Discussione:Agricoltura biodinamica

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Cito da questa voce, da "I diversi pareri degli studiosi":"L'agricoltura biodinamica non si basa però sul metodo scientifico, è un atto di fede, un modo di porsi nei confronti del creato." Secondo me questa affermazione è indice di una mentalità molto diffusa su cui non sono assolutamente d'accordo. Secondo questa mentalità l'attuale "metodo scientifico" è l'unico riferimento valido per stabilire la "verità" di una teoria o di un fenomeno. Secondo molti epistemologi, scienziati, filosofi questo assunto è semplicemente puerile e coincide con l'idea che esista una "verità assoluta". Per intendersi è il modo di ragionare dogmatico di organizzazioni quali la Chiesa Cattolica ed altre. L'attuale materialismo scientifico è esso stesso un atto di fede. Vedi quanto dice Bertrand Russell della Matematica in questa stessa Wikipedia. Quello che io proponevo a proposito della agricoltura biodinamica e che deriva da una mia esperienza diretta è questo: la bontà di una "teoria" si ricava dai risultati. Nella fattispecie da decenni milioni di persone in Germania ed in Svizzera si nutrono con ottimi risultati di cibi biodinamici, senza interessarsi delle teorie sottostanti, ma seguendo il ragionamento secondo cui un cibo coltivato in modo naturale secondo tecniche usate da millenni è sicuramente più affidabile di quello ricavato da una coltivazione chimica sperimentata solo da pochi decenni. Tra l'altro se valutiamo i risultati del cibo "chimico" ottenuto con il "metodo scientifico" otteniamo dati inquietanti. Vedi le valutazioni dell'oncologo U.Veronesi a proposito della biodinamica:[1]. Ed anche questo è un parere degli esperti che non era presente nella voce.Per concludere la affermazione "un modo di porsi nei confronti del creato" suona alquanto ridicola. Ci sono infatti posizioni teoriche che non siano "un modo di porsi nei confronti del creato"? Proporrei pertanto di commentare nel paragrafo "I diversi pareri degli studiosi" le due frasi:"L'agricoltura biodinamica non si basa però sul metodo scientifico, è un atto di fede, un modo di porsi nei confronti del creato." e "La terminologia usata da Steiner è indicativa: concetti quali il bilanciamento e l'armonia hanno ben poco a che fare con la scienza." --Regainfo 10:17, 24 ago 2007 (CEST)

Faccio una premessa: non sono un esperto di agricoltura biodinamica perché non m ne sono mai interessato più di tanto (personalmente la trovo un po' "ridicola"), ma ho il massimo rispetto per chi crede in queste "teorie" (si tratta per l'appunto di un atto di fede) e ho diversi amici che praticano con passione questo tipo di agricoltura, che ammiro per il loro modo di intendere la vita e che sono per me un punto di riferimento. Ora provo a risponderti punto per punto:

• l'attuale "metodo scientifico" è l'unico riferimento valido per stabilire la "verità" di una teoria o di un fenomeno.

Non è l'unico metodo: in alcuni ambiti la scienza non può rientrare, ma per spiegare come funziona il mondo "materiale" è senza dubbio il metodo più diffusamente condiviso. Mi spiego: è davanti agli occhi di tutti ciò che grazie alla scienza l'uomo è riuscito a fare (nel bene e nel male), la "bontà" del metodo mi sembra palese. Inoltre in wikipedia bisogna inserire ciò che è più diffusamente condiviso, non è che ognuno può dire la sua e inserire la sua opinione in una voce. Eppoi quel paragrafo è stato inserito proprio per evidenziare il parere della "scienza ufficiale", mi sembra assurdo volerlo sminuire, quando tutto il resto della voce è su un altro tono.

• L'attuale materialismo scientifico è esso stesso un atto di fede

Non è assolutamente vero: è vero che "ci si fida" del lavoro fatto da altri prima di noi (altrimenti bisogna reinventare la ruota ogni volta ---> efficacia ed efficienza del metodo scientifico), ma si è liberissimi di contestare qualsiasi argomentazione e di formulare nuove teorie (falsificabilità popperiana).

• la bontà di una "teoria" si ricava dai risultati. Nella fattispecie da decenni milioni di persone in Germania ed in Svizzera si nutrono con ottimi risultati di cibi biodinamici, senza interessarsi delle teorie sottostanti, ma seguendo il ragionamento secondo cui un cibo coltivato in modo naturale secondo tecniche usate da millenni è sicuramente più affidabile di quello ricavato da una coltivazione chimica sperimentata solo da pochi decenni.

Allora illustraci questi "risultati", indicaci dei documenti, dacci dei dati. Non puoi essere così vago, in un'enciclopedia (e comunque, ripeto, questo non mi sembra il paragrafo adatto). Voglio solo farti notare una cosa:

• tutto ciò che mangi è "chimico" (zuccheri, proteine, grassi, vitamine, ecc. ecc. ecc. sono molecole)
• non tutto ciò che è "naturale" è salubre (prova a farti una spremuta di cicuta, oppure a mangiarti un bel piatto di Amanita phalloides trifolate).

Infine una nota un po' polemica: anche morire di fame è sperimentato da millenni. E non credere che sia possibile sfamare l'umanità con l'agricoltura biodinamica.

• Vedi le valutazioni dell'oncologo U.Veronesi a proposito della biodinamica:[2].

Io vedo una data: 1993. Veronesi, quasi quindici anni dopo, non ha cambiato opinione: è sempre convinto che il cibo sano sia uno dei punti cardini nella prevenzione dei tumori. Si è però accorto che il cibo "sano" non è quello biodinamico o biologico. Vedasi ad esempio il suo forte sostegno al Mais BT (una tipologia geneticamente modificata che riduce drasticamente la presenza di micotossine, altamente cancerogene e presenti in quantità elevate nei prodotti da agricoltura tradizionale e ancor più in quelli biologici/biodinamici). Cerca con Google "Veronesi OGM" e trovi qualche migliaio di siti internet che ne parlano. P.S. Anche chi ti sta scrivendo è vegetariano. Ma non vede l'ora di poter scegliere e di poter mangiare OGM.

