Discussione:Particolato

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[[1]] : interessante articolo sugli inceneritori.

ho trovato informazioni che dicono che il diametro aerodinamico di una particella è il diametro della particella di equivalente comportamento aerodinamico a quella considerata (di solito densità unitaria e pari massa) tale che la metà del particolato viene trattenuta mentre l'altra metà passa attraverso il sistema di captazione, e non semplicemente il diametro massimo.

Ancora con Grillo e Montanari? La smettiamo di confondere le campagne mediatiche di parte con le informazi che deve riportare una enciclopedia? Cosa intendi inserire come informazione aggiuntiva in questa voce (o meglio in inceneritore)? Quanto dici non mi pare una scioccante scoperta, si parla infatti correntemente di diametro aerodinamico medio. La fisica del particolato può essere molto complicata se analizzata nel dettaglio. --L'uomo in ammollo 13:04, 25 gen 2007 (CET)

Indice 1 Numeri al lotto 2 Spiegazione delle ultime modifiche 3 Annullamento edit di Scriban 4 dimensioni molecolari 5 PM1 e nanopolveri 6 OMS 7 Citazioni 8 ancora PM1, PM0.1 e nanopolveri 9 Fonti APAT e classificazione particolato 10 Le fonti della voce 11 Semisblocco 12 Modifiche

[modifica] Numeri al lotto

Bene la correzione di Biopresto, ma avevo solo voluto rendere la voce coerente al proprio interno (in seguito si dice che le nanopolveri vanno dai 2 ai 200 nm, perciò...). --Nemo 09:34, 23 feb 2007 (CET)

[modifica] Spiegazione delle ultime modifiche

Vorrei spiegare le mie modifiche: ovviamente non si tratta di censura come paventato da 151.13.132.130 nell'oggetto della sua modifica. Come ampiamente discusso nella voce Inceneritore l'esempio dei Km percorsi dalle automobili è completamente fuorviante, per questo l'ho rimosso. Rimando sempre alla voce inceneritore per le considerazioni specifiche sugli inceneritori. Per questo ho tolto le frasi inserite dato che sdono un copia incolla di quanto già presente in inceneritore (ma con aggettivi leggermente diversi come ad esempio "si stima una sensibile riduzione del particolato dovuta al teleriscaldamento" che diventa per magia "si stima una piccolissima riduzione del particolato dovuta al teleriscaldamento".--L'uomo in ammollo 18:26, 26 feb 2007 (CET)

a me non pare fuorviante, visto che se ne parla nel testo (scenhir, ecc) e mette in chiaro dei numeri nero su bianco. Voto x il ripristino. Sbaglio o (fra l'altro) è stata cancellata una parte di cronologia?!? Saluti :)

Grazie per il tuo contributo, ma ti invito a leggere attentamente quanto già discusso in Discussione:Inceneritore#Parliamo_delle_polveri. Di numeri nero su bianco se ne possono elaborare a dozzine. Quanto alla cronologia non mi risulta che manchi nulla. Poi potresti anche registrarti. --L'uomo in ammollo 19:35, 26 feb 2007 (CET)

Non ho compreso però la rimozione della sezione sugli studi dell'Università di Brescia: sono stati ritenuti irrimediabilmente compromessi perché parziali? No, per carità, evitiamo di duplicare i testi! Non ritengo affatto inutile del resto un riferimento specifico agli inceneritori, che sono decisamente rappresentativi. --Nemo 22:19, 26 feb 2007 (CET)

ho guardato attentamente le slide di Bonomo, ed ho tratto le palesi conseguenze: il teleriscaldamento (x quanto ottima cosa) riduce solo in minima parte il particolato; inoltre gran parte delle emissioni NON viene giustificata... se il totale è 45 µg/m3 e il traffico ne dà 14, gli altri 30 nella zona dell'inceneritore da dove arrivano?!? alla luce di questo l'emissioni dei diesel (i 1200km equivalenti) sono un dato significativo e di completezza.

ciao :)

Giusto il riferimento agli inceneritori, però cerchiamo di non duplicare i testi e soprattutto evitiamo che divergano.

Gli inceneritori sono solo una parte minima rispetto a tutte le altre fonti, dunque non mi sembra corretto darne tanto risalto qui. Dunque secondo me lo studio dell'inceneritore di Brescia è un riferimento specifico (sia geograficamente che per l'argomento trattato) da inserire in inceneritore, a cui magari accenare e rimandare da qui (come avevo fatto spostando il testo, non "rimuovendolo").

Visto che ormai sono antipatico brutto e cattivo ho bloccato parzialmente la voce (come fatto per inceneritore e nanopatologia). Sarebbe il caso di trovare un accordo in discussione prima di effettuare modifiche sostanziali.

Quanto alla domanda dell'anonimo da dove vengono i 30 punti di particolato mancante, bisogna consiterare che quelli sono i picchi massimi, e che sono valutate solo alcune fonti antropiche mentre il totale è misurato su tutto (incluse le altre fonti il riscaldamento eccetera ed il valore di fondo, cioè il particolato naturale). Inoltre quelle slide non sono "lo studio", ma ne sono un estratto. Ho modificato inoltre la frase "si stima una sensibile riduzione" con "si stima una riduzione del particolato maggiore del contributo dell'impianto" così senza aggettivi non litighiamo se sia molto o se sia poco. --L'uomo in ammollo 10:55, 27 feb 2007 (CET)

Ho rimosso lo "studio" di Bonomo in attesa di chiarimenti in merito (magari il link allo studio vero e proprio...). Scriban  :)

Ho aggiunto un'indicazione che penso utile, ossia l'obbligatorietà dal 2009 dell'uso di carburanti senza zolfo e l'uso di oli lubrificanti a basso contenuto di ceneri, eventualmente qualcuno potrebbe mettere i riferimenti alle normative, altrimenti lo farò io nei prossimi giorni. Spero che le modifiche vengano accolte senza problemi (Sydneyblue120d).

Biopresto, io continuo a ritenere che quetso sia il luogo piú adatto per quello studio di Brescia, sia perché gli inceneritori sono visti come una fonte cponsiderevole di particolato e perciò sono decisamente in tema, sia perché è decisamente opportuno tenere nello stesso posto tutti gli studi sulla rilevanza delle varie fonti di particolato, cosicché il lettore possa confrontarli. Nemo 23:54, 1 mar 2007 (CET) P.s.: invito a non falsificare le opinioni dello SCENHIR.

