User vita:M-ta

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából.

Máté-Tóth András vagyok, 1957-ben születtem, Szegeden élek feleségemmel és négy közös gyermekünkkel. Alapvégzettségem teológus, Szegeden kezdtem teológiát tanulni, majd 91-ben Bécsben doktoráltam és 96-ban habilitáltam pasztorális (gyakorlati) teológiából. 1991 óta dolgozom a szegedi felsőoktatásban, elsősorban vallástudományi területen. 1996-tól a szegedi BTK-n elindítottunk egy vallástudományi programot, majd 2000-től az ország első vallástudomány szakát és tanszékét, amit azóta is vezetek. Első idegen nyelvem a német, amelyen számos könyvet és tanulmányt publikáltam, de elboldogulok angolul is.

Tartalomjegyzék 1 Üdv a Wikipédiában! 2 Vallás szócikk problémák 3 Egyházjog 4 3 viszaállítás 5 Konstruktív vita? Arrogancia! 6 szócikk címének javítása 7 TRADICIONALIZMUS

[szerkesztés] Üdv a Wikipédiában!

Üdv a Magyar Wikipédiában! Ha még nem tetted, érdemes elolvasnod az irányelveket és a gyakran felmerülő kérdéseket. Ha bármi kérdésed lenne amire nem találsz választ, akkor a Kocsmafalon érdeklődhetsz vagy kérdezz nyugodtan a vitalapomon.

Ha úgy gondolod, hogy valamilyen figyelmeztető sablon illene egy cikkre, akkor helyezd el bátran. Az összes ilyen sablont a Kategória:Figyelmet igénylő lapokat jelölő sablonok lapról kiindulva találod meg.

Sok sikert és jó szerkesztést!

-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 15., 02:55 (CET)

[szerkesztés] Vallás szócikk problémák

Gyakran előfordul, hogy mikor problémákat találunk a cikkel, akkor nincs időnk kijavítani, csak megjelöljük, mi a gond. Ez önmagában is nagyon hasznos.

Például a következő sablonokat beszúrva a szövegbe: {{kétséges}}, {{forr}}^(?), {{elfogult}} precízebben megjelölheted, hogy pontosan melyik részt, pl. szakaszt vagy mondatod érzed problémásnak.

Az olyan szócikkekre, amikkel több, akár formai, akár tartalmi gond is van a {{lektor}}^(?) sablont szoktuk elhelyezni.

Azt szoktuk kérni a szerkesztőktől, hogyha ilyen sablonokat helyeznek el és nem derül ki egyértelműen, hogy mi is a konkrét probléma, akkor indokolják meg minél pontosabban a vitalapon. A többi szerkesztő csak így tudja, hogy valóban elég súlyos-e a gond, vagy esetleg azóta már kijavította valaki és nem is aktuális, azaz a sablon eltávolítható.

A cikkeket bátran szerkeszd, vagy mutass rá a hibáikra, mert így lesznek jobbak, ettől halad előre a Wikipédia.

Sok sikert!

-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 15., 13:23 (CET)

[szerkesztés] Egyházjog

Persze, minden egyháznak van egyházjoga. Viszont úgy látom, a cikkbe beillesztett állítás ("Gyálarét Szegedhez csatolása előtt sem volt egyházjogi értelemben önálló. Kezdetben Röszkéhez, majd Alsóvároshoz tartozott.") a katolikus egyház szervezetére vonatkozik, nem valamennyire.

Másrészt a településnek továbbra sincs vallása, az csak embereknek van.

– Peyerk ^vita 2008. május 5., 11:42 (CEST)

Na akkor mélyebben, így ebéd előtt. Tehát Gyálarét önállósága idején csak katolikus volt, mert nem is lehetett más. A néhány református család később költözött ide, ami miatt a református egyházjog értelmében mint település nem létezik. A vallás nem csak személyes ügy, hanem társadalmi is. Egy település vallási élete nem azt jelenti, hogy a település valamely cselekmény alanya, hanem azt, hogy annak a településnek a vallási dimenzióiról beszélünk. Pl. a középkor vallási élete is értelmes. Mégis a vitánk kapcsán visszatettem valamit, amit előbb kihúzott és én elfogadtam: a vallási hovatartozás és a vallási cselekmény közötti különbségtételt, hogy még vallásibb legyen ez az egyházi alfejezet. Üdv, jó étvágyat, – m-ta ^vita 2008. május 5., 11:50 (CEST)

Hát jó, mélyebben. Leszögezem, hogy nem egyházjogi vitát folytatunk (ahhoz nem értek), hanem suta, elfogult és pontatlan megfogalmazásokat próbálok helyretenni, aminek te kitartóan ellenállsz.