• Ci sono infatti posizioni teoriche che non siano "un modo di porsi nei confronti del creato"?

Riesci a trovare un modo diverso per esprimere il concetto? Il senso deve essere questo: l'agricoltura biodinamica è "filosofia" e non "scienza" (tanto è vero che è stata formulata da un filosofo e non da uno scienziato). Bisogna essere chiari: liberissimi di scegliere quello che si preferisce, ma bisogna essere consapevoli che si tratta del prodotto di una "pseudoscienza". Ripeto: se trovi un modo diverso di esprimere il concetto, ben venga (ma a me non sembra tanto male).

(Quasi) sempre disponibile per ulteriori chiarimenti---Stemby 11:52, 24 ago 2007 (CEST)

Indice 1 Creato o non creato 2 Non me ne frega niente 3 Punto e a capo 4 Ricerche sulla efficacia della agricoltura biodinamica

[modifica] Creato o non creato

Ciao, ho letto un po' il testo della voce e quanto tu dici qui in discussione. Devo ammettere che però sono abbastanza perplesso... aldilà delle potenziali divergenze più o meno filosofiche su cosa sia la verità e come sia possibile eventualmente raggiungerla... vorrei pragmaticamente farti notare che tu dici che il metodo scientifico non può essere l'unico metodo valido per stabilire diciamo "come funzionano le cose", ma poi aggiungi che la bontà delle teorie va giudicata dai loro risultati, beh, vorrei farti notare che questo è parte integrante del metodo scientifico. E io ti chiedo dove sono questi risultati? 15 anni fa Veronesi guardava con attenzione alla biodinamica... oggi è molto positivo verso gli OGM... e quindi? come la pensa Veronesi non è un risultato. Possono magari essere più interessanti i motivi per cui è positivo su questi metodi. Però non li vedo espressi nella voce. E mi piacerebbe vederceli invece. Oltre a una chiara spiegazione degli, appunto, supposti risultati in termini di rese e di tutela ambientale. Toglierei comunque, come tu sottoliei, il riferimento al creato (a meno che non sia una citazione). Toglierei peraltro anche il riferimento a sostenibile... oggi tutto è sostenibile, non si capisce mai in che senso, o viene spiegato il perchè o è solo fuffa.

Riguardo i risultati "inquitanti" ottenuti in questi ultimi 150 anni applicando il metodo scientifico in agricoltura direi che l'aver scongiurato le previsioni Malthusiane sia sufficiente a tributargli almeno il rispetto. Ricordiamoci che oggi noi identifichiamo la sicurezza alimentare solo con la salubrità degli alimenti perchè grazie a questo orribile metodo scientifico abbiamo risolto i nostri problemi di approvvigionamento, non sono così convinto che saremmo qui a discutere di questo se avessimo le pance vuote... mai dimenticare che fino a un secolo fa le carestie erano all'ordine del giorno anche in Europa. Oltre al fatto che se oggi, con gli dovuti scongiuri, ti pigli un tumore, una possibilità di cura esiste grazie solo a 2 fattori: il metodo scientifico e la forza anche interiore delle persone, ma senza il primo la seconda non ha molte possibilità. Ciao --Asterix451 11:44, 24 ago 2007 (CEST)

Mi hai anticipato di qualche minuto, ma come vedi la pensiamo allo stesso modo!--Stemby 11:55, 24 ago 2007 (CEST)

La citazione viene da Wikipedia,alla voce "scienza" e riferisce il pensiero di B.Russell, matematico e logico, sulla matematica:Le definizione favorita di Bertrand Russell sulla matematica è: "un argomento del quale non sappiamo mai quello di cui stiamo parlando né se quello che diciamo sia giusto." Chi abbia letto la storia della filosofia di Bertrand Russell si ricorda che trattando dello "idealismo", nel capitolo sul vescovo Berkeley, sostiene che le critiche di questi alla nuova analisi matematica di Leibniz e Newton erano sostanzialmente esatte. Avrà forse cambiato opinione anche lui come U.Veronesi, ma ha avuto quell'opinione...Io non ho niente contro l'attuale scienza o contro il metodo della sperimentazione (quello baconiano o galileiano, non quello della falsicabilità di Popper, che non era uno scienzato ma solo un filosofo tra i tanti...). La mia posizione è molto semplice. Io credo che alla base di ogni teoria o fede o atteggiamento verso la "realtà" ci sia comunque una valutazione individuale, personale, sia razionale che intuitiva. In altre parole c'è sempre un livello di valutazione, diciamolo "buon senso", o spirito empirico, o "intelligenza emotiva" o intuizione, che ci fa prendere le mosse verso o contro una certa "teoria" esterna. Per esempio nella voce in questione si diceva che i concetti di equilibrio ed armonia non hanno nulla a che fare con la scienza. Questo IMHO è profondamente falso.Newton ed Einstein erano mossi soprattutto da questi chiamiamoli "concetti" (ma il termine è troppo riduttivo), proprio di armonia e di equilibrio. In altre parole ancora, dietro alle formule matematiche, nella mente dello scienziato creativo, c'è tutto un mondo psichico difficilmente descrivibile. Di più: gran parte del successo di Newton ed Einstein è proprio dovuto alla eleganza ed alla armonia delle formule matematiche che contengono gran parte della loro ricerca (F=ma ; E=mc2). Quindi direi che la distinzione tra scienza e filosofia è fuorviante. Significa erigere uno steccato: di qua i buoni, di là i cattivi. Non solo ma proprio in ambito scientifico è stata accantonata. Quanto alle carestie permettimi una nota storica: è risaputo che le carestie e le conseguenti epidemie sono in gran parte dovute alle guerre che hanno imperversato causando distruzioni di beni, persone, raccolti, animali. Quanto alle rimanenti carestie dovute a raccolti scarsi per siccità o altro, ti ricordo che i contadini (non parlo dei servi della gleba) pagavano tasse superiori al 50% del raccolto. Se non avessero pagato tasse, Malthus non avrebbe di certo potuto costruire le sue teorie "scientifiche". La fame in India è sorta dopo il colonialismo inglese: prima gli indiani mangiavano benissimo. Questa è storia. Io apprezzo molto il vostro contributo garbato e Wiki a questa discussione ma vi inviterei a non avere nessun dogma, neanche quello sull'attuale "metodo scientifico" o quello sulla teoria della "falsicabilità" popperiana. Mi sembra giusto l'invito a fornire documentazione sui risultati dell'uso di prodotti biodinamici, cosa che farò senz'altro a breve. Quanto al mio invito, propongo alcuni punti che aiutano a rivedere certe idee sull'attuale scienza. Uno di questi è la crisi della teoria della relatività (sembra che la velocità della luce non sia costante), la crisi della teoria classica del Big Bang, i problemi sulla materia oscura nell'Universo, la non risolta contraddizione tra relatività generale e meccanica quantistica. Una nota per Asterix451: se oggi ti prendi un tumore forse ti potrai anche salvare. Ma puoi anche cominciare a capire perchè te lo sei preso: e stato causato dal meraviglioso inquinamento prodotto da quella chimica che tu invochi come guaritrice dello stesso tumore. Meglio morire di fame.Un ultimo appunto per Stemby: quando mi chiedi se c'è un modo migliore per esprimere il concetto: "è un modo di porsi nei confronti del creato" contrapposto al "modo scientifico" spero di essermi spiegato in queste righe; anche quella dell'uomo preistorico era una visione "scientifica" del mondo che si è evoluta in modo unitario fino alla situazione attuale; l'attuale visione "scientifica" del mondo probabilmente non è ( e non sarà mai) quella definitiva... --Regainfo 15:14, 24 ago 2007 (CEST)

