Vita:Zavargások az 1956-os forradalom 50. évfordulóján

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából.

Lásd még: Vita:Az erőszak pillanatai

---

---

Ez most egy kicsit úgy néz ki, mintha szövegkörnyezetből lenne kiragadva. Meg kellene csinálni az elejét szócikkszerűre...--Burumbátor ^társalgó 2006. október 24., 16:46 (CEST)

tényleg onnan lett kiragadva... :) – Alensha ^üzi 2006. október 24., 17:26 (CEST)

"Az erőszakos zavargások érintettek békés gyűléseket, tüntetéseket is, emiatt számos vétlen ünneplő, békés tüntető is megsérült a rendőrség támadásai miatt." - írja cikkünk.

Nem összefoglalás, hanem összekeverés. Az eleje zavaros és pontatlan. Arra pedig ügyeljünk, hogy "a rendőrség támadásai miatt" szövegrészlet sok minden lehet, de nem lexikonszöveg és nem NPOV.--Godson ^fóruma 2006. október 24., 17:09 (CEST)

Átfogalmaztam a mondatot, remélem mindenkinek elfogadható. Üdv, --Korovioff 2006. október 25., 15:11 (CEST)

Tartalomjegyzék 1 Pártatlanság: 2 cím 3 Terjedelem 4 Kórházas mondatot nem értem... 5 Gergényi emlékérme

[szerkesztés] Pártatlanság:

Nem tartom függetlennek a szócikket,erősen kifogásolom hangvételét.

Crtudomany,2008.03.04 20:34

== Pártatlanság: ==

Nem tartom függetlennek a szócikket,erősen kifogásolom hangvételét.

Crtudomany,2008.03.04 20:34

[szerkesztés] cím

javaslom, hogy a cikk címébe írjunk ,,tiltakozások"at, mert több békés tüntetésről is szó van benne. --prinzdani 2006. október 24., 17:23 (CEST)

zavargások és tiltakozások? túl hosszú lenne.... de igazad van. ez a cím az én hirtelen ötletem volt, vagyis csak javaslat... tudsz jobbat, ami nem túl hosszú? – Alensha ^üzi 2006. október 24., 17:26 (CEST)

És ha várnánk nov. 4-ig? OsvátA. 2006. október 24., 17:30 (CEST)

ööö, mire, a szovjetekre? :) – Alensha ^üzi 2006. október 24., 17:34 (CEST)

Nagyon jó ötlet! Addigra itt is lezajlik a november 2... Lehet, hogy megint fut az elnök...--Burumbátor ^társalgó 2006. október 24., 17:35 (CEST)

én nem vánénk nov 4ig és azt javaslom, hogy csak a tiltakozások szó legyen benne, mert a ~2006 őszén cikkben is zavargásokról és tüntetésekről is szó van. --prinzdani 2006. október 24., 17:40 (CEST)

A zavargások itt hangsúlyosabbak sajnos, mint a 2006 ősze cikkben - én a címben hagynám. Iller 2006. október 24., 17:42 (CEST)

Ezzel egyáltalán nem értek egyet. 1. mitől lesz valami hangsúlyosabb? résztvevőszámban a tüntetések voltak a jelentősek. szerintem ne mi itélkezzünk erről se! 2. mi számít az évfordulónak? ha okt 23 - nov 4, akkor is valószínűleg a folytatódód tüntetések lesznek. 3. ha a zavargások marad a címben, akkor ki kell venni a benne szereplő tüntetések leírását. --prinzdani 2006. október 24., 17:47 (CEST)

Egyetértek Danival. Szerintem például a rendőri terror a leghangsúlyosabb, mert ez változtatta a békés tüntetéseket zavargásokká; de a legjobbnak tartom az "Utcai események 2006 október 23.-án" címet (azt hiszem, mindenki egyetért abban, hogy ez a semlegesség csimborasszója lenne). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 24., 20:45 (CEST)

meg túlzott eufemizmus. egyáltalán, mi az az „utcai esemény”, abba azt is beleírhatná valaki, hogy Alsómucsajpusztán Bori néni felsöpörte a járdát, amíg Józsi bá elment kutyát sétáltatni :) – Alensha ^üzi 2006. október 24., 20:56 (CEST)

akkor megegyeztünk a tiltakozásokban? :p --prinzdani 2006. október 25., 08:17 (CEST)

meg, pont úgy, ahogy eddig. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 25., 14:27 (CEST)

