Discussioni Wikipedia:Utenti problematici

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[modifica] Aggiunta

Sarei dell'opinione di inserire, come si fa chiuse le segnalazione, il risultato di queste nella pagina riassuntiva di ogni utente (tipo questa), per capirci al volo. Non per voglia di gogna, sangue o quant'altro, ma per semplice praticità: capita di trovarsi in pagine di qualche utente con svariate segnalazioni, quando poi magari metà sono state chiuse senza sanzioni o addirittura giudicate infondate. --Gregorovius (Dite pure) 18:36, 2 dic 2007 (CET)

• +1 --jhc 19:02, 2 dic 2007 (CET)
• +1 Jalo 22:38, 2 dic 2007 (CET)
• +1 --Rael ^{Silencio. No hay banda.} 22:42, 2 dic 2007 (CET)
• +1--Kal - El 22:52, 2 dic 2007 (CET)
• +1 --Antonio La Trippail censore mascarato 23:30, 2 dic 2007 (CET)
• +1 --Sesquipedale (non parlar male) 23:40, 2 dic 2007 (CET)
• (Y) - parliamone 14:25, 3 dic 2007 (CET)
• +1 --Al Pereira 14:33, 3 dic 2007 (CET)
• +1 --KS«...» 14:34, 3 dic 2007 (CET)
• +1 Buona idea AlexanderVIII il catafratto 14:35, 3 dic 2007 (CET)
• +1 --Ginosal Good Pie!! 14:35, 3 dic 2007 (CET)
• 0 Ma non è già così?--Gp 1980 20:32, 3 dic 2007 (CET)
• +1 --BùR20 13:32, 4 dic 2007 (CET)

Ho iniziato con Wikipedia:Utenti_problematici/Brískelly: in caso di obiezioni od altro fate un fischio :) Altrimenti, piano piano, continuo. --Gregorovius (Dite pure) 02:04, 4 dic 2007 (CET)

È però assolutamente da evitare -tanto in quelle pagine, che in Wikipedia:Utenti problematici principale, l'uso di termini di tipo penale, visto che come noto i blocchi non sono unostruemnto penale, e noi non siamo un tribunale. --ChemicalBit - scrivimi 11:55, 8 gen 2008 (CET)

Concordo. Sono pure da evitare termini "calcistici" come "inflitta una settimana di blocco". I blocchi si applicano, non si infliggono. Grazie! :-) --Piero Montesacro 12:01, 8 gen 2008 (CET)

[modifica] Ma allora devo "votare" in ogni segnalazione di problematicità?

Noto che sempre più spesso nelle pagine delle segnalazioni di problematicità degli utenti trovo messaggi o scambi di messaggi come

• "Non sono sicuro si possa bloccare, alcuni non sono d'accordo, potrebbe non esserci il consenso"
• oppure "Sblocco subito", "Sblocco subito", ... "Sblocco subito", "C'è il consenso per lo sblocco, ho provveduto a sbloccare"
• "Vediamo se c'è il consenso per un blocco"
• "Non penso ci sia il consenso per un blocco di 3 settimane, io sono per 2 settimane, non di più".

eccetera.

• "Per me non è un insulto, al limite è una frase sopra le righe. No al blocco". "Non c'è consenso per il blocco".

Ma allora in ogni pagina di segnalazione di problematicità devo esprimere se sono a favore o contro di un blocco, e la sua durata? Quasi come se ognuno "votasse"

Perché io fino ad ora se vedo una segnlazione di un utente, apro la sottopagina, leggo, controllo eventualmente cosa è successo ai link indicati, le risposte che l'utente problematico ha dato a chi gli cercava di risolvere il problema prima di giungere a segnalarlo, ecc.

E se l'utente ha tenuto un comportamento problematico e ciò è già chiaramente indicato, io chiudo la sottopagina senza dire nulla.

Ma se viene valutato se gli utenti si esprimano in maggioranza per il blocco o per unnon blocco, allora creo un problema: se poi arriveranno altri due utenti e diranno "sblocco", l'utente che ha segnlato la cosa e richiesto il blocco si troverà in minoranza. Se io invece mi fossi espresso esplicitamente a favore di un blocco, sarebbero due a due.

E lo stesso se, viceversa, il comportamento non è problematico, e ciò è già stato fatto notare: io non aggiungo nulla, e due utenti che chiedessero il blocco si ritroverebbero in maggioranza.

