な打ち上げ手段を"ほぼ"失った点が大きな問題と思います。ラボ機能を常に衛星上に打ち上げる必要は当然無いし、そのミッションやプロジェクトに沿った打ち上げ手段・対象を細かく選べるような対応がベストだったのに、予算的な都合により、そういったエンジニアリング自体をおざなりにしてしまった訳です。--さんちゃまん 2006年9月11日 (月) 07:33 (UTC)

地上や無人機で代替できる実験なんてシャトルではしませんよ、衛星軌道上で人にしかできない実験のためのシャトルでもあるのですから。あと、「軌道上で実験をする」という実験をしなければISSの実現と実用もありえないわけですし。H.souichiro 2006年9月11日 (月) 12:21 (UTC)

衛星軌道上での実験について否定はしないのですが、シャトルやISSでの実験というのは多分に後付け的なものだと思います。つまり初めに需要がありきの実験ではなく、シャトルやISSの存在目的のための説得材料としての意味あいが大きいということ。フリーダム以前の宇宙ステーション計画は有人惑星探査向けの長期宇宙滞在技術確立のための実験・実証施設という位置づけだったので、この方向での実験は本筋ですが。しかし凍結されている有人惑星探査向け実験だけをするわけにもいかないので、無重力下の素材開発など計画存続や予算獲得に見栄えのよい実験を盛り込んだのでしょう。長期宇宙滞在技術以外の実験施設としてISSを見た場合、そのコストに比してどれだけの成果があるか、収益に結びつくような研究ができるかとの疑問との声は少なくありません。もちろん科学的探究を満たす上での存在や意義は大きいでしょうけどね。--Vio 2006年9月11日 (月) 14:35 (UTC)

付け加えると、ミールのような無人機によって打ち上げられたステーションを西側の技術力で設計したら、シャトル以上の費用対効果がえられたかもしれない、というのもありますね。ステーションとの往還に関しては、アポロ宇宙船を改良しながら使い続けていればそれで事足りた筈ですし。2006年9月15日 (金) 00:20 (UTC)~

具体的な成果や商業的な成功がないとわかることもまた科学の成果ですからね、やって見ないとわからない。「失敗して一つの方法が成功しないという事がわかると言う"成功"」等とよく言いますが、シャトルはまさにその典型ですよね。ある宇宙飛行士は「シャトルの研究は全て可能性に賭けている」のようなことを言っていましたし。H.souichiro 2006年9月15日 (金) 04:05 (UTC)

[編集] サターンVに関する論議

• サターンVをベースにした有人火星探査計画の草案の一部は、以前出版されていました。探査船打ち上げに先行して、ルート上に補給船などを待機させ、ランデブーを繰り返し物資や着陸船などの機材を補給して火星へ向かう計画。探査船は地球帰還船(アポロのカプセルの流用)とスカイラブのような居住船で構成することになっていました。火星が地球に最接近する時期に合わせた打ち上げ日時(現実にはマーズパスファインダーが打ち上げ)など詳細が設定されており、かなり現実味のある内容でした。1970年代に計画に着手したとして、ハードルになったのはメンタルケア以上に、人体に対する宇宙線や無重力対策だったと思います。実際、アポロ計画中から有人火星探査をターゲットにした長期宇宙滞在研究のための宇宙ステーション計画が立ち上げられたので、結構本気だったようですね。ただし宇宙ステーションはかなり巨額な予算が投入されたにも関わらず成果物がほとんどなく、議会で問題になりました。1973年打ち上げのスカイラブは議会の追及をかわす為の「やっつけ仕事」。語られることの少ないNASAの闇歴史ですが、レーガン政権でこの計画をサルベージしたのが「フリーダム」であったというのが真相のようです。--Vio 2006年9月10日 (日) 22:46 (UTC)