Négy cikket javaslok:

Ünnepségek az 1956-os forradalom 50. évfordulóján

Megemlékezések az 1956-os forradalom 50. évfordulóján

Tiltakozások az 1956-os forradalom 50. évfordulóján

Zavargások az 1956-os forradalom 50. évfordulóján

A sor tetszés szerint folytatható. A Wikipédia nem papír. Ki-ki eldönti, hogy ő mit látott ebben a napban meghatározónak, és azt a szócikket szerkeszti. Hamarabb megosztozunk, mint a nagypolitika...--Godson ^fóruma 2006. október 25., 14:38 (CEST)

SZVSZ jó a cím, a zavargás szó nem feltétlenül minősítő jellegű, egyébként a cikk inkább a zavargásokról szól, mint a megemlékezésekről. A cikkhez hozzátartozik, mit tárnak fel a későbbi vizsgálatok, ha lesznek, illetve mi a történtekről a civil szervezetek véleménye és akkor kirajzolódhat az is, kik az erőszak felelősei. Ha nagyon nagy a címről az egyetnemértés, nem árthat kiegészíteni a "tüntetések" szóval a címet (bár a Fidesz nagygyűlés tulajdonképpen megemlékezés volt). Üdv, --Korovioff 2006. október 25., 14:44 (CEST)

[szerkesztés] Terjedelem

Engedjetek meg egy adalékot. Csupán csak meditáljatok el rajta. A Wiki - szerintem - nem aktuális hírharsona, se krónika, se emlékirat. A (mostani) napokban zajló aktuális eseményekről - szerintem - ANNYI (ÉS CSAK ANNYI) mennyiséget, információt célszerű beírni, amennyi öt-tíz év múlva is figyelemre lesz érdemes. Javaslom, tartsuk szem előtt, hány oldal, mekkora terjedelem szerepel jelenleg (és mennyi fog várhatóan szerepelni) a Wikiben (például) az 1848-49-es forradalom és szabadságharc 50-ik, 100-ik, 150-ik évfordulójáról, az 1910-es évek rendőrsortüzes munkástüntetéseiről, a 40-es évek náciellenes megmozdulásairól (a ma divatos nézetekkel szemben ezek nem csupán holmi kommunista történetírás felejthető epizódjai), vagy az 1990-es taxiblokádról, a román falurombolás elleni magyar tüntetésekről, a 70-es években Budapesten szétvert demokratikus tüntetésekről (március 15, második lánchídi csata)... stb. Ezek a maguk idején VALÓBAN JELENTŐS AKTUÁLPOLITIKAI HÍRÉRTÉKKEL bírtak! Évek múltával a "nagy-durranás"-jelleg lecsökken, az esemény jelentősége a HASONLÓ JELENTŐSÉGŰ múltbéli események szintjére fog beállni. Ne abban a lángoló hitben írjuk, hogy holnapután is ez lesz ez a világ legfontosabb eseménye. Szerintem MA MÉG VALÓBAN AZ, de idővel bele fog simulni a többi hasonló, egyetlen rövid Wiki-oldalon reálisan, tömören, kielégítően ismertethető események közé. Higgadt arányosság szem előtt tartását javasolnám. Furcsa lenne, ha ez a szócikk hosszabbra nyúlna, mint maga az 1956-os forradalom szócikk fele-harmada... Üdv Akela 2006. október 25., 15:27 (CEST)

Hahó. Szerintem sohasem a túl sok infó a gond, hanem a túl kevés. Bízzunk benne, hogy ami most rövid, később az is még tartalmasabb lesz, ne azt nyirbáljuk, ami már megvan. Nem tudunk a cikkek fontossága szerint kialakítani egy arányos rendet a cikkhosszúságban. Ha muszáj volna, akkor felőlem a számítógépes játékkról szóló cikkek akár lehetnének nulla karakteresek is. De nem muszáj és így a jó, minden cikk rátalál az olvasójára a részleteivel együtt (kivéve, amit nem írtak meg). Üdv, --Korovioff 2006. október 25., 15:41 (CEST)

Szerintem a követendő elv, hogy írjuk, írjuk a cikket, utólagosan pedig, amikor mindenki higgadtan áll az eseményekhez, lehetséges egy ún. klínáp, azaz az esetleg érdektelenné vált részletek vitalapra tétele. Az angol wikiben ez gyakori (ettől még nem biztosan jó, de ez is egy lehetőség). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 25., 20:20 (CEST)

