Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト イングランドの地名

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

[編集] ウェストかウエストか

ウエスト・ケンジントン駅、ウエスト・ブロンプトン駅、ウエスト・ロンドン線の「ウエスト」を「ウェスト」とすることを提案します。ウェストミンスター、グレート・ウェスタン鉄道などの表記がウィキペディアではすでに用いられており、「ウエスト」にする必然性があるとも思えません。ウエスト・ロンドン線に関してはWikipedia:記事名の付け方に従い、ウェスト・ロンドン・ラインとすることを提案します。これは○○線という表記を統一的に用いると困る路線が存在するためです。関連する情報がWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線#イギリス路線名の表記統一、Category‐ノート:イギリスの鉄道にあります。--Jms 2008年1月2日 (水) 01:50 (UTC)

• どうも。関連する記事の作成者ですが、全般的に反対します。全ては表記のゆれについての問題であり、項目名の変更よりはリダイレクトによって処理する方が良いと考えるからです。
  1. 「ウエスト」か「ウェスト」については、「ウエスト」にする必然性がないということについては、同様に「ウェスト｣にする必然性がないということも言えます。「ウエスト」「ウエスト」は、所詮表記のゆれの問題にすぎないのではないでしょうか。例えば「ヴァイオリン」でも同様の問題として「バ」か「ヴァ」かが議論になってますが、結局はリダイレクトによる解決でもはや異論は出ていないようです。なお、どちらかといえば、日本語では「ウェスト｣よりも「ウエスト」の方が一般的であると思います。（大辞泉（ネット版）・大辞林（ネット版））。なお、個人的感想ですが、普通の日本語使用者が、通常小文字の「ェ」を敢えて使う機会は少ないと思うのですが。
  2. 次に「ウエスト・ロンドン線」については、Jmsさんの引用される「記事名の付け方」についての部分は「なるべくカタカナで」ということだと思うのですが、しかし、Wikipedia:記事名の付け方#外来語には、「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。」とあります。ここからかんがえると、「line」は「線」と、「station」は「駅」と「bridge」は「橋」と訳されることに通常は問題はないと思います。問題がある記事のみ例外としてカタカナを使用すればよいのではないでしょうか。むしろ、この路線だけ変えるのであれば、表記の統一の為にローマ地下鉄など各国の鉄道の全てを変えなければならないでしょう。さらに鉄道のみならず「橋」「川」「湖」「山」といった全ての日本国外の地理で問題になりえます。この問題は、「記事名の付け方」にはこの点が書かれていないので、これらを改善すべく少なくとも「ウィキプロジェクト鉄道」か「記事名の付け方」で議論してからにすべきではないでしょうか。
  3. 加えて言えば、項目名というのは日本語使用者がある項目を閲覧するにつきとりあえず何の記事かが漠然とわかる、道しるべの役割を果たせるならばそれで足りるのではないでしょうか。その点で「ウエスト」でも「ウェスト」でもどっちでもいいと思うです（リダイレクトでたどり着ける限り）。ぶっちゃけて言えば、わざわざ変えていく手間が必要なのか、に疑問があります。Jmsさんの提起する問題は本文を読んで理解できるようにすることで充分、というよりむしろそれが重要なのだと思いますよ（原音に近づける点もですね）。--本屋 2008年1月2日 (水) 03:08 (UTC)

線かラインかは別途議論とのことですので、ウェストかウエストか、という点についてのみ検討しようと思いますが、その前に前提の確認をさせてください。
リダイレクトでたどりつける限りどっちでもいい、というのは、変更しても構わない、ただウェストと書けと強要はするな、という意味だと思うのですが、そうではなく、積極的に混在させるべきだ、という主張でしょうか。変えてゆく手間を減らすためにガイドラインがあるのだとも思っていますが、積極的混在推進となると結局はガイドライン不要論かと思います。--Jms 2008年1月2日 (水) 07:45 (UTC)

• まあそりゃあ後者であるはずはないので、前者ですね。積極的に移動を反対するというよりは、「変えるまでもない」という消極的な反対が中心です。もっとも、統一が図られていったほうがよいということについては勿論そのように思います。そういう点からは、「ウエスト」に統一されたほうがよい、ということを支持します（特に例外が認められる場合を除きます）。--本屋 2008年1月2日 (水) 13:19 (UTC)