Guarda, visto che ormai faccio fatica a mantenere la calma e la lucidità necessarie, ho deciso che non intervengo più in queste voci, salvo bisogno assoluto (tipo vandalisimi o falsità evidenti). L'unica cosa che non comprendo e che mi offende è l'accusa di aver falsificato qualche cosa. Posso sbagliare, come tutti, ma non si può presupporre la mia malafede. --L'uomo in ammollo 08:56, 2 mar 2007 (CET)

Sono mortificato... Non intendevo nemmeno lontanamente offendere nessuno, tantomeno te (fra l'altro non so nemmeno chi abbia modificato quella frase sullo Scenhir): forse ho usato una parola troppo forte; quello che intendevo dire non è certo che si volesse deliberatamente imbrogliare il lettore facendogli credere qualcosa di diverso dalla realtà, ma solo che quando si esprime un'opinione altrui non si può modificarla con propri commenti, e perciò nemmeno mettere un condizionale dove la persona citata avrebbe usato l'indicativo... Tutto qui. Nemo 01:13, 7 mar 2007 (CET) P.s.: ovviamente citare la fonte direttamente è meglio ancora, perciò la formulazione attuale è ottima; meglio ancora specificare anche la pagina cui si fa riferimento.

in effetti scenIHr dice un po' un'altra cosa (e parla solo di nanoparticelle) rispetto a quanto postato in precendenza, e cmq non parla di % (almeno, io nn le ho trovate). idem lo scher. francvamente nn so dove Tozzi abbia preso quei dati (o come siano stati interpretati da chi ha citato Tozzi (chi era? magari può chiarire). Alla fine, concordo che citare fonti di 1° mano è meglio che non citazioni di citazioni!!!

Nemo, nn capisco xchè correggi sempre AD, ED con A, E. davanti a vocale la congiunzione E (e pure la A) devono avere la D... è grammatica italiana! O almeno così mi ricordo io :D

Biopresto, in effetti mi sai di tipo impulsivo e dalle idee "troppo" chiare ;) . nn credo che Nemo volesse accusarti, semmai trovo che l'errore sia di Tozzi (se è stato citato correttamente). L'avevi postato tu?

Ciao. scriban

Nemo, non ti preoccupare, ho capito. Scriban, no, non l'ho postato io. Per favore astieniti da commenti sulla mia persona, non mi conosci. --L'uomo in ammollo 10:24, 8 mar 2007 (CET)

suscettibile cmq si :D  ;) ciao Scriban

Diciamo poco incline ad accettare giudizi superficiali. --L'uomo in ammollo 12:11, 8 mar 2007 (CET)

Non so nemmeno io dove Tozzi abbia preso quel dato, né ci sono indizi utili a capirlo: lo attribuisce allo scenihr e basta. Può darsi che sia in un altro documento. Sicuramente non se l'è inventato, ma può anche darsi che quel dato del 2% venga da un altra fonte, confusa collo scenihr. Poiché effettivamente Tozzi non è affidabilissimo (anche se personalmente non nutro dubbi sulla sua buona fede), concordo sull'eliminazione di quel dato, per il momento. Nemo 23:27, 8 mar 2007 (CET) P.s.: sulla d eufonica, vedi la voce relativa. ;-) P.p.s.: dalla mia esperienza posso dire che una qualità che a Biopresto non manca è la pazienza. :-)

Oh, ho trovato una fonte (secondaria: forse fa riferimento allo scenihr) di quel 2% in quel pluricitato documento sul termovalorizzatore del Gerbido: p. 45, ultima riga. Nemo 23:43, 8 mar 2007 (CET)

[modifica] Annullamento edit di Scriban

Scriban, ho annullato questo edit, infatti i FAP funzionano egregiamente fino a 0,01 micron (10 nanometri) (vedi voce relativa dove hai confuso le grandezze in questione) dunque i detrattori di questa tecnologia (leggi il solito Montanari) temono proprio la formazione di nanopolveri, che comunque saranno sempre una frazione di PM10 o PM2,5 o PM quello che vuoi (dato che le dimensioni sono distribuite statisticamente). Aggiungo che quando una combustione di materiale organico è completa idealmente produce anidride carbonica e acqua (parliamo delle dimensioni di un nanometro): a questo punto è assurdo temere una loro dannosità solo a causa delle dimensioni. --L'uomo in ammollo 13:25, 19 mar 2007 (CET)

[modifica] dimensioni molecolari

rimosso frase in quanto non precisa: la minor dimensione consente maggior penetrazione, anche se si tratta "solo" di una molecola. Accertato che essa può penetrare più a fondo, dipende poi dal tipo di molecola la sua pericolosità o meno (h2o no, ma x es ossido di U si). La pericolosità è quindi determinata sia dalla dimensione, sia dalla composizione. Dalla frase poteva intendersi invece che qualunque molecola fosse non pericolosa in quanto molecola. --Scriban 17:18, 3 apr 2007 (CEST)

[modifica] PM1 e nanopolveri

Secondo la voce attuale, sotto il PM2.5 ci sarebbe il PM1. Esprimo forte perplessità che questa classificazione sia corretta, in quanto mentre fra pm10 e pm2.5 c'è circa un ordine di grandezza, fra PM2.5 e PM1 non ci sarebbe nemmeno un OdG. Un documento dell'agip, a pag 40, da definizioni diverse: il particolato ultrafine sarebbe PM0.1 (minore di 100 nanometri, cioè 0.1 micrometri), mentre la nanopolveri sarebbero il PM0.04-PM0.05 ovvero minori di 40-50 nanometri.

Ritengo importante definire esattamente e con fonti primarie, scientifiche ed autorevoli quali siano davvero queste dimensioni, quali siano le polveri che toraciche ecc. prima che dati potenzialmente errati finiscano sparsi in 1000 siti che copiaincollano WP.

