שיחת ויקיפדיה:תרגום

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

לאחר שיחה עם ערן החלטתי להתחיל ליצור גירסה עברית ל"[Wikipedia:Translation http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Translation ]" - דף אשר ירכז את פעילות התרגום מהשפות השונות (בעיקר מאנגלית) לעברית. Acidburn24m 21:37, 22 ביוני 2007 (IDT)

הרעיון כשלעצמו הוא טוב ומועיל, אבל בהקשר שלנו - האין זה קצת מיותר? להבדיל משפות גדולות אחרות, אצלנו ממילא כבר מתרגמים אחוז גדול מאוד של הערכים מאנגלית. זה לא שאנחנו בוויקינגלית וצריכים איזה מיזם מרגש של תרגום ערכים מספרדית ואיטלקית, אנחנו ממילא מתרגמים מאנגלית אלינו. זה יכול לשפר את התהליך, אבל אני מתקשה להבין איך זה ישפיע מעבר לזה. ‏Harel‏ • שיחה 21:39, 22 ביוני 2007 (IDT)

אולי דרך בקשות תרגום (כשיש ערך מומלץ או לפחות מקיף באנגלית או בשפה אחרת שאין אותו בעברית או שמצבו לא משהו). נוי 19:23, 23 ביולי 2007 (IDT)

תוכן עניינים 1 האם לדעתכם יש להשאיר את המיזם או למחוקו לטובת פינת התרגום תחת מיזם "בית השיטה"? 2 תרגום ערכים שסומנו בתבניות שונות 2.1 שאלת תם 3 הקמת גירסה עברית למיזם "Wikipedia:Translation"

[עריכה] האם לדעתכם יש להשאיר את המיזם או למחוקו לטובת פינת התרגום תחת מיזם "בית השיטה"?

הייתי מעדיף שויקיפדים נוספים יעזרו להרים מיזם זה על מנת שיהיה שימושי לא פחות מהמיזמים המקבלים של התרגום בויקיפדיות בשפות המקבילות.. מה דעתכם? האם יש להשאיר או להסיר? ברק 04:35, 19 בנובמבר 2007 (IST)

מן הסתם - תרגומים אינם מתבצעים רק דרך מיזם בית השיטה, שכולל רשימת ערכים מסויימת. בשביל זה שמת תבנית חשיבות, או שאתה גם חושב שלדף הזה אין מקום בכלל? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 09:33, 19 בנובמבר 2007 (IST)

[עריכה] תרגום ערכים שסומנו בתבניות שונות

אני מציע שייאסר תרגום ערך מוויקיפדיה זרה, אם הוא מסומן בה בתבנית כלשהי - עריכה, שכתוב, חוסר מקורות או מחלוקת. כמובן, אפשר תמיד לקרוא את הערך הויקיפדי ולהיעזר בו, נוסף על מקורות אחרים.

תמיד עדיף שלא לתרגם ישירות מויקי זרה אלא לבנות ערך מכמה מקורות, אך במקרה של ערך שסומן כבעייתי זה לא רק עדיף אלא כבר הכרח, לדעתי.

נכון שלבוא ולתרגם ישירות זה הכי מהיר, אבל המהירות אינה הדבר הכי חשוב. האמינות והאיכות חשובות יותר.

דב ט. 19:07, 2 בינואר 2008 (IST)

לא לאסור, להמליץ. נוי 19:09, 2 בינואר 2008 (IST)

היגיון בריא תמיד נדרש, אבל לא תמיד מספיק. גם היום נאסר על כתיבת ערך בהסתמך על מקור יחיד, כשהיוצא מכלל זה, משום מה, הוא ויקיפדיה זרה. (ראה ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים). דב ט. 19:11, 2 בינואר 2008 (IST)

משום סיבה פשוטה מאוד- זכויות יוצרים. נוי 19:14, 2 בינואר 2008 (IST)

יש מקורות חופשיים פרט לוויקיפדיה, ואפשר גם לכתוב על סמך מקור יחיד באופן שלא יפר זכויות יוצרים. למשל, אם אתה מסתמך על ספר יחיד, ונזהר לא להעתיק אף משפט, לא צריכה להיות בעיה של זכויות יוצרים, אבל יש בעיה גדולה של מהימנות. דב ט. 19:17, 2 בינואר 2008 (IST)

תוספת לדבריי - גם יתרון המהירות לא קיים כשמדובר בערך בעייתי, והמתרגם (אם הוא עושה עבודה רצינית) נדרש לבדוק כל עובדה ולעיין בדפי שיחה ארוכים שנלווים לערכים כאלה ובגרסאות הקודמות. דב ט. 19:17, 2 בינואר 2008 (IST)

אינני בעד איסור גורף שכזה, שממילא גם לא ניתן לאכיפה. יש להפעיל שיקול דעת בעת תרגום, כמו בעת כתיבה בכלל. באופן כללי יש תמיד לבחון מה מתרגמים: ייתכן ערך שאינו מסומן בשום צורה, אבל מכיל מידע שגוי, או השחתה, או סתם מכסה את הנושא בצורה חלקית, וייתכן ערך שסימן מאן דהוא לעריכה, והוא דווקא בסדר. אולי יש מקום להבהיר זאת: אין לתרגם באופן עיוור, ומובן שאין מקום לתרגם, נניח, קצרמר שמסומן לשכתוב (דוגמה שלצערי הייתה, ולא פעם). ‏odedee • שיחה 20:54, 2 בינואר 2008 (IST)

אוסיף ואחדד על דברי עודדי: ויקי האנגלית היא אנציקלופדיה שונה מאוד מזו שלנו. מעבר לכך שרף הכניסה שלה הוא נמוך יותר בהתייחס לנושאי הערכים, הרי שגם תוכנם נוטה לעיתים לכלול מידע אשר אצלנו נסיר בהינד עפעף. אך לא רק זו הבעיה, אלא גם במיני "שגעונות" ונהלים אחרים של ויקי האנגלית. לעולם אין להסתמך רק על מקור ידע אחד כשעובדים על הערך - גם כשמתגרמים ישירות מוויקי האנגלית יש להשתמש בלפחות אחד נוסף - זה שבראשנו, שיגיד לנו מה לא סביר להוסיף ועל מה חשוב להרחיב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:15, 3 בינואר 2008 (IST)

ניתן להוסיף את זה למדריך לכתיבת ערכים, בתור התחלה. אני באמת לא רואה שום היגיון להסתמך בלעדית על מקור, שמעיד על עצמו שהוא פגום. אז הוא חופשי? אז מה. זה כמו לאכול מוצר שנזרק כי פג תוקפו, כי הוא בחינם. הפגמים יכולים להיות כאלה, שיידרשו מומחיות וידע כדי לזהותם. עודדי טוען שאין לתרגם קצרמר שמסומן לשכתוב, אך הנזק שתרגום ערך שאינו קצרמר ומסומן לשכתוב או כערך במחלוקת רב אף יותר.

