שיחה:תורת הצמצום

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

שלום לכולם, מעניין אותי אם יש גם אחרים הרואים קשר בין המושגים צמצום ואינסופיות בקבלה, לבין נקודות קיצון בפונקציות מרוכבות. ואם כן, כיצד הייתם מסבירים ומנמקים קשר זה. תודה.

איזו הקבלה מעניינת. ראה שיחה בנושא שיחה:פונקציות מרוכבות.

שחזרתי את העריכה של האלמוני שמחק את המילה מעט ביחס לצמצום בטענה שאין דבר כזה מעט ביחס ל"אין סוף" משום שגם ב"אין סוף" שייך לומר מעט כפי ששיך לומר שצמצם עצמו לנקודת האמצע. בברכה, Shayakir 10:36, 11 אפריל 2006 (UTC)

שלום לכולם, ערכתי את הערך מחדש, מקוה שלא פגעתי באיש. פשוט הערך לקה מעט בחסר והרגשתי צורך לתקנו ולהרחיבו. אשמח להערות. --Eranio 16:28, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

תוכן עניינים 1 הערות לערך 2 תגובתי 3 מחבר ספר "שומר אמונים" 4 הערה חשובה על ערכי הקבלה ועל הרב אשלג

[עריכה] הערות לערך

יישר כוח על הרחבת הערך. להלן כמה הערות.

1. למה בעצם "תורת הצמצום", ולא סתם צמצום?
2. פסקת הפתיחה מדברת על מושג הצמצום, אבל לא מסבירה בכלל מהו. צריך להוסיף משפט כמו "מהות הצמצום היא הסתלקות הנוכחות האלוהית מן העולם, ופינוי מקום לקיום עולמות או עצמים אחרים", או משהו כזה.
3. הציטוט מדברי מהרח"ו הוא חשוב אבל לא מצדיק פסקה לעצמו. מקומו כנראה בפתיחת הפסקה על הצמצום בתורת האר"י.
4. עניין של טעם אישי: לא נוח לי המינוח "לוריאני" - המוכר לי מהספרות המחקרית - ובוודאי לא "אשלגיאני", שאיננו מוכר לי. לטעמי עדיף "הצמצום בתורת האר"י, הצמצום בתורת הרב אשלג". אבל כאמור זה עניין של טעם.
5. זוטה: רצוי לא ליצור קישורים בתוך הכותרות, בפרט לא כשיש קישור נוסף במשפט הבא.
6. זוטה: אני מניח שהכותרת "האר"י אל מול המקובלים הראשונים" צריכה להיות כותרת מדרגה שלישית, ולא שנייה כפי שהיא עכשיו.
7. צריך להבהיר שהמילה "אינסוף" מתייחסת לאלוהים. צריך גם להאחיד, או שבכל מקום "אין סוף" או שבכל מקום "אינסוף". כרגע יש גם זה וגם זה, וגם "א"ס", שוודאי אינו קביל.
8. באותו עניין אך כללי יותר: הערך משתמש הרבה במינוחים, חלקם קבליים וחלקם אקדמיים, בלי להסביר אותם. בצורה זו הוא מובן רק למי שכבר בקי בחכמת הנסתר, אך אדם כזה ממילא לא צריך לקרוא את הערך. יש להבהיר ואף להחליף רבים מן המונחים, ולעבור מניסוח אקדמי-גבוה לשפה המובנת לבני אדם מן היישוב.
9. מעבר לבעיית המינוח, יש פסקאות שלמות המובנות רק ליודעי ח"ן, למשל הפסקה שכותרתה "ד' בחינות דאור ישר". יכול להיות שפסקאות מעין אלה הן צלילה עמוקה מדי לתוך מושג הצמצום, ואולי צריך לוותר עליהן בערך אנציקלופדי שמטרתו רק להסביר את המושג באופן כללי. אני מתרשם שמי שמושג הצמצום לא היה מוכר לו לפני קריאת הערך, גם לא יבין אותו לאחר הקריאה, ורק יתבלבל משפע המושגים והרעיונות הנערמים זה על גבי זה.
10. לא ברור לי מדוע הערך עוסק רק בתורת האר"י ושני תלמידיו ובתורת הרב אשלג. היכן שלוש מאות השנים שבאמצע? ידוע למשל שחלק מן המחלוקת בין החסידות למתנגדים הייתה אם הצמצום כפשוטו או הצמצום לא כפשוטו, כיצד אם כן מושג זה אפילו אינו מופיע בערך? ראה למשל את הפסקה על צמצום בערך מושגי יסוד בקבלה, המזכירה את רבי יעקב עמדן ואת הרב קוק (אם כי הפסקה שם חסרה סימוכין).
11. מפתיע מאוד למצוא בסעיף הקישורים החיצוניים קישורים לכל מיני מרכזי קבלה פופולרית להמונים. האם באמת יש בהם העמקה והרחבה בעניין מושג הצמצום עד כדי שראוי להפנות את הקורא אליהם מכאן? בפרט הדברים אמורים לקישורים לאתרי הבית (בניגוד לדפים ספציפיים בתוך האתרים); אלו ודאי אין מקומם בערך זה (ולטעמי גם לא באף ערך אחר העוסק ברצינות בקבלה).