Quindi ha senso valutare cosa richieda la maggioranza, se non c'è scritto da nessuna parte che ogni utente deve "votare" cosa preferisce? --ChemicalBit - scrivimi 21:09, 15 gen 2008 (CET)

Wikipedia:Buon senso e Wikipedia:Consenso. Finché non è esplicitamente confermato, non si vota: si esprimono pareri e ci si basa sulla situazione concreta. Ovviamente, se si chiedesse uno sblocco quando le politiche impongoo diversamente, la risposta è un no in buona percentuale. Rispondendo meglio alla tua domanda, non è un voto, ma una discussione. Perché esprimere un parere "metrico" diventerebbe un voto, CB? --Leoman3000 21:45, 15 gen 2008 (CET)

In realtà la politica sui blocchi non parla neanche di consenso, ma di buonsenso dell'admin che esegue il blocco nel seguire la tabella indicativa riportata lì. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 22:01, 15 gen 2008 (CET)

Assolutamente. Il consenso, ovviamente, è sempre sui soliti casi dubbi di cui abbiamo già affrontato discorsi in molteplici sedi. --Leoman3000 23:06, 15 gen 2008 (CET)

Leoman, quindi se si esprimono pareri, "io" non sapendo che pareri esprimeranno gli altri, dovrei sempre esprimere i "miei". Perché ad es. ho visto persino dei casi lampanti da blocco, e c'erano anche non pochissimi utenti che "ma che blocco? Ma non scherziamo, non è mica da bloccare" e simili. Magari prima erano passati altri utenti e visto che il caso era lampante, non avevano detto il loro parere. Però col senni di poi sarebbero serviti.

p.s. perché voto? Perché ho visto che a volte viene valutata l'entità numerica di quanti dicono sblocco e quanti blocco. Ad es. se coloro che spiegano perché l'utente è da bloccare, fanno notare che è recidivo, ecc. e si consumano i polpastrelli per chiarire il tutto sono pochi, e ci sono tanti (tanti in senso relativo, ovviamente) che scrivono frasi come appunto "ma che blocco? Ma non scherziamo, non è mica da bloccare" oppure "sblocco subito" (che non aiutano per niente a capire -per usare il termine da te utilizzato- la situazione concreta), capita che non si blocchi / si sblocchi l'utente, motivando "c'è consenso per il non blocco / sblocco" . --ChemicalBit - scrivimi 22:21, 15 gen 2008 (CET)

Esatto. Tu esprimi pareri insieme agli altri. E se gli altri chiedono uno sblocco che va contro le politiche per cui quell'utente X è stato bloccato, gli si mostra la ratio che ha addotto proprio quel blocco. Ovviamente, se è palesemente infondato il blocco o il caso è dubbio, meglio discuterne. O no? Tu stesso giorni fa dicevi che erano "sacre" le politiche di blocco. Continuo a non capire dove sia il problema / quale sia il punto d'arrivo di questo dubbio amletico.--Leoman3000 23:06, 15 gen 2008 (CET)

Sarà, allora non sempre si è fatto così. (Questo ha generato il "dubbio amletico"). Vabbe', non possiamo di certo tornare indietro nel tempo, chiariamo però com'è coretto procedere. Che quindi, ad es., uno "sblocco subito" senza nessuna spiegazione è inutile, e non ne va tenuto conto. --ChemicalBit - scrivimi 23:34, 15 gen 2008 (CET)

p.s. averle definite "sacre" non ricordo proprio ... . Di certo dovremmo seguire quelle, non gli umori momentanei, influenzabili da vari fattori. --ChemicalBit - scrivimi 23:37, 15 gen 2008 (CET)

(confl da ChemicalBit) Le segnalazioni di problematicità sono nate come strumento tecnico volto innanzitutto a consentire alla comunità di esaminare con maggiore attenzione edit e comportamento di "autori di vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento" al fine di individuare meglio violazioni passate, presenti e future (magari non notate) e allertare rispetto all'utenza, non per esprimere pareri ed esercitare gratis le nobili arti della retorica e della facile raccolta di consensi. Sicuramente non sono nate per sottoporre a nuova verifica di consenso le policy in virtù delle quali le segnalazioni vengono aperte ogni qual volta viene segnalato un utente "noto" (le policy esistono e non c'è bisogno né ragione di nessun rinnovo del consenso - che hanno già - per applicarle), né per distrarre la comunità dal proprio lavoro al fine di modificare le policy stesse (ci sono altre pagine per farlo) o per trovare sempre nuovi modi per aggirarle e non applicarle. Questo per rimanere al fatto che siamo qui per scrivere una enciclopedia e non per fare altro. --Piero Montesacro 23:35, 15 gen 2008 (CET)