基本的には表記ゆらぎの問題であるというのは事実で、どちらが正しいというよりは、どちらがより多くウィキペディアで使われて「しまって」いるか、という問題に帰着すると思います。もちろん腰のあたりの意味で慣用上「ウエスト」だ、会社名なので「ウエスト○○」だといった固有のものはあるでしょうが、それ以外はすくなくともその分野ではどちらかに統一されている方がよいでしょう。そこで調べてみました。

日本語版ウィキペディアでの用例

対象	ウエスト	ウェスト
索引 (リダイレクトを除く)	16	32
特別:Prefixindex (リダイレクトを除く)	42	50
単純検索 (- 両方を含む用例)	4498	3026
検索 (AND イングランド - 両方)	103	563
検索 (AND イギリス - 両方)	435	909

記事中で混用している場合もあり、単純検索では「ウェスト」な記事が「ウエスト」で検索される場合もありました。「ウエスト ウェスト イングランド」で検索すると 49 件、「ウエスト ウェスト イギリス」では 111 件、「ウエスト ウェスト」では 280 件ありましたので、それぞれの検索結果からは引いてあります。この結果からすれば、どちらかを選ぶとすれば「ウェスト」になると思いますがいかがでしょう。--Jms 2008年1月2日 (水) 16:14 (UTC)

• このプロジェクトの本文中もそうですが、そういう掛けられている手間については驚嘆かつ賞賛を惜しみません。ただ、他のことについてもそうですが、既にそうだからそれでいいのか、ということについて疑問がありますねぇ。それはウィキペディア内だけの出典ということになりますから、書籍等に出典がある場合にはそれを優先すべきではないかと思います（この場合「書籍」は旅行ガイドや鉄道ファン向けの本になります）。WLLについては典拠すべき書籍がないんですが、駅名については書籍に基づいて「ウエスト」にしています。--本屋 2008年1月3日 (木) 00:50 (UTC)

「既にそうだからそれでいいのか」というのはもちろん常に考えるべきです。しかし、ウエストとウェストに関しては典型的な表記ゆらぎの問題で、ノリッチかノリッジか、サウスハンプトンかサウサンプトンかサザンプトンか、というのよりはずっと日本語表記よりの問題だと思います。その点については基本的に同意できていると思っています。それを踏まえれば、ウエストかウェストかについては、既にそうだからそれでいい、の範疇だと思いますが、如何でしょう。
根拠書籍として、旅行ガイドのうち、読者投稿による新鮮な情報をウリにしている類は残念ながらグレードが落ちると思います。「それはないだろう」と言いたくなる編集ミスがしばしばあり、百科事典の典拠としては不十分だと考えています。鉄道ファン向け書籍の記述は、ガイドブックに範をとっていると思しきものもあるので、注意が必要だと思います。昭文社の地図は、原音主義からはまだ不満のある表記もありますが、カヴァレッジも比較的広く、統一がとれていると思います。あとは地名辞典の類は典拠としてもよいでしょう。既存書籍が (すく) なく、市場もあまり見込めないからこそウィキペディアで書く意義があるのですが、表記の選択はそれゆえの難しさでもあると思っています。--Jms 2008年1月3日 (木) 01:25 (UTC)

そうですね、基本的な方針は一致しているようです。その上での話ですが、それでも一般人が投稿することが中心のwikipediaと読者投稿中心の旅行ガイド、質は変わらないのでは。出版社が責を負う建前（負いませんがw）の分、それでもマシのような。昭文社系や地名辞典が信頼できるなら、それでよいのでは？もちろんそれでも典拠しうるものが少ないのは変わりなく、だからこそwikipediaで書く意味があると思うのは同じですが、それと表記の統一は少し違う問題ではないかなあ、と。--本屋 2008年1月4日 (金) 03:47 (UTC)

質については五十歩百歩だとしても、読者投稿中心の旅行ガイドになくてウィキペディアにあるのは編集合戦です。それこそ無駄なので、せめてウエストとウェストくらいはどちらかに統一しておいて、ウエストとしたのをウェストと直されても (あるのはその逆) 「そうなってるから」で済む様にしておいたほうが良いと思うのですが、如何でしょう。そこは合意できているとかんがえてよろしいですか? そこが合意できているなら、あとはどちらを選ぶかと、ガイドラインの書きようかと。--Jms 2008年1月4日 (金) 05:13 (UTC)