Elérkezettnek látom az első klínáp-forduló idejét: minden jelen időben szereplő fordulatot megvizsgálni és vagy múltidejűvé tenni, vagy kidobni (pl. ...a rendőrök a rakpartokat járják be...). Megnézném valahol pontosabban a Révész Máriusz-esetet: nagyon életszerűtlennek tartom, így 5200 km távolságból, hogy pont azok a rendőrök lőjék fejbe, akikkel az eljárásukról vitázott és akik tudták ról, hogy országgyűlési képviselő. Sokkal valószínűbbnek tűnik az a szcenárió, hogy éppen vitatkozott rendőrökkel, amikor eltalálta a fején egy gumilövedék (ami valószínűleg valahonnan máshonnan jött). --Burumbátor ^társalgó 2006. október 29., 06:07 (CET)

[szerkesztés] Kórházas mondatot nem értem...

„A Baleseti Kórházat felkérték, hogy külön ügyeleti részleget állítson föl, azzal az indoklással, hogy a külföldi vendégek ellátásához kell. A kórházak ezt nem tették meg”

Ebből nekem nem világos, hány kórházról van szó; az első mondatban egyről (ennek tényleg csak ennyi a neve, hogy Baleseti Kórház?), míg a második mondatban, ami egyenes folytatása az előzőnek, már többesszámban van. – Alensha ^üzi 2006. november 8., 19:48 (CET)

[szerkesztés] Gergényi emlékérme

Erről van szó: [1]

Szerintem igenis köze van hozzá. Egyrészt bőven voltak rendőri túlkapások, amiért a politikai felelősséget ő viseli (ezt ő is tudta). Ehhez képest a vége az lett, hogy kitüntették. Nem kétlem, hogy kocsilopások csökkentésében eredményes, de ha valakinek ennyire a fejét követelik, az valamit elrontott és annak nem túl elegáns kitüntetést adni.

Másrészt azért is idevágó (a Politikai következmények szakaszba), mert ez is mutatja, hogy a rendőri túlkapásoknak gyakorlatilag nem volt politikai következménye. - Totya (vitæ) 2007. január 17., 21:04 (CET)

Nem a zavargások kapcsán kapta. Nem azért kapta, mert túlkapások voltak a zavargások visszaverésekor. Azért kapta, mert Budapesten az erőszakos bűncselekmények és a felderítési arányok statisztikája javult. Buta politikai gondolat a kettőt összemosni. --Loldi 2007. január 17., 21:08 (CET)

Ezt már egyszer leírtad, kérlek reagálj az én felvetésemre. Gergényire nézve milyen politikai következménye volt a zavargásoknak? - Totya (vitæ) 2007. január 17., 21:23 (CET)

Nem tudom, és nem is hiszem, hogy fontos, hogy szerintem milyen politikai következményei voltak Gergényire nézve. Lehet, hogy semmilyen. Hidd el, az, hogy javulnak a rendőrségi munka mutatói, az kitüntetést érdemlő dolog. Ennyiről volt szó. A többi az spekuláció, ami a wikin amúgy sem támogatandó. Ezért hagyjuk ki ezt a dolgot innen. Mert sepkulatív. A cikk semmit nem romlik és elkerülünk egy konfliktust. --Loldi 2007. január 19., 12:30 (CET)

Nem teljesen igaz, hogy a lexikonban nincs helye a spekulációnak. Ha az nem a saját véleményem, hanem más (komoly) emberek/csoportok véleménye, akkor le lehet írni a szócikkben, jelezve, hogy erre nincs bizonyíték. Ebben igazad van, nem adtam forrás és explicit nem írtam oda, hogy ez csak feltételezés (bár azt sem írtam, hogy tény az összefüggés).

Írtam egy új változatot, ebben máshova tettem a hangsúlyt. A Gergényi nyugdíjazásáról szóló részt is átfogalmaztam, bár ezt nem én írtam eredetileg. Kíváncsi vagyok a véleményedre. A <references/> nyilván a szócikk alján lenne, most csak azért tettem ide, hogy látszódjanak a források.

