Discussioni template:Canzone

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Incollo dall'Auditorium --L'uomo in ammollo 23:28, 29 ago 2006 (CEST)

[modifica] Nuovo Template:Canzone

Francamente mi pare inutile: le poche informazioni veramente rilevanti (titolo, artista, anno, genere) possono benissimo essere scritte nelle prime 2 righe della voce, il numero di traccia non è fondamentale (senza contare che, magari, nell'edizione europea la traccia è, poniamo, la 2, in quella giapponese la 3, ecc ecc).

A monte, poi, a non andarmi proprio giù è la presenza di singole canzoni su wikipedia. La regola, continuamente disattesa, sarebbe che solo quelle di rilevanza storica possono essere inserite: se questa fosse la realtà, a me vengono in mente casi come O sole mio, Lili Marleen, ecc. In questi casi, che album è? che numero di traccia è? Il template si rivelerebbe, per una buona parte delle canzoni, inutile. L'eventualità più probabile è che invece la stessa presenza di questo template incoraggi ad inserire canzoni insulse ma che magari hanno avuto un discreto successo e che per questo vengono considerate "enciclopediche" e degne di avere una voce a sé stante. --Moloch981 13:58, 25 ago 2006 (CEST)

Non saprei. Una cosa è l'enciclopedicità, un'altra la presenza di un template. Un template è utile (a prescindere) per offrire una visione sinottica/sintetica di qualcosa che poi può essere descritta in maniera più circostanziata nella voce stessa. Che invece una canzone o, genericamente, un brano musicale qualsiasi debba stare su WP è, come accade per ogni altra voce, aperta a dibattito. Dipende anche da come è scritta la voce: per esempio, e per cambiare campo, la poesia "Un meriggiare pallido ed assorto" è probabilmente meritevole di una voce, ma se la voce in questione dice solo che è una poesia di Montale che fa parte della raccolta "Ossi di seppia" allora non c'è template che tenga...

Poi il template può essere inadeguato e concordo con Moloch che (a parte casi rarissimi) un brano che ha avuto una sola interpretazione probabilmente non ha diritto ad una voce a parte, indipendentemente dal valore intrinseco, visto che in ogni caso sarà difficilmente cercato come entità a sè stante, quindi a che pro campi come traccia e nome dell'album? A questo proposito citerei il [[Template::Standard]] che è pensato per brani che sono eseguiti molte volte e da interpreti diversi e che per questo ha un campo esecuzioni dove inserire i dati delle performance notevoli. --alf · scrivimi 14:50, 25 ago 2006 (CEST)

Concordo con Moloch, ma per un altro motivo: i singoli di per sé sono già album e quindi siccome esiste un template:Album non vedo l'utilità di questo. --Fεlγx, _(miao) 14:56, 25 ago 2006 (CEST)

Non per difendere il template in sè, ma i singoli non sono canzoni o brani (e se fosse per me, i singoli non ce li metterei proprio, in WP, ma si è votato). Supporrei che in una voce sulla canzone si parlasse della canzone in quanto brano.

Nella maggior parte dei singoli presenti su Wikipedia si parla sia del brano che del singolo, tant'è che sono categorizzati sia sotto Brani musicali che sotto Album singoli Fεlγx, _(miao)

E tentare una commistione tra template:standard jazz e template:canzone? D'altronde uno std è una speciale cateporia di canzone. Troppo ardito? --L'uomo in ammollo 16:12, 25 ago 2006 (CEST)

Specifica come...

P.S:Dov'è che si è votato per i singoli? Quando? Piddu 09:52, 28 ago 2006 (CEST)

[modifica] Proposta di unificazione

Ho abbozzato velocemente una proposta di unificazione come ipotizzato sopra:

• Utente:Biopresto/Template:canzone

Ho eliminato la durata del brano ed altri parametri che mi sembrano eccessivi (se una canzone ha avuto tre edizioni una cover e un remix non possiamo mica mettere 5 templates). Ribadisco che è solo un abbozzo, ora non ho molto tempo, ma chi è bravo potrebbe inserire dei paramtri condizionali che spariscono se non utilizzati. --L'uomo in ammollo 13:02, 28 ago 2006 (CEST)

Buona idea mettere autori di testi e musiche, però secondo me dovrebbero rimanere dal template originale:

• "data di prima pubblicazione"
• durata (della versione originale)

La riga "forma" penso sia un po' sprecata: dagli esempi messi non è quasi una sovrapposizione di "genere"? Io album poi lo integrerei, o sostituirei, con una indicazione che dica, se è possibile, numero di versioni/remix ufficiali e album in cui esse sono presenti.