Ma su questo penso che siamo tutti (o quasi) d'accordo, Piero. Viceversa, credo sia più che giusto e umano esprimere un parere. Ovviamente, il parere stesso può essere smentito dalle policies già scritte e condivise. In pratica... su cosa stiamo discutendo? --Leoman3000 23:59, 15 gen 2008 (CET)

-.- immagino sulle cose che ho appena detto. E su come sarebbe meglio leggersi le policy prima di esprimere pareri, che andrebbero routinariamente ignorati ogni qual non tengono conto del fatto che l'Enciclopedia viene prima della comunità e che, se esistono delle policy non c'è bisogno di alcun consenso per applicarle, altrimenti tanto vale abrogare direttamente (con tutto quello che ne consegue). --Piero Montesacro 00:35, 16 gen 2008 (CET)

Ribadisco: questo l'ho capito. Ma se lo si sa e già è ovvio, cosa dobbiamo fare? Dove si vuole andare a parare? Se qualche utente lo fa in opportuna sede, gli verranno linkate (come personalmente ricordo di aver fatto in altre occasioni) le policies o gli verrà detto il perché di quel determinato blocco. Che - salvo dubbi limpidi - dovrà essere accettato. L'applicazione della policy comunque non deve impedire all'utente di esprimere alcun parere. Ma anche questo mi pare più che ovvio. --Leoman3000 00:39, 16 gen 2008 (CET)

Fare più chiarezza. Ora è tutto un po' un caos.

C'è chi chiama "discussioni" le segnlazioni, e ci discute di tutto (anche come vorrebeb che fossero le policy, quando non prentende che siano già così).

Quanto alle policy è succeso più volte che qualcuno dicesse che un certo comportamento non è previsto dalle policy come vandalismo o comuqnue da blocco, quanto invece lo è.

Dove si vuole andare a parare? Magari lo sapessi. Al momento non ho idee su come migliorare questa procedura. (So solo che all'inzio erano segnalazioni, non discussioni. Che prima di segnlare si doveva seguire tutto un (non superfulo) percorso. E che le segnalzioni in utenti problematici erano solo per i recidivi.) Tu (e altri) avete idee? --ChemicalBit - scrivimi 00:44, 16 gen 2008 (CET)

[rientro] sono d'accordo che non si tratta di pagine di discussione comunitaria e che dovrebbero avere un aspetto più da pagina di servizio, che di linea Maginot... in se il commento non è negativo, infatti può anche darsi il caso che una frase interpretata in buona fede come attacco personale possa essere riletta con l'aiuto di altri pareri come invece critica e pertanto condurre ad una conclusione diversa della segnalazione... teniamo conto inoltre che in alcuni casi il parere viene richiesto dallo stesso segnalante perchè magari ha dubbi circa il quantum di "pena" da applicare (non sempre nonostante le tabelle si ha una certezza assoluta sull'entità appropriata)... vedo negativi i partiti presi, il contrasto non dovuto a motivi oggettivi, ma soggettivi.., per questi purtroppo il rimedio non lo vedo, almeno in questa fase di wikipedia... --torsolo 09:23, 16 gen 2008 (CET)

Se un amministratore vede un utente che va bloccato lo blocca senza che nessuna segnalazione sia necessaria. Se un utente vede un utente che va bloccato per vandalismi lo segnala fra i vandalismi in corso ed il primo admin che passa lo blocca (dopo verifica ovviamente) senza la necessità di ulteriori discussioni. Se un utente nota un utente che va bloccato per recidività di comportamenti contro le regole lo segnala fra gli utenti problematici ed un amministratore (dopo opportuna verifica) procederà a bloccarlo per un tempo congruo senza bisogno di alcuna discussione. La discussione serve solo nei casi dubbi ed un caso non diventa dubbio perché qualcuno dice che il dato utente non andrebbe bloccato (ricordo che wikipedia NON è una democrazia della maggioranza) ma perché il dubbio è oggettivo (il fatto che Utente:xyz si ostini, anche dopo mille avvisi, a non asare la punteggiatura quando scrive è un danno per l'enciclopedia o no?). Consenso non vuol dire che si deve essere daccordo su tutti i singoli casi specifici ma che dobbiamo essere daccordo sulle regole. Poi le regole vanno imposte sempre. --J B 10:25, 16 gen 2008 (CET)