サターンVに関しては、やはり放棄したのは誤りだったと思えます。サターンVは有人を前提とした設計で、事実一度の打ち上げ失敗も無い信頼性の高いロケットですが、その分コスト面が犠牲になっています。もしサターンを最新技術で無人貨物打ち上げ機として再設計していれば、大幅にコストダウンが可能だったと思えるのですが。むろん、サターンVが現役のころから現在までに多段式ロケットのコストが全般的に下がっているので、その恩恵も期待できますし。サターンVはシャトルでは実現困難な大規模宇宙構造物の打ち上げや月面探査、さらに火星や小惑星への有人ミッション、そして地球に衝突する可能性のある小天体の迎撃等、様々な使い道があったわけで、その技術が失われたのはやはり惜しく思えます。125.28.15.109 2006年9月11日 (月) 02:41 (UTC)

サターンV放棄は失策であったとは思いますが、先に書いたように当時の宇宙開発を取り巻く状況は「サターンVの補完ではなく代替システムの提案が急務」だったために、NASAとしては断腸の思いの決断であったことを忘れてはなりません。有人宇宙飛行すら否定されるような状況で、その技術の生き残りを掛けた対外的次善案がシャトルだったと思いますよ。サターンVはシャトル開発のため放棄されたわけではなく、やむなく放棄されたのです。--Vio 2006年9月11日 (月) 06:15 (UTC)

「サターンシリーズには静止軌道投入能力なんて無いですし、それこそオーバースペックでは？」それは当たり前の話ですよ。衛星の静止軌道投入にはタイタンがあるのですから、衛星打ち上げ手段としてサターンVを意味づけするのは無理です。問題点は「低軌道投入能力しかないシャトル」には実現不可能な能力がサターンVにはあったわけですが、有人月探査以外の使用目的で意味づけし、議会に対して説明できなかった点がNASAの失策なのですよ。--Vio 2006年9月11日 (月) 07:17 (UTC)

サターンの打ち上げ費用を考えると、廃止は止む無かったのではないでしょうか？あまりに無駄の多い仕組みであり、改善の余地が無いほど当時のカプセル型宇宙船及びその延長に特化しすぎていました。フォンブラウンがNASAを追い出されるように引退したのも、サターンVを火星探査に使うための拡張を要求し続けていたからであり、彼が主設計を担当している限り、現在のオリオン的な目的を持ち得なかったわけです。

また、シャトル集中を選択し、それなりに他のロケット(タイタンやデルタとそれ以外)自体の開発と改良を続けるだけの体力を、ベトナム戦争末期以降、アメリカが持ち続けられなかったので、仕方が無い点も多々あると思います。やはり、惜しいとしかいえないですね。--さんちゃまん 2006年9月11日 (月) 07:33 (UTC)

コスト面で見ると、サターンVは有人月探査で冷戦状態だったソ連に勝つ事が目的であったために、開発スピード優先でコストを度外視したものですから維持し続けるというのは、かなり困難だったと思います。先に述べた宇宙ステーション計画がまともに動いていたら、サターンVを宇宙ステーション建造用として維持できたかもしれませんが、実際には計画遅延で議会に叩かれていたようです。

月着陸が成功しソ連に勝利したことで、月探査中止はもちろん、巨額の資金を必要とする有人宇宙探査すら疑問視されていたのが当時の状況だったようです。火星探査は論外でアポロ後継で火星探査をターゲットにし着手していた「アポロ-X」も廃案になったわけです。こうなると有人衛星・惑星探査以外に使い道のないサターンVの存在意義自体がなくなるのは当然として、「有人宇宙飛行」の目的がなくなってしまったのです。シャトルは、そのような議会の動きに対抗する「有人宇宙飛行計画と技術温存」の為のシステムであるという側面があるのですよ。