Devo ammettere che continuo a faticare a comprendere le motivazioni dela tua acrimonia contro la scienza (almeno da me non intesa come dogma, ma come metodo per conoscere la realtà). Sulla questione biodinamica mi pare però che abbiamo raggiunto una sorta di mutual understanding, servono dati quanto più possibile oggettivi per poterne valutare i risultati. Quindi su questo aspetto nuove con molto interesse.

come inciso su quanto affermi concedimi due note:

1. è vero che una legge matematica, una nuova teoria nascono da un'intuizione o da un'osservazione empirica di un uomo (o un gruppo di uomini), ma la loro validazione può avvenire solo tramite l'utilizzo di un metodo il quanto più possibile oggettivo, scientifico, attraverso una serio piano sperimentale. Ogni qual volta si è cercato di imporre una teoria (anche la più elengante e funzionale all'idelogia di turno) senza l'uso corretto di tale metodo scientifico si sono fatti solo dei gran danni (cfr. Trofim_Lysenko con tutte le annesse carestie). La "crisi" della relatività, che tu citi, se vuoi è una ulteriore dimostrazione della forza del metodo scientifico che è capace di mettere in discussione e superare tutte le conoscenze e le teorie fino a ieri disponibili e consentendo di affrontare e risolvere problemi fino a ieri insoluti. Non male, no? Certo non può essere l'unico strumento, ma senza di esso si continuerebbe a ripetere i propri errori.
2. Carestie e chimica. Innanzitutto le guerre spesso sono state generate da dispute per il possesso delle risorse (terreni fertili, pascoli, pianure, miniere, sbocchi sul mare, etc) tanto che le popolazioni più deboli hanno storicamente abitato le aree più povere e marginali (e.g. i cimbri sulle alpi che hanno dovuto lasciare la pianura ai più forti romani). Se è vero che le tribù di cacciatori/raccoglitori avevano una dieta più completa e ricca, d'altra parte avevano una vita media molto bassa oltre ad un'elevata mortalità infantile, inoltre necessitavano di ampi areali per sostenere poche persone. L'aumento della popolazione ha pertanto fisiologicamente costretto a standardizzare e "assicurare" la produzione di cibo. Da qui sono nate allevamento e agricoltura... e le più o meno grandi civiltà: cioè dalla possibilità che una persona riuscisse a produrre più cibo di quanto ne necessitasse. Senza questo salto qualitativo il mondo sarebbe oggi non solo senza avvocati, ma anche senza commercianti, senza ricercatori e senza i computer che ora stiamo usando. E' vero, mangiavano peggio, ma mangiavano tutti e pian piano è aumentata anche la qualità della vita di gran parte della popolazione. La resa dei cereali minori coltivati nel medioevo era di circa 3-5 a 1, oggi il mais permette una resa di 500 a 1. Il progresso genetico e agronomico ottenuto nel secolo scorso è indubitabile e la popolazione "sostenibile" senza questo progresso non raggiungerebbe il miliardo di persone. Ora la domanda è: chi sono quei 5,6 miliardi che dovrebbero fare un passo indietro? Solo perchè è meglio morire di fame...

Per inciso, prima della chimica le carenze nutrizionali e le malattie legate a diete sbilanciate erano all'ordine del giorno e.g. pellagra, scorburo, fagopirismo, etc... non si faceva in tempo a morire di tumore. Ciao --Asterix451 16:41, 24 ago 2007 (CEST)

Mi dispiace averti dato la sensazione di acrimonia contro la scienza cui accenni. Credo di non avere tali sentimenti. La mia unica preoccupazione è di noncadere nella trappola del dogmatismo, del pensiero unico. Molti sociologi sostengono che l'attuale "cultura scientifica" sia pargonabile alla dittatura culturale della Chiesa Cattolica dell'epoca dell'Inquisizione. Nessuno nega i meriti della scienza proprio come esperienza culturale. Ma come dici tu stesso una maggiore esperienza intellettuale e spirituale porta a scoprire fatti nuovi che chiedono nuove teorie e così via. Probabilmente siamo d'accordo su questo. Non siamo d'accordo su un atteggiamento critico nei confronti del paradigma scientifico "moderno". Vedi la critica tra gli altri di J.Rifkin. Quanto a Lysenko ed alle sue teorie Lanarckiane era uno scienziato del tipo classico, in un contesto autoritario. Quindi un buon argomento a favore del mio invito a considerare la scienza in modo libero e critico, cercando di scoprire dietro il trionfalismo ufficiale alla Piero Angela, quello che in realtà NON è ancora dimostrato. Ed è molto. Tutto qui. Quanto alla pellagra ed allo scorbuto, la tua nota non va in profondità nei fatti citati: la pellagra storicamente, nel Veneto almeno, è stata un fatto recente dovuto all'estenzione del latifondo che imponeva la monocultura del Mais. Come sai alla polenta manca la Vitamiva PP senz a la quale insorge la pellagra. Quanto alla scorbuto era un problema della marina imperiale Inglese, risolto ad esempio da Cook che ci teneva alla salute dei suoi marinai. Problemi quindi sociali, storici, economici e politici. Anche culturali. Quanto ai 5/6 miliardi da nutrire, ragazzi il problema esiste, è serio. Ma chi ci pensa veramente oggi? E per l'acqua? Anche qui ricadiamo nel discorso di prima. Comunqu, ti parrà strano, ma una agricoltura biologico/biodinamica sembra sia in grado di avere un rendimento pari alla agricoltura chimica, che invece sembra stia causando la desertificazione dei terreni ed il loro impoverimento irreversibile. In questi casi la scienza potrebbe veramente aiutare un nuovo stile agricolo ed alimentare. Ho visto un fantastico spettroscopio di massa controllare l'inquinamento dell'uva in una cantina sociale friulana. Ciao--Regainfo 18:23, 24 ago 2007 (CEST)