Berto, quoterei ogni tua singola parola se solo wikipedia avesse delle regole precise su tutto (comprensive di tabella delle durate dei blocchi standard). Dato che invece molte policy sono ancora in fase di bozza (esempio lampante Wikipedia:Utenze multiple), o non specificano esattamente cosa sia un attacco personale spesso la discussione è utile e necessaria. Il blocco immediato è utile per bloccare velocemente un vandalo che stà facendo danni o un utente che ha dato di matto e ha insultato pesantemente un altro. In tutti gli altri casi aspettare un po' per chiarire la situazione non fa mai male, anche in casi di apparente copyviol esplicito la fretta è cattiva consigliera (Ricordo ad esempio Wikipedia:Utenti problematici/Stef Mec). Ricordiamoci sempre le più volte segnalate difficoltà che ha un utente bloccato a comunicare con wikipedia.--Paul Gascoigne 11:08, 16 gen 2008 (CET)

Non capisco molto bene di che cosa si sta parlando... le segnalazioni servono per segnalare, se ci sono diverse opinioni si discute, e le discussioni formano un consenso intorno ad un determinato argomento/questione/utente. Discutere è legittimo, esprimere opinioni pure. Opinioni che vanno contro alle policy sono permesse come tutte le altre. La cosa è normale, spesso anche solo per non conoscenza di una determinata regola. Quando succede, basterebbe farlo notare e linkare la relativa pagina.

Dal lato admin, la responsabilità è individuale: a nessuno piace fare cose impopolari, e avere il supporto di altri utenti è una cosa che invece fa più piacere. Attenzione a non abusarne, però: ognuno si prenda le sue responsabilità, altrimenti per ogni cosa ci vuole un adeguato supporto, o, viceversa, si rischia di censurare interventi sgraditi (affermando che 'non valgono' come se si trattasse di una votazione) per non doversi individualmente sentire a disagio nel non avere un supporto. Finché un admin si muove con buon senso, e fa buon uso della sua discrezionalità, il supporto ci sarà sempre, anche se non esplicitamente espresso. Quando ci siano commenti e interventi contrari, si può prenderne atto e tenerne conto anche senza che questo influenzi in modo così determinante la propria autonomia di giudizio. Una Wikipedia adulta ha bisogno di utenti maturi (di ogi età anagrafica, beninteso), con meno certezze ma più coraggio, che sappiano usare bene la loro testa, prendere posizioni ragionevoli con sicurezza, mettersi in discussione senza problemi quando necessario. Essere inamovibili nelle proprie decisioni qualunque siano i rilevi che vengono fatti, o al contrario pretendere sempre un adeguato supporto (senza il quale non si sa decidere) sono le due facce della stessa debolezza. --(Y) - parliamone 12:27, 16 gen 2008 (CET)

Oltre che quotare JB e Yuma, rispondo a CB. Personalmente, grossi problemi non ne vedo. Quindi, non vedo anche grossi problemi da risolvere. Le regole di blocco le abbiamo. Si rispettino. --Leoman3000 13:55, 16 gen 2008 (CET)

Sono un po' di corsa, quindi per ora rispondo solo brevemente su alcuni punti.

• @Leoman: Eh, allora forse il problema che non sempre si rispettano tali regole (o le si rispettano senza che si generi confusione e in tempi rapidi -questo anche per rispetto nei confrotni dell'utente segnlato- . Quanto al non vedere grossi problemi, alcuni indicatori che non tutto vada per il meglio ci sono. Ad es. già la lunghezza media delle discuss... pardon delle pagine di segnlazione mi pare molto aumentata (soprattutto quelle che si riferiscono non ad utenti appena arrivati o comunque sconosicuti, ma ad utenti noti). Se pensiamo che un tempo le segnlazioni stavano tutte in una pagina senza bisogno di sottopagine ....
• @Yuma, in che senso «opinioni»? --ChemicalBit - scrivimi 21:44, 16 gen 2008 (CET)

«L’opinione è l’idea che una persona ha in merito a qualcosa. Si tratta quindi di una valutazione e di un giudizio su quella cosa.» (cit. da Wikipedia) :) --(Y) 02:58, 17 gen 2008 (CET)

Ma in Wikipedia una voalutazione dovrebbe basarsi sul "punto di vista neutrale" non sulle opinoni. (es. se uno insulta, quello che ha scritto è un isnulto, anche se uno -o molti- utenti nella pagina di segnalazione sostengono la propria opinione che non sia un insulto). Sono già abbstanza complicati i fatti, dobbiamo addentrarci nella palude delle opinioni? --ChemicalBit - scrivimi 12:15, 17 gen 2008 (CET)