NASAの仕事が衛星打ち上げと無人探査しかなくなるような危機において、低コスト、再使用可能、自力帰還可能、衛星打ち上げやメンテナンスに利用可能であり、実験モジュールを搭載すれば、本来宇宙ステーションで行うべき一部の実験が可能というシャトルは、有人宇宙飛行を説得させるために練り上げた、議会に対しての魅力的なアピール材料だったと考えます。ただし、シャトル実現のための技術については、NASA関係者も述懐していますが、アポロで本来20-30年掛かることを数年で成し遂げてしまった自負もあり、かなり楽観視していたのは否めません。--Vio 2006年9月11日 (月) 08:59 (UTC)

そもそも、有人宇宙飛行なんてもんは冷戦期の米ソや中国のような遅れた独裁国家が国威発揚の為にやってるだけで、科学的な発見や商業的な成功とは必ずしも結びついてはいないんですよねぇ。そういうのは無人の衛星や惑星探査機が圧倒的に主役。ならばNASAを現在の欧州宇宙機関クラスの組織にスリム化し、ハード的にもデルタやらタイタンといった多段式中型ロケットを中心に運用して、衛星と惑星探査機の打ち上げに特化した組織に改革するのもありだったのかもしれません・・・が、それを言っちゃあおしまいだよなｗ2006年9月11日 (月) 17:40 (UTC)

確かに宇宙開発は国威発揚の側面はありますが、その原動力になったはフォン・ブラウンやセルゲイ・コロリョフのような宇宙旅行への情緒的思い入れ=「男のロマン」(笑)を持った天才が居てこそであった事を忘れてはいけません。政府の言いなりだったら、有人宇宙飛行自体がナンセンスで必然性がなかったのですから。--Vio 2006年9月12日 (火) 02:09 (UTC)

『宇宙へのパスポート3』を読んでるような繋がりですね・・・ｗ--さんちゃまん 2006年9月12日 (火) 04:20 (UTC)

NHKでやった『宇宙へ/冷戦と二人の天才』なんか見るとウルウルしてしまいますw--Vio 2006年9月12日 (火) 07:29 (UTC)

宇宙は最後の非観光地ですからね、商業的な成功は民間宇宙旅行を国が後押しするかどうかに掛かっているような気がします。。私は何より、早く宇宙に行きたいだけですから。あと、やはり「サターンVのような大型貨物ロケットの放棄と、これに付随する月探査や宇宙ステーション建設の停止・停滞。」はシャトルではなくNASAの項目に書くべきでは？シャトルの罪ではなくNASAの罪ではないのでしょうか？H.souichiro 2006年9月11日 (月) 18:52 (UTC)

ごめんなさい。「NASAの罪」というのが理解できません。何をもっての「罪」なのでしょう? また「宇宙は最後の非観光地ですからね、商業的な成功は~」のくだりも説得力に欠けます。宇宙は観光地ではないと思いますよ。Spaceship Oneのような民間宇宙往復機ができて一部の人間は観光できたとしても、南極や深海観光と同じようなかなり限られたレベルのものでしかないと思います。--Vio 2006年9月12日 (火) 02:09 (UTC)

「スペースシャトルが「サターンVのような大型貨物ロケットの放棄と、これに付随する月探査や宇宙ステーション建設の停止・停滞。 」をしたのではなくあくまでNASAが決定したことですから、スペースシャトルという技術・機体に帰結する問題ではないのでは？」ということです。(罪であるかどうかは別問題として)シャトルがしたことではないので、シャトルの項の中で紹介されていることに違和感を感じているのです。NASAが決定したことなので、NASAの項に書くのが適当では？あと観光地のくだりですが、別に説得するための文章ではないので、ただ、個人の夢として手軽に宇宙にいける時代になってほしいと願うだけですから。南極に行きたいと思う人は一部かもしれませんが、ほとんどの人は手軽なら宇宙に行きたいと思っているのでは？あと、13日から一週間Wikiに参加できなくなります、ご容赦を。H.souichiro 2006年9月12日 (火) 03:11 (UTC)