I dati che ora sono nella voce e che riferiscono al PM1 chi li ha messi e dove li ha presi? PS: L'interessante link al progetto parfil è stato spostato fra i ref esterni --Scriban 09:53, 12 set 2007 (CEST)

Piuttosto che continuare col tuo comportamento distruttivo che ti porta a cancellare tutto quello che non ti aggrada dovresti invece porre maggiore attenzione alla uniformità delle voci in Wikipedia, visto che PM1 e nanopatologia concordano con il contenuto espresso in questa voce. Se vuoi davvero essere costruttivo potresti invece inserire nella voce la questione che riguarda l'esistenza di diverse classificazioni nell'ambito del PM1, inserendo ovviamente fonti adeguate. --Cisco79 18:28, 12 set 2007 (CEST)

Se le classificaizoni sono più d'una e cisono fonti per tutte, meglio elencarle tutte. --ChemicalBit - scrivimi 19:52, 12 set 2007 (CEST)

Questa è la classificazione classica, mi sembra. L'importante non è quali numeri si associano alle parole, ma l'uso che se ne fa. Se il criterio è la penetrazione nel corpo, si verifichi questa. Il PM10 ad esempio mi pare che si chiami anche di Maxqualcosa, suppongo dal nome di chi ha per primo stabilito che è questo il limite oltre il quale le polveri vengono fermate all'inizio delle vie respiratorie. Nemo 21:28, 12 set 2007 (CEST)

Ma io HO inserito un'altra fonte con un'altra classificazione (studio Agip), non l'avete letta? In nanopatologia c'è inoltre http://nano.gov/html/res/NSFAerosolParteport.pdf che concorda con la mia fonte ed è IN CONTRASTO con la definizione qui data di PM1 (che infatti sono PM0,1). Quanto alla "penetrazione nel corpo" è proprio l'oggetto del mio "citazione necessaria" che continua ad essere cancellato e sostituito con una fonte che non c'entra nulla. Cisco la smetti di darmi addosso e rolbaccarmi a priori?!? La mia pazienza ha un limite, vedi di non superarlo. Che PM1 concordi non vuol dire nulla, visto che è stata creata qualche giorno fa citando questa voce: citarla come "giustificazione" è quindi una sciocchezza, per non dire altro. x Nanopatologia il discorso è simile ed andrà rivista e corretta. Si può DISCUTERE ED AFFRONTARE IL PROBLEMA invece di assumere un testo senza fonti come dogma?

Ah dimenticavo. Nemo, quali numeri si associano alle parole è di capitale importanza. Questa deve essere una enciclopedia o il circolo della briscola per casalinghe?

@ChemicalBit. Allo stato attuale l'unica classificazione di cui ho trovato una fonte è quella agip, confermata dal pdf linkato qua sopra e che fa riferimento all'EPA. L'altra è quella della voce che NON ha fonti e non si capisce scritta da chi e su quali basi. --Scriban 12:06, 13 set 2007 (CEST)

scriban, puoi sempre creare una tua personale "enciclopedia" (o blog, fai tu) in cui puoi tranquillamente rivelare all'intera umanità le tue verità assolute e il tuo Verbo. Le voci di Wikipedia non possono essere tutte modificate secondo come aggrada a te! --Cisco79 15:43, 13 set 2007 (CEST)

Dobbiamo bloccare anche questa voce? Comincio a essere stanco del fatto che ogni voce su cui passa Scriban finisca con l'essere bloccata per edit war. --Paginazero - Ø 16:06, 13 set 2007 (CEST)

@Scriban, non so se poi ci siano state altre modifiche alla voce, ma se ben ricordo quallo che avevo visto poco prima di scrivere quel messaggio qui, la fonte l'avevi sì indicata nella voce, ma solo in <!-- un commento --> per richiedere il citazione necessaria sull'altra. Io dico propio scrivere una voce che le tratti entrambe ed eventuali altre (se è il caso). --ChemicalBit - scrivimi 11:30, 14 set 2007 (CEST)

p.s. Cisco, il non flammare e la cortesia sono cose da rispettare sempre

La cortesia la riservo solamente a chi si manifesta a sua volta educato e cortese con me, non di certo a chi tenta quotidianamente di distruggere il lavoro altrui. --Cisco79 11:49, 14 set 2007 (CEST)

@chemical: Era in un commento apposta per discutere prima di "pubblicarla" ed ha scatenato tutto 'sto casino, immagina se la postavo direttamente come visibile! Sarebbero collassati 4 server a furia di rollback! :D --Scriban 19:25, 14 set 2007 (CEST)

E questa chi l'ha postata, annullando il lavoro precedente di altri utenti e corredato anche da fonte? Qui nessuno si fa prendere per il naso! --Cisco79 21:07, 14 set 2007 (CEST)

La storia recente di particolato, come da richiesta di ChemicalBit, è stata riassunta qui, con tutte le spiegazioni del caso. --Scriban 11:22, 18 set 2007 (CEST)

[modifica] OMS

Ho inserito un documento dell'OMS che ha una buona classificazione, che però diversamente dalla nostra parte dalle fonti, e solo dopo va a guardare gli effetti (penetrazione e deposito o no). In sostanza gli scaglioni sono giusti, solo che coll'evoluzione delle tecnologie il PM2,5 sembra rimasto senza nome e tutti gli altri sono scalati di un livello; chiamano ultrafine particle anche le nanopolveri. Come dicevo, non è importante tanto il nome quanto la sostanza. Se qualcuno può dare un'occhiata... Nemo 23:49, 13 set 2007 (CEST)

Il documento in questione pone il discorso da una prospettiva diversa da quella che mi sembra sia comunemente adottata: divide il particolato in base al discriminante del diametro dei 2,5 micron, con le particelle di diametro superiore definite grossolane (coarse) mentre quelle con diametro inferiore ai 2,5 micron sono definite fini (fine particles). Per il resto sottolinea, sempre secondo l'approccio aerodinamico, la diversa composizione e meccanismi che portano alla formazione di una particolare frazione del particolato, indicando per esempio che le particelle con diametro inferiore di 1 micron si formano a seguito di un processo differente e consistente nella nucleazione (quindi, in qualche modo viene anche evidenziato questo valore di 1 micron). Le nanopolveri sono definite ultrafini, ma la sostanza cambia poco, essendo effettivamente considerabili un sottoinsieme delle polveri ultrafini (ultrafini con diametro ancora minore). Quindi l'importante è avere ben chiaro il contesto in cui i termini differenti vengono considerati, in questo modo, al di là delle "etichette" più o meno statiche, non si corre il rischio di creare alcuna confusione. Ne approfitto anche per fare rilevare, off topic, come a pag. 26 si parli delle tecniche utilizzate dalla Provincia di Bolzano per effettuare la misurazione delle nanopolveri emesse dall'inceneritore ("In a panel study in Erfurt (Germany), ambient particles in the range 0.01–2.5 μm were determined with a differential mobility analyser and an optical particle counter"). --Cisco79 17:57, 14 set 2007 (CEST)

Infatti è interessante questa prospettiva; l'abbattimento del limite delle polveri grossolane a 2,5 micron sembra giustificato anche dai dati sul deposito delle polveri nei polmoni. Nemo 22:51, 14 set 2007 (CEST)