צריך להביא בחשבון, שרוב הסיכויים ששגיאה, הטייה או בעיה מבנית בערך חדש תשרוד זמן רב מאד. דב ט. 01:41, 3 בינואר 2008 (IST)

ובעניין שיקול דעת. אם אני רואה ערך שמתנוססת מעליו תבנית כלשהי, אין לי סיבה להאמין לערך יותר מאשר לתבנית, ולכן אין סיבה שאתרגם את הערך. זה פשוט מאד. אם יש מקורות אחרים, אכתוב את הערך ממקורות אחרים, אם לא - הערך יחכה. עכשיו, אם שיקול הדעת הזה שגוי - תסבירו למה. ואם הוא נכון, יש להוסיפו למדריך לכתיבת ערכים כמדיניות. דב ט. 01:50, 3 בינואר 2008 (IST)

חברים, להרגע עם הטפיחות על השכם. ב-9 מכל 10 ערכים כלליים ויקיאנגלית לוקחת אותנו בהליכה עם רגליים קשורות וכדאי שנפנים זאת. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בטבת ה'תשס"ח • 02:52, 3 בינואר 2008 (IST)

זה בטח לא מצדיק תרגום ערכים שמסומנים שם כבעייתיים. דב ט. 02:56, 3 בינואר 2008 (IST)

את זה לא אמרתי... אבל מקריאת השרשור לעיל עלול להווצר ברושם שוויקי שלנו היא הטובה עלי אדמות והאנגלית היר רק גיבוב אוסף שטויות שכדאי להתעלם ממנו. ובכן, יש לנו עוד דרך ארוכה! חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בטבת ה'תשס"ח • 02:59, 3 בינואר 2008 (IST)

בכמות לעולם לא נעבור את קצה קרסולם, אבל באיכות, לפחות במהימנות, זה אפשרי. דב ט. 03:02, 3 בינואר 2008 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - במקרה הזה אין צורך להבין את מה שלא נאמר - בכתיבת ערך כדאי מאוד להשוות את הכתוב עם מקורות אחרים, גם כאשר מדובר בוויקיפדיה האנגלית וגם כאשר מדובר במקורות אחרים. אני מסכים עם דב - יש להוריד את הסיוג המוזר מהמדריך לכתיבת ערכים, שאם כבר צריך לסייג את ויקיפדיה האנגלית לכיוון השני (לבדוק ביתר קפידה). ירון • שיחה 03:02, 3 בינואר 2008 (IST)

בפועל, חלק גדול מהערכים שמתוספים הם תרגום נטו מוויקי באנגלית, מבלי שהמתרגם עיין כלל במקורות נוספים. אני מסכים שזו נורמה שצריך לשנות, בשלב הזה של חיי האנציקלופדיה, אבל היתה פעם קריאה לשנות את זה (ראה בדף השיחה של המדריך) שלא כל-כך התקבלה. אני מציע כעת משהו מתון בהרבה, שמתייחס רק לערכים המסומנים בתבנית. דב ט. 03:06, 3 בינואר 2008 (IST)

הנה עשרה ערכים כלליים שבחרתי ע"י "ערך אקראי". אלפרד הנשקה, מזל דגים שהיה בעל בינוויקי שגוי, גורדי שחקים בלונדון תרגום של דרור אבי, שברולט קמארו, שוגונות טוקוגאווה, מוזיאון ברוקלין, חוג'אלי, בוריס ילצין, דראגוש וודה, פרופאן. אני לא רואה אפילו אחד בו אנו "מתקרבים אליהם"... הכי קרובים הם גורדי שחקים בלונדון שזה תרגום נטו, וחוג'אלי שהוא קצרמר מביש בשניהם, אבל שלהם מביש פחות... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בטבת ה'תשס"ח • 03:23, 3 בינואר 2008 (IST)

הספקת לקרוא ולהעריך את מהימנותם ואיכותם של עשרה ערכים בזמן כה קצר? לי רק לקרוא את הילצינים היה לוקח שעתיים. בכל אופן, זו סטייה מהנושא. דב ט. 03:51, 3 בינואר 2008 (IST)

ערכתי את המדריך ושיניתי את הניסוח הקודם, כך שתובהר הבעייתיות בהסתמכות על ויקיפדיה כמקור יחיד, במיוחד כשהוא מסומן מראש כלקוי. ‏odedee • שיחה 05:17, 3 בינואר 2008 (IST)

מדוע כתבת בלשון חד-משמעית? הובעו למעלה דעות שיש להמליץ, לא לאסור, ואני תומך בכך. בהחלט עדיף שיתרגמו מוויקיפדיות אחרות, גם בלי כל מקור נוסף, מאשר שלא יהיה ערך. נרו יאיר 11:17, 3 בינואר 2008 (IST)

ידוע לי, אחת הדעות האלה היא שלי, ובהתאם, לא כתבתי בשום מקום "אסור". הברירה שאתה מתאר כאן היא מופרכת. הנה הברירה הנכונה: עדיף שיתרגמו מוויקיפדיות אחרות תוך הצלבה ובדיקה של המידע במקורות נוספים, מאשר לתרגם מוויקיפדיה אחרת בלי שום בדיקה. כך גם כתבתי, והדברים מתבקשים. ‏odedee • שיחה 11:43, 3 בינואר 2008 (IST)