Da come ti esprimi (illustrando tematiche tecnico-scientifico in modo "impreciso") credo di intuire che tu abbia una formazione umanistica (è così?). Ho visto che hai inserito un'importante raccolta di documentazione: quando/se avrò tempo la leggerò con interesse. Sappi che anch'io fino a pochi anni fa guardavo con grande curiosità all'agricoltura biologica, ma che studiando nel dettaglio tutti i vari meccanismi coinvolti mi sono reso conto che si tratta di un tipo di agricoltura assolutamente non sostenibile (non picchiarmi Asterix451, ti assicuro che, se non usato a sproposito, questo è un termine tecnico che ha il suo valore) e che ha poco senso praticare (anzi, che sarebbe meglio non praticare). Questo perché la comunità scientifica (te lo assicuro, ci sono dentro e posso testimoniarlo) è fortemente impegnata ormai da anni verso la ricerca di un'agricoltura "di qualità". Con la parola "qualità" si intendono una enorme quantità di fattori: garantire le derrate alimentari per l'intera popolazione mondiale senza intaccare le risorse per le generazioni future, minimizzare l'impatto ambientale, migliorare le caratteristiche nutrizionali e organolettiche dei prodotti, ecc. Cose che nell'insieme sono impossibili da conseguire con l'agricoltura biologica. Stesso discorso per quella biodinamica, che differisce sostanzialmente da quella biologica per un certo "cerimoniale" da seguire.

A mio avviso tu sei vittima della grande disinformazione mediatica che ha colpito gli italiani nell'ultimo decennio. Io ho un'idea su chi attribuire gran parte di questa responsabilità. Tieni presente che c'è un gran mercato che ci gira intorno, perché la gente abbocca facilissimamente parlando di "naturalità", "genuinità", "tradizione", ecc. Tutte cose da analizzare criticamente. Piero Angela a mio avviso sta compiendo un gran servizio, perché l'opinione pubblica è costantemente martellata da questa campagna di disinformazione.

Permettimi un appunto: non parlare di "agricoltura chimica", non so dove tu ne abbia sentito parlare, ma è una terminologia che non ha senso.

Qualità della vita: non venirmi a dire che la qualità della vita è calata rispetto al passato. La qualità della vita è costantemente migliorata, e continua a migliorare grazie alla scienza. Stesso discorso per l'alimentazione: quella di oggi è assolutamente migliore di quella dei nostri nonni (almeno potenzialmente: poi siamo liberi di mangiare hambuger tutti i giorni... e conosciamo bene le conseguenze), per non parlare dei secoli scorsi o degli uomini primitivi (non volermene Asterix451, ma credo che la dieta degli ominidi non fosse proprio il massimo... carne tutti i giorni, sai che dieta completa e ricca...). E quella di domani sarà ancora migliore. La durata della vita è una prova lampante.

Una curiosità: quali sono le tue fonti di informazione principali? Sappi che i giornalisti ne sparano delle grosse (per non parlare dei politici...)--Stemby 19:32, 24 ago 2007 (CEST)

E' risaputo che i giornali non sono esattamente "fonti di informazione indipendente". Alcuni, vedi sotto, suppongono siano al completo servizio delle multinazionali. Concordo in gran parte con questa opinione. Secondo me però, il lato peggiore della faccenda è che la disinformazione genera altra disinformazione. E' un processo dinamico, un circolo vizioso. Le mie fonti di informazione sono soprattutto la mia espeienza diretta e il parere/esperienza di persone fidate che conosco bene. Vedi l'esperienza personale citata nel paragrafo sotto. Per quanto riguarda la mia "imprecisione" scientifica, mi correggo subito: spettrofotometro di massa anzichè spettroscopio. La mia formazione non è solo umanistica ma prevalentemente tecnica con molta attenzione a quanto succede nella ricerca scientifica. Poichè tale ricerca richiede enormi quantità di capitali e poichè tali capitali sono forniti per e nell'interesse dei poteri economici,militari,politici è ovvio che tale ricerca IMHO non sia nè libera nè soprattutto trasparente. Alcuni "estremisti" sostengono che la "scienza" prodotta da questo sistema abbia una valenza (e quindi una possibilità d'uso) prevalentemente DISTRUTTIVA. Altri sostengono (J.Rifkin--Entropia) che il paradigma alla base della scienza moderna vada rivisto. Il senso di questa mia replica è dunque: d'accordo sul fatto di valutare bene le fonti di informazione, ma cerchiamo di andare ancorà più in là e di considerare criticamente gli stessi principi di scienza e di progresso che diamo per scontati. --Regainfo 10:44, 25 ago 2007 (CEST)