Írod: "csak katolikus volt, mert nem is lehetett más". Ezt szerintem igazolnod kéne, a közismert történelmi tényeknek ugyanis ellentmond. Gyálarét önálló községi léte idején (1923-1973) vallásszabadság volt Magyarországon.

A református egyházjog nyilván nem állít olyasmit, hogy egy település "mint település nem létezik". A gyálaréti reformátusok nyilván szórványként tartoztak valahova.

Nem azt írtad és állítottad vissza kitartóan, hogy "vallási élete", hanem azt, hogy "vallása". Márpedig az a cím, hogy "Gyálarét vallása" értelmetlen és sután is hangzik. A vallási életről lehetne írni, de amiről ez a fejezet szól, az kizárólag az egyházi élet körébe tartozik.

– Peyerk ^vita 2008. május 5., 14:14 (CEST)

Valóban, nem vettem észre az ide vonatkozó vitát. Kössz hogy szólsz. Üdv– Burrows ^vita 2008. május 5., 12:33 (CEST)

Kedves Peyerk mintha megfordult volna a dolog. Az a helyzet, hogy arra, amit indokként írtál először válaszoltam. Érdemes rákeresned a wikiben a vallása kifejezésre és fogsz találni egy sereg olyan helyet, amely a Gyálarét vallása logikát követi. Persze lehet, hogy ezeket is mind kigyomlálod majd, s lehet, hogy rajtam kívül mindenki igazat ad neked. Ez egy ilyen hely, ezt elméletileg nem lehet kizárni.

Amit a szándékodról írsz, azt nagyon helyénvalónak és értékesnek tartom, magam is erre törekszem és a wiki is ezt követeli. Neked sután hangozhat az általam fontosnak tartott cím - ami különben NEM GYÁLARÉT VALLÁSA, hanem CSAK VALLÁSA, ugyanúgy, mint a fölötte lévő alcím, népessége, vagy alább intézményei -, de ez tudod hallás kérdése is, nem csak a hanggé. A atolikus egyház territoriális berendezkedése - szemben a protestáns egyházakéval - a mai napig fennáll. A protestánsok gyülekezetben gondolkodnak, nem is helyes valójában egyházról beszélni, hanem valami másról, ami angolul denominatio, amit magyarra sajnos a felekezettel fordítanak, ismét helytelenül. Szóval Gyálarét mint önálló község egyetlen egyháznál jelent meg toposz-ként a jelzett időszakban, s az a katolikus egyház volt. Ehhez a vallásszabadságnak nincs köze, mert az alkotmányjogi és nem egyházjogi fogalom.

Hallgatván rád a vallás tágasságát kifejezendő írtam a kiegészítést, miszerint a vallásgyakorlás és az egyháztagság nem áll fedésben. Tehát nem szól kizárólag az egyházi életről. Sőt az "élet"-ről szintén veled vitázva kivettem adalékokat, hogy mikor van istentisztelet - katolikusul mise, helyesebben eukarisztikus lakoma, de ezt még a hívek sem értik. Meg a kapcsolattartó személyt is.

Tehát nem állunk egyhelyben, haladunk valami jó megoldás felé. Ebben továbbra is partner vagyok, de mostmár neked kellene a vallás és egyház, az intézmény és élet, meg a suta / nem suta ügyben kissé megnövelni az elfogulatlanságodat, amit magad követni szándékozol, s ami számomra tiszteletem egyik oka.

Így tovább, a szerkesztést visszavonom. Üdv és jó étvágyat a vacsorához! – m-ta ^vita 2008. május 5., 18:23 (CEST)

Köszönöm a szurkolást. Koncentráljunk a tárgyra: (Gyálarét) vallása vagy egyházi élete? Arra semmit nem mondtál, hogy a településnek nincs vallása, kivéve azt az egy "érvet", hogy másutt is használják hibásan. Ez azonban nyilvánvalóan invalid "érv".