הנוסח כרגע הוא "אל תסתמכו רק על ערך של ויקיפדיה אחרת". זו לא לשון של המלצה אלא של ציווי. הברירה שכתבתי נפוצה מאוד. לא מעט משתמשים יושבים בבית ומתרגמים ערכים ובמקרים רבים אין להם יכולת להצליב מידע. במקרים האלה אני מעדיף שלא יימנעו לתרגם. נרו יאיר 12:21, 3 בינואר 2008 (IST)

מאד מאד נדיר שלא יימצא חומר על נושא כלשהו בשום מקום ברשת, פרט לוויקי באנגלית. דב ט. 22:14, 3 בינואר 2008 (IST)

לעתים קרובות חומר שנמצא ברשת הוא זה המשמש מקור לערך בוויקי האנגלית. במקורות לערכים בוויקי האנגלית, לפחות בטובים וברציניים שבהם, נכללים ספרי רפרנס יסודיים ומהימנים. ברור לי, שאם יהיה עלי לאסוף בעצמי את החומר מספרי הרפרנס הללו במקום לתרגם מאמר מעולה מאנגלית, לא אוכל לעשות את העבודה כלל (אין לי לא הספרים הנחוצים ברשותי ולא הזמן הדרוש לשבת בספריות). אינני רואה כל סיבה שלא להסתמך על ערכים רציניים, המביאים אסמכתאות לתוכנם. ובאשר לרמתה של הוויקיפדיה האנגלית - עצם העובדה, שעל ערכים רבים מתנוססות תבניות אזהרה מלמדת, שיש שם מי שבודק, סורק ומסמן. על פי רוב אני באמת ינמנעת מתרגום ערכים כאלה, או מסתפקת בעובדות שאני יכולה להצליב. עוד משהו - הבריטים אוהבים מאוד להכביר מידע על תארים, שושלות אצולה וכיוצא באלה פרטים מיותרים לקורא הישראלי. אפשר פשוט להשמיט אותם בתרגום, כמו כל מידע מפורט שיש בו עניין רק לבני המקום. תרגום מכני ללא שיקול דעת גרוע בדיוק כמו כל עבודה מכנית וחסרת שיקול דעת.שלומית קדם 23:00, 3 בינואר 2008 (IST)

גם כאשר החומר מהרשת שימש את כותבי הערך באנגלית (או בכל שפה אחרת), הערך ייצא נשכר מאד אם המתרגם יקרא גם את המקורות הנוספים. זאת בעיקר אם הערך אינו בתחום מומחיותו, או אם אינו מתרגם מקצועי. (השימוש במקורות הנוספים יצמצם את הסיכוי לשגיאות תרגום). אין הכוונה לקנות ולקרוא ספר שמצוטט בוויקי זרה, אבל כן לעבור על קישור חיצוני, כן לחפש במנוע חיפוש מקורות נוספים. (כולל בעברית, לפעמים יש הפתעות).

הצורך להפעיל שיקול דעת בתרגום ברור, אבל הבעיה היא שלמי שאינו בקיא בתחום וגם לא חיפש וקרא קצת מעבר, אין הרבה בסיס לשיקול דעת.

נתקלתי בדוגמאות רבות לשגיאות בערכים שיכלו להימנע (או שנמנעו) על-ידי בדיקה במקורות זמינים ברשת. בהזדמנות אעלה אוסף של מקרים כאלו. בחלק מהמקרים אלו טעויות סתם בערכים הזרים, בחלק אלו השחתות בערכים הזרים, ובחלק נוסף אלו טעויות תרגום שנגרמו מניסוח לא מוצלח או רב-משמעי. דב ט. 12:16, 4 בינואר 2008 (IST)

[עריכה] שאלת תם

אם אנחנו ממליצים לא להסתמך על ויקיפדיה אחרת כמקור מידע, זה אומר בעצם שאנחנו סבורים שהמידע בויקיפדיה הוא לא אמין? לירן (שיחה,תרומות) 17:16, 3 בינואר 2008 (IST)

ההמלצה היא לעולם לא להסתמך על מקור מסוים כמקור יחיד. ירון • שיחה 17:17, 3 בינואר 2008 (IST)

מה זה לעולם? כאשר אני קורא מאמרים שעברו ביקורת עמיתים, אני בהחלט סומך עליהם ולא מחפש עוד מקור שיוכיח את אותה התוצאה. לירן (שיחה,תרומות) 17:35, 3 בינואר 2008 (IST)

נו, ולא נתקלת במאמרים שטוענים דברים הפוכים? בתחומים רבים זה רק אומר שלא חיפשת מספיק...(גם במדעי הטבע, ה"מדויקים"...)--‏sir kiss • שיחה 17:39, 3 בינואר 2008 (IST)

לא, לא נתקלתי במאמרים שטוענים דברים הפוכים (אלא אם במקרה מי שפרסם את המאמר המקורי מצא טעות במה שכתב). לירן (שיחה,תרומות) 17:41, 3 בינואר 2008 (IST)

שמע, אני לא יודע האם אני צריך להיות שמח בשבילך שיש קונצנזוס כל כך רחב בתחום המחקר שלך...או להיות עצוב על כך שתגלה את המאמרים האלו רק בהמשך...--‏sir kiss • שיחה 17:44, 3 בינואר 2008 (IST)

כמו שרמז לכך סירקיס - זה תלוי כמובן בקונצנזוס בכל תחום. אני בוודאי לא יודע איך זה במתמטיקה (או בהיסטוריה), אבל בבעלי חיים אני לכשעצמי נמנע מלכלול מסקנות של מאמרים שלא ראיתי מצוטטים (או שמסקנותיהם צוטטו) במקומות אחרים. מלבד זאת, חומר רב מגיע ממקורות שאינם מחקרים (עבודות) מדעיים (מדעיות), ואז הרבה פעמים כדאי להצליב מידע. בהקשר זה אולי כדאי לציין, שלפחות בתחום שבו אני כותב, הערכים בוויקיאנגלית מגלים עקביות בחוסר הצלבת מקורות. ירון • שיחה 17:47, 3 בינואר 2008 (IST)

אגב, הדבר אמור לא רק לוויקיפדיה האנגלית - אלא גם לוויקיפדיות האחרות (גם הגרמנית לעתים חוטאת בכך, ומציגה מידע מיושן). הדרישה להצליב מקורות היא הגיונית מאוד לטעמי ועליה להיות חלק מכל תהליך של כתיבה רצינית כאן. ירון • שיחה 18:19, 3 בינואר 2008 (IST)