Con "imprecisioni" intendevo tutto il linguaggio in generale da te adottato: "agricoltura chimica" (e che vuol dire?), "inquinamento dell'uva" (in che senso? Vorrai forse dire "presenza di inquinanti" nell'uva, ma anche qui bisognerebbe specificare: quali inquinanti? Residui di prodotti fitosanitari? ecc.). Che la ricerca pubblica debba essere più supportata sono assolutamente d'accordo con te. Comunque mi fa un po' sorridere (per non dire di peggio) che quando la scienza scopre che qualcosa "fa male", non c'è nessuno che abbia da che dubitare. Mentre quando dice che certe pratiche "tradizionali" hanno delle controindicazioni e che delle soluzioni innovative sarebbero da preferire, ecco subito che tutti additano il ricercatore di turno come "venduto". Mah!--Stemby 19:06, 25 ago 2007 (CEST)

Ti ringrazio per la precisazione: per agricoltura "chimica" o di "sintesi" intendevo l'agricoltura che fa uso di prodotti chimici di sintesi, ad esempio concimi e pesticidi. Tu li chiami in modo molto gentile "fitosanitari". La cantina sociale che citavo è la Friulvini SCARL che controlla non vi siano pesticidi (o come tu li chiami fitosanitari, ma non sono molto "sanitari" per gli umani) nelle uve raccolte dai soci. Per filtrare le uve sono passati all'uso di sofisticate membrane sostituendo vari processi chimici. Evidentemente hanno i loro buoni motivi (anche economici) per evitare il più possibile la "chimica". Per rispondere ai tuoi sorrisi con un altrettanto simpatico sorriso, mi fa sorridere vedere ergerti quale "paladino della povera scienza ufficiale". Io amo la scienza, anche quella ufficiale. E' una grandiosa esperienza spirituale dell'umanità. Ma non spiega moltissimi fatti, si arrocca su posizioni di potere culturale, inquisisce i suoi stessi ricercatori che si muovono fuori dagli orticelli teorici autorizzati, non ha ancora definito un codice etico di comportamento: quanti sono gli scienziati che lavorano per le armi? LA MAGGIORANZA. Insomma una frana. Ma il danno peggiore della scienza attuale è la sua caparbia chiusura sulle posizioni raggiunte. Per quanto riguarda la biodinamica ti racconto la mia esperienza. Ho lavorato con un amico in Sicilia che aveva una attività di vendita e supporto tecnico di prodotti per l'agricoltura. Vendeva concimi, pesticidi (antiparassitari e diserbanti, etc). Dopo alcuni anni di questa attività si è preso un cancro. Faticosamente è riuscito a guarire (Asterix451 direbbe: "grazie alla scienza"). Adesso è uno dei principali sostenitori dell'agricoltura biodinamica in Sicilia. Nota bene, e questo è molto importante: lui non crede a nessuna filosofia steineiriana, è un materialista (dialettico) convinto. Lo dico ovviamente col massimo rispetto per le sue idee (io non sono un "materialista" anche perchè la fisica quantistica ha disintegrato l'idea di realtà fatte da palline da biliardo che ci portiamo dietro). Questa storia del mio amico siciliano è reale. Te la posso documentare. Ciao--Regainfo 19:54, 25 ago 2007 (CEST)

Mi dispiace molto per il tuo amico, e sono contento che si sia ripreso. Non sono io a definire così quelli che tu impropriamente chiami pesticidi (ti invito a leggere Discussione:pesticida), ma la legge. Tecnicamente si chiamano anche "fitofarmaci", anche se, per l'appunto, è più corretto "prodotti fitosanitari". So benissimo che non sono acquetta, e l'esperienza del tuo amico è una testimonianza. Difatti (e questo non molti lo sanno) sono gli operatori del settore i soggetti più a rischio, quelli che si beccano le dosi più massicce di "veleni" (agricoltori in primis, anche perché non sono tecnicamente preparati e si comportano sconsideratamente), e non noi, i supertutelati consumatori. Ma, come ti ho già detto, non è il fatto che siano "di sintesi" che ne fanno dei prodotti pericolosi: esistono anche principi attivi "naturali" che sono molto peggio di quelli di sintesi. Ti cito, ad esempio, il macerato di tabacco, un insetticida micidiale e assolutamente non selettivo (fa fuori qualsiasi insetto, sia "buono" che "cattivo"), o il rotenone, che può essere addirittura essere (a seconda della formulazione del prodotto) nella classe (a norma di legge) "nocivo".

Credo di averti dato una immagine non del tutto corretta: io non sono un fautore della chimica a tutti i costi, anzi! Ad esempio è uno dei motivi per cui vedo tanto bene gli OGM (ovviamente scegliendo tra OGM e OGM), che riducono notevolmente l'impiego di questi prodotti. Non sopporto l'idea della lotta a calendario (frequentissimamente effettuata dagli agricoltori anche biologici), tendo a scegliere sempre i prodotti a più bassa tossicità (non importa se naturali o di sintesi), la lotta integrata (e dunque anche, anzi specialmente, la lotta biologica), cerco di far lavorare il più possibile la natura al posto mio, cerco sempre concimazioni oculate (cosa che non fanno in molti, visto che si fa di solito molto ad occhio, senza analisi del suolo e/o fogliare) favorendo l'accumulo di sostanza organica (guarda che la s.o. non è mica un marchio registrato dell'AIAB o di DEMETER), cercando di limitare i consumi energetici (forse non lo sai, ma l'agricoltura biologica consuma molta più energia di quella convenzionale), ecc. ecc. ecc. Insomma, io sono per una agricoltura "intelligente", dove si sceglie la soluzione migliore, per l'ambiente e per l'uomo. Senza integralismi (cosa che invece accomuna la maggioranza dei pro-bio, vedasi il comportamento vergognoso dell'AIAB, della COOP, di GreenPeace, ecc., cosa che mi ha allontanato definitivamente da loro). E mi sembra infatti che i miei interventi siano sempre equilibrati.