I dati tossicologici ed epidemiologici presentati pare proprio che indichino che i maggiori danni ed evidenze di tossicità siano legati a questa frazione di particolato, mentre per le frazioni superiori i valori ottenuti non sembrano tanto rilevanti e determinanti (da qui il rilegare a polveri grossolane quelle fino a 2,5 micron). Penso che questo "abbassamento" sia legato anche ai recenti sviluppi nel campo della fisica e patologia delle nanopolveri. --Cisco79 00:31, 15 set 2007 (CEST)

Ma anche alle innovazioni tecniche, perché adesso le misurazioni si spingono a particelle molto più piccole che in passato. Nemo 00:09, 19 set 2007 (CEST)

Comunque non si può arrivare a particelle infinitamente piccole, tenendo anche conto di quelle che sono le dimensioni atomiche. Una volta si diceva che il PM₁₀ fosse pericolosissimo e mettesse fortemente a rischio la salute pubblica, poi sono stati introdotti i FAP ma sono state scoperte le frazioni aerodinamiche inferiori. Attualmente il PM₁₀ sembra divenuto innocuo mentre i pericoli reali sarebbero rappresentati dalle frazioni <2,5 micron e dalle nanopolveri. Al limite, per le particelle più piccole, potrebbe avvenire il passaggio diretto all'interno della membrana cellulare; ma a parte considerazioni teoriche di qualche studioso non mi pare che per adesso ci siano evidenze pratiche al riguardo (già pian piano, con molta fatica, si sta cominciando a comprendere le nanopolveri...). --Cisco79 01:01, 19 set 2007 (CEST)

Una prima scorsa al documento evidenzia che si parla di PM0.1 e non di PM1... --Scriban 16:19, 19 set 2007 (CEST)

Ti sei preso la briga di dare una scorsa anche a questa discussione? Di che cosa stiamo parlando, secondo te? Nemo 21:53, 19 set 2007 (CEST)

Se non sbaglio c'è anche una parte in cui si descrive proprio la differenza di comportamento fra delle semplici macromolecole e le nanoparticelle. Ammetto però che fra l'inglese, la tecnicità e la mancanza di tempo ne avevo capito poco... Nemo 21:53, 19 set 2007 (CEST)

[modifica] Citazioni

Ho inserito alcune richieste di citazioni, in quanto su dati numerici e classificatori queste servono e sono necessarie, se non altro per non generare confusioni. Osservo anche che sarebbe doverose distinguere fra classificazione oggettiva e quindi discutere della tossicita' delle diverse classi. Se evngono utilizzate dievrse classificazioni si renda conta per ognuna di queste.--Bramfab Discorriamo 12:13, 18 set 2007 (CEST)

• le citazioni vanno inserite nell' articolo, eventualmente altrove si discutono anche--Bramfab Discorriamo 16:45, 20 set 2007 (CEST)

Ma in pratica allora si duplicano discussioni e fonti da Filtro attivo antiparticolato? Non credi sche sia un po' eccessivo, visto che il tema è trattato più ampiamente di là? Cmq ho provveduto. Ciao :) --Scriban 17:10, 20 set 2007 (CEST)

Bravo. Supponi che qualcuno sia interessato a leggere sul particolato, ma non necessariamente approfondirsi sui filtri (ne tanto meno fare una scansione della seconda voce per trovare le fonti della prima).--Bramfab Discorriamo 18:07, 20 set 2007 (CEST)

Però un attimo, Bramfab, se si scrive solo «Si segnalano alcuni dubbi» e si rimanda a un'altra voce non c'è bisogno di una fonte. Non ci sono numeri né affermazioni abbastanza specifiche da richiederlo. (Nota che faccio giusto per chiarire meglio le linee guida recentemente discusse.) Nemo 23:47, 20 set 2007 (CEST)

Boh, era anche il mio dubbio, ma visto che ormai c'è, penso tanto valga lasciarla, che dite? Almeno un richiamo, un riassunto, e poi c'è l'altra voce per approfondire. Del resto sono d'accordo con Bramfab che sparpagliare troppo i temi/dati renda difficoltoso all'utente farsi un quadro completo: è lo stesso caso di inceneritore da cui mesi fa sono state tolte tonnellate di testo per metterlo qui in particolato, in diossine, in gestione dei rifiuti, voci che a loro volta sono state scomposte in altre voci (Gassificatore, pirolisi, compostaggio ecc) col risultato che ora dati interessanti vanno cercati fra 2/4/8/16/32 voci e facilmente vanno "persi" (hmm, dovrò provvedere in qualche modo...). --Scriban 10:19, 21 set 2007 (CEST)

• Non trovo la pagina con le indicazioni corrette del caso, tuttavia frasi generiche tipo "si segnalano" "si dice" "e' riportato" riguardanti dati importanti/controversi, o che possono essere fonte di dibattito, richiedono una specificazione almeno su chi segnala cosa. Penso che concorderai che una cosa e' scrivere si segnala che xxx puo' essere (o puo' non essere) pericolosa (esagero per farmi meglio capire) ed un' altra cosa e' scrivere: si segnala che la specie xxxxx dei delfini si rinviene lungo le coste yyyy. Tra i due casi vi e' ovviamente una vasta area grigia, tuttavia volendo conservare un alto livello di attendibilità dell' enciclopedia, che distingua qualitativamente le voci da quelle che si possono trovare altrove (leggi siti web non controllabili o riviste con pretese parascientifiche) una citazione in piu' aiuta e fa la differenza, sopratutto quando questa citazione e' facilmente reperibile. Ciao --Bramfab Discorriamo 10:35, 21 set 2007 (CEST)

Oh già, scusa, l'ho linkata sbagliata nell'oggetto del mio edit, è Filtro attivo antiparticolato (se come admin puoi correggere l'oggetto dell'edit te ne sarei grato). --Scriban 10:57, 21 set 2007 (CEST)

Io mi riferivo a questa e quest' altra pagina. L' oggetto dell' edit non si puo' correggere.--Bramfab Discorriamo 11:03, 21 set 2007 (CEST)

Stamattina non capisco nulla :D --Scriban 11:12, 21 set 2007 (CEST)

[modifica] ancora PM1, PM0.1 e nanopolveri

Procederei a sostituire il PM1 con PM0.1, visto che questa classificazione è l'unica di cui si siano trovate molte fonti che forniscano una definizione, ma visti i11:46, 21 set 2007 (CEST)