למה אתה מתכוון, שכותב ערך חדש צריך להציג סימוכין כפולים לכל עובדה ועובדה שמופיעה בערך? זה רעיון מצויין, אבל הוא כמובן יביא למחיקה מהירה של כמעט כל ערכינו. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בטבת ה'תשס"ח 19:47:26

שאלה מצוינת. האם מי שמתרגם ערך מויקיפדיה באנגלית צריך להצליב כל פרט ממקור אחר ברשת? ומה אם אותו מקור הוא המקור של ויקיפדיה או שנכתב בהשראתה ולכן אלה מקורות תלויים?! נרו יאיר 11:47, 4 בינואר 2008 (IST)

חלק חשוב (אם לא החשוב ביותר) מהעבודה על כל ערך היא הצלבת המידע - ניתן לכתוב ערך בלי לעשות את העבודה הזו, בדיוק כפי שניתן לכתוב ערך בלי סימני פיסוק. בשני המקרים התוצאה זהה - ערך גרוע, אלא שמקרה הראשון התוצאה גרועה עוד יותר, משום שנחיתותו של הערך אינה נראית לעין במבט ראשון. דניאל צבי • שיחה כ"ו בטבת ה'תשס"ח (4.01.08) 11:53

יש לי בקשה. היכנסו עכשיו לשלושה ערכים אקראיים, או לשלושה ערכים שנוספו בימים האחרונים, ותאמרו לי אם לדעתכם כל פרט שם הוצלב משני מקורות מידע בלתי תלויים. בהנחה סבירה שהתשובה תהיה בהחלט לא, אנא הסבירו לי מה בדיוק אתם מציעים לעשות מעכשיו בניגוד לעבר. נרו יאיר 12:05, 4 בינואר 2008 (IST)

בין להצליב כל פריט מידע ובין לתרגם על עיוור את הערך משפט-משפט ללא בדיקה, יש טווח מסוים. דב ט. 12:20, 4 בינואר 2008 (IST)

מקור מידע - בהחלט, תורה מסיני - לא. ובעיקר, כאשר המקור מעיד על עצמו, באמצעות תבנית, שהוא פגום. דב ט. 12:01, 4 בינואר 2008 (IST)

[עריכה] הקמת גירסה עברית למיזם "Wikipedia:Translation"

לדעתי אחד הפספוסים הגדולים של ויקיפדיה העברית הוא שעדיין לא הוקם מיזם רחב-היקף ומרכזי אחד בו יוכלו כל משתמשי ויקיפדיה העברית לעזור אחד לשני לתרגם ערכים מהויקיפדיות בשפות המקבילות לויקיפדיה העברית. לצערי, נכון להיום החלק בויקיפדיה העברית אשר מתמקד בתרגום ערכים, מצומצם ביותר ולמעשה כמעט ואיננו פעיל כלל.

לדעתי בשל הכמות המצומצמת של הערכים הנוספים לויקפדיה העברית במוקדם או במאוחר ויקיפדיה העברית תהיה חייבת לעבוד באופן יעיל יותר ולהקים מיזם מורחב אשר יתמקד ב"גיור" שיתופי של התוכן מהויקיפדיות בשפות המקבילות בכדי לספק כמות גדולה ואיכותית יותר של תוכן מתורגם לויקיפדיה העברית. התוכן אשר יתורגם במיזם מסוג זה יעבור סינונים רבים יותר (על ידי מתנדבים בעלי שליטה ברמה גבוהה בשפה האנגלית ומתנדבים בעלי כישורי הגהה טובים בשפה העברית) לפי שיוכנס למרחב הערכים של ויקיפדיה העברית (ניתן יהיה להציב לדוגמה תבנית "בתרגום" בערך אשר מועמד לתרגום אשר יפנה לחלק של התרגום בו כל אחד יוכל לעזור לתרגם את המאמר עד אשר יוחלט כי הוא ראוי להעברה למרחב הערכים הראשי. לדעתי, רק מיזם שיתופי מסוג זה יאפשר סוף סוף לספק תרגום מקצועי יותר, ההגהה תהיה קפדנית יותר, הערכים המתורגמים יועברו למרחב הערכים של ויקיפדיה העברית רק לאחר שיוחלט כי הם ראויים לכך ונצליח בכוחות משותפים לייצר כמות גדולה יותר של ערכים ראויים.

את המיזם הנ"ל ניסתי ליזום כאן בעבר (כגירסה עברית למיזם "Wikipedia:Translation" בויקיפדיות המקבילות). לצערי נאלצתי בעבר להשהות את המשך הפיתוח של מיזם זה בשל חוסר בידע הטכני הנדרש בכדי להקימו.

שמעתי בעבר דעות שונות על המיזם מויקיפדים שונים. בפעם הקודמת שהעלתי את הרעיון אם אינני טועה פניתי לקהילה רק דרך דף השיחה. הפעם אני פונה דרך המזנון בתקווה שיותר ויקיפדים יביעו את דעתם ובהתאם לזאת אדע אם לגנוז לעד את הפרוייקט. ברק - שיחה 08:05, 19 באפריל 2008 (IDT)

אני לא רואה צורך במיזם כזה. כבר עכשיו חלק גדול, לדעתי רוב מוחץ, של הערכים שלנו מתורגם מאנגלית. ממילא כל הערכים צריכים לעבור עריכה לשונית, בין אם זה עקב בעיות תרגמת, או סתם בעיות ניסוח, שיש לרבים גם בכתיבה מקורית בעברית. מיזם עשוי להיות הגיוני כאשר מדובר בחלק קטן מהכלל. כאשר מדובר ברובו - אין סיבה לכך. עופר קדם - שיחה 11:56, 19 באפריל 2008 (IDT)

לא יודע אם רוב גדול, אבל ללא ספק חלק גדול. למרות זאת, ייתכן שמיזם שעוזר למתרגמים יכול להיות יעיל. נוי - שיחה 11:58, 19 באפריל 2008 (IDT)