כאמור, יישר כוח על הרחבת הערך. אני מקווה שההערות שלי לא ירפו את ידי כותב הערך, אלא יסייעו לשיפורו. נתנאל 20:57, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

רק עכשיו ראיתי את הערותיו של נתנאל, ובמקרה טיפלתי בכמה מהן (פיסקת הפתיחה ועוד). אני מסכים עם מרבית דבריו ובמיוחד, לצערי, עם הערות 8 ו-9: הערך כתוב ברמה גבוהה, כמו שצריך, אך בניסוח שאינו פשוט דיו עבור הקורא המשכיל הממוצע (קהל היעד אליו לדעתי יש לכוון). מעטים ישרדו את הערך עד סופו (ובמיוחד את שני הנושאים האחרונים). באשר להערה 10 - אינני בקיא גדול (וגם לא קטן, למעשה) בקבלת האר"י אך אני מרגיש שאכן יש קפיצות מסויימות או תגובות רפלקטיביות/ביקורתיות לדעות מקובלות שהן עצמן לא נאמרו במפורש בערך (למשל ביחס שבין הצמצום אצל האר"י לבין תלמידיו הישירים, ועוד - אני משער שאלו טענות של שלום מהמבוא לספר על שבתאי צבי). נריה 22:01, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

אחרי התנגשות עריכה

1. גם "תורת הצמצום" וגם סתם "צמצום" הם מונחים מקובלים ושגורים בפי כל.
2. מסכים, שכן הקורא צריך לקבל מעין הסבר לקסיקוני מיד בפתיחה.
3. מסכים, ובכלל אולי יש מקום לחלק לפיסקאות חדשות, לגבי הציטוט של רח"ו אני נקטתי בגישה שונה והבאתי את דבריו בסוף ההסבר כי לא מצאתי טעם להביא בפתיחה לפני שאני נותן כלים לקורא להבין את הדברים.
4. המונח "לוריאני" הוא מקובל גם אם הוא צורם (גם לי), עוד אוסיף כי לטעמי כדאי גם לשלב "ע"פ תורת האר"י" וכולי גם לשם הגיוון וגם למען אלו שלא מכירים את המושג "לוריאני". לגבי המושג "אשלגני" נראה כי לכותב הערך יש זכות ראשונים בטביעת המונח...
5. מסכים, ועיין הערה מס' 3.
6. כנ"ל.
7. מסכים, אם כי במקרה שחוזרים על הביטוי א"ס מספר רב של פעמים יש מקום לר"ת עם ביאור בפעם הראשונה שנעשה בו שימוש.
8. קשה לי קצת לחוות דעה כי אני בקיא בנושא, אם כי אמת הדבר שכותב הערך צריך לקחת בחשבון שהקורא הממוצע לא בקיא במונחים ויש לפשט אותם ככל האפשר על אף הקושי בדבר.
9. מסכים, ובכלל כל הקטע של הצמצום לפי הרב אשלג צריך לשנות מיקום כפי שהערתי בדף השיחה שלי.
10. מסכים, וגם במקרה הנ"ל הערתי בדף השיחה שלי, אך כאן אני מעט מסתייג והדברים הם לא מוחלטים שכן עיקר המושג צמצום בא לידי ביטוי בכתבי גורי האר"י הנ"ל וכל התייחסות מאוחרת יותר נובעת מהם.
11. מסכים!!!.