Ecco qua l'autore di una gran parte del testo attuale. (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Particolato&diff=1448152&oldid=1323974) Peccato che non ci siano fonti, che invece a me sono sempre state richieste. Scusate la piccola polemica ma chi predica bene dovrebbe anche razzolare. Noto anche che nella versione di Snowdog il particolato ultrafine aveva tutt'altra granulometria, che concorda con quanto stavo cercando di proporre. (chiusa polemica). Inoltre, fatto imho gravissimo, da quasi DUE anni stiamo pubblicando una classificazione SENZA ALCUN RISCONTRO anzi in CONTRASTO con autorevoli organizzazioni internazionali, per di più su un argomento molto sensibile e d'attualità. Fatto ancora più grave perchè è addirittura stato ripreso da siti esterni e diffuso. Alla luce di questo provedo all'istante a correggere qualche dato. --Scriban 12:03, 21 set 2007 (CEST)

Oplà, correzioni fatte. Sarebbe opportuno chiarire il discorso nanoparticelle, che tempo fa era stato uniformato fra varie voci riportando la misura di 2-100 e poi 2-200 nm (quindi PM0.2-PM0.002) senza una specifica fonte che giustificasse l'edit. Secondo le definizioni adottate dall'agip (Presentazione dello studio del Centro Ricerche Euron - Agip Petroli sulle emissioni dei motori diesel) sarebbero invece nel range 40-50 nm cioè PM0.04/5. Quel che è certo è che le nanopolveri sono una sottofamiglia del PM0.1, definito dappertutto "particolato ultrafine". --Scriban 12:48, 21 set 2007 (CEST)

Cisco, ancora annullamenti? Vuoi che ti segnali come problematico? Ti lascio il weekend per riflettere. --Scriban 22:43, 21 set 2007 (CEST)

Scriban aggiungi dei contenuti sull'altra diffusa classificazione delle polveri ultrafini e anche sulle nanoparticelle senza cancellare quanto precedentemente prodotto e supportato anche da fonti. Non cercare sempre di imporre il tuo punto di vista, per il resto segnala chiunque vuoi e specifica nella segnalazione l'oggetto inserimento di fonti. Una sola cosa, non fare bloccare anche questa voce. --Cisco79 23:53, 21 set 2007 (CEST)

Visto che forse non hai ancora aggiunto nulla riguardo al PM0,1 per il fatto che puoi anche avere problemi e limiti di esposizione, ho provveduto anche io ad aggiungere questa menzione. Almeno ora inserisci qualche fonte delle tante che dici di avere. --Cisco79 13:35, 22 set 2007 (CEST)

[modifica] Fonti APAT e classificazione particolato

Segnalo questo documento del ministero dell' ambiente: Scienza e ambiente Conoscenze scientifiche e priorità ambientali, Volume II, Comitato Scientifico Anpa, (Agenzia Nazionale per la Protezione dell’Ambiente) Documenti 2/2002, scaricabile da [2] (avendolo scaricato tempo fa non ho sotto mano il link diretto) che discute anche della classificazione del particolato. --Bramfab Discorriamo 14:51, 17 ott 2007 (CEST)

Ciao :) Dovrebbe essere http://www.apat.gov.it/site/_contentfiles/00135600/135607_documenti_2002_2.pdf È sicuramente una fonte nettamente migliore di quelle giornalistiche linkate ora ed è molto interessante anche se purtroppo parla solo di PM10 e PM2.5.

A pag 68 del pdf le definizioni di PM10 e PM2.5, tanto per cambiare, si discostano da quanto scritto in particolato e tanto strenuamente difeso con le già citate fonti-fuffa...

Ho chiesto a P0 di sbloccare la pagina ma non ho ancora avuto notizie... -- Scriban 17:11, 17 ott 2007 (CEST)

E credo che saggiamente ancora non sia opportuno lo sblocco della voce, visto che persevera la volontà di eliminare un contenuto per sostenere le proprie opinioni personali, piuttosto di inserire invece nella voce delle citazioni a sostegno delle diverse classificazioni esistenti. Poi anche i documenti recenti confermano evidentemente che in realtà sono in voga anche altre classificazioni non citate nella voce solamente onde evitare di creare ulteriore confusione fra termini. --Cisco79 20:09, 17 ott 2007 (CEST)

Sono pronto a sbloccare la voce qualora ci sia consenso su quali definizioni citare.

Purtroppo non conosco l'argomento con sufficiente accuratezza per potermi pronunciare su quali siano le fonti più riconosciute (anche se pare a che a me che di fonti "ufficiali" non si possa parlare - esistono fonti più autorevoli e accettate di altre).

Personalmente, caldeggio (come spesso faccio) un approccio inclusivo - non abbiamo problemi di spazio e nessuno ci vieta presentare le diverse classificazioni sotto forma di una tabella comparativa. Riportando le classificazioni più diffuse e confrontandole tra loro, credo che in termini di completezza di informazione ci guadagneremmo più del non applicare un ubi maior minor cessat. --Paginazero - Ø 22:02, 17 ott 2007 (CEST)

P0, se pensi che l'organizzazione mondiale della sanità, l'UE, l'Agenzia Nazionale per la Protezione dell’Ambiente siano meno autorevoli e meno "ufficiali" di un articolo di giornale scopiazzato da WP, accomodati. Ripeto che NON esistono altre classificazioni di cui sia stata trovata una fonte degna di questo nome.

Sono anche io per l'approccio all inclusive SE ci sono diversi POV, ma qui si tratta di un ERRORE vs. organizzazioni internazionali, non di "confrontare classificazioni". Ti invito a leggere il prmo post al bar per avere un quadro della situazione. Attendo una risposta nel merito (e magari qualche azione) o se preferisci non "sporcarti le mani", lo sblocco in modo che altri utenti possano intervenire. Ciao :) -- Scriban 09:40, 18 ott 2007 (CEST)

Ok. Ora sblocco la voce, però vorrei non assistere all'ennesima edit war. Vi prego di riportare le diverse classificazioni delle diverse agenzie internazionali corredandole di fonte. Grazie. --Paginazero - Ø 18:09, 18 ott 2007 (CEST)