Ad ogni modo buon lavoro! :)--Piddu 14:58, 29 ago 2006 (CEST)

No, la forma è diversa dal genere. Ad esempio nel jazz possiamo avere la forma blues, l'anatole, la canzone eccetera. Il blues può essere la forma di altre mile canzoni rock... Comunque non ho capito cosa ne pensate. Procedo con la proposta di unificazione o vi pare una stupidata? --L'uomo in ammollo 15:24, 29 ago 2006 (CEST)

L'idea mi sembra degna. Ci sarebbero (credo) molti parametri opzionali (uno appunto è la forma l'altro è il riferimento al real book e magari ce ne sono altri). Però con una buona pagina di help la cosa verrebbe inizialmente risolta e poi il copia-incolla dei redattori fa il resto. --alf · scrivimi 15:41, 29 ago 2006 (CEST)

Ok, mi inchino alla "forma", di cui io non so niente. L'idea piace anche a me però con quelle aggiunte che ho detto io (perlomeno data e durata, quella del numero di versioni si può ragionare con calma dopo). Vi vanno bene?--Piddu 16:22, 29 ago 2006 (CEST)

Nl template degli standard il posto per la data di registrazione c'è già (parametro registrato).

Se si mette durata diventa obbligatiorio specificare la versione:ad esempio Sting ha inciso Message in a Bottle a (mi pare) 75 bpm e a 120 coi Police: la seconda dura ovviamente assai meno della prima. Col jazz va anche assai peggio. Comunque dato che si va di parametri opzionali e col proviso di mettere il riferimento all'incisione (o ai bpm) si potrebbe mettere, ma resto dubbioso.--alf · scrivimi 16:45, 29 ago 2006 (CEST)

Concordo, la durata ha senso forse solo nel caso degli album singoli, ma non è una informazione così importante, imho, però come parametro opzionale può anche entrarci.

Come facciamo per procedere? Io non sono molto smanettone e sono appena rientrato al lavoro con arretrati da spalare via dalla scrivania, ALF ti va di procedere? --L'uomo in ammollo 16:58, 29 ago 2006 (CEST)

Sono nella stessa situazione (ancorchè in preda a wikipedia) e imparare i template a questo livello richiede, già lo so, un bel po' di tempo e prove (visto che i template condizionali etc... non li so fare) --alf · scrivimi 18:18, 29 ago 2006 (CEST)

Emn... dove sta questo paramentro "registrato" scusa? E poi io non sto chiedendo il parametro data di registrazione, io voglio data di pubblicazione che è ben diverso (e sopratutto è sempre noto se si parla di canzoni registrate su album o singoli). E l'ho detto esplicitamente che per questi si dovrebbe intendere versione originale (principale, studio, come la volete chiamare). Message in a bottle è stata pubblicata a entrambe le velocità? Io comunque metterei la durata della prima, perchè l'altra è praticamente equiparabile a un remix. A me sembrano parametri importanti per una canzone--Piddu 17:45, 29 ago 2006 (CEST)

Chiedo scusa - mi sono confuso con il template album. Template:Standard jazz ha anno, che sta per anno di pubblicazione (in questo caso dell'edizione a stampa, ma si può usare per cosa si vuole). Continuo a pensare che la tua definizione e idea di uso di durata sia applicabile al solo ambito della musica pop/rock (considera le canzoni popolari e folk, per non tirare fuori un altro dei miei soliti esempi). Ma ripeto, se si fa condizionale, a me sta bene.--alf · scrivimi 18:18, 29 ago 2006 (CEST)

Certo, se vogliamo fonderlo con il template Standard Jazz (cosa che mi ero scordato, e di cui chiedo venia), tutto diventa meno ovvio e più difficile... Se a voi stanno bene entrambi come parametro opzionale, ok.