Fuori cron. ChemicalBit, in un'altra discussione eri proprio tu a forzare sul rispetto delle regole già scritte. E ora che ci sono, e sono scritte, perché stiamo discutendo in questa sede (mi auguro che non abbia intenzione di "abolire" le opinioni...)? Una volta: Wikipedia cresce. E' statisticamente normale. E chiunque ha intenzione - se non di discutere - di dire la propria opinione. Ne ha facoltà. Poi, l'opinione può essere presa in considerazione in base a regole unite a mero buonsenso. --Leoman3000 16:16, 17 gen 2008 (CET)

CB, su Wikipedia il NPOV è richiesto nella compilazione delle voci; nelle discussioni è normale che uno esprima il proprio punto di vista. Quale altro potrebbe del resto esprimere? Non certo quello di un altro utente. Un voto è un punto di vista estremamente sintetizzato. --「Twice²⁹」 13:51, 17 gen 2008 (CET)

p.s. Fermo restando che un insulto è un insulto, secondo le convenzioni della buona educazione espresse in lingua italiana. Poi sulla terminologia in uso al mondo d'oggi si possono fare - e infatti molti casi nascono da questo - molti distinguo. Per usare una parola colta: si può discettare sul peso di un apprezzamento (quando si sa che gli apprezzamenti, su wp, non sono consentiti: almeno non rispetto alle persone, mentre rispetto alle azioni - mi risulta - sì). --「Twice²⁹」 13:54, 17 gen 2008 (CET)

Provo ad ipotizzare che ChemicalBit intenda suggerire qualcosa circa la necessità di limitare i pareri alla necessità espressa in policy, ossia al consentire alla comunità di esaminare con maggiore attenzione edit e comportamento di "autori di vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento" al fine di individuare meglio violazioni passate, presenti e future (magari non notate) e allertare rispetto all'utenza, non, per esempio, a discutere le policy (che casomai andrebbero discusse nelle rispettive pagine). In altre parole, in sede di segnalazione deve sempre prevalere il "punto di vista" delle policy vigenti, non è possibile, né coerente, né raccomandabile, usare le segnalazioni per altri fini, ad esempio per cogliere l'occasione per discutere una policy. Se la policy è in vigore, essa va fatta osservare, senza bisogno di altra discussione se non quella volta ad evitare meri errori (sia da parte del segnalato, sia da parte di chi segnala, sia di chi applica provvedimenti), che si presume siano commessi in buona fede. --Piero Montesacro 16:25, 17 gen 2008 (CET)

Già, Piero Montesacro, hai ipotizzato giusto.

Però non mi riferivo solo a discussioni di policy. Ho visto anche cose che non c'entravano nulla (ad esempio, giusto per farne uno che essendo abbstastanza eclatante e abbastanza recente mi ricordo, divagazioni su rogi, Santa inquisizione, Illuminismo, ecc.)

E, come già dicevo, interventi ad informazione praticamente zero. "Sblocco subito" che informazioni fornisce? Che aiuto dà nel cercare di capire la situazione e quindi come intervenire?

In poche parole, se devo riassumere, cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore. --ChemicalBit - scrivimi 14:45, 23 gen 2008 (CET)

Scusami Paul Gascoigne ma non capisco cosa c'entri che Wikipedia:Utenze multiple sia ancora in bozze. Avere più nomi utenti (sockpuppet) non è vietato. È vietato usarli per compiere scorretezze. Ad es. votare più volte, alterare il consenso, o più in generale giocare con le regole . Se uno si comporta in quel modo, viene bloccato per quel motivo, non in base alla policy ancora in bozza. (che al limite potrà si indicare che alcuni comportamenti possono portare ad un blocco, così per comodità di consultazione, ma non è la -per così dire- fonte del fatto che tali comportamenti sono scorretti)

Ecco, invocare il fatto che Wikipedia:Utenze multiple è ancora in bozza, è proprio un esempio una delle inutili divagazioni che avvengono nelle segnalazioni di utenti problematici. Che utilità potrebbe avere, se si vuole "sbozzare" tale policy bisogna discuterne nella relativa pagina di discussione, non nella segnalazione. Mentre per la segnalzione sono rilevanti informazioni circa i comportamenti scorretti (es. alterazione del consenso). --ChemicalBit - scrivimi 15:46, 23 gen 2008 (CET)