Le "agenzie internazionali" dicono tutte la stessa cosa ed usano la stessa classificazione. Sono una slide di legambiente e un articoletto di giornale che, essendo copiati dalla voce attuale, dicono cose che NON hanno vere fonti ad avvalorarle. Questo fatto NON viene capito da un certo utente, per cui qualunque mio edit determinerebbe di nuovo la demente edit-war. Io le fonti autorevoli le ho messe + e + volte, e sono state rolbackate dalla persona di cui sopra. Non ho voglia di correggere errori x poi essere accusato di scatenare io edit-war. Come si procede? -- Scriban 10:20, 19 ott 2007 (CEST)

Ho inserito le due definizioni alternative (se ho capito bene in un paio d'ore l'oggetto del contendere). Le note e le fonti ci sono, tre per l'una, tre per l'altra. Il lettore è avvertito, legge e ragiona. Spero sia OK. --Retaggio (msg) 10:27, 19 ott 2007 (CEST)

C'è un problema. ;)

Con le modifiche apportate si perde la percezione, da parte del lettore, che le fonti usate per avvalorare l'esistenza del PM1 sono in realtà copiate da WP, e quindi NON sono fonti... e pertanto NON c'è una vera fonte scientifica che attesti l'esistenza del PM1. La definizione di PM1, fino a prova contraria, l'abbiamo inventata noi nel 2005 (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Particolato&diff=1448152&oldid=1323974), e le fonti che usi per giustificala sono del 2007!

Mi pare un problema non da poco... se estendi la stessa metodologia ad altre situazioni l'enciclopedia ci scoppia fra le mani, visto che qualunque scemenza scritta qui, se ripresa da siti esterni, diventa "enciclopedica"... e si verifica questo. In altre parole, WP finirebbe per contraddire i suoi stessi scopi. -- Scriban 11:51, 19 ott 2007 (CEST)

Due cose:

• ammesso pure che abbiano copiato da noi (e per due di quelle tre fonti è probabile), come fai a dire da ciò che l'affermazione è falsa? non necessariamente ciò che si copia è sempre sbagliato... :-D
• una di quelle fonti è datata luglio 2003... come fa ad aver copiato da noi nell'ottobre 2005?

continua a sembrarmi più probabile che esistano classificazioni diverse in ambito tecnico (la regola, piuttosto che l'eccezione, a dire il vero...). Bye. --Retaggio (msg) 16:15, 19 ott 2007 (CEST)

Mi pare non ci sia nulla altro da aggiungere. Per il resto, se qualcuno ritiene che ci siano stati degli "scopiazzamenti" da parte di siti web lo faccia notare e avvisi i diretti interessati (come qualcuno ha fatto, come da discussione in bar), altrimenti si smetta di giocare con le fonti e accusare siti e associazioni quale Legambiente di effettuare scopiazzamenti pedissequi da ultimi della classe. --Cisco79 16:36, 19 ott 2007 (CEST)

@Retaggio:

• Diciamo che, visto che le fonti autorevoli parlano di PM0,1 e mai di PM1, c'è un'alta probabilità che ci sia un errore.
• Infatti non ho detto che il documento PARFIL sia copiato. Ma nota che NON riporta NESSUNA definizione. Copiate sono le altre due fonti.

Quindi riassumendo:

1. le fonti che parlano di PM0,1 sono almeno 3 o 4, tutte di una certa autorevolezza, e sono internazionali.
2. la fonte che parla di PM1 è solo una, NON dà alcuna definizione di cosa sia e se fai un "cerca" sul pdf vedrai che di PM1 ne parla cmq molto poco. Inoltre è solo italiana.

Detto questo, mi sembra che parlare di due classificazioni sia un tantino eccessivo. L'unica classificazione è quella che parla di PM10-2.5-0.1 che ha anche molto più senso (ogni "gradazione" ha circa un ordine di grandezza a separarla da quella successiva), visto che PARFIL -ripeto- NON fornisce alcuna definizione nè alcuna "classificazione". In conclusione, imho la classificazione "enciclopedica" è quella col PM0.1. Si può accennare in una nota al PM1 come ulteriore valore ma rilevando che NON vi sono definizioni reperibili ed anzi le fonti web che ne danno una definizione sono ripresi da una vecchia versione di WP. -- Scriban 11:27, 22 ott 2007 (CEST)

@cisco: chi gioca con le fonti sei tu. Quanto alle "accuse di scopiazzamenti", trovami qualcuno che ti abbia dato ragione senza se e senza ma. Come in altre situazioni, difendendo posizioni insostenibili ti stai bruciando da solo. Occhio. -- Scriban 12:01, 22 ott 2007 (CEST)

@Cisco: visto che insisti per fare belle figure a tutti ci costi, guarda a pagina 2 della tesi di laurea che insisti a considerare come "fonte autorevole" spacciandola come "Università degli Studi di Pisa" nel testo della nota (LOL!)... in fondo alla pagina. Leggi la definizione.

Oh, ma guarda che strano... dà ragione a me, all'UE, all'OMS... Che dici, ora non è più autorevole? Perbacco, sarà una Università di congiurati gran cazzari professionisti... :D

Si può benissimo collaborare, se la smetti con questi atteggiamenti aprioristicamente "contro"... Cerca di non farti massacrare ogni volta... ;) -- Scriban 15:43, 22 ott 2007 (CEST)

Ho meglio da fare che rispondere alla tue provocazioni. Noto però che hai cominciato a riprendere i comportamenti in precedenza adottati in altre voci. Se questo è il tuo passatempo preferito divertiti pure, fino a quando ti viene consentito! --Cisco79 16:11, 22 ott 2007 (CEST)

Non è una provocazione, è la fonte che tu hai linkato. Che tu non sappia rispondere dei tuoi comportamenti trollanti nei miei confronti, non mi stupisce, visto che non hai nessuna risposta chiara e trasparente da dare... E questo è il tuo comportamento in precedenza adottato in altre voci... -- Scriban 16:50, 22 ott 2007 (CEST)

Prima vi mettete d'accordo su cosa pubblicare, poi sblocco la voce. --Paginazero - Ø 20:05, 23 ott 2007 (CEST)

Ci eravamo già accordati e la mediazione di Retaggio sembrava avere risolto ogni possibile questione. Scriban invece continua a comportarsi a modo suo e a fregarsene del dialogo e di quello che dicono gli altri utenti. Si era giunti a una versione condivisa ma Scriban ha evidentemente calcato la mano commettendo stavolta non un POV, ma un vero e proprio vandalismo. Se lui continua a volere imporre la sua personale visione questa voce può tranquillamente restare bloccata fino a infinito. Per quel che mi riguarda io ho già sottoscritto la versione di Retaggio che era un ottimo compromesso e su questa questione non ho più voglia di dare da mangiare ad alcun vandalo o troll più o meno astutamente (secondo lui) camuffato. --Cisco79 20:48, 23 ott 2007 (CEST)