Al posto di "agricoltura chimica", che appunto non ha molto senso, puoi usare ad esempio "agricoltura convenzionale".--Stemby 20:33, 25 ago 2007 (CEST)

Il termine "agricoltura chimica" invece ha molto senso. Dal punto di vista delle agricolture biologiche ha senso definire l'agricoltura "convenzionale" come "agricoltura chimica" perchè fa uso di sostanze prodotte con la chimica di sintesi, mentre le varie agricolture biologiche non ne fanno uso. La discussione su quanta chimica si usa o se ci sono prodotti naturali pericolosi mi sembra fuorviante. Anche l'uomo è un prodotto "naturale", no? Hai toccato un punto molto importante con questo tuo intervento sui termini corretti da usare, sul lessico scientifico corretto e non. Come sai dietro le parole si celano concetti, ramificati e collegati tra loro, quindi culture, impostazioni, teorie, modi di vedere. La tua operazione di "NORMALIZZAZIONE CULTURALE" parte dal linguaggio ed impone nel modo più soffocante e rigido tutti i punti di vista che tale linguaggio si porta. Come sai tutti i popoli conquistatori hanno sempre imposto la propria lingua e con quella la propria storia, la propria cultura, il proprio dominio culturale. Ad es. i Romani e non ultimi gli americani con l'inglese e Hollywood. Per questo dai degli "integralisti" a varie associazioni ed all'amico che ha scritto "non me ne frega niente". Non hai il diritto di insultare chi non la pensa come te. Sei talmente sicuro di te stesso che ti irrita persino un linguaggio che riflette punti di vista diversi. Poi smonti la documentazione che gli altri forniscono e rimandi alla documentazione che tu stesso hai costruito. Non credo abbia molto senso continuare con te questa discussione. Non sei aperto al minimo senso critico e autocritico. Guarda ai disastri documentati della tua agricoltura "convenzionale" oppure continua a credere nelle "magnifiche sorti e progressive" della scienza attuale. Sei sulla buona strada per lavorare come "informatore scientifico del fitofarmaco" per Monsanto, Bayer o altre associazioni benefiche del genere. --Regainfo 08:59, 26 ago 2007 (CEST)

Veramente fare "l'informatore scientifico" non lo trovo molto stimolante. E, ti ripeto, mi hai inquadrato molto male. Sappi solo che la tesi che sto scrivendo si intitola "Cavalli da tiro in Italia: situazione attuale e possibile sviluppo per un'agricoltura sostenibile". Chi sinceramente mi sembra bloccato sulle sue posizioni, e senza un grande senso critico, mi sembri piuttosto tu. A me irritano quelli che, senza preparazione e conoscenza dei fenomeni coinvolti, credono di avere la risposta definitiva e, in definitiva, non fanno altro che una dannosa opera di disinformazione. Forse sono stato un po' pesante, lo ammetto, ma prova a rileggere ciò che è stato scritto: mi sembra naturale difendere "la verità", sinceramente mi sono sentito aggredito (e poi come vuoi definire uno che ti dice: "non me ne frega niente": non vedo molto spazio per il dialogo...). Mi spiace che tu non la pensi così, ma nel mondo scientifico non c'è molto spazio per i "secondo me...", una cosa è "vera" o è "falsa". Ho visto che sei un informatico, il concetto non è molto diverso dal software libero: da una parte ci sono i lavori pubblicati sulle riviste e criticabili dalla comunità scientifica, pronta a screditare i lavori "fatti male" e a sfruttare le scoperte, dall'altra la comunità hacker, pronta a trovare bug e a riutilizzare il codice per progredire.

Comunque wikipedia non è un forum: la pagina di discussione serve per discutere di come sviluppare la voce, e quindi torniamo a noi. In primo luogo non è affatto vero che le agricolture cosiddette biologiche non fanno uso di prodotti chimici di sintesi: guarda l'allegato 2 del Reg. 2092/91 (la normativa comunitaria di riferimento). Solo per citarne alcuni: tra i fertilizzanti vedo le scorie Thomas o il cloruro di calcio, tra i prodotti fitosanitari vedo alcuni piretroidi, il fosfato di diammonio, l'ortofosfato di ferro e i ben più usati (non c'è quasi nessun viticoltore che non ne faccia uso) ossicloruro di rame, solfato di rame e ossido rameoso, tra le altre sostanze ammesse ci sono l'etilene, il sapone molle, la paraffina (che deriva dal petrolio) ecc. ecc. ecc. (leggi l'allegato che si fa prima). Guarda che so benissimo che gli input chimici nelle agricolture biologiche sono nettamente più bassi che in buona parte dell'agricoltura convenzionale, e che usano prodotti mediamente meno tossici di quelli solitamente usati in convenzionale (anche se, ti ripeto, ci sono prodotti innovativi molto meno devastanti delle "naturalissime" piretrine, rotenone, ecc.), e che alcuni di questi prodotti devono prima essere autorizzati dall'organismo di controllo (cosa che avviene però quasi automaticamente). Fatto sta che la tua affermazione è FALSA: in biologico/biodinamico si possono usare (e si usano) prodotti chimici di sintesi.

Io sinceramente non ci vedo nulla di scandaloso. Basta saperlo.

Per quanto riguarda il linguaggio da utilizzare, io sostengo che bisogna sempre adattarsi a quello adottato dall'interlocutore. Se si vuole discutere con un tecnico, trovo normale cercare di usare i termini più corretti. Corretti perché più precisi e, soprattutto, perché condivisi da quel gruppo. Voglio dire: se vado dal droghiere non mi permetterei mai di chiedergli 1 kg di cloruro di sodio. Se invece devo interloquire con un chimico, parlare di "sale" non ha molto senso, visto che di "sali" ne esistono un'infinità. Insomma: dov'è il problema di adattarsi al linguaggio più preciso, per il contesto in cui ci si trova? Questa è una voce di agricoltura (in un'enciclopedia), quindi mi sembra doveroso utilizzare un linguaggio tecnico.--Stemby 14:24, 26 ago 2007 (CEST)

[modifica] Non me ne frega niente

Per quanto riguarda il biologico e il biodinamico, quello che dice la scienza al servizio delle multinazioni non me ne frega niente. Troppe volte, corrotta dal potere economico ha prodotto risultati falsi. Nel caso del biologico e del biodinamico l'imperativo degli scienziati al servizio delle multinazionali è : DEMOLIRLO TOTALMENTE. Quei pochi indipendenti che con il loro onesto lavoro dimostrano con evidenza la pericolosità deli concimi chimici e degli OGM devono essere subito screditati e smentiti. Un ultima cosa : ricordate che in uno studio serio e indipendente è stato dimostrato che le api evitano accuratamente l'impollinazione sulle coltivazioni OGM. Ecco il riferimento alla ricerca