Ma sicuri che vogliamo fonderli? Mi sembra che quel template standard abbia cose specifiche, che nelle canzoni rimarrebbero senza senso (es. realbook). Anche qua si parlerebbe di opzionali?--Piddu 18:43, 29 ago 2006 (CEST)

Sì io lo farei così. Come per i premi negli album. --alf · scrivimi 18:53, 29 ago 2006 (CEST)

Allora ho messo una prova del template unificato (con help e quant'altro) su Utente:Alien life form/TemplateTest e due esempi d'uso su Utente:Alien life form/Sandbox. Tutti i parametri (quasi) sono opzionali e il parametro tipo seleziona il testo del piede della tabella e le categorie (qualcuno mi passi quelle per le canzoni).Si potrebbero anche parametrizzare nello stesso spirito colore, immagine etc, ma qui direi che non sono io il più indicato per gli esperimenti estetic.. Provatelo e ditemi. --alf · scrivimi 20:37, 29 ago 2006 (CEST)

Bravò! It's a deal :-) Le categorie per le canzoni sono esclusivamente quella già messa, come "Brani musicali". Grazie di nuovo per lo sbattimento e per aver trattato con me. Allora lo sostituiamo al Template:Canzone? Piddu 21:35, 29 ago 2006 (CEST)

Mi sono permesso di cambiare un po' la grafica (nella sandbox di ALF). Ho qualche perplessità sulla categorizzazione in automatico: infatti nella Categoria:Brani_musicali esistono altre sottocategorie, che servono per non affollare la categoria madre. --L'uomo in ammollo 21:58, 29 ago 2006 (CEST)

Ah! Non me ne ero accorto. Devono essere aggiunte recenti... Questo complica un po' le cose, perchè se una canzone può essere categorizzata in queste "sottocartelle" (per non ridire categorie ;-) ) scrivendo a mano la categoria interna apparirebbero entrambe. Sarebbe un peccato eliminarlo, perchè era una feature veramente comoda --Piddu 22:36, 29 ago 2006 (CEST)

Il Template:Standard jazz non è ancora stato sostituito, grassettamente lo faccio io?--Piddu 22:43, 29 ago 2006 (CEST)

Il redirect faceva dei casini, perché i nomi dei parametri non corrispondevano: ho provveduto ad aggiornare tutte le voci contenenti i due template. Il nuovo template unificato è template:canzone. Ora bisogna decidere come gestire le categorie e la lista di brani pop richiamata dal nuovo template che non esiste. E poi eventualmene cancellare il Template:standard jazz --L'uomo in ammollo 23:24, 29 ago 2006 (CEST)

Una lista di brani pop è oggettivamente impossibile da fare, concorderai con me. Richiederebbe più spazio di tutta wikipedia, forse :) Si dovrebbe trovare un qualche link alternativo da metterci, che so, Lista di album, Generi musicali, o anche la stessa Categoria:Brani musicali forse?

Bel lavoro sulla grafica. Plaudo.--alf · scrivimi 08:48, 30 ago 2006 (CEST)

Per quanto detto sopra ho rimosso l'attribuzione delle categorie, lasciando solo per standard Categoria:Standard musicali. --L'uomo in ammollo 15:03, 30 ago 2006 (CEST)

[modifica] template singoli

Cambusata dall'Auditorium

qual'è il template da inserire nelle pagine sui singoli? Paolo parioli 22:49, 31 ago 2006 (CEST)

Il normale template album con la dicitura "Singoli" nell'area apposita.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 23:01, 31 ago 2006 (CEST)

Conflittato

Credevo si utilizzasse il template:canzone che essendo piuttosto flessibile è utilizzabile anche per gli album singoli, l'ho inserito in Music (canzone). Però qui forse nasce un'altra discussione infinita. --L'uomo in ammollo 23:05, 31 ago 2006 (CEST)