כרעיון - זה רעיון טוב, אם כי אני מקבלת את ההסתייגויות של עופר קדם ונוי. איני סבורה שמיזם תרגום גורף יהיה יעיל ועשוי להיווצר מצב בו יהיו ערכים מתורגמים רבים שיעברו למרחב הערכים ללא טיפול ראוי. במקומו הייתי מציעה להגביל אותו לנושאים מסוימים או לבקשות תרגום ספציפיות. בקשות תרגום כאלה יחייבו את המבקשים לבצע בערכים את הפעולות הנדרשות להתאמה לויקיפדיה העברית: עריכת התרגום, בניית קישורים והתאמת הערך לצרכים של הקורא הישראלי. ויותר מזה: כבר נתקלתי בערכים בויקיפדיה האנגלית שביקשתי להיעזר בהם ומצאתי בהם טעויות רבות, כך שראוי גם לעבור בעין מקצועית על ערכים מתורגמים לפני העברתם למרחב הערכים. --דקי - שיחה 12:20, 19 באפריל 2008 (IDT)

הדרישות האלה נראות לי טריוויאליות, ורלוונטיות לכל ערך - בין אם כותבים ערך במקור בעברית, או מתרגמים אותו, צריך לוודא שמה שכתוב בו נכון, צריך לוודא שהוא כתוב היטב, שאין בו שגיאות ניסוח, שהוא מובן. מקורו לא באמת משנה למטרה זו. כמעט כל הערכים שכתבתי מתורגמים; אני מתרגם כמעט אך ורק בתחומי מדע שאני מבין - כימיה וסביבתה, כך שאני יודע מה נכון או לא, או לפחות מסוגל לבדוק זאת בקלות יחסית. הידע שלי באנגלית מספיק טוב כדי שאוכל לתרגם ללא שגיאות משמעותיות (כמובן שלא באופן מושלם, בכל זאת), והידע שלי בעברית מספיק טוב כדי שאוכל להתנסח באופן מובן. אלה דרישות בסיסיות לתרגום, ולא תלויות במיזם זה או אחר. אני גם חושב שמי שלא יודע לתרגם, עדיף שלא יתרגם ויטריח אחרים בתיקון ערכיו לאחר מעשה, כפי שעלול לקרות במיזם מסוג זה. יש מספיק דרכים אחרות לתרום. עופר קדם - שיחה 13:25, 19 באפריל 2008 (IDT)

הכל נכון, ועדיין - אני לא מוצאת פסול בתרגום של ערכים לפי בקשה. אני, למשל, יכולה להיעזר בתרגום ערכים על-ידי ויקיפדים אחרים מאחר ואני מעדיפה להקדיש את הזמן המועט העומד לרשותי לכתיבה ולעריכה. מיזם תרגומי כזה בנושאים בהם אני עוסקת יתן לי חומר-גלם רב לעבוד איתו. "חומר גלם" - מאחר ואיני נשענת רק על התרגום אלא בודקת, מתקנת, עורכת ומוסיפה לו מן הידע הנצבר שלי, שבו אני רואה את עיקר תרומתי לויקיפדיה העברית. סיוע כזה בתרגום יאפשר לי לכתוב ולערוך הרבה יותר ערכים מאלה שאני מספיקה לגעת בהם היום. אם יתקיים מיזם כזה לא אבקש, למשל, תרגום של ערכים שאין לי צורך בהם או שאין לי זמן להתמודד עם עריכתם ושילובם בכתיבה ובעריכה. דקי - שיחה 14:09, 19 באפריל 2008 (IDT)

כל אחד תורם בדרך הטובה לו, וזה מצוין - אנחנו כאן בשביל להנות. מה שאת מתארת נשמע לי בעצם כמו דף משנה של ויקיפדיה:בקשת ערך, בדומה לדפי הבקשה שיש לתחומים שונים (כמו כימיה, פיזיקה וכו') - או פשוט אחד מדפים אלה, בהתאם לתחום שמעניין אותך. אני, לדוגמה, תרגמתי כמה ערכים לפי הבקשות בדף של כימיה, כשראיתי שם משהו שעניין אותי. מה שאני אומר (לגבי המיזם המוצע), זה שאין צורך במיזם שפועל לתרגום ערכים, או מארגן זאת - כך ממילא פועלים רבים מאוד מאיתנו - כלומר, זה לא משהו חדש או עתידי שצריך לעודד. עופר קדם - שיחה 14:18, 19 באפריל 2008 (IDT)

מה שאני מציע מבוסס על מיזם שפשוט עובד בויקיפדיות המקבילות. היתרון המובהק לדעתי, הוא שיתוף פעולה בין (1) אנשים בעלי ידע באנגלית/גרמנית/צרפתית וכו' אשר מעוניינים לעזור לתרגם (2) אנשים בעלי ידע בהגהה (3) אנשים בעלי ידע בתחום של הערך (4) אנשים שיש להם תוכנות תרגום מכונה (5) אנשים עם הרבה זמן פנוי שיכולים לעזור לשפר את הערך רבות לפני שעובר למרחב הערכים הראשי. כל יום נוצרים פה קרוב ל-20 ערכים חדשים משום שאנחנו עובדים כיחידים. אני מניח כי במידה ונאמץ מודל שנוכל דרכו לעבוד ביחד בעבודת התרגום נוכל ליצור כמות גדולה בהרבה ואיכותית בהרבה של ערכים ראויים. ברק - שיחה 18:01, 19 באפריל 2008 (IDT)

גם עכשיו יש שיתוף פעולה בין משתמשים, במידת הצורך. כמו שאמרתי, אני לא רואה את הייחוד בתרגום ערכים, שמצדיק פתיחת מיזם. כל המיזם הזה (ויקיפדיה), מבוסס על ידע מקצועי ולשוני, ופועל על שיתוף פעולה בין משתמשים עם נקודת חוזק שונות. אין בכך שום דבר מיוחד לתרגום, וממילא חלק גדול מערכינו מתורגמים.