基本的には前半の点については合意はできてるとは思いますよ。ま、ぶっちゃけリダイレクトで飛べる以上は、両者の差は記事を書くときに「x」を「e」の前に入れる手間だけなんで、石にしがみつくように拘るつもりはないです。まあ「考慮すべきガイドライン」くらいにしてくださるのであれば、「ェ」でもいいとは思います（記事名については考慮しますが、「ウェスト」が入っていない携帯で暇なときに記事を作ってることがあるので、そういうときは「ウエスト」記事本文に含まれることがあるでしょうから…）。--本屋 2008年1月4日 (金) 14:51 (UTC)

では今回の件のうちウェストの部分は決着でよろしいですね。ウィキプロジェクトは基本的に考慮すべきガイドラインどまりなので大丈夫でしょう (そもそも参加者が一人で困っています)。さてどう書いておきましょうか。

地名等に含まれる west は慣例がある場合を除き「西」とせず「ウェスト」と表記します。地名等で「ウエスト」と表記されている場合は基本的に「ウェスト」に直して構いませんが、記事の改名の場合には適切な手続きを経て改名してください。

あたりで如何でしょう。わたしが使っているかな漢字変換ソフトウェアは「w e s u t o」で「ウェスト」に変換されるのでストローク数はウェストでもウエストでも同じですが、「ェ」のない携帯電話というのは想定していませんでした。--Jms 2008年1月4日 (金) 17:00 (UTC)

[編集] 鉄道路線名について

• 鉄道路線名については、本文にある指針はまだ議論の余地がある、という議論を提起します。もっとも、この問題は鉄道全般に言えることなので（もちろん上述したように鉄道だけの問題でもないとは思いますが）、後で鉄道のプロジェクトの方に議論を提起しようと思います。--本屋 2008年1月2日 (水) 03:13 (UTC)

続きはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/国際化で議論されています。--Jms 2008年1月2日 (水) 21:19 (UTC)

[編集] イングランドのカウンティの改名提案と、その統一

現在、イングランドのカウンティのページ名は、「○○州」や「～シャー州」、「～シャー」、そして語尾になにもつけていないものが混在しておております。この状態に終止符を打つべく、今回この提案をさせていただきました。この提案にをするに到ったのはノート:イングランドの行政区画#地名の日本語表記にてJmsさんと会話させていただいたことが、事の発端でした。Jmsさんによれば、カウンティは州とは意味を異にするものであり、「○○州」と表記するのはふさわしくないのではないか。また、シャーはその起源から、「～シャー州」と意味重複するページ名は止めようではないかということでした。なので、今回私が提案させていただくのは、「カウンティは州とは訳さずそのまま使用し、シャー州はシャーと表記、地名はカタカナのまま表記」ということです。--Luxanimae 2008年3月8日 (土) 09:52 (UTC)

意味重複というのは適切な論ではなかったと反省しています。意味重複だといい始めたばかりに、いくつかの地区についてだけ「シャー州」が残ってしまいました。「○○シャー」と「州」のそれぞれが複数の意味を持ち得るので、その組合せも意味が曖昧になり得るのですが、比較的最近できた区分についてはそういった曖昧さがないためです。統一性を欠くという点では使いにくいものになってしまって大いに反省しているので、御提案を歓迎します。--Jms 2008年3月8日 (土) 19:58 (UTC)

えーとこちらでいいのでしょうか。かつて某所で議論していましたが、いやになって自然消滅した者です。まず前置きを。個人的には当初わたしが州つきにこだわったのは、たぶんイギリス史を始めたころに読んだ何かの影響でしょう。その点について、この場をお借りして謝りたいと思います。つまらんことにこだわって申しわけありませんでした。Jmsさんのお話も理が通っているので、基本的にJmsさんのご判断を支持します。

本筋にもどって本節の件について私見を言わせていただければ、「州」が残ってたり残ってなかったりするのはたしかに統一されてないといえばそうではあるけれども、なになにカウンティetcとはさすがに言わない気が。実際に使われている表現の範囲で考えた方がよいと思います。--S kitahashi(Plé)2008年3月21日 (金) 22:32 (UTC)