• 2006. november 8-án Gergényi Péter budapesti rendőrfőkapitány bejelentette, hogy az év végétől kéri nyugdíjaztatását. Több kormánypárti (SZDSZ, MSZP) politikus azonban arra kérte Gergényi Pétert, hogy ne menjen nyugdíjba ^[1], míg más SZDSZ-es vezetők és az ellenzék szerint Gergényinek a nyugdíjba vonulással meg kellene várni a felelősség megállapítását. ^{[2] [3]} Gyurcsány Ferenc miniszterelnök végül elutasította a nyugdíjazási kérelmet. November 17-én a Gergényi Budapest Közbiztonságáért Emlékérmet vett át Demszky Gábortól, a „főváros közbiztonságának megszilárdítása érdekében végzett intenzív és innovatív munkájáért”. ^[4] A KDNP közleményben kérte a főpolgármestert, hogy a díj átadásával várjon a vizsgálatok lezárultáig.^[5]

- Totya (vitæ) 2007. január 19., 15:32 (CET)

Szerintem is említésre méltó dolog ez, éppen mert szimbolikus jelentősége van, hogy hasonló esetben kitüntetnek-e valakit, vagy sem. A terjedelmen és fogalmazáson lehet vitatkozni, de azzal kivenni, hogy "spekuláció" az nem szerencsés.

Amerikai párhuzam egyébként: en:George_Tenet#Awarded_the_Presidential_Medal_of_Freedom

Ideális esetben Gergényiről lenne szócikk, ott lehetne részletesebben, itt meg rövidebben leírni.

-- nyenyec ☎ 2007. január 19., 16:01 (CET)

Azt mondod, szimbolikus a dolog. Ezt nyilván csak úgy lehet érteni, hogy a kitünetés olyan módon szimbolikus, hogy Gergényi akkor kap kitüntetést, amikor mások épp lemondatnák. Namármost ezzel azt mondod, hogy Gergényi ezek szerint azért kapott most kitüntetést, hogy éppen azzal kapcsolatban támogassák őt, amivel kapcsolatban mások lemondatnák. Vagyis Gergényi most nem kapott volna kitüntetést. Ezt jelenti, hogy szimbolikus a dolog. Csakhogy milyen bizonyíték van erre? Semmi. Csak egy ennek ellentmondó indoklás. --Loldi 2007. január 20., 10:19 (CET)

épp ráértem, van róla, mehet oda a részletesség. – Alensha ^üzi 2007. január 19., 22:29 (CET)

Akkor mégegyszer: "Az indoklás szerint a főkapitány "a főváros közbiztonságának megszilárdítása érdekében végzett intenzív és innovatív munkájáért" kapta az elismerést." Ezen túlmenően nincs jogunk spekulálgatni. Nem abban, hogy mások erről mit gondolnak, hanem abban, hogy ebbe a cikkbe való-e a kitüntetés vagy sem. Nem idevaló. --Loldi 2007. január 20., 10:09 (CET)

És azzal, hogy egy bekezdésbe hozod a két dolgot, tehát a nyugdíjazási kérelmével kapcsolatos dolgot és a kitüntetést, semmi mást nem teszel, mint teret adsz annak az egyoldalú véleménynek, hogy ezek összefüggnek egymással. Ha csak Gergényi életrajzát írjuk meg, és abban a kronológia szerint, de nem egymással kapcsolatban ott vannak az események sorban, akkor ott meg lehet említeni, hogy egyébként a KDNP szerint ezzel várni kellett volna. De itt te hozod egybe a két dolgot. Ezért mondom, lehet az véleménye embereknek, hogy ez a kettő összefügg, és én nem ezt kifogásolom. Hanem azt, hogy ha ez ebben a cikkben így megjelenik, akkor nem egy véleményt közlünk, hanem állást foglalunk ebben az irányban. Ez pedig nem helyes. Ha az indolkás arról szólt volna, hogy a 2006 szeptemberi eseményekben végzett hősies helytállásért, akkor igen. Így az indoklás egészen mást mond. És nekünk nincs jogunk ezt kérdőre vonni. Ez a semleges álláspont lényege. --Loldi 2007. január 20., 10:15 (CET)

Menjünk sorban:

1. Az második, általam javasolt változatban most az az alapszitu, hogy az okt. 23-i események miatt vizsgálat folyik/folyt ellene. Ez tény és ennek köze van a cikkhez.
2. A vizsgálathoz kapcsolódik és ezen keresztül a politikai felelősséghez kapcsolódik, hogy nyugdíjba akart vonulni és ezzel kapcsolatban huza-vona volt. Nem én mondom, hogy összefüggés van, hanem az szdsz egyes vezetői (akik feltehetően nem kormányellenesek), amikor arra kérték, hogy a vizsgálat lezárásáig ne vonuljon nyugdíjba. Ha nem lenne köze a vizsgálathoz, akkor senkit nem érdekelt volna, hogy vissza akar vonulni.
3. Ugyanez igaz a kitüntetésre, a különbség csak az, hogy itt nem az szdsz, hanem egy másik parlamenti párt kérte a díj átadásának halasztását. Megintcsak a vizsgálat miatt.
4. A két dolog (nyugdíj, kitüntetés) pedig azért van egy bekezdésben, mert mindkettő a vizsgálatokon keresztül kapcsolódik a cikkhez, mindkettőnél az a kérés, hogy várják meg a vizsgálat eredményét.

Szűkítsük a kört: a konkrétan melyik fenti négy pontban van a hiba? - Totya (vitæ) 2007. január 20., 13:30 (CET)

Abban, hogy a kitüntetést nem a tüntetésekkel összefüggésben kapta. Az indoklás másról szól. Az, hogy a KDNP szerint ez összefügg, az egy vélemény. Az, hogy mi ezt a cikkben, mint "politikai következményt" tárgyaljuk egyet jelent ennek a véleménynek az elfogadásával. Ezzel van baj. Ennek a véleménynek ebben a cikkben így nincs helye. Gergényi cikkében lehet helye, ott is megfogalmazva, hogy ez egy spekulatív vélemény. De ha betesszük a zavargások cikkbe Gergényi kitüntetését, akkor ezzel állítjuk a kettő összefüggését, márpedig erre nincs alapunk. --Loldi 2007. január 20., 13:37 (CET)

OK, most már értem, mit látunk máshogy. Szerintem (és úgy tudom az irányelvek szerint is) a mértékadó véleményeket meg kell jeleníteni a cikkekben. Egy parlamenti párt véleménye mértékadó, bármit is gondolunk róla. Az, hogy ezt a véleményt megjelenítjük a cikkben, még egyátalán nem jelenti, hogy egyet is értünk vele egyet. Pl.: ha az UFO cikkben leírjuk, hogy a KDNP szerint az ufók zöldek nagy csáppal, az még nem jelenti azt, hogy egyetértünk vele.

Konstruktív javaslatom: hogy fogalmazzuk át, hogy egyértelmű legyen, hogy itt nem a mi véleményünkről van szó? - Totya (vitæ) 2007. január 20., 13:49 (CET)

Nem tudom, miért ebben a cikkben kéne ennek szerepelnie. Gergényi cikkében nincs inkább a helyén? (az idelinkkel együtt) --Loldi 2007. január 20., 14:42 (CET)

Mert a vizsgálatok kapcsán bőven összefügg ezzel is. Nekem tulajdonképpen az tetszene, hogy itt röviden, Gergényinél meg hosszabban lenne leírva, de nem tudom, hogy hogy lehetne ezt rövidebben leírni. - Totya (vitæ) 2007. január 20., 16:31 (CET)

Milyen vizsgálatok kapcsán függ össze bőven a kitüntetés és a zavargás??? Valaki megvizsgálta a kettő összefüggését és kiderült, hogy van? Konkrétumokat írj akkor, kérlek. --Loldi 2007. január 20., 17:07 (CET)

Igazad van, rosszul fogalmaztam. A vizsgálatoknak (mármint az okt. 23-i eseményeket vizsgáló bizottságnak) van köze a cikkhez. A vizsgálatoknak pedig az szdsz és a kdnp vezetői szerint van köze Gergényihez, amikor kérték a nyugdíjazás és a kitüntetés elhalasztását. Ezért kellene beleírni. De ezt egyszer már leírtam. - Totya (vitæ) 2007. január 20., 19:20 (CET)

2007 júliusban napvilágra került az u.n. Papp jelentés.

Számomra hihetetlen, hogy pont a félévszázados évfordulón kellett ennek bekövetkeznie. El rontva az egész ünnep, idén meg talán a márciusi 15-i forradalom 160 éves évfordulóját fogják majd tönkretenni. Nem értem mitől lesz az ilyen forradalom, ha ünnepségekre időzítik. Ezeknek az embereknek a 99%-ába nincs meggyőződés. Doncsecz ^vita 2008. február 5., 20:07 (CET)