(rientro a sx) Chemical, ho citato la policy come esempio e non certo per divagare o discuterne qui. La trovo un caso esemplare perchè proprio a causa di una policy non chiara abbiamo spesso blocchi diversi per casi simili (tre esempi: GP1980 tre mesi per aver messo voti doppi in pagine di cancellazione, Mizardellorsa due mesi per la stessa cosa, Wikigian un mese per voto doppio in vetrina + voto di ripicca). E questi erano casi palesi di alterazione del consenso mentre una policy precisa servirebbe anche per regolarsi in casi atipici (es. mi creo un SP per provocare un altro utente senza volermi "sporcare" l'utenza principale). In un caso del genere come ci si comporterebbe attualmente, dato che nn si ha policy? Bisognerebbe accettare la scelta dell'admin o si può discuterne? E lo stesso discorso si potrebbe fare per molti casi di attacchi personali. p.s. sia chiaro che son d'accordo con te sul fatto che mettere un "sblocco subito" senza motivare è assolutamente inutile, e che il luogo di discussione delle policy è la pagina della policy specifica. --Paul Gascoigne 15:33, 24 gen 2008 (CET)

[modifica] Attacchi personali

Ma se uno mi dà del rompicoglioni, cosa significa che devo "contatta[r]lo preventivamente e tenta[r]e un chiarimento, cerca[r]e di spiegargli il suo atteggiamento e di persuaderlo a fermarsi"? --Panairjdde # Boicotta Commons! e il Template:Bio 15:55, 26 gen 2008 (CET)

Perché no? --ChemicalBit - scrivimi 00:55, 27 gen 2008 (CET)

Un attimo: la mia domanda era "cosa significa?", cioè "in che senso va interpretata la disposizione"; non credo che "perché no?" sia la risposta giusta...--Panairjdde 01:04, 27 gen 2008 (CET)

L'unico chiarimento che mi viene in mente è chiedergli se adesso si sente meglio. --Al Pereira 01:17, 27 gen 2008 (CET)

Rispondevo "perché no?" nel senso "perché non si dovrebbe tentare di contattarlo preventivamente ( = prima di segnlarlo in Utenti problematici, penso s'intenda) e tentare un chiarimento, cercare di spiegargli il suo atteggiamento e di persuaderlo a fermarsi" ?

Un utente può anche dare in escandescenze per un malinteso "Perché urli così se la voce è sbalgiata come dici? Ho annullato le tue modifiche perché in assenza di tue spiegazioni sembravano un vandalismo. Vieni nella pagina di discussione della voce e ne discutiamo civilmente e collaborativamente" potrebbe funzionare.

p.s. ricordo che sempre nel testo citato, c'è scritto prima "le segnalazioni relative a quegli utenti registrati che si rendono autori di vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento". Le pagine utenti problematici andrebebro quindi usate per problemi ripetuti o continuato. Il problema da risolvere prima i segnalare qui dovrebbe quindi essere piuttosto "perché continui a dare del rompicoglioni a chi non la pensa come te?" --ChemicalBit - scrivimi 14:05, 30 gen 2008 (CET)

[modifica] Le pagine utenti problematici sono un'estensione delle pagine di discussione della voce?

Capita abbastanza spesso che nelle pagine utenti problematici vi sia chi discuta se sia utile e opportuno che una certa parte della voce sia inserita / rimossa, oppure lo stesso per collegamenti esterni, ecc.

Simili discussioni non dovrebbero avvenire nella pagina di discussione della voce (invece ampiamente sottoutilizzate nella versione in lingua italiana di Wikiepdia).

Del resto se un utente viene segnlato in utenti problematici non è per aver inserito / rimosso quelle parti o quel collegamento esterno o simili, ma per come si è comportato in seguito alle richieste di chiarimento e tentativi di discussione per definire la faccenda e migliorare la voce («Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti registrati che si rendono autori di vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento e che vanno tenuti sott’occhio o eventualmente bloccati per brevi periodi (ore, giorni o settimane).» (...) «Prima di segnalare qualsivoglia utente in questa pagina, contattatelo preventivamente e tentate un chiarimento, cercate di spiegargli il suo atteggiamento e di persuaderlo a fermarsi; ricordate che un nuovo utente non necessariamente è un vandalo e in genere è sufficiente prestargli un poco d’aiuto; qualora i passi suggeriti non sortiscano alcun effetto pratico seguite i passaggi di risoluzione dei conflitti e solo in casi ingestibili (o puri vandalismi) segnalatelo qui.» in Wikipedia:Utenti problematici/Header, pagina inclusa in cima a Wikipedia:Utenti problematici/Header).