Personalmente da quando ho deciso di utilizzare il più possibile alimenti biologici e biodinamici , questo è successo più di 30 anni fa, la mia salute è migliorata notevolmente, e ci sono anche molti esami che lo dimostrano e mi sento molto meglio di quando avevo 20 anni. Questi sono RISULTATI. --Govoch 08:06, 25 ago 2007 (CEST)

Veronesi non mi sembra che sia al soldo delle multinazionali. E così come il grosso della comunità scientifica. Comunque è inutile discutere: quando si ha a che fare con degli integralisti, non si può ragionare. Per quanto riguarda la ricerca da te indicata (ah, di quella però ti fidi ciecamente), che non ho ancora letto: immagino che il comportamento delle api sia nei confronti di una particolare varietà GM. E' assurdo generalizzare a tutti gli OGM. Se la ricerca è attendibile, sarebbe interessante conoscerne i motivi (e questo è solo la scienza che lo può fare). Pericolosità dei concimi chimici: detto così può voler dire tutto e niente. Anche distribuendo pollina a gogo (ammessa in agricoltura biologica e biodinamica) si possono inquinare le falde acquifere...--Stemby 19:16, 25 ago 2007 (CEST)

Dunque non hai ancora letto la documentazione di Govoch però ti arroghi il diritto di fare in anticipo delle ipotesi riduttive. E poi pontifichi, senza averla letta: "E' assurdo etc..". Poi sostieni "...solo la scienza lo può fare...". Ma in quale Dogma l'hai letto? Non lo sai che la scienza ha cambiato opinione molte volte? NON lo sai che a condannare Galileo Galilei sono stati GLI SCIENZIATI dell'epoca? Ma come fai a non sapere queste cose e proclamare di rappresentare "la scienza"? Il tuo procedimento altamente scorretto è quello di far passare le proprie opinioni come scienza e dietro lo scudo della scienza arroccarsi dietro le proprie pseudo-verità. Per far questo accetti solo termini "scientifici". Non me la prendo con te solo perchè mi rendo conto che tu neanche ti accorgi di essere incapsulato in questo meccanismo. Ma qui stiamo parlando di agricoltura biodinamica, una tecnica che ha dimostrato praticamente di dare ottimi risultati partendo da premesse molto diverse da quelle della scienza ufficiale che a te vanno bene. In definitiva se non riesci nemmeno a capire queste premesse (bilanciamento ed armonia) rimani nella tua agricoltura convenzionale e lascia che la voce "AGRICOLTURA BIODINAMICA" si arricchisca di contributi. Pazienza se non combaciano con quelli dell'agricoltura da te auspicata. Pazienza e per parafrasare in modo corretto il titolo alquanto "scorretto" di questo paragrafo concludo: la cosa è irrilevante.--Regainfo 17:57, 26 ago 2007 (CEST)

E daiie. Io non so per chi mi tu mi abbia preso, ma vabbé, non è molto inerente alla voce di Wikipedia (che non è un forum). A parte che da Galileo ad oggi ne è passata di acqua sotto i ponti, e che la scienza continua a "correggere il tiro", ma partendo da delle basi solide e concrete (non reinventa la ruota ogni volta, e questa è la forza della scienza, un po' come per il software libero che evolve e migliora nel tempo eliminando i bug e inserendo nuove funzionalità, ma basandosi sul lavoro già svolto dagli altri), credo che il mondo scientifico goda di una certa autorevolezza e di un certo consenso. Comunque non ho fatto alcuna affermazione campata per aria (non ti preoccupare, prima o poi la leggerò, quella ricerca): nella migliore delle ipotesi, il documento linkato dimostra che una varietà di colza GM non è gradita dalle api. Embé? Appunto, come ho già detto, sarebbe interessante conoscerne i motivi. E come penseresti mai di operare? Chiedendo al vicino di casa il suo parere? Io mi metterei invece a fare uno studio (scientifico) al riguardo, e i risultati (se le premesse sono buone) sarebbero in ogni caso molto interessanti. Non trovi? Una singola ricerca che provi una cosa del genere, non mina neppure minimamente lo studio immenso commissionato dall'Unione Europea (ricerca pubblica! finanziata anche con le tue tasse!) che ha dimostrato sopra ad ogni ragionevole dubbio che la tecnologia è sicura. Attenzione, non gli OGM! Non è possibile generalizzare: ognuno di essi ha una storia a sé. E' semmai l'ipotesi di una possibile pericolosità di questa varietà GM (anzi, di TUTTI GLI OGM, come fa intuire l'articolo: sì, l'articolo l'ho letto, è la ricerca che non ho ancora letto), basandosi unicamente sui risultati di questa ricerca, ad essere per lo meno campata per aria, una teoria costruita in modo giornalistico senza avere le basi per tirare queste conclusioni. Notare il solito, efficacissimo, titolo apocalittico... e poi sarei io, quello che non ha senso critico...

Tornando a bomba (per l'appunto, Wikipedia non è un forum, e gli OGM non mi ricordo più bene perché sono saltati fuori): ti ricordo che la discussione è partita da te (è vero, su mio invito) e che riguarda l'unico paragrafo (!) di tutta la voce (!!) in cui si faccia riferimento al parere della "scienza ufficiale". Per il resto potete scrivere quello che volete (e a me però sì che me ne frega: sono molto curioso), basta che siate d'accordo tra di voi (siete voi i conoscitori, gli esperti, di questa filosofia). Ripeto, la cosa che trovo più affascinante dell'agricoltura biodinamica è proprio l'aspetto filosofico, il profondo legame e rispetto che esiste tra l'agricoltore e il creato (ti ho già detto o no che ho degli amici che seguono questi principi, e che sono per me dei riferimenti? Che ho per loro grandissima stima?). Tutto il resto (che in sostanza ricade nell'agricoltura biologica), lo trovo ridicolo. Ma questa è la mia opinione personale, che non c'entra molto con la voce.