לסיום אוסיף שאני מצטרף לברכתו של נתנאל. (מה שנתנאל לא יודע שאני מכין לו עבודה רבה אבל אל תגלו לו עדיין...). בברכה, Shayakir • שיחה. 22:16, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] תגובתי

ראשית כל, ברצוני להודות לכם, לכולכם, על ההערות המצויינות. נתנאל, אל דאגה, לא הרפת את ידי אלא רק חיזקת אותם. נריה, תודה על ההערה, אכן נעזרתי בדבריו של שלום ותלמידיו (יעקבסון ושות') בכתיבת הערך. ושי, תודה על המילים החמות, הן בשיחת המשתמש והן כאן. שנית, אני חש חובה לציין כי על אף שאני בעל ידע נרחב מאוד בתחום הקבלה (הן בעקבות לימודי האקדמיים והן בעקבות העניין האישי שלי בתחום), שמחתי לראות שכותבים כה מנוסים ומוערכים, שמכירים היטב את התחום כמו גם את קהל הקוראים הפוטנציאלי, חולקים עימי ברצון את הניסיון הרב שיש ברשותם. כמו גם את הרגישות לקהל שצברתם בתקופה הארוכה שבה אתם תורמים מזמנכם ומהידע שיש ברשותכם לויקיפדיה.

כעת אתייחס להערותיכם:

1. כפי שציין שי, שני המונחים שגורים ומקובלים בפי כל. לאמתו של דבר, פשוט השארתי את מה שהיה לפני שהרחבתי את הערך. אם אתם מרגישים צורך בכך, איני רואה כל בעיה להחליף בין שני השמות.
2. כפי שכולכם ראיתם, נריה עשה זאת בהצלחה רבה.
3. בתחילה רעיוני היה "לקשט" את הערך במקור עליו מסתמך ההסבר המובא לאורך כל הערך. אחרי ששקלתי זאת שנית, אני מסכים לגמרי עם קביעתו של שי.
4. לגבי המינוח... המונח לוריאני אכן מקובל, ואף מטיל וטו על כל שאר המינוחים בכל המאמרים והספרים האקדמיים שקראתי בתחום. בכל הנוגע לערך עליי לציין כי עברתי עליו וראיתי שהמינוח "לוריאני" מופיע בו פעם אחת בלבד, ולכן לא נראה לי שהקורא יתבלבל בנושא זה יתר על המידה. אף על פי כן, אני לחלוטין לא מתעקש עליו, נהפוך הוא, אם נראה שהוא יכול לצרום או לבלבל את הקורא אין כל סיבה להשאירו שם בכוח. ככול שידוע לי ויקיפדיה לא נדרשת לעמוד בסטנדרטים אקדמיים של סטטוס קוו שנקבע על ידי אקדמאים מקובעים לפני שנים. מה שיהיה נוח לקורא, זה מה שהערך צריך להכיל. לגבי הערתו של שי, לצערי איני יכול לטעון לזכות ראשונים היות שכבר נתקלתי במינוח "אשלגיאני" יותר מפעם אחת, אם במאמרים ואם בעבודות של סטודנטים (איני זוכר במדויק באלו מאמרים אבל זוכר שזה הגיע משם). גם לי הוא צורם. שוב, ההחלטה צריכה להתקבל לפי קהל היעד.
5. ראיתי שהקישורים כבר ירדו ולכן הדבר כבר לא רלוונטי.
6. שונה.
7. לגבי איחוד המונחים. נראה לי שלא תמיד זהו הדבר הנכון לעשותו. אולי בחלק הראשון אכן יש מקום לכך, אם כי לאמתו של דבר יש שוני מושגי בין א"ס לבין האל. אסביר את דברי: מהתרשמותי האישית מהקריאה בכתבי האר"י והרב אשלג נראה כי קיימים שמות שונים למה שמכונה בפיהם אלוהות, כאשר לכל שם מובן שונה: קב"ה (ז"א, או א"א של עולם האצילות), אלוהים (בינה של עולם האצילות) וא"ס (עתיק של עולם האצילות). בעולמות א"ק, מטרם הצמצום, הא"ס מכונה "עצמותו" ועליו נאמר "מה שלא נשיג לא נגדירהו בשם ומילה". מכיוון שויקיפדיה היא אנציקלופדיה פתוחה לכולם אני מפחד להטעות את מי שאינו בקי בנושא. במילים אחרות, אני פשוט מעדיף למנוע בלבול מושגי. עם זאת, אני סומך במאה אחוזים על שיקול דעתכם, ובמידה וגם לאחר ההסבר תחשבו שיש לאחד את המושגים אשמח לתקן את הערך כפי שתרצו. אני סומך על הניסיון שיש ברשותכם כאן בויקיפדיה, ניסיון הגדול עשרות מונים מנסיוני שלי, ועל כן כל שינוי שתחליטו שצריך להיעשות אכן יעשה. לגבי ההערה של שי. תודה, ההערה במקום. רק שאיני רוצה להטיל על הקורא טורח נוסף, בדמות ההתמודדות עם קיצורים שעליו לחזור לראשית הדף כדי להבינם. איחדתי את כל המינוחים ל"אין סוף", וכעת זה נראה טוב יותר.
8. ראשית כל, עברתי על החלק האחרון של הערך ופישטתי אותו ככול שיכלתי. השינויים אינם רבים אבל גם זה משהו. בנקודה זו ברצוני לציין שעם הזמן אני מתכוון להרחיב מושגים נוספים בתחום הקבלה לקצרמרים ואולי אף יותר. תקוותי היא שבעבודת צוות משותפת נוכל להביא לכך שעוד מושגים שיהיו מובנים לקהל הרחב. נראה לי שעדיף להשאיר כמה מהמונחים כפי שהם ולשקוד על הרחבתם במקום על צמצומם. אם כי ייתכן שאני טועה. ללא כל קשר, אם תשימו לב, לרוב, השתדלתי לפשט את רוב המונחים החדשים, במידה והדבר ניתן, בכמה וכמה מילים בסוגריים. בכל מקרה לקחתי את דבריכם בחשבון ומעתה אשתדל לכתוב את ערכי בשפה ברורה, פשוטה ומובנת יותר.
9. תוך כדי כתיבת הערך, שמתי לב שהערך הרב יהודה אשלג לוקה בחסר והדבר בולט על רקע העניין הרב שתופשת משנתו בקבלת המאה העשרים, דבר שעליו כבר עמד ד"ר יוני גארב, בספרו "יחידי הסגולה יהיו לעדרים". אגש "לטפל" בו בעוד זמן מה ואז גם ארחיב בדיון המושגי בצורה פשוטה יותר.
10. אני מסכים עם שי. אכן, עיקר מושג הצמצום בא לידי ביטוי בכתביהם של גורי האר"י. החלטתי להציב את תורת הצמצום של הרב אשלג לצד תורת הצמצום של האר"י, מכיוון שלפי הבנתי, אשלג היה זה שהרחיב ופיתח את המושג בצורה המשמעותית ביותר. לכן, מן הראוי לפנות מקום גם למשנתו בתוך ערך העוסק במושג כה חשוב ומרכזי. לגבי הערותיו של שי בדף השיחה - שחזרתי את מה שמחקתי (למעשה הדבר קרה בטעות, שקעתי עמוק מידי בתוך הערך ושכחתי שרשמתי לעצמי לא למחוק את הקטעים על עמדין והרמב"ם). לגבי החסידות, הציון שהופיע בערך הקודם אינו רציני. אכן יש מקום להרחיב את הדברים בנידון. האמת, שאני מפחד לסבך את הערך עוד יותר ולכן ככול הנראה אעזוב אותו לעת עתה ואעבור לעבוד על ערכים אחרים. עם זאת, כולי תקווה שמי מכם ירחיב את הערך בנושא זה, במידה והוא רואה צורך בכך.
11. לגבי הקישורים - אני מסכים. הורדתי את מרביתם. השארתי רק את הקישור לאתר "קבלה מהמקור" ואת הקישור לאתר של "חכמת הקבלה למתחיל". את "קבלה למקור" השארתי מפני שניתן להוריד משם הסברים של בנו של בעל הסולם בכבודו ובעצמו ואין ספק כי יש לכך מקום בערך הנ"ל. את "חכמת הקבלה למתחיל" מצאתי כתוצאה מהעיסוק בספרו של יונתן גארב. השארתי אותו מפני שניתן למצוא בו כתבי מקור רבים כמו גם הסבר פשוט יחסית על הקבלה.