תראה, אתה מוזמן לפתוח מיזם, אני לא חושב שמישהו יתנגד. אני פשוט לא רואה מי קהל היעד למיזם כזה, ולא רואה סיבה שהמיזם הזה ישפר את קצב כתיבת הערכים. המכניקה של ההצעה לא ברורה לי, ויש לי תחושה שזה יראה כמו פס ייצור לערכים ("תרגום, עריכה מקצועית, עריכה לשונית, הגהה, שיפוצים, אריזה, משלוח ללקוח"). אני יודע שלי אין שום צורך בדבר כזה, ואין לי כוונה לעבוד כך. אם יש אנשים שרוצים לעבוד במסגרת כזו - סבבה. עופר קדם - שיחה 20:50, 19 באפריל 2008 (IDT)

לדעתי מיזם מסוג זה יפתור בעיות רבות גם למשתמשים הותיקים.. לדוגמה, המשתמש מרקו הוסיף לאחרונה בתבנית הטיפול הדחוף הצעה לכתוב ערך לפשיזם קלריקלי - ייתכן כי הוא משתמש פעיל מאוד בויקיפדיה העברית ובעל ידע נרחב בתחומים רבים אותם הוא מוסיף באופן קבוע לויקיפדיה, אך ייתכן כי דווקא בערך הנ"ל, אשר חשוב לו מאוד להוסיף, אין לו ידע כלל והוא היה רוצה מאוד ששאר הקהילה תעזור לו לפתח. במקרה שיקום מיזם תרגום, הוא יוכל פשוט לפתוח את הערך במרחב הערכים הראשי עם תבנית תרגום אשר בה יהיה קישור לארגז החול של הערך תחת המיזם. שם הוא יוכל להתחיל לנסות לתרגם בעצמו את הערך מויקיאינגליש/ויקפדיה הספרדית/ויקיפדיה הגרמנית/ או כל ויקיפדיה שירצה או שהוא שהוא יוכל לציין בדף השיחה איפה הוא נתקע וזקוק לעזרת הקהילה הרחבה לפני שהערך יעבור למרחב הערכים הראשי. ברק - שיחה 01:35, 20 באפריל 2008 (IDT)

חס וחלילה!

גם ככה הוויקיפדיה העברית חולה בתרגמת בצורה כרונית. אם כבר צריך לאסור על תרגום ערכים, בוודאי לא למסד את זה. eman • שיחה • ♥ 01:48, 20 באפריל 2008 (IDT)

בצורה זו נסיים את בעיית התרגמת משום שהערכים יעברו תרגום קפדני יותר לפני שהערכים המתורגמים יעברו למרחב הערכים הראשי בעזרת מגוון רב יותר של ויקיפדים אשר תכלול גם קבוצת עורכים בעלי כישורי הגהה גבוהים. ברק - שיחה 04:47, 20 באפריל 2008 (IDT)

וכל זאת בניצוחה של פיית השיניים?

נו באמת. המיזם לא יביא אנשים חדשים. אותם האנשים שהביאו לנו את הדברים עד היום, לטובה ולרע,ה יביאו גם את התירגומים האלה.

וחוץ מזה, הבעיה העיקרית זה כשחושבים שהערך האנגלי צריך להיות מתורגם כפי שהוא, וכל דבר שמופיע בו צריך להופיע גם אצלנו. ואז זה יוצר כל מיני זוועות שנובעות מכך שהערך האנגלי כתוב לאנשים דוברי אנגלית, מתבסס על אוצר האסוציאציות והידע שלהם (ולפעמים רק של תת קבוצה מהם), וכשמעבירים את זה לעברית זה נראה מגוכך.

מה עוד, שכשמתרגמים ערך מהויקיאנגלית, מתרגמים בעצם snap shot שלו. אבל ערך בוויקיפדיה זה יצור חי ונושם (ולפעמים גם אוכל ושותה...). היום תרגמת משהו אחד, אבל מחר הוא יישתנה, ואין לנו ואף פעם לא יהיו לנו המשאבים לעדכן את הערכים בזמן אמת.

לכן, לא רק שלא צריך להרבות בתרגום, יש להמעיט אותו ככל האפשר.

eman • שיחה • ♥ 04:58, 20 באפריל 2008 (IDT)

מיזם תרגום כמובן יפתור בעיות מסוג זה משום שבמקום שיחידי סגולה אשר התברכו ביכולות תרגום וידע רב ינסו לתרגם בעצמם ערכים מהויקיפדיות המקבילות, הקהילה עצמה תשתתף ב"גיור" הערכים ובנוסף לתרגום תעשה גם את השינויים הנחוצים בהתאמת התוכן לקהל של ויקיפדיה העברית (לפני העברת התוכן למרחב הערכים). לגבי סוגיית העדכניות - לדעתי היא פחות רלבנטית במקרה זה משום שהמטרה היא לייצר ערכים מתורגמים ראויים ולשחרר אותם למרחב הערכים - לאחר מכן הערכים יהיו ערכי ויקיפדיה לכל דבר וכל השינויים או העידכונים שיתבצעו בתוכן לא יעברו דרך מיזם התרגום (אלא אם כן תתווסף לערך קיים תבנית תרגום אשר תבקש לתרגם חלקים מתוך ערכים בשפות המקבילות לתוך ערכים קיימים). ברק - שיחה 05:09, 20 באפריל 2008 (IDT)

זו בדיוק הבעיה.

המיזם הזה עלול להיות כמו תורם שנותן כסף לבניית ביניין מפואר בבית חולים או אוניברסיטה. אז האוניברסיטה מקבלת את הבניין המפואר בחינם, אבל אז מגלה שהבניין המפואר בחינם דורש תחזוקה, ואת זה היא כבר לא מקבלת מהתורם הנדיב.