A si ? Veramente noi abbiamo inserito il classico template album con la variabile singoli, almeno in quelli che abbiamo rimaneggiato oggi. --Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 23:06, 31 ago 2006 (CEST)

Appunto, ho scritto "credevo". E qui si apre la discussione:

• che differenza c'è tra "canzone" e "singolo"?
• se il singolo è - come suppongo - una specifica interpretazione ed uno specifica "impacchettamento commerciale" di una determinata canzone, quante voci dovremmo avremo di White Christmas en:White Christmas (song) (saranno usciti ad occhio e croce 1000 singoli)?

E poi qui mi fermo perché è tardi. --L'uomo in ammollo 23:13, 31 ago 2006 (CEST)

beh tutte le hit dei cantanti moderni sono singoli. poi ci sono i casi particolari di cui parla biopresto sopra. propongo di fare un template per i singoli e uno per le canzoni. Paolo parioli 23:16, 31 ago 2006 (CEST)

Semplicemente, un singolo non è un solo brano, è un album che contiene da 2 (i vecchi 45 giri) a 3/4/5 brani (singoli moderni su cd). Solitamente si inserisce il brano "singolo" uno o più versioni alternative dello stesso (remix, unplagged) ed uno o più pezzi differenti (le così dette b-sides). Quindi vi è una notevole differenza fra un brano ed un singolo.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 23:17, 31 ago 2006 (CEST)

Io leggendo il testo di Music (canzone) non vedo citate altre canzoni oltre a Music. Forse i casi particolari di cui parlo io sono molto più generali di quanto si pensi. Prima definiamo meglio cosa intendiamo per canzone e cosa intendiamo per album singolo (chiarendo bene le loro differenze) e poi magari decidiamo cosa fare, no? Inoltre è meglio stabilire uno standard tipo Music (singolo) dato che Music (canzone) è dunque una incongruenza. In questo modo se tra 20 anni Music (intesa come canzone) viene cantata da tutti e diventa una nuova White Christmas ci possiamo scrivere la voce relativa con il nome corretto. --L'uomo in ammollo 23:28, 31 ago 2006 (CEST)

Il disco è relativo a cosa si scrive... mi spiego: la definizione di singolo è più o meno quella che ti ho dato io, il problema è che se nella voce su music si parla solo del brano, la voce stessa non è sul singolo ma sulla canzone. Un esempio di "singolo" e di "voce scritta sul singolo" può essere questa.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 23:33, 31 ago 2006 (CEST)

Conviene scrivere delle linee guida (incluso lo std Titolo (singolo)) chiare che richiamino i due template canzone e album e le corrette categorie. Goodnight. --L'uomo in ammollo 23:35, 31 ago 2006 (CEST)

Concordo.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 23:36, 31 ago 2006 (CEST)

il singolo di music contiene i remix della canzone e mi pare anche un b-side. la voce su music parla della canzone e di conseguenza anche dell'album singolo su cui è stata pubblicata (ma parla anche del video, delle performance dal vivo). perciò se si mettesse come titolo "music (singolo)" sarebbe sbagliato perchè si parla anche del video e delle performance dal vivo. a mio parere bisogna prendere a modello la wikipedia inglese usando il template singolo. poi si può anche fare un template canzone da usare in quei casi in cui non è uscito un singolo. Paolo parioli 23:48, 31 ago 2006 (CEST)

Se parli di un singolo e lo categorizzi come singolo allora non puoi dire che Titolo (singolo) sia errato, mentre certamente lo è Titolo (canzone). Il fatto che nella voce poi parli anche di altro non è un problema, arricchisce. Tieni presente che questa è una enciclopedia, non propriamente un database di dischi e bisogna quindi considerare tutti i casi, senza essere troppo "discocentrici": i casi di singoli sono tanti, ma l'opera d'arte è la canzone stessa non il suo involucro commerciale, e di canzoni ce ne sono un mondo, e moltissime volte una canzone è pubblicata su innumerevoli dischi. Dunque deciditi: o parli della canzone come opera d'arte (che avrà comunque un autore ed una interpretazione di riferimento, ma senza escludere tutte le altre) oppure parli del singolo (e quindi parli anche della/e canzoni ivi contenute e di tutte le forme di propaganda dello specifico artista (video remix e chi più ne ha più ne metta). Bisogna essere chiari su questo. --L'uomo in ammollo 08:37, 1 set 2006 (CEST)