@Cisco: Qua l'unico che "continua a comportarsi a modo suo e a fregarsene del dialogo e di quello che dicono gli altri utenti" sei tu che consideri le mie sacrosante obiezioni come vandalismo. Quanto alla mia "personale visione", faccio solo notare che è la personale visione dell'Organizzazione Mondiale della Sanità e dell'Unione Europea nonchè, scendendo a livelli di minor autorevolezza e/o più "locali", dell'Agenzia Nazionale per la Protezione Ambientale italiana, dell'Università della California ed infine (ben staccata) della tesi di laurea che tu hai linkato (questa si che in effetti possiamo chiamarla "visione personale"). Ti ringrazio per servirmi su un piatto d'argento queste splendide prove di genio, ma mi rendi tutto troppo facile. Peccato che chi ci rimette è WP e con essa tante persone che ci credono e contribuinscono ogni giorno. Io cmq continuo a darti da mangiare finchè scoppi o non cambi atteggiamento. Forse se lasciassi ad altri il compito di occuparsi dei miei "vandalismi" sarebbe meglio, tanto più che come mi hai scritto tempo fa "molti amministratori ora ti conoscono". O devo pensare che consideri Pag0, Retaggio, Bramfab, Yuma, Biopresto, Piero Montesacro ed altri degli stupidi incapaci di "tenermi sotto controllo"? Perchè nel caso dovresti votare no alla loro riconferma o magari dirglielo chiaramente in faccia. Saluti -- Scriban 14:05, 24 ott 2007 (CEST)

[modifica] Le fonti della voce

In relazione alla (contestata) classificazione dei vari PM introdotta nella voce nel 2005, si è ottenuto un chiarimento da parte dell'autore dell'inserimento in merito alla provenienza. Si riporta per la cronaca, omettendo nomi.

tutta quella modifica [...] viene da una notte insonne passata a studiare vecchi appunti universitari e delle dispense gentilmente datemi dal gestore del sito nonsoloaria .com oltre che dalla versione inglese della voce, mi pare.

Confido che questo chiarimento faccia riflettere ed aiuti tutti a migliorare l'autorevolezza della voce. -- Scriban(msg) 17:19, 29 ott 2007 (CET)

Per dovere di cronaca, alla fine lo stesso autore si è così riferito a Scriban: "Non ho più voglia di passare il tempo a discutere con rompiscatole come te, per cui per favore non scrivere nella mia pagina di disucssione". Se questo non significa mandare qualcuno a quel paese...

Comunque oramai non c'è più alcun problema legato alla classificazione del particolato, visto che di fonti a sostegno delle diverse classificazioni (e di classificazioni ce ne sarebbero ancora altre...) ne sono state aggiunte di ben valide e in quantità adeguata. --Cisco79 17:45, 29 ott 2007 (CET)

Sulle tue fonti mi sono già espresso, e ritengo che 2 su 3 derivino dalla stessa WP, cioè da una notte insonne passata a studiare vecchi appunti universitari e delle dispense gentilmente date dal gestore di un sito. La terza invece NON ha nessuna definizione. Vedi di trovare fonti più serie, altrimenti la questione non è affatto chiusa, è solo congelata. -- Scriban(msg) 09:10, 30 ott 2007 (CET)

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Trascrivo un edit di Biopresto/uomo in ammollo dalla discussione al bar (Wikipedia:Bar/Discussioni/Gli errori di WP, i giornalisti e le fonti-fuffa: come WP rischia di andare a rotoli#Il mio terzo e ultimo cent).

Per rispondere a Scriban: non ho affatto detto che i miei edit non vadano modificati e che non debbano soccombere a fonti più affidabili dei miei appunti universitari e dei ragionamenti che feci nel2005 quando scrissi la voce e che ora purtroppo non posso riprodurvi. Ad ogni modo secondo me la questione è molto semplice e non merita tutte le polemiche innescate come al solito da Scriban: non è universalmente riconosciuto il livello di PM che definisca i "particolati ultrafini". Secondo alcune fonti si tratta di PM1 (ad esempio moltissimne pubblicazioni di Pubmed come questa) mentre altre fonti parlano di PM0.1. Secondo me si tratta di un puro problema terminologico, favorito anche dall'evoluzione delle tecniche analitiche. Segbalo un altro esempio come questa pubblicazione dell'Enel a pag. 24 parla anche di particolato iperfine, ed è comunque coerente con l'attuale voce di wikipedia. --Uomo in ammollo 21:08, 29 ott 2007 (CET)

Di seguito il mio commento. Sul primo punto sono ovviamente d'accordo: fonti meno autorevoli dovrebbero lasciare il passo a quelle pià autorevoli, come peraltro detto da molti nella discussione al bar.

Sulla definizione di particolato ultrafine, faccio notare ad un certo personaggio che le fonti linkate da Bipresto, se non altro, hanno un po' più di autorevolezza rispetto alle fonti-patacca copiaincollate da giornali o siti vari.

La pubblicazione di Pubmed dà una specie di definizione di PM1: viene detto ultrafine and fine particulate matter (0.02-1.0 micro m diameter, PM(1)). Non è molto chiaro in realtà, visto che aggrega fini ed ultrafini. Noto anche che è una pubblicazione del 2003, come quella del Parfil.

Infine le slide dell'enel. Pur trattandosi di una pubblicazione un po' POV, noto pag. 22 del pdf che parla di PM 10, 2.5 e 0.1, mentre a pag 24 in effetti parla di iperfine, ultrafine, fine, grossolano, parlando di pm0.01, pm1, pm2.5 e pm10. Su questa seconda classificazione noto che tali valori non corrispondono al grafico soprastante insomma un po' di caos c'è anche qua ma più che altro sottolineo che al fondo della slide c'è scritto CAFE Working Group on Particulate Matter August 20th, 2003. A naso mi sa di progetto europeo, su cui cercherò dettagli.

Sul fatto che sia una questione terminologica, sono sempre d'accordo con Biopresto (anche Nemo tempo fa scrisse lo stesso), ma questo non vuol dire che sia irrilevante. Se parlando di "bianco" penso al "nero" è anche una questione terminologica, ma è ovvio che ha grande importanza intendersi sui termini. Ci sono quindi imho due aspetti da considerare:

• il rapporto fra dimensione e penetrazione nei polmoni (e quindi fra nomi dati ai PM ed effetti sanitari), argomento su cui per ora le fonti mancano
• il perchè si parli di 1, 0.1, 2.5 e non di 3, 2.9, e 7.1. Questi numeri avranno pure qualche motivazione fisico-chimica e/o sanitaria, non li avranno mica presi a caso!