אני רוצה להודות לכם שוב על ההדרכה שאתם מספקים לי בצעדי הראשונים כאן ולהביע את הערכתי לפעילות ולזמן שאתם משקיעים בויקיפדיה. אני שמח מאוד שמצאתי כאן עורכים רציניים בעלי ניסיון רב, שששים לעזור לעורכים חדשים. תודה. כפי שכתבתי, לחלוטין לא הרפתם את ידי אלא רק חיזקתם אותן. --Eranio 16:24, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

בעניין 1 - אם אין התנגדות אעביר את שם הערך ל"צמצום". זו הצורה הפשוטה והממוקדת יותר.

בעניין 7 - להבהיר, כוונתי לא הייתה שיש להאחיד את המונח "אינסוף" ו"אלוהים", אלא את שתי צורות הכתיב "אינסוף" (מילה אחת) ו"אין סוף" (שתי מילים). ודאי שהמונח "אין סוף" צריך להישאר, ואפשר אפילו לכתוב לו ערך בפני עצמו, כפי שעשו באנגלית ובשפות אחרות.

בעניין 8 - רצוי שלא תפתח קצרמרים. אם כל מה שבכוונתך לכתוב הוא משפט או שניים, עדיף שתרכז את הדברים במושגי יסוד בקבלה. פתח ערך רק אם אתה מקיף בו את המושג כראוי (לא בהכרח על פני עמודים רבים, אבל גם לא בקיצור מוגזם).

בעניין 10 - כרגע הערך במצב שיש בו "קפיצה" מהאר"י לרב אשלג בלי הסבר. אם אכן כדבריך אשלג היה זה שהרחיב ופיתח את המושג בצורה המשמעותית ביותר, יש לכתוב עובדה זו בערך, רצוי בתחילת הפסקה העוסקת בו כדי שהדברים יהיו מובנים. רצוי גם להוסיף לפחות משפט או שניים בין האר"י לאשלג שיסבירו מה קרה באמצע - עד אז הערך לא שלם באופן מהותי, לדעתי. אל תחשוש לסבך את הערך אם מה שאתה מוסיף הוא מידע רלוונטי ונחוץ.

בעניין 11 - אנא תן קישור לדף הספציפי (או לדפים הספציפיים) ששם יש הסבר על הצמצום. אין כל צורך לתת קישור לדף הראשי של האתר מכאן, זה מנוגד למדיניות שלנו וזה גם פגם באמינות הערך בעיניי כקורא המחפש חומר רציני. :בברכה, נתנאל 19:44, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

בעניין 1 - מבחינתי, אין כל התנגדות לכך.

בעניין 7 - אכן צריך לעשות זאת. אנסה לעשות זאת מתישהו בזמן הקרוב.

בעניין 8 - אשמח אם תוכל לציין מהו להבנתך האורך הממוצע למושג כמו אין סוף, לדוגמה. כדי שיהיה לי אמדן.

בעניין 10 - כרגע אני מעט עסוק. אתפנה לכך בהקדם האפשרי.

בעניין 11 - אני מבין. מצטער, לא ידעתי. מחר אנסה לנבור באותם אתרים ולמצוא הסבר מתאים.