Tehát amíg nem szeded össze a tárgyra vonatkozó érveket, visszaállítom.

– Peyerk ^vita 2008. május 5., 18:37 (CEST)

[szerkesztés] 3 viszaállítás

Üdv! Emlékeztetnélek a A három visszaállításos szabályra. Pilgab ^üzenet 2008. május 5., 18:30 (CEST)

Pont ehhez kapcsolódva szeretnék írni neked. A fentiek mind azt mondják: településnek nincs vallása, ez egy személyhez kötődő fogalom. Te azt mondod, hogy ez nem így van, és a település viszonylatában lehet vallásról beszélni, amely jobban mutatja be az utána következő mondatokat, mint a "Vallási élete" vagy az "Egyházi élete". Kérlek, tudnád nekem definiálni, mit jelent az a kifejezés, hogy "vallás"? Egy néhány szavas definíciót kérnék Tőled. És tényleg ne álljts vissza többet, mert egy napra blokkolni fognak, lassan száz százalékkal lépted át a WP:3VSZ-t. Várom válaszod, – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. május 5., 18:33 (CEST)

Nagyon köszönöm, kedves Burumbátor, igyekszem megfelelni a kérésnek, miközben nyilván mindketten, sőt mindannyian tudjuk, hogy a vallás definiálása túl nagy kérés. Nos a vallás a társadalom egy dimenziója, amelynek számos nagy területe van: intézményi, jogi, tanításbeli, gazdasági, rituális. A vitánk vonatkozásában minden, ami bármilyen értelemben vallási dimenzió. Ez a legátfogóbb és egyben legsemlegesebb megjelölése a társadalom olyan területének, amelyben megtalálhatók a vallási intézmények, a vallásos és nem vallásos emberek hihetetlenül színes hitvilága, a vallási hagyományok stb. Az egyházi élet túl szűk, mert abba nem férnek bele azok, akik nem kötődnek egyházhoz, de vallásosak beliveing without belonging (David Martin), a vallási élet is túl szűk, mert abban is a vallásgyakorlás benne van, holott sokan nem gyakorolják. Idemásolom a wiki Max Weber szócikkéből a műveire vonatkozó utalást, Weber is egy földrajzi egység vallásáról beszél: "Weber vallásszociológiai munkássága A protestáns etika és a kapitalizmus szelleme című művel kezdődött, majd a Kína vallása: Konfucianizmus és taoizmus, India vallása: a hinduizmus és buddhizmus szociológiája, ..."

Szóval ezek a gondolatok vannak a fejemben, amikor talán mulatságosan ragaszkodni szeretnék a "Vallása" alfejezetcímhez. És minden tiszteletem azoknak, akik ezt másképpen látják, de ne legyen zokon véve tőlem, ha a szakmailag korrekt megjelölés igényével lépek fel. Ez nem az én személyes érdekem, hanem a wiki egyik célkitűzése is. Üdv, tartom a szabályokat és bízom benne, hogy érveim meggyőzőek voltak. Szép estét – m-ta ^vita 2008. május 5., 19:46 (CEST)

Ködszönöm, tényleg nagy erőfeszítést tettél. Én ezzel szemben a vallást sokkal egyszerűbben és mégis teljeskörűbben definiálnám: a vallás a hit gyakorlásának módszere. Én ezt egy teljeskörű definíciónak tartom, de kérlek mutass rá, hogy szerinted a vallásnak mely dimenziója nem található meg benne.