In attesa di interventi intelligenti e costruttivi a proposito di questi due argomenti (e magari del ritorno di utenti stanchi), vi saluto -- Scriban(msg) 11:33, 30 ott 2007 (CET)

Trovato! http://ec.europa.eu/environment/air/cafe/ Ora c'è da cercare info sul tema... -- Scriban(msg) 12:30, 30 ott 2007 (CET)

Il fatto che fine e ultrafine siano messi insieme è spiegabile con la constatazione che stiamo parlando di sottoinsiemi di categorie più ampie, il PM1 contiene il PM0,1 che contiene il PM0,01 e via discorrendo. Non stiamo parlando di nero o bianco, ma di tonalità di colore. Il problema terminologico è secondo me spiegabile col fatto che mano a mano che le tecniche e gli studi si raffinano (ed i numeri derivano senz'altro dalle capacità dei sistemi analitici, ecco imho la motivazione chimico-fisica richiesta da Scriban) il linguaggio fa fatica a inseguire le dimensioni delle particelle, ed ecco da un lato abbassare la soglia per l'ultrafine oppure spuntare l'iperfine. Sempre secondo la mia (stanca e fallibile) opinione.

Ad ogni modo la cosa più intelligente da fare ora è contattare un esperto del settore via mail e magari chiedere a lui una opinione in merito e delle fonti affidabili. Ciao --Uomo in ammollo 13:33, 31 ott 2007 (CET)

P.S. Fonte interessante: http://enhs.umn.edu/5103/particles/character.html --Uomo in ammollo 14:05, 31 ott 2007 (CET)

Che siano categorie "inclusive" mi era chiaro. Concordo con il fatto che, con sempre nuovi studi ed approfondimenti, la terminologia si affini, ma allora imho andrebbe sottolineato che le più recenti classificazioni dicono xxx mentre quelle più datate yyy. Quanto al fatto che le categorie siano stabilite solo in base alla capacità di classificazione degli strumenti di misura (se ho interpretato bene la dicitura "sistemi analitici"... forse no?) mi lascia molto molto perplesso: con "motivazione chimico-fisica o sanitaria" intendo ben altro rispetto alla capacità discrezionale di un macchinario di misura. imho si riferisce al comportamento aggregativo di tali particelle, alla penetrazione, agli effetti sanitari, al comportamento fotochimico o cmq a parametri di questo tipo. Sempre secondo la mia (razionale ma fallibile) opinione. ;)

Sul contattare "un esperto" per farci dire se quanto scritto è giusto o meno, la vedo dura. La vedo anche una proposta strana, nell'ottica wikipediana. Contributi di serie A e di serie B? Non mi esprimo se sia cosa buona o meno, la trovo strana. Ciao :)

ps: Se la stanchezza è dovuta a fatti puramente wikipediani e non ad altre priorita "reali", forse faresti bene a dimetterti ed occuparti solo di qualche argomento qua e là. Molto + rilassante che avere 1000 responsabilità... ;) -- Scriban(msg) 09:54, 2 nov 2007 (CET)

Per fortuna sono stato assente tre settimane; continuo a ritenere ridicola questa discussione, e vedo che Scriban continua colle sue modifiche assurde (addirittura screditare la voce al suo stesso interno, rendendola schizofrenica, invece di inserire dei contenuti concreti; e rifiutare come fonte una tesi, quasi altrettanto incredibile). Non c'è alcun costrutto nello stabilire che numeri associare a certe parole (ultrafine, iperfine, superfine, megafine, arcifine, spaventofine... chisseneimporta?). Abbiamo una fonte eccellente, la migliore che si possa chiedere, uno studio dell'OMS. Si usi questa per scrivere nella voce quali particelle arrivano dove: è l'unica cosa interessante, che viene prima della classificazione, la quale come ovvio non può che riprodurre i risultati di tali osservazioni. Dalla rapida lettura che avevo fatto di quel documento (vedi sopra), mi era sembrato che il particolato penetrasse molto piú in profondità di quanto detto nella voce. Come al solito, invito Scriban a guardare la sostanza, o ad ammettere che non è in grado di contribuire sulla sostanza, fornendoci una sintesi di quel documento: io ad esempio non sono certo in grado di farlo in modo soddisfacente. A chi si può chiedere? Ai chimici? Esiste un progetto Medicina? Nemo 09:21, 4 nov 2007 (CET)

Avevo scritto una risposta rispondendo alle tue obiezioni. Ripensandoci -dato che le risposte nel merito le ho già date più e più volte- ti dico solo che se dopo 3 settimane ritorni ed assumi questi toni (oltrettutto affermando le stesse cose che ho sempre sostenuto anche io!), imho altre 3 settimane di vacanza non ti farebbero male e concordo con il tuo "per fortuna". Ti faccio notare che sull'OMS e sul fatto che "quali particelle arrivano dove" sia il tema centrale sono d'accordo con te (e l'ho sempre detto), quindi ti invito a leggere la discussione prima di fare altri autogol. Saluti -- Scriban(msg) 10:59, 5 nov 2007 (CET)

[modifica] Semisblocco

Scusate, ho effettuato delle modifiche senza accorgermi che era bloccata completamente, e dunque - su suggerimento si Scriban - la sblocco parzialmente al fine di rendere possibili eventuali correzioni, auspicando la collaborazione serena e costruttiva di tutti. --Uomo in ammollo 22:13, 29 nov 2007 (CET)

Ti ringrazio e mi unisco agli auspici. :) -- Scriban(msg) 09:20, 30 nov 2007 (CET)

[modifica] Modifiche

Vorrei un commento su questo rollback camuffato da edit, possibilmente da parte di utenti terzi, limitandosi alle due versioni del testo. -- Scriban (msg) 17:41, 3 apr 2008 (CEST)

Già che ci siamo, gli stessi utenti potrebbero magari commentare anche questo edit che tentava di insinuare nuovamente una presunta contrapposizione di fonti dopo che questo problema è stato già pazientemente risolto a suguito di un lungo blocco della voce? Solamente per farsi una idea della qualità di certi edit e degli scopi che si vogliono perseguire alla faccia di Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione... --Cisco79 (msg) 18:40, 3 apr 2008 (CEST)