シャトル計画自体が親であるNASAを苦しめたのは事実でしょう。特に民間系にもっと移すべきであった商業面を、資金的な難点から国の公営事業であるシャトル計画に集約せざるを得なかった点は、NASAの問題でもあるし、当時の技術でシャトルという飛躍したものを製造・維持させてしまったことは反省すべきでしょう。--さんちゃまん 2006年9月12日 (火) 04:20 (UTC)

申し訳ない。「スペースシャトルが~問題ではないのでは？」のくだりが良くわかりません。先に述べたように、サターンV放棄、代替案としてのシャトル計画提示は、当時の状況としては止むを得ない決断だったと思います。もしシャトル計画を提示しなければ、有人宇宙飛行の路は途絶したでしょう。

追い詰められた状況で、NASAがでっちあげたのがシャトルの仕様だったのですよ。技術面の問題より、政治面で上手く立ち振る舞うことができなかった点が問題。議会工作に長けていれば、ポスト・アポロの宇宙輸送システムは完成度の高いものになっていたと思います。

松浦氏の著書や発言では「有人飛行と貨物輸送を一緒に行うシャトルはナンセンス」と断罪しています。しかし当時の状況としては、有人宇宙飛行を存続させるためには致し方ない決断だったはず。もし有人飛行=ダイナソア計画の延長線と、宇宙輸送システム=多段式ロケット(サターンV/IB改)を議会に提示したら、予算は付かなかったでしょう。--Vio 2006年9月12日 (火) 05:35 (UTC)

私も「罪？」と思っていますし、貴殿のお話にも多分に頷ける物があります。しかし、記述された221.190.27.184氏に聞いて見なければどうにもわからない部分があります。ここで記述を変えてみても変にリバートになっても嫌ですから、この様な和気藹々(笑)とした状況で先に確認をしておいたほうがエネルギーが少なくてすむと思うのです。H.souichiro 2006年9月12日 (火) 07:04 (UTC)

煽る意図はないのですが、私にはH.souichiroさんの発言に一貫性が見えません。--Vio 2006年9月12日 (火) 07:19 (UTC)

うむむ(汗)そうですかね？できればご指摘いただけると嬉しいです。H.souichiro 2006年9月15日 (金) 04:05 (UTC)

221.190.27.184氏(もしかして、 219.163.12.39氏と同じ方ですか？もしそうでしたら是非ログインか何かでわかるようにしていただくと嬉しいです。最低、符号だけでも、、、)に伺いますが、「サターンVのような大型貨物ロケットの放棄と、これに付随する月探査や宇宙ステーション建設の停止・停滞。」との記述はシャトルの項に記載されるべきでしょうか？私はNASAの項が適当だと思うのですが、いかがでしょうか？また、内容についても当時のNASAにサターンを続けるだけの体力も予算もなく、あれ以上の月探査は求められていなかったと思うのですが、いかがでしょうか？H.souichiro 2006年9月15日 (金) 04:05 (UTC)

[編集] 2007年12月7日のコメントアウトについて、

• 2007年12月7日 (金) 22:57の版 (編集) (取り消し)PANYNJ (会話 | 投稿記録) (画像を更新)

上記の編集で『スペースシャトルシステムへの評価』の節がコメントアウトになっています。このノートでもいくらかの議論が交わされた部分ですから、問題があるとお考えならばノートへの問題提起をしていただければ何らかの対応をとることもできたかと考えます。また、文章量もあるので、ただコメントアウトするのではなく、追記や推敲など編集で対応していただけた方がより良い記事になるのではと考えます。

もしよろしければ、コメントアウトされた理由と今後の対応についてお聞かせ願えないでしょうか？

追伸、要約欄ですが、コメントアウトされたことを書き加えておいていただけると、もう少し早くレスポンスをとることができたかと思います。現に今まで気づくことができなかったので、よろしくお願いいたします。--H.souichiro 2008年1月30日 (水) 01:53 (UTC)