Érvényesnek elfogadva viszont azt már nehéz lenne kijelenteni, hogy egy településnek hite is van, nem igaz? Közvetkezésképpen, ha hite nincs, akkor azt gyakorolni sem tudja, és a hitgyakorlás módszereit sem lesz képes megválasztani. Tehát nincsen "vallása". Vallása embernek van, mert egy emberhez kötődő, felvett tulajdonság. Te is a "társadalom egy dimenziójáról" beszélsz, amiben azt mondod, hogy személyekhez vagy azok csoportjához kötődő dimenzió. De nem településnévhez. Amit írsz lehet igaz, abban az esetben ha úgy írod, hogy "A gyálaréti lakosok vallása" vagy "Gyálarét polgárainak vallása", de a településhez kötni a vallást, véleményem szerint, szétfeszíti az általad adott dimenziót. Üdvözlettel, – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. május 6., 05:52 (CEST)

Kedves Burumbátor! Van egy nemzetközi szaktekintély a vallástudományban, aki élete egész munkásságát arra tette fel, hogy összegyűjtse a vallás különböző meghatározásait, úgy emlékszem olyan 176 filozófiai szempontból kielégítően eltérő koncepciójú és megfogalmazású definícióhoz jutott. Én csak örülök, ha Te is kísérletezel önálló vallásfilozófiával, -meghatározással. Ám szvsz a wiki nem az ilyen kísérletezések terepe, hanem azé a törekvésé, hogy a lehető legkorrektebb szócikkek szülessenek. Vagyis a legnagyobb alázattal és tisztelettel kérem, hogy legyen legalább egy kis tekintélye a szakmának ebben a kérdésben, és a saját, vallással kapcsolatos laikus nézetek megvitatására ne kényszerüljön senki, különösen ne egy ilyen nem is vallást tárgyaló szócikknél. Hadd ajánljam figyelmedbe a vallás szócikket, melyhez próbálok, ha van energiám én is hozzá teszegetni. Talán ott lehetne ezt folytatni. ITT viszont egy kérésem lenne, ne kelljen ezt a vitát úntig folytatni, sajnos erre nincs energiám. – m-ta ^vita 2008. május 6., 08:22 (CEST)

Nagyon szépen köszönöm! A kompromisszumot is, meg a fejmosást is, nagyon rámfért! A vallástudományhoz bevallottan nem értek, egyszerűen, ahogy írod is, laikus módon közelítem meg a kérdést. És ezért tisztelettel kérlek, hogy amennyiben majd tudsz rám energiát szánni, hadd tegyek fel kérdés(eke)t pl. az általad idézett vallás szócikkel kapcsolatban. Tényleg másként gondolok dolgokat, és biztos vagyok benne, hogy bennem van a hiba. Megvezet a média, a köznapi használata bizonyos kifejezéseknek, olyannyira, hogy amikor másképp látom leírva, egyszerűen nem hiszem el, hogy jó lehet. Még egyszer köszönöm, a legőszintébben, és további jó munkát kívánok! – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. május 6., 08:37 (CEST)

Én is köszönöm, mindenki kezdő is és haladó is egyszerre csak másban. Örülök ennek a vitának, vallás ügyben várlak, de előre elnézést kell kérnem, egy könyvet kell befejeznem juni 30-ra, úgyhogy csak lopom tőle a wiki-re szánt időt, magam előtt is bújkálva. Üdv – m-ta ^vita 2008. május 6., 08:47 (CEST)

Kedves M-ta!

Az "India vallása" nem analógiája a "Gyálarét vallása" fordulatnak. Az "India vallása" azt a sajátos vallást jelenti, ami Indiában fejlődött ki és az ottani kultúra jellemző sajátja. Gyálarétnek viszont ilyen nincs. Analóg módon akkor lenne alkalmazható a kifejezés, ha valamilyen speciális helyi vallást találtál volna Gyálaréten, ami csak rá jellemző.

Ami pedig a kompromisszumot illeti... láthatóan fogalmad nincs, mit jelent. Azt bizonyosan nem, hogy kitalálsz egy új, korábban fel nem merült változatot, és javaslat, vita nélkül átírod a cikket.

A 3V szabály szellemében kompromisszumot kellene találnunk. Együtt. Nem úgy, hogy te ismét önkényesen módosítasz, és még úgy is teszel, mintha kegyet gyakorolnál. Szerintem ez a verzió ugyanolyan suta, mint az előző.

A WP egyik alapszabálya: a cikkeknek nincs "tulajdonosa".

Ezért most visszaállítom a fejezetcímet és a vitalapon várom új, kompromisszumot célzó javaslatodat.