プロジェクトへの御参加ありがとうございます。これでようやくプロジェクトを名乗れます。謝るなど、とんでもない。ふっつりとお書きにならなくなったので、健康を害されたといったことでなければよいけれど、と心配しておりました。

さて、なになにカウンティなどとはさすがにいわないというのは、行政 (体) そのものについて述べる場合にあり得る以外は確かにその通りで、カウンティ・ダーラムなぞとりあえず英語版をそのまま片仮名にしただけで良いのか、なやましいところではあります。しかしそれ以外は、つけないで済むならつけないで済ませられる様にしておけば、適当な語を補いたい人がその語を補えてよいと思います。--Jms 2008年3月21日 (金) 22:53 (UTC)

インデント戻します。私がカウンティを日本語で見るのは、せいぜい州の振り仮名で「州」の横に振ってある程度です。カウンティなになにもしくはなになにカウンティという表現は、どういった分野であるのでしょうか。さすがにカウンティ・ダーラムでは、特に歴史分野で利便性がちょっと。。--S kitahashi(Plé)2008年3月21日 (金) 23:23 (UTC)

わたくしの調べた範囲では、Wikipedia:ウィキプロジェクト イングランドの地名#文献等での地域名で「行政単位語との結合」が「基本的に非結合」となっている『イギリスの行政』にあるかもしれない (ので「あり得る」とした)、という程度で、カウンティ単体での用例はあるにしても、地域名と結合した形では一般的ではないと思います。カウンティ・ダーラムはどうしましょう、あれは苦し紛れの直接仮名化でしかないので、「ダーラム (カウンティ)」あるいは「ダーラム (イングランドのカウンティ)」あたりでしょうか。ダーラムかダラムなのか用例も調べねばと思いつつ、そのままになっています。--Jms 2008年3月21日 (金) 23:35 (UTC)

Jmsさんは地方自治がご専門？なんにせよ、括弧付きのほうがすわりが良い感じは確かにしますね。ダーラムの件はそちらで話すとして、カウンティと記事名につけるのは私は分かりますが、一般的にはどうかなあとも思います。素人さん（なんていうと失礼かもですが）向けを思えば、個別の事情は問答無用で「州」にしてしまったほうが分かりやすい気もします。--S kitahashi(Plé)2008年3月22日 (土) 00:14 (UTC)

いえ、地方自治を専門としているわけではありません。行政単位を表す語を付与すべきかどうか参考となる日本語資料はなにか、と考えた時に、地方自治、特に制度変革についてとりあげているものが適当だろうと図書館でイングランドの地方自治に関する書籍をかき集めて調べただけです。その意味で、母集団が図書館蔵書依存というバイアスがかかっています。

「州」を一括して記事名に付与するかどうかというのは以前の議論と同じですね。行政単位名の意味が文脈依存であるので、記事名には付与せず、それを参照する記事で決めるべきことだとわたくしはいまでも考えています。

ダーラムの件もこちらでまとめて、というのがこのプロジェクトの意図の一つ (地名に関することは分野によらず知識共有) なのですが、結果だけ反映しましょう。--Jms 2008年3月22日 (土) 00:54 (UTC)

申しわけありません。最後の一文は余計でしたね。私がいいたかったのは、カウンティが一般的に認知された語だろうかということです。統一性は、その点を無視してまで通すべきものかなと。まあ、Jmsさんがそれでよいなら私はこれ以上とやかく言いません。--S kitahashi(Plé)2008年3月22日 (土) 01:02 (UTC)

（報告）お待たせいたしました。移動依頼に基づき、イースト・ライディング・オブ・ヨークシャー州、サウス・ヨークシャー州、ウェスト・ヨークシャー州およびウェスト・ミッドランズ州の移動を行いました。ウェスト・ミッドランズ以外の編集履歴は、リダイレクト先変更のみだっため削除しました。また、ウェスト・ミッドランズはcountyとregionの曖昧さ回避でしたが、region記事はなく、これも削除しました。各記事の改名提案の除去、冒頭定義文およびinfoboxでの「州」の除去、改名提案への報告および二重リダイレクトの修正のみ行っています。残るリンク元の整理はお任せいたします。よろしくお願いします。--Kurihaya 2008年4月18日 (金) 04:57 (UTC)