proprio tu parli impacchettamento commerciale.. preferisci fare la voce sul'impacchettamento commerciale o sulla canzone? se scrivi singolo non puoi parlare anche della performance live. se scrivi invece canzone puoi parlare di ocme essa è stata usata: è uscita come disco singolo, è stata interpetata in tale occasione, ne è stato fatto un video. non viene fatto il video del singolo ma il video è della canzone. il pezzo nasce come canzone non coem singolo. il cantante scrive le canzoni non i singoli. e poi bisogna ricordare che tutte le wikipedie estere usano la dicitura canzone. perchè fare gli alternativi. rimane il fatto che se prendiamo a modello il template della wikipedia inglese sui singoli esso si può adattare sia per quelle canzoni come music che hanno un singolo sia per quelle canzoni di cui parlavi tu sopra. Paolo parioli 09:35, 1 set 2006 (CEST)

Io non preferisco niente: bisogna essere chiari quando si dicono le cose: se scrivi della canzone allora non si tratta solo di un album singolo e non lo categorizzi come "singolo pop" ma come "brano musicale" e usi il template canzone. Se invece parli del "pacchetto commerciale" con annessi e connessi -> album singolo e template album. Anche sulla en.wiki hanno la distinzione tra canzone e album singolo (ad esempio en:White Christmas (song) e en:Music (Madonna song). A parte il fatto che non dobbiamo per forza copiare da loro (dato che spesso in musica scrivono un sacco di castronerie). --L'uomo in ammollo 09:43, 1 set 2006 (CEST)

ma se parli della canzone puoi anzi devi dire che ne è uscito un singolo. la categoria brani musicali almeno da quanto mi ha detto felix è stata abolita. quella che mi fai presente non è una distinzione tra canzone e singolo en:White Christmas (song) e en:Music (Madonna song). nella seconda c'è scritto madonna song e non semplicemente song perchè c'è un'altra canzone di un altro cantante che si chiama anch'essa music. non dico di copiare da loro ma dobbiamo tener conto che tutte le wiki estere usano la dicitura canzone. Paolo parioli 09:49, 1 set 2006 (CEST)

• Non mi risulta che la categoria brani musicali sia stata abolita (ma forse mi sono perso delle puntate?)
• L'esempio che ti ho fatto io è corretto, non ti concentrare sul nome della voce, anche se c'è scritto song si tratta del singolo, tant'è che c'è il suo bel template e la cat corrispondente, ribadisco che la en.wiki straniere parla di album singoli e canzoni, a seconda dei casi
• Non è obbligatorio per una canzone parlare del singolo (ammesso che esista), ma certo ne puoi parlare

Esempio: O sole mio puoi scrivere che il 45 giri di tizio ha venduto tot copie, e che la versione radiofonica di caio ha avuto un gran successo. Ma non devi per forza parlare di "singolo" e non è corretto metterci un template:album singolo, casomai è più corretto il template:canzone, che è così flessibile da poterci inserire anche una incisione di riferimento, magari la prima o quella più nota (e.g. un singolo, ma anche un album, un live eccetera)

• Continuo a non capire il tuo punto di vista e vorrei opinioni anche dagli altri avventori dell'Auditorium --L'uomo in ammollo 10:27, 1 set 2006 (CEST)

guarda secondo me siamo d'accordo perchè riteniamo più o meno le stesse cose solo che giungiamo a conclusioni diverse pur partendo dalle stesse considerazioni. Paolo parioli 10:30, 1 set 2006 (CEST)

La discussione mi sembra un po' incartata, ripeto il mio punto di vista espresso in precedenza: il template da inserire nelle pagine dei singoli è il Template:Album/tipo album = singolo (e questo si era capito) e per me va inserito se nella pagina si parla diffusamente del singolo. Cioè:

• Una pagina che recita: XYZ è una canzone degli ASD del 2848 pubblicata come singolo nel 2849. Il testo parla di... senza mai tornare alla questione singolo, cioè senza dire bsides, formati, etichetta et similia non merita IMHO il template singolo ma solo quello canzone.
• Se il paragrafo successivo all'esegesi del testo e di tutto quello che vuoi si chiama "Informazioni sul singolo", "Formati discografici" allora ci va anche il template singolo, ma non all'inizio, solo in quel paragrafo (mica dobbiamo intasare l'inizio della pagina con cinque template diversi!).
• Se, terzo e ultimo caso, la pagina è una semplice lista delle tracklist dei formati, ci va solo il template singolo. Non so se ho risposto a questioni sollevate perchè ormai le varie domande mi si intrecciano in testa da quanto ne discutiamo... :-) --Piddu 12:16, 1 set 2006 (CEST)

Mi sembra che l'unico discrimine che esista tra inserire l'uno o l'altro template sia se si parli o meno del singolo. Imho sto ragionamento non ha senso, perché metti che un anonimo scriva "il singolo ha venduto tot copie nel mondo" e il tutto salta. Siccome TUTTE le nuove hits sono singoli, la procedura da seguire è template:album/tipo album= Singolo. Il template:canzone per me è da cancellare o da mettere come variabile nel template:album per sole quelle canzoni che non sono mai state incise in un singolo (precedenti al 1970?). --Fεlγx, _(miao) 12:26, 1 set 2006 (CEST)

Non hai capito a che serve il template canzone: esisto canzoni che non sono state pubblicate come singoli, o se lo sono state è un fatto del tutto irrilevante, o che sono molto diffuse su mille album e registrazioni, come gli standards, le canzoni popolari, i grandi classici come O sole mio o White Christmas. Perché vorresti eliminarlo?? Per favore leggiti anche Discussioni template:Canzone che ne spiega la genesi. --L'uomo in ammollo 12:32, 1 set 2006 (CEST)

Il template canzone non penso si possa cancellare perchè ha incorporato anche le funzionalità del Template:Standard jazz, che non ha sostituti. Ok per le nuove hits, ma un punto ribadito più volte in queste discussioni è stato riguardo le canzoni storiche, o popolari, che non hanno incisori e tantomeno pubblicazioni discografiche (un po', appunto, come gli standard jazz)--Piddu 12:34, 1 set 2006 (CEST)

a me la questione sembra tanto semplice... usare un template singolo se la canzone è stata un singolo usare un template canzone se della canzone non è uscito il singolo. Paolo parioli 12:38, 1 set 2006 (CEST)

White Christmas avrà avuto almeno 1000 singoli, dunque? --L'uomo in ammollo 12:55, 1 set 2006 (CEST)

Template Canzone e basta, in quanto nell'articolo (che comunque ancora non esiste NdR) si parlerà della canzone in quanto classico, non delle interpretazioni dei mille artisti --Piddu 14:04, 1 set 2006 (CEST)

Ok, è una soluzione che mi sembra accettabile --Fεlγx, _(miao) 15:03, 1 set 2006 (CEST)

Ecco una pagina dove ci sono entrambi i template (editata adesso da me): ammetto io stesso che speravo che l'impatto grafico fosse migliore - Il mio canto libero (canzone)--Piddu 15:57, 1 set 2006 (CEST)

Penso che in casi come questo ci voglia o l'uno o l'altro (in questo caso direi template:album) --L'uomo in ammollo 16:03, 1 set 2006 (CEST)

Concordo pienamente: peraltro sono ridondanti e il secondo dà tutte le info e di più rispetto il primo. Correggo! Bye Fεlγx, _(miao)

Probabilmente avete ragione... mi arrendo all'evidenza. Tra l'altro avevo fatto questa modifica anche su altri singoli di battisti, vado a rollbackare--Piddu 16:42, 1 set 2006 (CEST)