שוב, אני מודה לך מקרב לב על ההערות. --Eranio 20:53, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

8 - זה תלוי. אילו לא היה קיים הערך מושגי יסוד בקבלה הייתי מזמין אותך לפתוח ערך בכל אורך שנראה לך מתאים לפחות להסבר בסיסי של המושג ושל חשיבותו והקשרו. אם זה נכנס בשני משפטים - שיהיה כך. כיוון שכבר קיים הערך למושגי יסוד, נראה לי שכדי לחרוג ממנו לערך חדש רצוי שיהיו בערך החדש לפחות שלוש-ארבע פסקאות. בהצלחה, נתנאל 21:07, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה רבה. --Eranio 21:29, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

בעניין 10 - נעשה.

בעניין 11 - הכנסתי קישור לדף אחד שמצאתי, לא היה לי מספיק זמן לחפש. מחר אקדיש לכך זמן. אם ימצא דבר מה מתאים, אצרף קישור אליו. --Eranio 20:08, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

מצוין, תודה. נתנאל 07:37, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

הוספתי קליפ קצרצר שמצאתי. נראה לי שהוא לא רע ואולי אף תורם במשהו להבנת מהות הצמצום. שנה טובה! --Eranio 16:33, 22 בספטמבר 2006 (IDT) 16:32, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] מחבר ספר "שומר אמונים"

עשיתי את השינויים הבאים בשורה 54.

השורה הייתה - "יוסף ארגוס סיכם את פולמוס זה בספרו "שומר אמונים" (1736),"

א. שינתי את השם ל-יוסף אירגאס כי כך הופיע אצלי וכך עולה בחיפוש אחר סיפרו הנ"ל ברשת, אולם מי שיודע מה הכינוי המדוייק אנא שייתקן .

ב. שיניתי את שם ספרו לשם "שומר אמונים הקדמון" מפני שנכתבו כמה ספרים בשם זה וכדי להבדיל ביניהם נהוג לכנות את חיבורו הנ"ל עם תוספת השם "הקדמון" מי-נהר 01:10, 20 במאי 2007 (IDT)

[עריכה] הערה חשובה על ערכי הקבלה ועל הרב אשלג

הרב אשלג בוודאי שלא הוא הראשון אשר פיתח את הרעיונות המוצגים כאן בשמו, אלא מקורם בכתבי הרמ"ק, הרמח"ל והאר"י ועוד רבים. לרב אשלג חידושים רבים מאד, אך מה שקורה כאן זה שיש אנשים ממשיכי דרכו (ויש גם הקוראים לעצמם ממשיכי דרכו) ומעוניינים לקדם את עצמם מסחרית ולכן מציפים בכל מקום את הקדמות הקבלה כביכול כחידוש שלו. יש לדעת כי קבלת הרב אשלג, על כל המעלות הרבות והטובות שבה, איננה כלל וכלל הזרם המרכזי בלימוד הקבלה ברוב ככל ישיבות המקובלים בארץ ובעולם, שם לומדים את קבלת הזוהר, האר"י, הרש"ש, נושאי כליהם (שמן ששון, מעיל אליהו וכו'), ויש מקומות שמוסיפים חסידות, רמח"ל ורמ"ק. צריכים לקחת את העניין לידיים ולהפסיק את הדיסאינפורמציה לצרכים מסחריים.

הצדק עמך, והשמטת החלק שאינו קשור לערך היא בהחלט במקומה. בנוסף ראוי לבאר ביתר פירוט גם דעות אחרות בענין הצמצום, החשובות לא פחות; ולהשמיט מתוך "תורת הצמצום האשלגיאנית" את כל מה שלא קשור לצמצום אלא לסדר ההשתלשלות בכלל. אני רואה מלאכה זו ככבדה ממני, כמשהו שדורש ריכוז רב וכתיבה לאחר עיון צמוד בעשרות מקורות, ואני מקוה שמישהו אחר ירים אי פעם את הכפפה הכבדה הזו. בכל מקרה, העריכה הנוכחית ודאי ראויה, אלא שאינה מספיקה. בברכה, בןאישאחד 23:59, 17 בפברואר 2008 (IST)