Discutere in utenti problematici se quella tal frase vada nella voce o meno, o simili, non solo avvrebbe nella pagina dedicata (ok, è un mio pallino; penso però che chiunque abia cercato di recuperare una discussione che era avvenuta in chissà quale altra pagina possa capire perché io ci io tengo

ma non c'entra assolutamente il problema.

Esempio: se un utente inserisce una frase, questa viene rollbackata, la rinserisce, la si rimuove spiegando perché per l'utente che l'ha rimossa è meglio che non ci sia e invitando l'altro utente a fornire motivazioni invece che rendeono utile e opportuno l'inserimento, e l'utente si mette a "sbraitare". Se poi anche si discute in utenti problematici dell'opportuninità e correttezza di quella frase, e anche risultasse che dovrebbe stare nella voce quindi ha ragione l'utente segnalato, non per questo aveva affatto ragione di "sbraitare". --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:42, 4 apr 2008 (CEST)

Probabilmente è un problema mio... Ho capito vagamente il centro della questione, ma di tutto quello che hai scritto non è che abbia capito molto... :) -- luigi aka bella situazione (τalk) 11:58, 4 apr 2008 (CEST)

Provo a riassumere:

In non poche pagine di segnalazioni utente riguardanti un utente che ha "sbraitato" (es. insultato) dopo che gli è stato rollbackato un'aggiunta in una voce, e non c'è stato modo di chiarirgli che non deve sbraitare ma "semplicemente" spiegarsi,

tale motivo di segnalazione in utenti problematici passa in secondo piano, perchè la discussione si sposta ritornando sulla questione se quell'aggiunta fosse utile e corretta o meno (cosa che andrebbe fatta nella pagina di discussione della voce, no?).

È più chiaro così? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:03, 4 apr 2008 (CEST)

Quoto Bella Situazione. Chemical, se - come appare - vuoi segnalare un problema specifico, puoi linkare per favore la pagina dei problematici e la pagina di discussione della voce in questione. --Nanae (msg) 12:35, 4 apr 2008 (CEST)

Il caso non è singolo. Diciamo che spesso, per difendere un utente, si tende a scivolare nel merito della questione alla radice e si perde di vista quello che è stato il comportamento dell'utente nella questione. Mi spiego: A inserisce un link, B lo toglie, A e B vanno in edit war... nei problematici si discute se il link è pertinente o no, anziché se bloccare A e B per edit war. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:38, 4 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Beh no, il caso non è affatto singolo (sennò nonavrei aperto una discussione qui, per di più linkando come esterna al Bar) . Pensavo si capisse anche dall'inzio del mio primo messaggio "Capita abbstanza spesso che" ....

Che mi ricordo a memoria, a parte un altro che per il momento preferisco non linkare, c'è un caso abbstanza recente, Wikipedia:Utenti problematici/Rifrodo.--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:49, 4 apr 2008 (CEST)

Secondo me la risposta è... dipende. Nel caso attuale che non hai segnalato concordo che non c'entri una mazza, ma ad esempio nel caso che portò al bando di Nyo (numero di pagani in qualche stato mi pare) dirimere la questione era necessario all'attribuzione delle responsabilità. --Beechs(dimmi) 13:02, 4 apr 2008 (CEST)

Ehm, Chemical, prendi per favore la mia come una critica costruttiva, ma ho spesso estrema difficoltà a comprendere ciò che scrivi. Ti gioverebbe, oltre alla cura dell'ortografia, una maggiore sintesi e chiarezza espositiva. L'intervento di Sannita mi è sembrato decisamente più chiaro nell'esporre la questione che hai sollevato. Cmq, tornando al merito, in linea di principio sono d'accordo con te (i contenuti si discutono in pagina di discussione; le problematicità degli utenti nelle pagine dei problematici), ma, come ha ricordato Beechs sopra, nella pratica poi dipende da caso a caso. Nel caso Nyo, che conosco bene, è stato necessario discutere dei contenuti (una controversia sui contenuti di uno studio dell'UCLA non accessibile) per far luce sulla questione e rilevare da quello una grave problematicità dell'utente. Ora mi leggo il link. Grazie.--Nanae (msg) 13:07, 4 apr 2008 (CEST)

Dirimere le questioni è necessario all'attribuzione delle responsabilità, ma in fin dei conti non lo fa nessuno. Dato che mi si tira in ballo, e che solo io conosco alla perfezione il mio caso (Nanae, tu e altri non avete capito proprio nulla o vi siete volontariamente tappati le orecchie), specifico che quest'ultimo è stato l'ennesimo teatrino wikitaliota in cui le questioni sono state tutt'altro che risolte e le responsabilità di due persone sono state addossate ad un singolo.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.9.83.24 (discussioni • contributi).