Ah, ti faccio presente che il passaggio riguardante "l'equilibrio e l'armonia" non l'ho scritto io. Io mi sono limitato ad aggiustarne un momentino il contorno, senza cancellare quello che era già scritto. E ti avevo già invitato a trovare delle alternative.--Stemby 00:54, 27 ago 2007 (CEST)

[modifica] Punto e a capo

Io chiuderei qui la discussione che sta prendendo connotati quantomeno imbarazzanti. Leggerò/emo le vostre aggiunte e poi chi avrà commenti o modifiche da fare le farà.

Tanto per amore di verità però, visto che ho pure letto la tesi di dottorato della povera Lora Morandin, vorrei sottolineare che le api non erano "in fuga" dai campi GM, ma bensì quella tipologia di OGM consentiva un miglior diserbo e quindi essendoci meno infestanti c'erano meno fiori, meno fiori = meno api. Anzi la povera Lora aggiungeva che se si fossero lasciate tra i vari campi GM delle aree "rifugio" si sarebbe potuto sfruttare al meglio il potenziale della colza GM che era migliore di quello delle altre (comunque potete trovare qui: Api e OGM - pp 12-13 un ottimo resoconto del tutto). Questo solo per dire che la scienza è un ottimo strumento per conoscere le cose, quando non la si guarda con gli occhi dell'ideologia. Fate i bravi e studiate la prossima volta, prima di sparlare di cose che a quanto pare non conoscete. Ci fate una pessima figura e la fate fare anche a wiki. Ciao --Asterix451 10:29, 27 ago 2007 (CEST)

Oh, finalmente un po' di chiarezza. Ho scaricato la ricerca. L'originale, non la notizia di terza mano (sito web che cita un articolo giornalistico apparso su La Stampa che si riferirebbe ai risultati di una ricerca canadese). Lo potete fare anche voi da qui, come indicato nell'articolo indicato da Asterix451 (grazie!). Mi sono limitato a leggere gli abstract e le conclusioni (più rapida scorsa del tutto), perché la ricerca è abbastanza lunghetta. Comunque, come volevasi dimostrare, le ipotesi che avevo fatto cercando di filtrare la notizia catastrofica indicata da Govoch si sono rivelate esatte:

1. La ricerca non spiega i motivi del calo di insetti
2. La ricerca è stata reputata interessante dalla comunità scientifica
3. Da quanto affermato dall'articolo indicato da Asterix451, sono infatti già state fatte successive ricerche per cercare di capire i motivi
4. L'articolo giornalistico stravolge il senso della ricerca, e formula ipotesi apocalittiche basandosi sul... niente

Da notare il dato interessante che il numero di silique non fecondate sulla coltura GM, da quanto rilevato nei campi studiati in quella ricerca (che è, come ha spiegato poi anche l'autrice, da intendersi solo come un punto di partenza per ulteriori approfondimenti, viste le non perfette condizioni sperimentali in cui si è trovata ad operare), è già inferiore rispetto a quello della coltura bio. E che potenzialmente potrebbe praticamente azzerarsi. Insomma: il senso della ricerca è stato del tutto capovolto dai media e dal gruppo ambientalista di turno (in questo caso da Coldiretti). Come volete definire un comportamento del genere, se non vergognoso?

Comunque anche io chiuderei qui questa (imbarazzante) discussione, e, come già detto, direi di tornare alla voce di Wikipedia.--Stemby 12:48, 27 ago 2007 (CEST)

[modifica] Ricerche sulla efficacia della agricoltura biodinamica

Ecco i punti che non mi sono chiari. Per esemplificarli bisognerebbe prima leggere i lavori, che sono stati correttamente linkati, per lo meno gli abstract e i riferimenti per leggere l'intera ricerca, ma in questo momento non ho tempo a sufficienza.

• Uno studio sugli effetti della preparazione biodinamica del compost ha appurato che il compost trattato in modo biodinamico contiene il 65% in più di nitrati di quello non trattato. Vi sono inoltre significative differenze nella vita microbica, nella temperatura del compost, nella respirazione del biossido di carbonio.

Premettendo che la materia non si può generare dal nulla, e che quindi è impossibile l'aumento di elementi trattando il cumulo con gli "attivatori" biodinamici (a meno che il cumulo del compost biodinamico sia il 65% più grosso di quello non trattato e che lo studio lo misuri in peso e non in percentuale, oppure che il trattamento consista nel cospargere il cumulo di nitrati ;-) ), e quindi escludendo questa ipotesi inammissibile, significa che l'azoto nel compost biodinamico si trova maggiormente in forma nitrica rispetto a quello non trattato. Ma questo sarebbe assolutamente deprecabile, se fosse vero: il nitrato è lisciviabile, mentre il compost dovrebbe trattenere (e per quanto ne so io, trattiene) l'azoto in una forma molto stabile (humus). Boh. Da approfondire.

Da approfondire anche le differenze (in cosa consistono?) rilevate. Inoltre non mi è molto chiara la "respirazione della CO₂" (???)

• Uno studio ulteriore ha scoperto che preparati biodinamici applicati a campi di lenticchie e frumento miglioravano il rendimento delle lenticchie e modificavano la percentuale di carbone e proteina grezza nel frumento. Tali preparati alteravano la chimica dell'azoto sia nel frumento che nel suolo; ulteriori piccoli effetti a breve termine furono scoperti nella chimica del suolo.

"Rendimento" immagino che siano le rese (= la produzione) per ettaro, ovvero la produttività. "Carbone"... credo che sia il carbonio.

Anche qui: da approfondire in che modo i preparati biodinamici (e magari: in che misura) alterino la chimica dell'N, e quali siano questi ulteriori piccoli effetti nella chimica del suolo.

• I preparati biodinamici modificavano in modo importante la struttura e la chimica dell'uva ma non i parametri del suolo o i nutrienti nei tessuti misurati dallo studio.

Non ho capito. Che tessuti?

L'ultima frase non l'ho capita: manca il verbo--Stemby 13:48, 27 ago 2007 (CEST)

Una domanda banale. Quando si dice "il preparato biodinamico" non si specifica che cosa esso sia. Sarebbe più facile per me capire se fosse chiarito il prodotto che ha dato il risultato. Grazie. --Asterix451 15:10, 27 ago 2007 (CEST)