– Peyerk ^vita 2008. május 6., 09:41 (CEST)

[szerkesztés] Konstruktív vita? Arrogancia!

1. Burumbátort nem vontam be semmilyen formában, szerintem magától figyelt fel a vitánkra.
2. Burumbátorral nem folytattál vitát a fejezetcímről és nem egyeztél meg vele az általad elvégzett változtatásról.
3. A cikkek vitatott módosításairól a cikkek vitalapján kell kompromisszumot keresni, nem máshol.
4. A cikkek vitatott módosításairól azokkal kell kompromisszumot keresni, akik a módosítást vitatják. Velem (és senki mással) nem kerestél és nem is találtál kompromisszumot.
5. A kompromisszum keresésének nem módja az, hogy végrehajtassz egy módosítást, és a szerkesztési összefoglalóban azt kinevezed kompromisszumnak.
6. Amin vitázunk, az nem teológiai, vallástudományi vagy mittudoménmilyen szakmai kérdés, hanem lexikonszerkesztési.

Szóval, amíg a kompromisszumot nem találjuk meg (keresés nélkül nehéz lesz...), addig nem nevezheted a saját véleményedet kompromisszumnak. Kérlek, erőltesd meg magad egy kicsit, és a cikk vitalapján válaszolj a felvetett problémára.

Kösz.

– Peyerk ^vita 2008. május 6., 13:15 (CEST)

Kedves Peyerk nagyon unom ezt a vitát. Csak a 2. pontod helytálló voltát ellenőrizendő, kérlek szépen, nézzed meg a fentebbi mintegy 40-50 sort, amelyben Burumbátorral vitatkoztunk. Egyáltalán nem akarok Veled kompromisszumot kötni, mert amit szeretnél lenyomni ebben a vitában egy olyan állítás, ami egyszerűen vagy akár lexikonszerűen nem igaz, hanem magánvélemény, miszerint csak személynek lehet vallása. Úgyhogy erőszakoskodásod és vitának álcázott fafejű destrukciódat elfogadva együtt fogok élni Gyálarét vallási életével. – m-ta ^vita 2008. május 6., 15:11 (CEST)

[szerkesztés] szócikk címének javítása

Szia, az ilyen jellgű kérdéseket a Wikipédia:Kocsmafal (kezdőknek) oldalon célszerű feltenni, a Tudakozó nem a wiki belső működésének megválaszolására jött létre, lexikális jellegű kérdésekre kíván választ adni. :) A címet úgy tudod megváltoztatni, hogy az átnevezés gombra kattintasz a felső menüben. A bal oldlaimenű Segítség pontjában további hasznos infókat találsz a szerkesztéssel kapcsolatban. üdv. – Timiş Volkan... ^üzcsi 2008. június 16., 10:04 (CEST)

Szívesen, máskor is. – Timiş Volkan... ^üzcsi 2008. június 16., 12:53 (CEST)

[szerkesztés] TRADICIONALIZMUS

Nem "érzékenységről", hanem igazságról van szó. Egyrészt a XIX. századi, elítélt "tradicionalizmus" fogalma más, mint a XX. századi, neomodernista kihívásra adott válasz nyomán létrejött közösségek hitvallása. Hasonló a helyzet a "szocializmus" szóval kapcsolatban. ez olyan, mintha pl. az utópista szocialistákat Marx követőivel egy kalap alá venné, azért, mert mind a ketten ugyanazt a szót használták.

Kérdezzen meg egy hagyományhű katolikust, mit ért a "tradicionalista" szó alatt. Egyáltalán nem "fanatizmus", azaz értelem nélküli vakhitet. Azaz vakhittel, fanatizmussal vádolni a jelenkori értelemben vett hagyományhűeket, nem más mint igazság nélküli állítás.

A XIX. században az ún. "tradicionalista" eretnekség egy olyan eretnekséget takart, amely egyfajta protestáns alapú fideizmust vallott. A hit kizárólag kegyelem dolga, "továbbadott" (traditio) valami, amihez az értelem és az akarat aktusa nem járul hozzá. Az ún. "ontologistákat" és a "mérsékelt tradicionalizmust" is tévtanításnak nyilvánította a Tanítóhivatal.

Ezért visszaállítom javításaimat.