כשמתרגמים ערך בנושא שהוא "חם" בוויקיפדיה אחרת, אבל שאין בו עיניין רב בקרב דוברי העברית, ייוצר מצב בו ערך דינאמי בשפה אחרת הופך לקפוא בעברית. אם תהיה מסה גדוהל של ערכים כאלה, לעולם לא יהיה כוח האדם לדאוג לעדכן אותם. וכבר עכשיו יש לנו לא מעט ערכים שתורגמו, ומאז הם שוכבים כאבן שאין לה הופכין, בלתי מעודכנים בצורה זועקת לשמים. eman • שיחה • ♥ 05:48, 20 באפריל 2008 (IDT)

אלו שתי נושאים שונים - מה לעשות, השפה העברית לא נפוצה כל כך בעולם, ומשום כך קיימת תפוצה קטנה יחסית של כותבים/קוראים בויקיפדיה העברית ביחס לויקיפדיות בשפות המקבילות - בעיקר של אלו הגדולות. זוהי בעיה שיהיה קשה להתגבר עליה גם בעוד 20 שנה. יחד עם זאת, האידיאל הוא שנצליח לספק ערכים רבים יותר וראויים יותר בשפה העברית - ייתכן שאף אם נעבוד בשיטה של חלוקה של תפקידים ביצירת ערכים ראויים, תגלה שמשתמשים רבים יותר יהיו שותפים ביצירת ערכים ראויים חדשים משום שכל אחד יוכל לתרום את כישוריו שלו (הגהה/תרגום/ידע אישי). ברק - שיחה 06:27, 20 באפריל 2008 (IDT)

הנני מציע במקום להמשיך פה בדיבורים, להתחיל את המיזם. במהרה יהיה ניתן לראות האם יש מתנדבים, והאם יש תועלת. דוד א. - שיחה 06:50, 20 באפריל 2008 (IDT)

לפני שמפתחים את המיזם יש צורך בתמיכה יותר רחבה מצד הקהילה בהקמת המיזם - אינני מעוניין להשקיע בהקמת המיזם ולגלות במפתיע בהמשך כי הוא נמחק ב"מחיקה מהירה" על ידי אחד המפעילים. יש צורך בדיון כאן במזנון בו כולם יוכלו להתבטא ובהתאם להחלטת הקהילה אחליט אם להמשיך לעבוד על המיזם. ברק - שיחה 07:36, 20 באפריל 2008 (IDT)

אפתח ואומר שהקישור לדף ב"בית השיטה" הוא הלכה למעשה תרומתי הגדולה ביותר לוויקיפדיה. אי שם (כשהעולם עוד היה צעיר), נכתב הדף "דפים ראויין לתרגום" שאמור היה להיות ליבת ההצעה שלי שלבסוף הפכה לאות מתה בחלק נידח של דף של מיזם אחר. אחת מהמסקנות אשר הסקתי מאז, אחרי שניסיתי לדחוף מעט את הנושא, היא כי תרגום ערכים הוא משימה חשובה, אך אני בספק האם צריך "מיזם" עבורה, מנימוקים אשר פורטו לעיל בפירוט על ידי וויקיפדים אחרים. אני כן סבור כי תמיד ראוי, אם כבר עוסקים בתרגום, להסתייע באנשים המכירים את הנושא, את כללי הלשון והתעתיק וכו' ולפחות כיום, למיטב שיפוטי, וויקיפדים וותיקים עושים זאת בכל אופן, וראו דפי השיחה של אלדד והראל כדוגמא. אין כל רע בדף שירכז פעילות, יציע שיתוף פעולה וכו' וכו', אך אני בספק עד כמה נחוץ הוא באמת.
זוהי הזדמנות טובה להעיר, בנימה קצת אחרת ופחות רלוונטית לדיון, כי אחד הנימוקים למיזם נראה לי בעייתי מאוד: "בשל הכמות המצומצמת של הערכים הנוספים לויקפדיה העברית" וכו'. חברים, אני רוצה להזכיר בצער את האימרה הנדושה להחריד אך נכונה מתמיד, שאיכות חשובה יותר מכמות. ערך על עוד סוחר צרפתי מהמאה התשע עשרה זה בהחלט טוב ויפה, אבל ראשית כל לא יזיק אם נפנה מאמץ גם לערכים כמו טכנולוגיה, אלגברה, הידרוסטטיקה, קולנוע, פסיכולוגיה קלינית ועוד רבים אחרים. שמעון - שיחה - פיזיקה להמונים 09:39, 20 באפריל 2008 (IDT)

אני מעתיק תגובה ישנה שרובה עדיין רלוונטי למיזם מארכיוני דף השיחה שלי:

דף לריכוז תרגומים יכול להיות רעיון טוב, אבל לפני שיוצרים אותו חשוב להבין שהוא יהיה שונה באופן מהותי מהדף המקביל לו באנגלית. מכיוון ש:

• רוב הערכים בוויקיפדיה העברית (לפחות אלו שלא קשורים לדברים בישראל וביהדות) נכתבים תוך שימוש במקורות בשפות אחרות, ובאנגלית רוב הערכים נכתבים על פי מקורות אחרים באנגלית. לדעתי אחוז הערכים המתורגמים (או מתורגמים בחלקם) בעברית עולה לאין שיעור על אחוז הערכים המתורגמים באנגלית.
• יש לכמה משתמשים כאן סלידה, והאמת שדי בצדק, מתרגום בלי להבין בנושא שמתרגמים ותרגומים גרועים. אם הדבר החשוב ביותר בדף האנגלי הוא שערכים מבוקשים יתורגמו לאנגלית, הרי שאצלנו הדבר החשוב ביותר הוא שהערכים יתורגמו טוב, ולא יסבלו מתרגמת.

לכן שינויים שצריכים להיות לעומת הדף האנגלי:

• אין צורך בדף מיוחד לבקשת תרגום של ערכים, ואפשר להסתפק בויקיפדיה:בקשת ערך ומי שמוסיף לשם בקשה לערך יוכל גם לציין שיש ערך מקביל על הנושא בוויקיפדיה אחרת. יצירה של דף מיוחד לזה תגרום לו להעלות אבק ולא יתייחסו אליו (ממילא אין יותר מדי התייחסות אפילו לסתם בקשת ערך)
• אני לא חושב שזה יהיה רעיון טוב לרכז רשימת מתרגמים משפה זו או אחרת: 1. תתכן היענות מעטה לרשימה כזו, וייתכן שהיא תתחבא באיזה דף נסתר. 2. אפשר להסתפק בתיבות הbabel.‏ 3. מי שדובר אנגלית, לאו דווקא יכול לתרגם ערך עם מושגים בפיזיקה.
• יש לנו הרבה מדריכים לתרגום ולתעתוק, צריך לרכז אותם במסגרת הדף.
• ערכים מתורגמים זקוקים בדרך כלל להגהה. טוב יהיה לרכז ערכים מתורגמים ברשימה, כדי שמשתמשים אחרים יוכלו לערוך בערכים הגהה ולראות שהם לא סובלים מתרגמת. מצד שני עדיף שהרשימה תרוכז בדף התרגום, ולא ניצור תבנית עם קטגוריה מיוחדת לצורך כך: 1. יש ערכים ששוכבים עם תבניות לטיפול במשך יותר משנה (ראה ערכים לשכתוב, וערכים לעריכה). 2. ברשימה יתאפשר לכתוב מי עשה הגהה לערך, הוא יוכל להעיר הערות, ותהיה אפשרות נוחה לעקוב אחרי זה. אם רוצים שהרשימה תעבוד כמו שצריך ותהיה היענות אליה, לדעתי כדאי לקבוע זמן מוגדר שערך יופיע שם, ולאחר שאזל הזמן הוא יוסר מהרשימה - זה יבטיח דינמיות+ניקיון ברשימה