Chemical, mi spiace ma non concordo. Nella pagina è giusto anche cercare (per maggior completezza) di capire cosa abbia portato ad esempio un utente ad avere una reazione stizzita o eccessiva (ad esempio nel caso di una edit-war, per quanto possibile, è importante capire da che parte stia la ragione). Quasi sempre infatti si arriva alla segnalazione in un momento in cui l'edit-war è ormai conclusa, quindi non c'è più pericolo per il ns0 e il blocco per "difendere l'enciclopedia" nell'immediato perde di significato. A quel punto è bene anche cercare di capire cosa abbia portato gli utenti in questione ad assumere comportamenti problematici e tenerne conto nell'eventuale applicazione di un blocco. --Paul Gascoigne (msg) 13:40, 4 apr 2008 (CEST)

Infatti, mi pare ovvio che se un edit (un rollback, nel caso recente) ha avuto a che fare con la segnalazione di problematicità si debba considerarlo nel merito. --Al Pereira (msg) 15:46, 4 apr 2008 (CEST)

Si deve coniderarlo , nel senso che si deve indicarlo, per spiegare come si è arrivati a quel punto.

Considerarlo nel merito, non mi pare blocchiamo nessuno per un rollback (o se anche fosse, nel caso di un vandalismo, sarebbe apputno un blocco, che c'entra Wikipedia:Utenti problematici?).

La segnalazione serve -come ho cercato di ribadire riassumendo le linee guida e riportandone alcuni pezzi, anche a rischio di dilungarmi eccessivamente e di non essere capito da Nanae :-( -, per casi complessi che riguardano utenti recidivi, e dopo che si è tentato di risolvere in altro modo. "Cercare (per maggior completezza) di capire cosa abbia portato ad esempio un utente ad avere una reazione stizzita o eccessiva " andrebbe fatto quindi prima, ed esposto nella pagina di utenti problematici. E eventualmente anche successivamente se vi fossero delle considerazioni nuove (nel senso non le si è ancora esposte in utenti problematici) e sono rilevanti, possono essere aggiunte. Ma da qui a discutere di quello o ad incentrare su di essi la maggior parte degli interventi dell segnalazione su quello (magari rischiando ulteriori flame!) col risultato che si perde di vista il problema principale, ce ne corre .... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:52, 4 apr 2008 (CEST)

Ok, ora che è tutto chiaro (:P): credo che Chem abbia ragione, in Utenti problematici si dovrebbe discutere la problematicità, quindi citare eventuali interventi censurabili ma senza entrare troppo nel merito, restituendo alle pagine di discussione il loro effettivo valore. Resta il fatto che uscire dal seminato è sempre facile... Diciamo che, ora che ho preso coscienza del "problema", farò attenzione in futuro. -- luigi aka bella situazione (τalk) 16:59, 4 apr 2008 (CEST)

Decisamente d'accordo con ChemicalBit. Spesso si fa un uso poco intelligente delle pagine di discussione. Oltre che poco adatto trovo inutile discutere in pagine non adeguate di argomenti che invece andrebbero trattati nelle apposite talk. Infatti mi capita di andarmi a scartabellare discussioni su discussioni e non trovare nulla, per poi accorgermi che le discussioni si sono svolte altrove (le talk del NS0 sono piene di kb di roba in cui per dire per assurdo che "un cavallo è bianco" si fanno giri di parole pazzeschi). Ritornando alla questione in oggetto imho è meglio concentrarsi sull'argomento della segnalazione in maniera tale da potere valutare meglio i fatti (evitando così conclusioni affrettate), limitando al minimo i riferimenti a questioni inerenti la voce oggetto di diatriba o di editwar per esempio, usandoli con parsimonia e nei casi strettamente necessari. --Melos ^(Merosu) 18:01, 4 apr 2008 (CEST)

L'idea di Chemical è molto pulita ma la vedo di difficile realizzazione. Effettivamente un controllo più stretto potrebbe escludere che personaggi petulanti con la cultura di un residuo bellico deviino o manipolino le discussioni.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.9.83.24 (discussioni • contributi).