ערן 10:27, 18 ביוני 2007 (IDT)

ותגובה לתגובה העתיקה שלי: אני לא בטוח לגבי מיקומה העדיף רשימת הערכים שתורגמו, אולי דף בביקורת עמיתים מתאים יותר מדף המיזם. ערן - שיחה 09:52, 20 באפריל 2008 (IDT)

הבעיה העיקרית עם תרגום היא חוסר הידע של המתרגם. למשל הערך גיבוי שאותו תרגמתי לאחרונה הוא טוב הרבה יותר מהערך הקודם שהיה שם או ממה שאני הייתי כותב בעצמי במכה אחת ובכל זאת יש כמה טעויות בערך באנגלית (אם יש מי שמוכן לתקן אותן, אספק לו רשימה) והתרגום של נושא טכני כל כך מצריך היכרות טובה לא רק עם "אנגלית רגילה" אלא גם עם המונחים בעברית - זה מהצד השלילי. מהצד החיובי, לא ברור לי מה יש נגד מיזם תרגום, שאחד היתרונות העיקריים שלו הוא בנתינת דוגמאות איך צריך לתרגם ואיך לא צריך לתרגם (לצערנו, גם כאלו לא חסרות). לסיכום, לא ברור לי לאן הדיון הזה אמור להגיע מכיוון שכפי שניתן לראות בתגובה העתיקה של ערן, זהו קמח טחון. טרול רפאים - שיחה 13:07, 20 באפריל 2008 (IDT)

מסכים עם eman ועם טרול רפאים (איך קורא לי דבר כזה). צריך להקפיד שמי שמתרגם מאנגלית באמת יבין בנושא המדובר, אחרת יוצאים לפעמים דברים נוראים. מסכים עם הטרול לכך שאפשר ליצור דפים שיעזרו למתרגמים, אבל לא דפים שיעודדו אנשים לתרגם בלי הכרה. אני גם חושב שחובתנו הציונית היא שהערכים אצלנו יהיו טובים יותר מהערכים באנגלית (כיוון שאנחנו יכולים להשתמש בכל המידע שם, ולהוסיף עליו את הידע שלנו). טוקיוני

מיזם התרגום יעזור לנו לוודאות כי ערכים אשר מתורגמים על ידי משתמש יחיד יעברו ביקורת של משתמשים רבים - ובכך נוכל ליצור ערכים מתורגמים טובים יותר אף מהמקור - במידה ואחד המשתמשים אשר יתרגם דף בעזרת המיזם או מחוץ לו ייצר ערך במרחב הערכים הראשי אשר לדעת המפעילים לא מתורגם מספיק טוב - יוכל המפעיל להחזיר את תבנית "תחת תרגום" (אשר תקשר אותה חזרה לרשימת הערכים העוברים תרגום תחת המיזם) לראש הדף ולציין כי הסיבה היא שתרגום הערך לא הושלם ומצריך עוד הגהה. ברק - שיחה 00:37, 21 באפריל 2008 (IDT)

כל ערך צריך לעבור ביקורת של משתמשים אחרים, וזה לא משנה אם נכתב במקור בעברית או תורגם. זה הרי כל הרעיון בבסיס ויקיפדיה. ערך שיש לו בעיות ניסוח וכו', זוכה לתבנית עריכה או שכתוב, יהיה מקורו אשר יהיה. אני לא רואה סיבה או צורך ליצור מעמד מיוחד מסוג זה לערכים מתורגמים. חסרים לנו ערכים עם בעיות ניסוח שנכתבו במקור בעברית?

אני לא חושב שזו צורת התאגדות מועילה למטרה; מיזמים נושאיים (כמו מתקפות האיכות בנושאים שונים) הם הגיוניים - מאגדים אנשים בעלי ידע באותו תחום, והם כותבים ערכים. בין אם הם כותבים אותם בעברית במקור, או מתרגמים, הם צריכים לדעת על מה הם כותבים. אותם אנשים יכולים להתייעץ ביניהם איזה ערכים לכתוב, לעשות ביקורת עמיתים אחד לערכי השני. מה מאגד בין אנשים במיזם תרגום? ידע בתרגום? להרבה מאוד ערכים זה לא מספיק, אלא רק כדי לייעץ בעניינים נקודתיים. הרי אנשים לא סתם מתרגמים ערכים בשביל לתרגם - הם מתרגמים ערכים בנושאים שמעניינים אותם, בהתאם לתחומי הידע שלהם. אני פשוט לא רואה איזו דינמיקה מועילה של כתיבת ערכים אפשר יהיה להפיק ממיזם כזה - כתיבה של אילו ערכים תוכל ליזום בצורה כזו. עופר קדם - שיחה 01:25, 21 באפריל 2008 (IDT)

באופן כללי, המיזם נראה לי מעניין - אבל לתרגום מוויקיפדיות שאינן אנגלית. במקרים רבים יש ערכים מרשימים והרבה מידע בוויקי הגרמנית, הספרדית, הצרפתית, הרוסית ועוד, שכדי לתרגמם כיאות רצוי שיתוף פעולה (שיתבטא בדף השיחה) בין מי שמכיר את השפה למי שמבין בתחום. לטעמי, המיזם צריך להתמקד במציאה ובתרגום של ערכים כאלה. רונן א. קידר - שיחה 09:56, 22 באפריל 2008 (IDT)